Michelle Rial: 我是如何打造百万以上订阅的通讯和十大科技播客的 | Lenny Rachitsky
How I built a 1M+ subscriber newsletter and top 10 tech podcast | Lenny Rachitsky
嘉宾：Michelle Rial
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01原文文稿 · 00:00–56:15
我在某种物质的作用下坐在这块石头上。那时我刚开始做通讯，“我有智慧可以分享”这句话一遍又一遍地在我脑海中涌现。我看着一幅疯狂的幻象，像是某种打坐的佛陀，这样持续了三个小时。它给了我信心：好吧，也许我确实有东西可以分享。
你现在想对我们的妈妈们说点什么？你想收回这番话吗？
我妈不知道。
你想收回吗？你在 2019 年开始写通讯，现在已经有超过一百万订阅者了。
120 万。
120 万。
我们聊过好几次的一点是，最好的东西来自真实的经历。
大家总说，想写作，就去阅读。
最好的建议来自真正在做这件事的实践者。到现在，我的大部分文章都是客座文章，由某个人分享他职业生涯中学到的最好的东西。
如果你当初没有开始写那份通讯，你觉得你现在会在做什么？
大概正在创业生活里苦苦挣扎吧。然后大概在那次创业失败后，我会去某家公司当 PM（产品经理）。
你现在还喜欢它吗？
我想象不出还有什么比这更有成就感、更有意思的事了，但我脑海里一直有个画面：就像《夺宝奇兵》（Indiana Jones）里的那块巨石不停地在后面追我。就像你站在一台跑步机上。
说说你在事业上压力特别大的一次经历。
嗯，有件事我从来没分享过。今天的嘉宾是我聪明、了不起的妻子 Michelle Rial，她反过来采访我。这些年有太多人希望我在这个播客上接受采访，还有什么比和我妻子一起做这件事更有趣的呢？在这次对话中，我分享了一些从未在其他任何地方分享过的事情，包括这段旅程中最艰难的一些时刻。我比以往在这个播客上任何时候都更多地谈到了个人的一面。另外，这期播客上线的那天恰好是我妻子的生日。她也即将出版她的第三本书，一本童书，叫《Charts for Babies》（给宝宝的图表），我们简短聊到了它。一定要去预订。这次录制非常有趣，也非常特别。希望你会喜欢。我们开始吧。给你出个谜题。OpenAI、Cursor、Perplexity、Vercel、Plat 以及数百家其他成功的公司有什么共同点？答案是它们都由今天的赞助商 WorkOS 提供支持。如果你在为企业客户开发软件，你大概已经体会过集成单点登录（SSO）、SCIM、RBAC、审计日志以及大客户要求的其他功能有多痛苦。WorkOS 把这些阻碍成交的问题变成即插即用的 API，并提供一个专为 B2B SaaS 打造的现代开发者平台。无论你是想拿下第一个企业客户的种子阶段创业公司，还是正在全球扩张的独角兽，WorkOS 都是实现企业级就绪、释放增长的最快途径。它们基本上就是企业功能领域的 Stripe。访问 workos.com 开始使用，或者直接去他们的 Slack 支持频道，那里有真正的工程师超快速地回答你的问题。WorkOS 让你用令人愉悦的 API、全面的文档和顺畅的开发者体验，像最优秀的团队那样构建产品。今天就去 workos.com，让你的应用做好企业级准备。谁说招聘必须公平？最近和我交流过的每一位创始人和招聘经理都感受到同样的压力：尽可能快地招到最优秀的人。但招聘很耗时，统一意见很难，对优秀人才的竞争也越来越激烈。这就是为什么 ElevenLabs、Brex、Replit、Deal 以及另外 5,000 家机构都在使用 MetaView，这家 AI 公司让高绩效团队在招聘中拥有真正的、不公平的优势。他们为你提供一套像招聘同事一样工作的 AI agent（智能体）。它们根据你的具体标准为你寻找候选人，自动记录面试笔记，汇总整个招聘流程中的洞察，并帮你识别人才管道中最好的候选人。AI 处理招聘中的繁琐工作，并为你提供真正可靠的信息来源。这意味着每次招聘都能节省数小时，团队也能专注于最重要的事：赢得合适的候选人。别让竞争对手在招聘上胜过你。MetaView 的客户填补职位的速度快 30%。今天就免费试用 MetaView，并在 metaview.ai/lenny 额外获得一个月的人才寻访服务。也就是 M-E-T-A view.ai/lenny。Michelle Rial，非常感谢你来到这里。欢迎来到播客。
谢谢你邀请我。
那我们这是在干什么呢？大家经常让我自己接受采访。大家说：“你为什么不坐到麦克风的另一边，让别人采访你？”我就说：“不了，我喜欢采访别人。”但你有一本书要出版了，我们觉得这会是个有趣的机会，让你来采访我。所以这将是你的节目。我就坐在这里，你想问什么都行。我完全不知道你会问我什么，我们看看会聊到哪里。我也会问你一些关于你那本书的问题。交给你了，Michelle。你要问我什么？
好吧，Lenny。好的，亲爱的。嗯。嗯，你在 2019 年开始写通讯，现在已经有超过一百万订阅者了。
120 万。
120 万，抱歉。你的播客经常进入前十，对吧？
对，是十大科技播客之一。没错，太棒了。
我太喜欢了。我认识你的时候，我记得你的职位叫什么产品工程师。
我当时是软件工程师。我想想你认识我是什么时候。不，我觉得我那时还是软件工程师。对。
我觉得你是从软件工程师变成产品工程师，再变成产品经理的。
对。对，我觉得没错。
我想知道，如果你当初没有开始写那份通讯，你觉得你现在会在做什么？
如果我一直待在原来的工作岗位上？
对。我是说，我之后还会问另一个问题：你觉得促使你开始写通讯的那个关键时刻是什么。不过你回答哪个都行。
所以问题是我离开 Airbnb 之后会做什么？还是说如果我没有——
就是如果你没有做通讯，或者如果你找了另一份工作。你觉得你会找另一份工作，然后一直待在那里吗？
我离开工作的时候，已经在 Airbnb 待了七年。我有计划 A：再创办一家公司。计划 B：加入一家创业公司，做他们的第一个 PM。计划 C：加入一家大公司当 PM。计划 D：给公司做顾问，成为咨询顾问那类人。在这些计划里，根本没有我现在做的这件疯狂的事。我有很多创业点子。在我探索这些创业点子的时候，你也记得，我一直在折腾、做原型、搭东西。然后在业余时间，我会把学到的东西和想分享的东西写下来。你当时就说：“你为什么要写东西？在网上写作赚不到钱的。你应该去做你擅长的事，创业、做产品、科技之类的。”我就说：“我不知道。感觉这里有股吸引力，所以我就继续做下去。”
我不确定我有没有说过“你擅长的事”。我只是说，作为一个——
这里面没钱可赚。
……在网上发布文字的人，除非有人买我的书，否则我一分钱都赚不到。打个广告。
对。对，所以我想回答你的问题的话，我大概会找另一个项目去创业，而且考虑到大多数创业公司都会失败，我大概也会失败。我大概会处在那种“哦不，难道这才是我该做的事吗？”的状态里。我大概正在创业生活里苦苦挣扎吧。然后大概在那次创业失败后，我会加入某家公司当 PM。
