Raiza Martin: NotebookLM 背后的产品故事与音频概览
Behind the product: NotebookLM | Raiza Martin (Senior Product Manager, AI @ Google Labs)
嘉宾：Raiza Martin
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01NotebookLM 的起源、音频概览与产品团队
大家好。
我们现在在 Lenny 的播客节目里。
很高兴来到这里。
我听这档节目很久了。
太棒了。
确实如此。
我们是另一档节目的主持人，节目叫《Deep Dive》。
我们想说声谢谢。
非常非常感谢大家。
感谢每一位收听节目的朋友。
是的，说真的，这太不可思议了。
真的太棒了。
也感谢 Lenny 邀请我们。
大家的反响让我们非常惊喜。你们还让我们用 NotebookLM 制作了很多节目，甚至还有那期“便便屁屁”主题的。
还记得吗？
哦，当然，那期真特别。
那期我们学到了很多。
我觉得对每个人来说，这都是一次学习经历。
不过，我们也在和你们一起学习。
没错。
一起学习、一起成长。
很高兴你们也加入了这段旅程。
所以，继续收听吧？
继续收听，保持好奇。
我们会继续深入探索，未来带来更多内容。
保持好奇。
如果你不明白刚才听到了什么，不用担心，很快就会明白。
今天我的嘉宾是 Raiza Martin。
Raiza 是 NotebookLM 的产品负责人。这是 Google Labs 孵化的一款新 AI 产品，令人着迷又深受启发。
你刚刚听到的开场内容，就是用这个产品制作的。
在我们的对话中，Raiza 会分享 NotebookLM 是如何诞生、如何变得这么出色、背后需要哪些技术、团队内部如何协作、它如何特别地在 Google Labs 以及团队的“20% 时间”中孵化出来；她还会讲许多有趣又出人意料的使用案例，并展望产品的长期方向。
这次对话非常有趣，也很切合当下。我很期待让更多人了解 NotebookLM。
如果你喜欢这档播客，别忘了在常用的播客应用或 YouTube 上订阅和关注。
这样就不会错过之后的节目，也能大大支持这档播客。
接下来请听 Raiza Martin。
Raiza，欢迎来到节目。
嗨，Lenny，谢谢你邀请我。
我们刚才到底听了什么？
那是什么？
刚刚播放的是 NotebookLM 的音频概览功能。你上传一个来源，可以是任何内容，它就会为你生成一段 AI 音频。
好。
对于不了解 NotebookLM 的朋友来说，它最近在 Twitter 和 LinkedIn 上非常火。
我觉得它让很多人都大开眼界。
它激发了大家很多想象：AI 还能做到什么？这些正在发生的技术又蕴藏着怎样的潜力？
我想邀请你来聊聊这个产品的历史、未来方向、它为什么这么出色，以及其他相关话题。
谢谢你愿意来聊。
我知道这次邀请得比较临时。
是啊，尤其是因为我是 Lenny 的忠实粉丝，经常收听他的节目，也会读他的 newsletter，所以我很乐意来。
我很喜欢。
很高兴来到这里。
太好了。
显然这两位主持人也很喜欢这个，我很高兴。
顺便说一句，我很喜欢他们对话结尾那一点点尴尬。如果大家回放一下，还能再听一遍，因为这真的很有共鸣。
我有时也很难结束播客对话，他们会说：“好，再聊几句，然后……好，结束了。”
有意思的是，我听过很多这样的节目，他们确实会在结尾说一些固定口头禅。“保持好奇”就是我最喜欢的一句。
我想问一下，这是你们让他们这么说的吗？还是自然形成的？
这个例子里，他们是根据自己的想法，选择最合适的结尾内容。
好，有意思。
好。
本期节目由 Explo 赞助。Explo 是一款能改变客户分析和数据报告体验的工具。
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你是否已经厌倦了自己动手开发这些功能？
作为产品负责人，你可能已经把这类需求放进路线图里，但优先级排序确实很难。
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我想先从产品的历史聊起。
对很多人来说，这个产品就像突然冒出来的一样。
大家会想：“这是什么？哇，它是从哪里来的？”
它让我们大吃一惊。
其实很少有东西真的是这样突然出现的。
很少有产品是团队花一周做出来，然后就席卷互联网。
聊聊 NotebookLM 的发展历程以及背后的团队吧。
是的，是的。
谢谢你。
其实 Notebook 最初是一个“20% 项目”，就像 Google 以前经常做的那样。