那我想回到那个问题，你觉得有没有某个时刻或者一系列时刻，促使你全身心投入到通讯中？或者说促使你开始写通讯，开始写那篇后来引出通讯的 Medium 文章？
对，肯定是一系列时刻。这是一段小小的旅程，我只是顺着那股开始奏效的吸引力往前走。我就想：“嗯，也许这里面有点东西。”这段旅程中有几个时刻。其一是我写的第一篇……这是我在网上写的第一篇东西，反响非常好。那是一篇关于我在 Airbnb 学到了什么的文章。Medium 把它设为精选。它被传得到处都是。Brian Chesky 把它分享给了全公司，他为我分享的内容感到非常骄傲。那是一个很美好的时刻，让我觉得也许我有东西可以分享。然后那时我又在 Medium 上写了几篇。更多的是一种感觉：这行得通，大家好像挺喜欢。然后我和一个朋友 Lee Jacobs 聊了聊，他现在是风险投资人（VC），因为我当时跟他说：“我不知道我为什么要做这个。我为什么要写东西？这没有前途。我应该专注于创业。”他就说：“你看起来挺享受的。大家看起来也挺喜欢。”这很难得，那种维恩图式的交集。就是说，你有多少次能遇到一件你喜欢做、别人也看重、而且将来也许还有办法赚钱的事？他的建议就是，也许去追求它、加倍投入，说不定会有结果。那是一个时刻。另一个也许很重要的时刻是做通讯九个月的时候，当时我决定迁移到 Substack。我要每周写一篇。我发推说我要试验一份通讯，每周一期，看看效果如何。于是我连续九个月每周都这么做。我记得九个月的时候有这样一个时刻，我想：“嗯，我已经每周做这件事做了九个月，这意味着我大概还能再做九个月。”有个林迪效应（Lindy effect）。不知道你知不知道，有个概念叫某样东西“很林迪”，意思是它已经存在了多久，未来很可能至少还会持续那么久。我想：“好吧，我大概至少还能再做一年。我有这么多想写的点子和话题，那就继续做吧。”那时我决定加上付费墙，开始收费，看看能不能靠这件事赚钱。同时，你也知道，我做这件事的前提是我的 Airbnb 股票会值点钱，我可以利用这段时间去探索。然后新冠疫情来了，Airbnb 完了。推特上到处都是“RIP Airbnb”，我就想：“嗯，也许我真得去找份工作了。”于是我就想：“我得靠这件事赚钱。让我试试。”那时我开启了付费墙，而且奏效了。我觉得那是另一个时刻：我推出了付费墙，而且奏效了。一个月后我就赚到了可观的收入。
说到维恩图，你说：“我擅长这件事，而且大家喜欢。”
而且大家喜欢。
哦，还有我喜欢做这件事。你喜欢做这件事。
这点说得太好了，因为我没提到。确实如此，就是说——
哦，就是那个 Ikigai（生之意义），对吧？嗯。
对，我觉得 Ikigai 好像有五个要素，对吧？包含一大堆东西。对，但那是一个检验点，因为如果只是大家喜欢、我也擅长，却没有“我真的享受它”这一点，就不行。
我记得你说的是：“而且我喜欢做这件事。”
我喜欢它。好，没问题。
你现在还喜欢它吗？
几乎在各个方面我都还喜欢。我想象不出还有什么比这更有成就感、更有意思的事了。基本上我的工作就是写有意思的东西，分享别人有趣的洞见和经历，采访别人，从中提炼智慧。这实在太有意思了。而且这是我自己的事业，这让它更加有意思。但我经常想起艺术家 Finch 写的一篇博客文章《How to Become an Artist》（如何成为艺术家）。在文章开头，他就说：“你多半不应该成为职业艺术家。”因为一旦它变成你必须做的事，它就变了，你不得不做。这是坏处，但我想先说明一点：这件事太棒了。我想象不出还有什么别的事能让我更享受。但每周都必须写一篇文章或发一篇文章，每周还要出一期播客，就像你站在一台跑步机上。你得习惯这一点。这部分一点都不好玩。但我还是那句话，我想不出还有什么更好的事可做，而且状态时好时坏。有时候我非常热爱它。我很高兴每周都能写点东西，然后有些星期我又会想：“这周要是不用做就好了。”但这是这种生活的一部分，因为否则你就做不了这件事。如果你不能持续地做，并且每周都做得很出色，你就无法以这种方式生存下去。这是其中的一部分。我脑海里一直有个画面，就是《夺宝奇兵》里的那块巨石不停地在后面追我。因为你发布了一样东西，比如我有一篇文章发出来……今天是什么日子？我们是周三录的。我昨天刚发了一篇文章，然后就变成：下周发什么？好了，那篇结束了。你投入的所有工作，都过去了。下周又要发，而且每周都是这样。我还没有答案的大问题是，这一切长期会走向何方。因为总有一天，不管是 70 岁、100 岁还是 60 岁，我不知道，也许我没办法每周都做这件事了。我会思考这一切最终会走向哪里。我觉得 Substack 作者加播客主这种生活，长期来看没有现成的答案。你会怎么做呢？
按照林迪效应，对吧？
对，还有六年。
好，那从 2019 年算起，还有七年。
从开始做通讯算起七年，对。
七年。
我觉得——
祝你好运。
再来七年。
希望你的点子不会用完。
好，那我们还有七年。我做得到。
嗯。好，说到那块巨石，你看起来不像是压力很大的人，我也不觉得你是个压力很大的人，只有在训练孩子如厕或者宝宝睡觉这类事情上才会。我不觉得你是个压力很大的人。你觉得这背后有什么原因吗？你觉得这就是你的天性吗？还是说你其实压力很大，只是没表现出来？
我觉得某种程度上，我的压力比我表现出来的、甚至比我自己意识到的都要大。我有时会头疼。我会想：“这是怎么回事？是压力，还是别的什么？”我觉得我的压力大概比看起来、甚至比我自己感觉到的都要大一些，但我觉得我的压力大概还是比一般人小。我觉得一部分是基因，另一部分是我有意去调整。我学会了调整自己的思考方式来减轻压力，不把事情看得太重。但说实话，我觉得大概 70% 是基因。我就是那种：“嗯，没事的。没事的。”你也知道，这是我们会争论的事，但都会没事的。一点生鸡肉而已，没事的。没事。
我知道你做过不同类型的冥想。我们一起上过呼吸课程。你有最喜欢的吗？你——
哦，你是说用来平静下来、减压之类的？
你在最终写出那篇 Medium 文章之前，参加过一次 10 天的静默冥想。
没错，没错。那是一次很大的智慧收获。哦，有件事我从来没分享过。好，你之前问到促使我走上这种生活的那些时刻。我和一些朋友去参加了一次单身派对旅行。事情不是你想的那样。
希望不是。
那是和一个朋友去 Joshua Tree（约书亚树国家公园）的旅行，这次旅行中涉及了迷幻药。我记得，我们去了 Joshua Tree。我在某种物质的作用下坐在这块石头上，那时我刚开始做通讯。我记得我在那个地方坐了大概三个小时，一直在深呼吸，“我有智慧可以分享”这句话一遍又一遍地在我脑海中涌现。我看着一幅疯狂的幻象，像是某种打坐的佛陀，就是那种“我有智慧可以分享”。这样持续了三个小时。
是那次经历让你写了那篇文章？
是那次经历让我觉得我可以做这件事。它给了我信心：好吧，也许我确实有东西可以分享。对，那是一个非常有力量的时刻，让我有了信心，觉得我内心有某种东西，好像在说：“哦对，也许我可以做这件事。”所以那是一个重要时刻。
你现在想对我们的妈妈们说点什么？你想收回这番话吗？
我妈不知道。
你想收回吗？
不，不。
你想把这段剪掉吗？
好吧，妈妈。
总之，下一个——
我是做过一些事。没关系。没关系，是时候分享了。
然后你还做了 10 天冥想。你做的是一种特定类型的冥想，在我看来它似乎对你的身体产生了影响。然后你有一次跟我说过你上过的一门幸福课程。
对，那门课其实对我影响挺大的。我在宾夕法尼亚大学上了一门关于幸福心理学的在线课程，基本上讲的都是关于什么让你更幸福、如何变得更幸福的科学。它对我影响很大，因为它告诉你，通过做几件事，你就能提高自己的幸福基线。其中一件就是更积极地思考，更乐观地思考。还有一些关于感恩的内容，我觉得没那么有用，但有一点是……每个人都有这么一条基线。这其实是那门课的一个重要收获：每个人都有一个幸福感的基线水平。你可能在 100，也可能在 0，大多数人大概在中间某个位置。发生了很棒的事，你的幸福感会大幅上升，然后又回到那条基线。发生了很糟的事，你也会回到那条基线。你能做的主要事情就是努力提高这条基线，让自己回落到更高的位置。很多功夫都在这里，这也是你在那门课上学到的。其中一点就是保持乐观。保持积极的心态，别让思绪陷入那种“情况会很糟糕”的螺旋。很多内容就是更积极地思考，我觉得我的幸福基线确实提高了。对，这很有帮助。
我记得你还跟我说过运动。你以前会跑步。
对，那是一个很好的洞见，关于运动的科学……那大概是 15 年前的事了，我猜现在有新的研究，但其中有趣的一点是，运动不会让你更快乐，但它能把你从负面状态中拉出来。不运动时你是负一，运动把你带到零，基本上就是让你不至于抑郁。
说到压力——
好，那我有个问题要问你。
哦，好的。来吧。来吧，因为我知道你的播客有个快问快答环节（lightning round，闪电轮）。我们来个雷鸣轮（thunder round）。
那是更快的意思吗，还是什么意思？
不是，是声音。我觉得有时最让你有压力的一件事就是你的恐音症（misophonia），也就是……你想解释一下这是什么吗？
好，说起来挺好笑的，但它是一种障碍。它是大脑里真实存在的一种状况，某些声音会让我非常烦躁。所以有人吃东西时嘴巴——会让我特别烦躁——
好，雷鸣轮就是说出最难听的五种声音，或者你可以给这些声音排个名。
好。你来给我出这五个？
从最好听到最难听，所以 10 是最难听。10 是最好听。我也不知道。
最好听的声音有哪些？
好，好。好，比如说咀嚼声，咀嚼声从 1 到 10 打几分。
张着嘴咀嚼，就是那种——
最糟糕的那种咀嚼，对。
我讨厌这个。10 是最难听？
10 是最难听。
对。那是 10，9 或者 10。
或者指甲刮黑板，那个呢？
那个对我来说没那么糟。
对，打几分？
如果是有人就坐在我旁边一直吧唧吧唧地嚼，而且请别人停下来真的太尴尬了。我很讨厌那样做。
这太奇怪了。你人真好。
但对方就会觉得：什么？我就坐在这儿吃东西。别管我。
对，每次我不小心在你旁边那样吃的时候，我就是这种感觉。
对，所以 10 分。
好，那指甲刮黑板呢。
大概 6 分吧。我不知道。5 分。我不太介意。
那婴儿哭声呢，或者别人的婴儿哭和你自己的婴儿哭有什么区别？
婴儿哭声，所以 10 是最难听？
对。
那多大声？很大声的婴儿哭？
新生儿阶段的时候，不知道该怎么办的那种。
哦，对。Jude 刚出生的时候？
对。
哦对，那挺难熬的。雷鸣轮，好吧。大概 8 分。
好，好。那 Jude 叫“爸爸”的时候呢？
对，1 分。1 分是最好听的，对。
还有别的什么声音你……
Jude 的笑声。
好，好。那还有别的难听的声音吗？
我不知道。
好，如果你想的话，现在可以问我了，如果你……
不，不，不，难听的声音没那么多。只是一些非常特定的难听声音，会让我——
咀嚼声。
……我就会——
篮球声？
如果我想静下心来，周围却一片嘈杂，比如我想工作的时候外面有燃油吹叶机在响。
我觉得这对很多人来说都是出了名的烦人声音。那是 10 分吗？
如果声音特别大而且就在我面前，我会说，大概 7 分吧。差不多就这些。
你想的话现在可以问你的问题了，不然我还有更多问题要问你。
我要问你一个问题。你会画那些了不起的、天才般的、好笑的图表。这本书里就有一个例子。你的第一本书是这本《Am I Overthinking This》（我是不是想太多了），很多人都很有共鸣，卖出了很多本。你画了这么多图表，试图把生活中的事、人们经历的事、人们的感受提炼出来。很多图表被人分享到社交媒体上，而这些人偷了你的图表，假装是自己做的，或者只是说碰巧看到的，还把你的署名剪掉了。他们把图表做成抱枕和马克杯，还有一大堆网站把你做的这些图表印在各种周边上卖，你却得不到任何署名。我知道这些年这件事一直让你很困扰。是什么让你的图表能被如此广泛地分享？为什么它们经常这么火？
顺便说一句，我已经不去看那些了，因为看了对我没好处。总之。
那挺好的。我觉得这样最好。
嗯，我觉得——
这是好事。
对，我觉得随着你的事业越来越成功，这件事对我来说没那么重要了。不过我确实觉得挺有意思的，这些图表经常和我脱钩，就是……我不知道为什么，但是——
对，大家都想要署名。
……在它们火起来的时候。有些图表，我做出来的时候就很清楚，可能是我做好以后先放一放，然后某个时刻出现了。或者我会想：“哦不，它还缺这个。”然后我会觉得：“现在我能感觉到这个真的很好。”通常是那种连我自己都会被逗笑或者笑出声的东西，尽管是我自己做的。就像是：“哦，我已经在自己脑子里看过这个了，但它对我来说还是很好笑。”或者会让我眼眶湿润，那我就会觉得：“好，我想大家会喜欢这个。”我也经常判断失误。有时候，那本书里有些内容我根本没分享过，但有人拍了一张照片。有一次走红就是这样，就是一张大家很喜欢的书页照片。
甚至都不是数字版的高清图片，就只是某张拍下来的照片，对。
对，这一点也挺有意思的。另外还有大家的注意力时长。有时候我喜欢做的东西是那种非常简单、很快就能看懂、又能让你看到一些以前没想到的东西，我觉得前提是它真的很容易消化。如今大家的注意力时长都很短。另一点是它能不能让人产生某种情绪。做一些不需要耗费大量体力劳动的东西也挺好的，因为有些东西你画起来可能要花很久，因为我的大脑确实是用这种想太多的方式运转的，就像这样，然后又是这个，然后又是这个。大家喜欢真正简单的东西。
对，对。我很喜欢你说的那一点：你判断一张图表完成了的方式，是你发自内心地觉得它太好笑了，它让你笑出来，让你有所触动。这和我看待自己通讯文章的方式很像。对，更多是通讯而不是播客，就是我自己觉得这个真的很有意思、真的很好。这很大程度上不是在等别人给你认可或反馈。而是我自己觉得这个好。我觉得这和我对待自己作品的方式很相似，这点真的很有意思。我发现你在画图表的时候，会想得非常多层、非常深。有时候它们太巧妙了，我得把它拉回来……因为就像你说的，大家的注意力时长很短。有时候它们太巧妙了，我就得说：好吧，要理解的层次太多了。我会说，这有点过了。你得稍微简化一点。对。
对，你有时候是我的编辑。
我尽力了，但你会说：“不。”你会说：“我不在乎。我不在乎你的反馈。”
不，你通常大概是对的。
好。好，让我再问你一个问题，然后我们可以再换回来。你是怎么想出图表点子的？你有这么多点子，种类这么丰富。你出过一本成人书，有一本童书。你正在做给父母的图表。你还有很多别的事在做。你的点子都是从哪里来的，Michelle？
点子就来自生活本身，留意很多事情，还有大量观察。我知道我在冥想的那段时间特别高产，在冥想中你会学着观察自己的思维。比如你对某件事感到焦虑，会想：哦，真好笑，我居然会为那件莫名其妙的事焦虑，我以前从来没那样想过。这挺有意思的，因为这就像是对每一刻都想太多。冥想本来不应该教你这样做，但事情就是这样发生了。但我注意到，如果我太专注于工作，我就不再生活了，然后我就不再有点子了。童书有点不一样，这就是我现在正在做的，因为它不太是那种让人有共鸣的事情。它更多是关于儿童的概念，但成人的内容就必须通过生活本身来获得。
留意，对。
留意。
这让我想到……我记得 David Sedaris 有个故事，他必须答应所有邀请，就因为他需要经历，因为他得不停地产出故事。他就会说：“行啊，我们现在就去拉斯维加斯吧。走。”我觉得这件事很大一部分工作就是去过真实的生活。你不能光坐在那里想点子。你得去尝试，去做些疯狂的事。
对，所以我的第一本童书，很快就要出版了，它其实来自对为人父母、尤其是刚当父母那段时期各种时刻的观察。我就是这样开始的。我一开始在笔记本的前面写，试着给新手父母画图表。但我们一起读了太多童书，我脑子里就有了童书的那种韵律。所以我就翻到笔记本的最后，开始写更多跟图表有关的童书韵文。
你是从笔记本后面开始写，是因为你在做另一本书，然后你就——
就在这本笔记本里。
哦，就是这本笔记本？
我把要问你的问题也写在里面了。
什么？
对，所以我是从前面开始写的。我不会给你看的。
你从前面开始写的是另一个点子？
我一开始在前面写的是给新手父母的图表，写了几页，写了挺多。然后我当时在停车场，然后我就想：“是啊，但我一直都想做这些给孩子或者给宝宝的图表。”我就一直想写那个。于是我从后面开始写，然后就这样把它写满了。
我很喜欢这又是一个例子：顺着那股吸引力走，而不只是做你手头正在做的事。就像：“嗯，这件事在吸引我，我要试试，看看会怎么样。”你看。多好的前后呼应。好，交回给你，Michelle。
交回给你。
交回给我。通过我交回给你。通过你。
对，没错。好，好，我确实想问你这个问题，灵感来自我们的一个朋友，他给你起反向昵称，叫你“Leonard”。你的全名是 Leonard 吗？Lenny 这个名字是怎么来的？
顺便说一下，反向昵称的意思是他们在你没要求的情况下给你起昵称。
嗯，有些人会在你没要求的情况下给你起昵称。而他是给你叫全名。
哦，明白了。把它变长了。
对，这不是个真有的说法。我自己编的。
好，我喜欢这个说法。好，问题是我的真名。我从乌克兰搬到美国的时候，这件事我们最近在和 Boris 一起录的一期播客里聊过，结果那成了个大新闻。
敖德萨。
敖德萨，对。我父母给我取的名字是 Leonid，这是我在美国真正的官方名字，但他们叫我 Lenny。大家都叫我 Lenny。后来我们入籍的时候，可以改名。所以我父母就把它改成了 Lenny，所以这就是我的真名。
就是 Lenny。没有，没有 Leonard。
Leo，对。
哦对，Leonardo。
就是 Lenny。
就是 Lenny。我喜欢。Leonid 是个俄语名字，另外也有个星座叫这个。
哦，狮子座流星雨（Leonids）？我不知道。我觉得他们就是问了问朋友，比如……我的俄语名字是 Lonya。所以我觉得他们就是问：“这个名字的英文版是什么？”我猜他们的一些朋友就说：“Leonid。”我不知道他们是不是照着什么特定的东西取的名。
我可以分享你的一些昵称吗？我猜不行。
我有哪些昵称？好，说吧。我不知道都有哪些。
比如 Lyonchik？
好，可以。
我可以分享这个？
可以。
你喜欢这个昵称吗？
喜欢。
大家会这么叫你吗？
嗯，就是我家里人这么叫我。这是个俄语的小昵称，Lyonchik。
嗯。好，那陌生人可以这么叫你吗？
不行，别这么叫我。
好，说到陌生人，有人上前跟你打招呼时你感觉怎么样？会觉得奇怪吗？这会不会让你意识到你的通讯已经做得多大了，还是说你喜欢这样？你喜欢别人用某些特定的方式来搭话吗？
对，我想你说的是，尤其是我在湾区（Bay Area）走动的时候，经常有人认出我，这非常奇怪，而且是从做播客开始的。有意思的是，我做通讯做了四年。
对，你那时还能低调隐身。
对，我的脸只是某个推特头像里的一个小图，但我开始做播客以后，大家就……对，刚开始发生的时候感觉非常奇怪，现在则经常发生。我很喜欢这样。这很酷。我真的很感激。这让我感觉很好。它一点都不让我困扰。这总是让人很受宠若惊，大家也总是那么友善，说不完的好话。有人只是想跟我打个招呼，我从来没有过不好的经历，所以请来打招呼吧。
好，那太好了。挺酷的。
我经常问大家最喜欢哪一期播客或者哪一篇通讯，因为我就是好奇。我总会问，比如你是创始人吗？你是做产品的吗？你的故事是什么？对，这挺好的。
那如果你在咖啡店里戴着耳机，有人过来说“嘿”呢？或者你正在陪孩子玩的时候呢，你怎么想？
我觉得你是在把你自己不想要的情况投射到我身上。
没错，姐妹。
对。大家不会那样做。我觉得大家总体上都很有分寸。可能会有那种时刻，就像：“我们正要去某个地方，我没法聊太久，我也不想失礼。”
或者你正在专注，但是……对。
到目前为止还没成为问题。差不多 99% 的人都非常体贴，我也不希望大家觉得不能随便跟我聊聊、打个招呼。
对，挺酷的。
对，他们总是很酷。
我喜欢这样。对，有没有哪次特别让你开心的？
可能是第一次发生的时候，我们住在马林县（Marin）。你也记得，我和你一起走在 San Anselmo，有个人开着一辆红色小车带着他儿子经过。他开车经过，我们在人行道上。然后他就大喊：“Lenny，我爱你的播客。”天哪。这甚至都不是在旧金山。我是在 San Anselmo，我当时惊呆了。然后他为了打个招呼还挡住了后面的车流。我就想：“哦，我的天。”
对，我可不会那样做。
对，大概不会那样做。后来我又见到了他。他在马林县经营一个汉堡俱乐部。他人很酷，因为我后来在另一家咖啡店又见到了他，所以那挺让人开心的。
我很喜欢这个。好，你刚才说了什么。好，大家上前找你。好，这段你得剪掉。
你看，不，我们不剪，因为这也是我作为播客采访者经历的事。
我想到了一件事。我忘了。
这正是我一直要应对的事。这是采访者面临的挑战。我觉得让大家看到这一点挺有意思的，因为你会想：“好，我得想想接下来要说什么。”然后就停住了，然后你会想：“哦，接下来会是什么？”这就是为什么我做播客的时候，一直在偷偷给自己写笔记。看看你的笔记。
对。好，我应该把它写下来的。我们来聊聊，回想一下，有哪些迹象预示了你会开始做这份通讯，或者你年轻时做过的、跟这个有关的事情——
那些帮助我——
或者稍微沾点边的，因为你做过一些网站，你做过 Atheist Spot，你还做过一些——
Youtorials。
Youtorials，那是其中一个。
所以问题是，我早年做过的哪些事帮助了我现在的工作？
或者对，因为回头看，有没有什么事让人一看就知道你会开始做这份通讯，或者稍微……
我觉得没有任何事情会让我或者任何人想到，这会成为我现在做的事。就我个人来说这完全出乎意料，我觉得也没人预料到。在开始写作之前，我从来没在网上写过任何东西。我从来都不是那种“嘿，看我。我有所有答案，我有这么多智慧要分享”的人。我一直是那种：“我是个内向的人。我喜欢待在幕后。”对我来说这是一条非常意外的道路。我觉得我之所以能做到，部分原因是通讯是在新冠疫情期间开始的，所以我可以就坐在那里打字，把东西发到网上。我不用去任何地方告诉所有人。我可以待在我的小窝里。不过顺着你提到的我早年做过的这些事说下去，因为我觉得我从来没聊过这些，我以前做过各种各样的副业项目，大概是在整个大学期间吧。对，整个大学期间。我当时是个非常坚定的无神论者，现在也还是无神论者。犹太裔无神论者，很多犹太人都是这样。但我以前非常投入，而现在我就是：好吧，我不在乎了，随便。信你自己的信仰就好。我以前运营一个叫 theatheistspot.com 的网站，就是无神论新闻版的 Reddit，这不是一个……Reddit 本身就能做这个。也行，其实你并不需要它。但那时有各种大会。我们去参加过无神论者大会。我做过这些。好笑的是，那是在 AdWords 时代，那时 Google AdWords 是网站变现的一种方式。所以网站上所有的广告，因为大部分文章都是关于宗教的，全都是各种宗教交友网站。比如 Christian Mingle 以及各种好笑的交友网站，对那批受众来说完全不合适。我一直觉得那很好笑。然后我还和一个朋友做了另一个项目叫 Youtorials，它太超前了。理念是 Youtorials，由你制作、为你而做的教程。就是大家贡献自己学到的东西，写一篇操作指南，比如怎么做鸡蛋、怎么快速冲个澡。全是这些——
那就像 TikTok，对吧？
就像 TikTok。我觉得那是在 Wikipedia 之前。
不，我知道。对。
对，就像 YouTube。
我看 TikTok 就是为了看别人做——
对，还有育儿建议、各种需要担心的事和跳舞视频。
你说的是你那个项目，还是 TikTok？
我说的是 TikTok，对吧？对。对，我当时对那个项目很自豪。
对，听起来它比大家超前。Localmind 也很超前。
还有 Localmind，那是我的创业公司。我们把它卖给了 Airbnb。我就是这样去到 Airbnb 的。Localmind，点子很棒，但其实并不是谁真正需要的东西。
我现在还需要它。我现在还需要它。
但你只是偶尔需要。简单解释一下它是什么：它是一个搭建在 Foursquare 和 Gowalla 之上的应用，那时候这两个很火，它让你可以向在世界任何地方签到的人提问。比如你想问：“The Mill 那边排长队吗？”The Mill 就在这附近，“我该去吗？排队长吗？今天的特色是什么？”
我们基本上就用过那个。
对，现在 Google 用它的“是否繁忙”功能来做这件事。对，还有各种其他方式可以解决这个问题。它很酷。很棒。但其实没人真正需要它。
如果你还有想问的事——
你只是偶尔需要。你一个季度需要一次，然后会觉得：天哪，这太好用了。但你没法靠这个做成一门生意，所以我很庆幸我们退出了。今天的节目由 DX 赞助，这是一个由顶尖研究者设计的开发者智能平台。要在 AI 时代蓬勃发展，组织需要快速适应，但许多组织的领导者很难回答一些紧迫的问题，比如：哪些工具有效？它们是怎么被使用的？真正创造价值的是什么？DX 提供领导者应对这一转变所需的数据和洞察。借助 DX，Dropbox、booking.com、Adyen 和 Intercom 等公司深入了解 AI 如何为他们的开发者创造价值，以及 AI 对工程生产力产生了什么影响。想了解更多，请访问 DX 的网站 getdx.com/lenny。也就是 getdx.com/lenny。
好，你提到那个无神论网站上挂满了宗教交友网站的广告。这让我想起，你是我人生中的第一次网络约会对象。
太好了。一下子就被抢走了。
那个平台叫 HowAboutWe？我是说，你之前已经和别人约会过了。
这是要往哪儿聊？
总之，没有。你看，我觉得你对设计师有偏好，我在想你会不会后悔这个偏好。设计师艺术家——
不，完全不会。
……那种刻板印象。
不，不。
我不是。你挺爱整洁的。
对，对。确实。你很混乱。对。这个嘛，我们可以聊聊你的创作过程，但那是个很乱的过程。确实如此。我们俩阴阳互补得很好。
对。对，我就觉得你没压力、什么都不在意。我在意。我有压力。
你把东西弄得到处都是。我们请了保洁。他们帮着收拾。对，确实如此。
我知道。特权。
值得。
好，所以你现在还是可以接受设计师的。很好。然后——
作为妻子。
对，没错，没错。
强烈推荐。
好。
对。
哦，太好了。对，我本来想问，你有没有什么建议……因为你最近说过一件事，就是你没有任何同事。我当时就想：“我就是你的同事啊。我们都在家工作。”对，你会不会觉得孤独，因为你以前一直很爱社交？而且这还要说到，甚至在你变成小众名人之前，或者不管我们怎么称呼它——
对，我就是这么形容的。
大家总是在街上过来找你，喊“Lenny”。
对，是 Airbnb 的人。
是 Airbnb 的人，因为你会组织各种活动。你觉得你怀念办公室文化吗？
这些年大家一直这么问我，我总是说：“不，这样太棒了。我不需要那个。我就做我自己的事，不需要身边有人。”但我开始有一点那种感觉了，就是：嗯，身边没有人。我整天就坐在家里，就……
我们的狗喜欢紧挨着你。
对。对，它很贴心。我确实觉得我现在有点怀念了。这不是什么大问题，只是觉得能和某个人一起碰撞点子会挺酷的。我有一个团队，有你，还有推特。
嗯，你喜欢去咖啡店。
我喜欢去喝咖啡。
你都点什么？
但这就像独自打保龄球（bowling alone）。我不知道这个比喻好不好。
而且你戴着耳机。你也会戴上耳机。
而且戴着耳机，对。
而且你很专注。
对，所以那会很有意思。我有一个很棒的团队，我们会一起碰撞点子，但不像是……我觉得我确实怀念身边有个人和我一起做同一件事。但我也在非常努力地避免雇用全职员工。我在努力让事情保持非常简单，因为很容易就把这件事做成一个庞大又复杂的东西，到时候我会想：“我都干了些什么？”这种生活的挑战之一是，你可能会因为去做别人希望你做的事，或者追逐那些看起来很大的机会，而给自己创造一份你讨厌的工作，然后你会想：“我讨厌这个。”我在非常小心地对待我承诺去做的事。回到你的问题，我确实有点怀念。对，这是我最近意识到的一件新的事：我怀念和其他人待在一起，一起做同一件事。
对，说到别人上前找你、和其他人待在一起，我觉得现在有不认识的人上前找你，这对你来说变得更难了，因为我觉得你其实有一点脸盲。真正认识你的人上前找你时，你得等着弄清楚他们只是听过你的播客，还是你——
我认不认识他们。对，这对我来说是个大问题。这就像另一种大脑障碍，我就是记不住别人的名字。我在这方面太差了。我会想：“我认识你。你是谁来着？”就像有人用一个新号码给你发短信，我会想：“这是谁？”
对，有时候我觉得自己像《穿普拉达的女王》（The Devil Wears Prada）里的那个助理，我会说：“那是 Emily。你在 Airbnb 和她共事过。”或者那是——
等等，你没这么做过。你得这么做。
我有时会这么做。
你有时会这么做？好吧。对，我在这方面太差了。好，所以如果你上前跟我打招呼而我没认出你，请原谅，抱歉。我真的很不擅长这个。对，情况变得更糟了，因为现在通过播客和通讯我认识了更多人，比如——
对，而且你本来就认识很多人。
对，就是有很多张脸。
你对那些喜欢你的人很友善。
我尽力，我尽力，我尽力。
好，回到你那种什么都不在意的气质，说说你在事业上压力特别大的一次经历，然后再说说你在个人生活中压力特别大的一次经历。
好，先说事业方面，我有一个产品通行证（product pass）。作为我通讯的订阅者，你可以获得 23 款超棒的产品。我以前会把它们全部念一遍：Linear、Mobb 和 Lovable、Replit、Gamma。我后来不这么做了，因为现在太多了，我以前在播客结尾会念。我会全部念一遍，现在念不过来了。太多了。大约一年前我做过一次发布，其实差不多正好一年，那次我推出了……你可以免费获得一年的 Cursor、Lovable、Bolt、Replit 和 v0。我想那是五个。这个优惠实在太好了。很多人冲着它来了，包括坏人。我遇到了大量欺诈者，后来发现大部分在中国。就是中国的各种欺诈团伙，想方设法偷走这些免费福利。他们发起了各种疯狂的攻击，我不得不和 Stripe 以及 Substack 合作来阻止他们。他们在我们自己搭建的 API 里找到了各种小漏洞。那真是一场噩梦，因为我们差不多每天晚上醒来都要面对这些。很难睡着。我有一个工程师叫 Este，他太厉害了。他一周没睡觉，一直在拦截、填补这些漏洞，因为外面有很多聪明、狡猾的坏人。那段时间压力极大。如果大家都说“天哪，再也不能相信 Lenny 了”，事情可能会层层传导，导致整件事崩塌。你也记得，那段时间压力非常大。我睡得不太好，而且非常害怕。他们不断冒出来，有各种各样的团伙。这件事在中国也火了。好像是在学生圈子里，大家都说：“天哪，能免费用一年 Cursor、Lovable、Replit、Bolt 和 v0？”压力非常大。回答你个人方面的问题，好，我们的宝宝出生的时候，分娩过程非常复杂。你不得不做剖腹产，因为催产没能成功，因为情况是——
复杂。
很复杂。我们就不细说了。
通常我觉得这个故事应该由我来讲，但是——
你当时没醒着。
但这也有点像《当哈利遇到莎莉》（When Harry Met Sally），只不过讲的是孕妇差点死掉的故事。但要从你的视角来讲，因为我没能亲身经历。
对。对，事情是这样的：你必须做剖腹产，流程是他们先把你推进手术室，做麻醉，就是硬膜外麻醉或者不管叫什么，然后再让丈夫或伴侣进去。所以我当时在走廊里等着他们做完麻醉。
穿着你的手术服。
他们给了我一整套连体防护服（bunny suit）。对，非常无菌，我就穿着这身连体服站在那里。流程是他们做完麻醉，我就可以进去看分娩之类的。过了五到十分钟，我就听到嘀、嘀、嘀、嘀、嘀、嘀、嘀、嘀、嘀、嘀、嘀。医生跑出来，洗手，又跑回去。然后另外两个人从走廊另一头的房间跑进了那间手术室。他们像是在说：“糟了。”我当时就——
你害怕了？
我非常害怕，因为我完全不知道发生了什么。那听起来可不妙。
没人告诉你任何事。
没人告诉我任何事。
你本来应该在里面的。
我本来应该在里面的。没人出来说：“现在是这么个情况。”大概有 10 分钟什么消息都没有。
对，你本来应该一分钟后就进去的？
对，本来会很快，对。对，本来应该是：“进来吧。我们要在这里开始了。”现实中你在手术过程中是清醒的。我记得我在走廊里来回踱步，回想我学到的那些东西，就是：“会没事的。会没事的。”我记得我就是这么跟自己说的：“相信他们知道自己在做什么。我们在医院里。周围有很多医生。”后来他们终于回来了，说硬膜外麻醉走错了方向。麻药没有往下走，而是沿着你的身体往上走，导致你的心脏和肺停止工作。他们不得不给你插管，做紧急插管，然后把宝宝取出来。之后你花了一个小时才醒过来。他们本来打算把你送进 ICU 帮你恢复。那非常吓人，因为你不在场。我不知道发生了什么。
你抱着宝宝抱了一个小时，没有……这就是为什么他只认爸爸。他是另一个更喜欢你的人。
另一个是谁？
我们的狗。
暂时的，暂时的，暂时的。
因为你是个暖心的人。不过对，那真是……
对，那真的很吓人。
压力很大。你告诉自己我会没事的。
对，那是起了作用的东西，但还是非常吓人，因为生活可能从此就完全不一样了。麻醉师说这种情况的概率是五万分之一，是一种非常罕见、非常危险的最坏情况。所以那真的极其吓人。幸好他处理得非常好，大家都说：“他干得太漂亮了。”他完全知道该怎么做。他处理得非常好。
对，而我对这件事完全没有记忆。
你不记得这件事，对。
它麻痹了我的——
刚刚才醒过来。
麻痹了我的肺，我当时就说：“我没法呼吸了。”然后麻药又麻痹了我的脊……那叫什么来着？脑干，然后我就昏过去了。
怎么样？
怎么样？我根本没有经历任何……
回想起来，你是不是——
我们不用聊这个。不，你刚才是这么说的，但对这件事没有任何亲身体验，这挺有意思的。那段经历是现场的经历，更多是——
对，那大概是我人生中最可怕的时刻。
对，而我对此一无所知，因为他们给我做了全身麻醉，然后我整个人都晕乎乎的，然后我甚至都不太知道……后来我读了报告，几个月后才读的。其实我还请了一个业内人士帮我读。是你的表亲 Lois，她把她那副厚眼镜推了推，说：“哇。”
对，她以前当过护士。对。
总之，压力很大的时刻。对，所以你用上了你的那些工具。
对，我用上了我的工具。不然的话，你说得很对，因为情绪本来可能会失控螺旋下坠。哦，我的天。
我们请了一位导乐（doula），但她已经离开了。
导乐本来是要在场的。
她本来可以帮上忙的。
但如果是剖腹产，她就说：“我不能在这里。”对。好，我想问你一个问题，除非你还有什么想接着聊的。
没有，没有。
好，你会想出这些了不起的图表。就是你在网上看到会觉得“天哪，这太天才了”的那种图表。看你想出它们的过程非常神奇，因为它们好像凭空冒出来，然后稍微迭代一下。就完成了。你想出一张图表的过程是怎样的？你需要什么样的环境才能创作出最好的作品？我感觉咖啡在其中占很大比重。
咖啡确实是。但不能太多。我有一张图是这样的，我是说……咖啡的量必须刚刚好，所以我其实通常只点单份浓缩。
顺便岔开一下，你知道 Ballmer Peak（鲍尔默峰值）吗？
好。
好，有个概念叫 Ballmer Peak，出自 xkcd，意思是喝到刚刚好的酒量时，你最有洞察力、最有创造力。然后就会往下掉，就像……我忘了这为什么和 Steve Ballmer 有关了，不过好吧，那就是咖啡的 Ballmer Peak。
我有一张关于咖啡的图就是这样的，但又不完全是。它是用一根小咖啡搅拌棒做的，就像——
如果你在 YouTube 上看，我们会把这张图展示出来，这样你就能看到了。
就像是先觉得我是个天才，然后就惊恐发作了。所以我就是这样：“对，我会到达某个点，觉得……”我是说，咖啡是一种药物，对吧？如果我喝太多，它就像一种药。我会觉得自己是个天才，冒出一大堆点子，但接着我觉得那太……我不知道那是不是真实的图片，但有一张蜘蛛网的图，就是说，这是一只摄入了某种——
对，LSD 之类的，还有咖啡。
然后这是喝了咖啡的蜘蛛织的网，它不是一张正常的网，而是像这样乱七八糟的网。就是杂乱无章、东拉西扯。我在那些时刻会有一些非常好的点子萌芽，然后我就得去对着枕头尖叫什么的。
那是你咖啡喝多了的时候，还是——
是我咖啡喝多了的时候。
好，喝多了。
但在那之前有个恰到好处的点。
单份浓缩拿铁。
我点的就是单份。单份浓缩拿铁，至少一个小时。有时候有个必须准时赶去的地方、有个时间限制会很好，那时我就觉得自己像台机器。就像拼命想赶到某个地方。另一点就是，很多时候是我在外面的时候把东西记下来，写下来，然后试着把它画到纸上，以一种可视化的方式呈现，因为我不太擅长画画。对，我小时候，我爸经常陪我做数学，做很多分形、可视化和图案的东西。所以我觉得我在某种程度上是用数学的方式思考的。对，所以这帮助我用尽可能简单的方式把一个想法可视化。
我只想说，我们能做这期节目真的很酷。真的很有趣，太温馨了。
哦。
对，这真的很好。
对，这是我们的敖德萨时刻。对。
你也是在敖德萨出生的？
不，不是，但我有一个问题是……如果我是在观众席里，这更像是一句评论而不是一个问题。
我们就假装它是个大问题吧。
对，我们两家都来自那种……我家来自委内瑞拉，你来自乌克兰，在这些国家的话题上，大家总会说“哦”，就是那种……我们又不是刚从委内瑞拉或乌克兰过来，所以情况不一样。我们几乎还得反过来让他们觉得没事。没事的。我是说，我家人现在还住在委内瑞拉，但是……
好，所以我问了你一个问题。好。哦，那就交回给你。
好，太好了。
对。嗯，不。好。让我复述一下你说的，因为这真的很有意思。单份浓缩，就像是某种神经刺激。单份，刚刚好。我喜欢截止时间这一点。那真的很有意思。
就是时间不能太多，也不能只有 30 分钟。不过这可能也是我经常迟到的原因，我会想：“我快弄出来了。”你也知道，我是个时间乐观主义者，我会想：“哦，我觉得我弄出来了。”但比较好的时长是两个小时，然后两个小时后我必须赶到某个地方。
有意思。好，这是两个要素。那最佳创造力还有别的要素吗？
哦，睡个好觉。睡得不好再加上咖啡因过量，你就没有任何点子了。你只剩下咖啡因带来的那种慌乱，那种精神亢奋。
还有别的吗？我觉得这真的很有意思，就是什么能催生创造力这个话题。
就是经历。经历和思考，几乎是对它们想得太多。
我喜欢这个。也许就是想太多。
对，没错。对。
交回给你，Michelle Rial。
哦，交回给我，再交给你？
对。
对。好，我们做了雷鸣轮。我们聊了最难听的声音。好。还有最好听的声音，就是你儿子的笑声。
对。
对，同意。
太美好了。
好，我们大概都知道你最喜欢的产品管理书。除了我的书以外，你有最喜欢的童书吗？用来给——
《Charts for Babies》。
用来给孩子读的。
四月出版。
另外，你也许可以说不止一本，因为可能有一本是孩子还是婴儿时读的。
你从来不采纳我的点子，因为我觉得你不想。
我不想。
你希望那些都是你自己的点子。不过我觉得有些童书是你喜欢的，有些是孩子喜欢的。就像是，我讨厌读这本，但他喜欢，所以我们还是得读。他来决定他最喜欢哪些。我喜欢 Jon Klassen 的书。它们非常美，而且很温馨，所以那些书一直都很棒。
它们温馨吗？
其实并不温馨。你说得对。每本里都有死亡。它们都以死亡结尾。
对，Jude 最近的新口头禅是：“他把兔子吃掉了？”
是那本熊的书吗？
对。
他偷了我的帽子。对，我们开始读那本书，他就说：“他把兔子吃掉了？兔子在哪？”在他肚子里。
对，有没有重叠的？你觉得有没有哪本是他最喜欢、而你一开始不喜欢但现在也爱上了的？
对，苏斯博士（Dr. Seuss），我觉得我们都同样觉得它太长了，这是其中一个原因，因为有 50 页、60 页。拜托。
要念的字太多了。
对，字太多了。而且里面全是各种编造出来的动物，他会问：“zong 是什么？”我就说：“那就是个 zong。”
你在试着教他们世界上真实的东西，然后他会问：“zong 的故事是什么？什么？”
来自 Vipp 的 Vipper。对，我不知道。我不喜欢那样。
但我们喜欢读它们。
对，有一种韵律。
嗯，当然，任何西班牙语的书我都会读给他听。对，我是说，你有什么想说的……你在产品管理或增长方面学到的东西，有没有哪些可以迁移到育儿上？
产品管理的核心就是影响力，而育儿基本上也是这样。
这就是为什么他更喜欢你。
为什么？因为我能施加影响？但你也得让他们去做事。你确实有权力。产品管理是承担所有责任却没有权力，但在育儿中你确实有权力，所以更容易。
我觉得幼儿才拥有所有的权力。
确实。就像是：不行，你给我坐那儿。
对，我觉得我能看到你的产品管理思维，比如你会给他做……本来应该是我给他做图表的，但你会给他做……如果睡前流程拖得太久，你就会说：“睡前是这样安排的。我们给你读三本书，然后你得到一颗星星。”而且我在替你回答了。抱歉。
继续说。
还有别的事，我会觉得：“嗯，事情怎么发展就怎么发展吧。”你会说：“不，我读过一本相关的书。我读过三本相关的书，我们就要这么做。会有用的。”有时候有用。有时候没用。
对。对，我不是靠直觉的人。我会想：“最聪明的人在这件事上已经弄明白了什么？”这又不是第一次有人想缩短睡前流程。
对，缩短睡前流程，整夜睡觉不醒。
对。对，以前就有聪明人尝试过这些。孩子们会告诉我他们做过什么。
小小地翻个白眼。好，我想这是我要问你的最后一个问题，我不知道你想不想回答，但作为你结婚不知道多少年的妻子，大概 10 年吧，我还是……我觉得我还是不知道产品管理是什么。你能用五个词告诉我吗？
太好笑了。好，我的词是：影响（impact）、协作（collaboration）、判断（judgment）、对齐（alignment），还有……这是个非常好的问题。几乎可以说，排列顺序就体现了你怎么理解产品管理。就是你把它们放进去的顺序。还有什么？我就多说几个吧，因为这真的很有意思。协调（coordination）。
我觉得已经五个了。
§02原文文稿 · 56:16–1:06:23
组织（organizing）、规划（planning）、成果（outcomes）。
我已经走神了。
有太多了。你会想：“闭嘴吧。太无聊了。”我在想：“我当时应该说哪些词？”我现在要开始琢磨这个了。对，这就是一份疯狂又古怪的工作，包含各种不同的东西。对，我就像被这个问题勾住了。我想继续想下去。我给你讲讲我对产品管理的定义吧。
好，但你不能说“迷你 CEO”。
不，我不说迷你 CEO。那不酷，不过我其实确实认为 PM 就是迷你 CEO。我觉得大家一直说你不是，但我觉得你是。
对，你也不能说“不是项目经理”。
对，不是项目经理。没错。我觉得我会这样描述：作为产品经理，你的工作是通过对最有影响力的业务问题进行优先级排序并加以解决，来交付业务影响。差不多是这样。这句话词太多了。你会想：“这就是为什么我一直不知道它是什么。太无聊了。你到底在说什么？”这又回到迷你 CEO 的话题，就把这条线收个尾。我觉得团队里的 PM 基本上应该用 CEO 的方式思考。他们的工作就是思考：在这个具体的产品或功能上，CEO 会怎么做？因为 CEO 的工作就是让它成功，让这门生意增长。所以作为 PM，你的工作就是把这种思路带进来。什么能让这个团队和产品帮助业务更成功？
你觉得你现在作为……是在这么做吗？我想你是的。
在我现在的世界里，我什么角色都包了，对吧？
你还是主编。
主编，对。对，但我有一位文字编辑。我还有一位编辑，所以我有人帮忙。
哦，对。对。
对。大家会问我，产品管理里有哪些东西帮助我做好现在这份工作。说实话，我觉得没有，除了那些我本来就擅长的东西，就是非常有条理、对质量要求非常高、善于沟通。我觉得沟通大概就是怎么简洁地传达观点，让别人能理解。
那就像……
哇，你看。我们一模一样。介绍一下。
关键就是把东西简单地传达出来。
哇。嗯，让我再问你一个问题，也许就当作收尾。你写了两本成人书。现在你又做了一本童书。为什么转向童书？你为什么决定做一本童书？
我想基于第一本成人书做一本童书，因为我觉得图表太……它们集合了大量的早期学习概念。你看童书，主题经常是反义词、颜色、形状、情绪。然后我在想，用一张图表真的可以教很多东西，而且它非常简单。里面有很多反义的概念。有大和小。有上升和下降。有颜色重叠变成另一种颜色。你可以用图表表达很多情绪。那就是我这个系列的第二本书，我正在——
它明年出版。
对。不过对，我已经写完了，但写完之后还要大约一年才能出版。我以前只是抽象地想做这件事。我有过想做的念头，但一直没成形，直到我开始尝试写另一本成人书时，脑子里突然全是这些韵文。更像是一种节奏。我脑子里就有这个。对，我就试了试，初稿写得非常快。对，我一直都想做一本，因为我小时候，我爸希望我……他是一名地球物理学家。他希望我数学好，因为那个年代女孩并不一定会被鼓励把数学学好。从我很小的时候起，他就一直给我展示……我对我们的儿子也一样，总是给他看各种图案，比如：“哦，如果你把它翻过来，就会变成那样。”这对我来说真的很有趣。一边看着儿子长大一边写第一本书，也很酷。就像我刚才说的，从经历中学习，经历他还是婴儿的那段时光，以及我如何学着教他东西。然后他长大了一点，这又帮助我完成了关于情绪的那部分。我也学会了怎么跟孩子说话，以前我没有孩子的时候，我会想：“我不知道该跟你说什么。”现在感觉更自然了。所以我在有孩子之前尝试写过一本童书。对我来说那本没那么好，所以我觉得我多少学到了一点怎么跟孩子说话。
这和我们聊过好几次的一点真的很有联系：最好的东西来自真实的经历。因为就像你刚才说的，你在有孩子之前写过一本童书，结果写得不好。而现在有了这些经历，你就真的能做出很棒的东西。
对。我还想到的另一点是，我们读了非常多的童书。大家总说，想写作，就去阅读。对，我们读了很多。我们现在还在读很多很多书。这也让我进入了那种状态。
对。这让我想到一件我认为对我通讯的成功至关重要的事：它建立在真实生活中真正做事的基础上。到现在，我的大部分文章都是客座文章，由某个人分享他职业生涯中学到的最好的东西，就是他最想分享的那一件事，我非常喜欢这一点。这一切都来自我非常看重的一点：内容来自一线真正在做事的人，而不是飘在云端夸夸其谈的人。最好的建议来自真正在做这件事的实践者，而不只是夸夸其谈。我觉得这也许是一个非常好的收获：最好的东西来自先去做事，再分享你的建议，而不是只是自以为知道自己在做什么，然后就——
把它简单地传达出来。
简单地传达，并且不断打磨。我甚至还没说到打磨背后要投入的所有工作。
这很有压力，因为我做出东西后，不确定它们是否已经足够好，就会先放到一边。然后我再回来看。我可能会有个点子。因为知道它已经在我脑子里了，我可能会想到：“哦对，这就是能让它变得更好的东西。”或者我再去做它的时候，又有别的东西加了进来。但当你把它搁在一边时，你又会看到别的东西。你在外面看到某样东西，会想：“哦糟了，有人抢先做了我一直没动手的那件事。”所以这很有压力——
对，我自己也经历过。
……让东西一直搁着，你的播客可能也是这样。
对。嗯，让我问你这个问题，然后我也替自己回答。你平均会对一张图表做多少次迭代？你会编辑、打磨它多少次？
看情况。可能就只是——
中位数是多少？
至少五次。
好。对我来说，我觉得大概是 60 次。
我本来想说 100 次。
好，那大概才是真实答案。
我们要过多少遍？我体力上根本做不到。
对，就像是——
嗯，你说的是什么意思——
我写一篇通讯文章的时候，大概会，这么说吧，过 50 遍来把它改得更好。我开始写的时候，先有一个雏形，然后通读一遍，往里添内容。再通读，再添，再通读，再添，改进，改进，改进，改进，改 50 遍。然后我会让我的编辑过一遍，让我的文字编辑过一遍，再让设计师帮我。
不过你写邮件的时候不会这样。
不会。我应该这样的。
我写邮件倒是会这样，其实应该……我不应该这样的。我会一遍又一遍地读。
你会？好吧。我以前会。我以前会。
但不，我真的会。对。
总之，还有别的吗？
你想打个广告吗？
当然。什么时候出版？
4 月 7 日。
4 月 7 日。
4 月 7 日。
我想离这期节目上线还有几周。假设这期节目能上线的话，我们看看结果如何。
我们会看看的。
我们会看看的。如果你看到了这期节目，说明我们看过了。它通过了。
还行吧。
《Charts for Babies》4 月 7 日出版。
4 月 7 日。
4 月 7 日。在你喜欢的各大零售商都能买到。
对，本地书店。
本地书店。
在你平时买书的任何地方。
适合多大年龄的孩子？
2 到 4 岁。它叫“给宝宝的”。我最近确实画了一张图表，讲你的宝宝多久算是宝宝？婴儿期是 1 到 2 岁，然后他就永远是你的宝宝了。对，所以我发现我们还是叫他……其实他已经不算是宝宝了。
哦，确实。
对，但他快三岁了。所以对，我会说也可以是 0 到 4 岁。对，你知道吗？我去拿一本过来？
好，去拿吧。我们就打破一下节目框架。
录音里的听众可能看不到，但第一页，这个叫环衬（end paper）。它展示了你可以学到的所有东西：大小、形状、线条、数字、方向、情绪、颜色、数量、分享的概念、关系、反义词。总之，我显然不擅长自我推销，所以就到此为止吧。对，里面有很多可以学的。
它很美。很好笑。很巧妙。它——
早期学习概念。
很有趣。总之。
插画很简洁。
去看看吧。
押韵的。
我们会附上链接。恭喜你出版这本书。
谢谢。
我知道这花了很多功夫。
谢谢。确实花了很多功夫。我做了很多次迭代。
成功的秘诀：迭代，编辑。
编辑。多花些时间，这是你以前的老板常说的。
在上面多花些时间。
多花些时间。
我很高兴。
对。
总之。
好。都好了吗？我们结束了吗？
Michelle，非常感谢你来到这里。
谢谢你邀请我。
我来问你我在节目结尾通常会问的问题。大家可以在网上哪里找到你？听众可以怎样帮到你？
我的网站 michellerial.com，R-I-A-L。我也在 Instagram 上。最近发得不多，但还是会发一点。你们可以找找这本书，《Charts for Babies》。对，我不知道这期节目什么时候上线，你们可以预订，也可以直接订购。
括号里写“预”，但就是订购。Michelle，谢谢你来到这里。
对，希望你喜欢，谢谢你。谢谢你邀请我。
我的荣幸。
我知道你标准很高。
当然。你达到了。
好，太好了。对，希望你对这次采访还满意。
A+。这期一定会很火。好了，我们收工吧。好，大家再见。非常感谢收听。如果你觉得这期节目有价值，可以在 Apple Podcasts、Spotify 或你喜欢的播客应用上订阅本节目。另外，也请考虑给我们评分或留下评论，这真的能帮助其他听众发现这个播客。你可以在 lennyspodcast.com 找到所有往期节目或了解更多关于节目的信息。我们下期见。