有意思的是，我甚至不会把它称为一个“20% 项目”，因为投入的时间远不止 20%。
我先从自己的经历说起。当时我在负责 AI Test Kitchen，这是 Google 最早推出的 AI 产品之一。
这大概是两届 Google I/O 之前，也可能已经是三届之前了。
我记得那是在 2022 年。
我当时负责那个项目。我记得 Labs 里有个规模更小的项目叫“与小语料对话”，它想探索能不能拿一段内容，用大型语言模型和它互动。
我们当时觉得：“这里面有个有意思的点子。”
我们要怎样继续迭代，让它真的变得实用？
当时只有我、一位工程师，后来 Steven Johnson 也加入了。
当时只有我、一位工程师，后来 Steven Johnson 也加入了。真正全职投入项目的只有那位负责技术的工程师。其他人则会聚在一起参与讨论，提出想法，比如：“嘿，这很有意思。
“怎样才能把它做得更好？”
所以它最初确实是一个“20% 项目”，然后就这样逐渐发展起来。
很难想象最初只有你、一位工程师，后来 Steven Johnson 也加入了。我想聊聊他的角色。一个工程师就能做出这样的东西，太不可思议了。如今产品开始走红，我猜团队规模已经扩大了。现在大致有多少人？
上个月有更多人加入，主要是为了未来的产品路线图做准备。
不过直到最近，我想我们的工程师都还不到 10 人。
我们刚宣布 Project Tailwind 时，我记得只有三位工程师。
就是三位工程师。
当时有我、一位设计师、Steven，就这些人。
从去年第一次在 Google I/O 展示，到上个月为止，我们大概也只有八位工程师。
我们聊聊音频概览，特别是这种播客功能。
我想“音频概览”是它的技术名称，对吗？
你们是这么称呼它的吗？
是的。
好。
他们把这个节目叫作 Deep Dive，对吧？
那是他们给播客起的名字。
是的，我们确实这么叫。
它具体是怎么出现的？
什么时候开始做的？
最初是怎么构思出来的？
我们今年五月在 Google I/O 上预览了这个功能。
当时 Notebook 已经上线了。
已经有很多人在使用它。
它是一个基于来源内容回答问题的聊天界面，我们开始思考 Google 会推出哪些新模型。
当时 Gemini 1.5 即将推出。
我们有各种新技术，本质上都是对同类技术的升级。
我们就在想，有没有有趣的方式，利用这些技术支持 NotebookLM 或让它变得更好？
我们最初试验的方向之一，是 Google Labs 里另一个团队提出的。他们说：“嘿，我们有这些非常强大的音频模型，有没有什么很好的应用场景？”
于是我们开始碰撞想法：“如果你只提供一点信息——就是你现在看到的这种体验——不需要做很多操作呢？
你只要输入一个网址，或者上传简历，然后系统就能为你生成一段内容，可能会带来意想不到的惊喜？”
好。
所以一开始是有一项我们觉得很有潜力的技术。
你们团队当时想解决什么问题？这个项目最初是为了什么？
这是在 Google Labs 里面做的，我猜那里不太会像其他团队那样强调“我们必须推动业务结果”。
最初的假设或目标是什么？
这个问题很有意思。
我经常聊到这一点，尤其是和其他产品经理交流时。
我以前一直是从问题出发做产品，然后思考怎样通过解决方案，真正有意义地帮助人们。
但在 Labs 里，我们尤其会从技术出发。
这是一个很有意思的起点：你会问，好，这项技术有哪些实际应用？
我该如何找到答案？
我觉得人们用过不同的办法：直接把工具放出来，研究大家怎么用。我觉得这也可以，但我们希望对产品应该是什么形态有一点假设，这样才能从实验中学到更多。
对音频功能来说，最初的关键点是：我们已经能让人们和文本互动，但用户会说：“输出怎么还是文本？”
我本来就很喜欢语音交互，所以经常用语音输入。
我早期试验语音输出时，发现它改变了很多事情。
它改变了我与技术互动的方式，也改变了我对技术的感受。
它甚至影响了我在整个过程中实时思考的方式。
所以我们在想，怎样把这项功能介绍给大家，既让他们容易体验到它的价值，又能觉得有趣？
我觉得有趣本身也是非常重要的一部分，我们要想办法让它酷起来。
希望我们做到了。
这让我想起 ChatGPT 刚出现时的时刻：技术本来就已经存在，那个 GPT 模型也发布了很久，但新的媒介和交互方式改变了人们的想象。
大家立刻看到了它的力量。
我觉得这次也是一个很好的例子：技术已经存在，只是你们开发了一种新媒介，就激发人们说：“哇，我完全没想到 AI 和大语言模型已经变得这么厉害。”
你怎么看？
是的，我觉得这完全触及了我们想做的事情的核心。我认为很多技术都需要经过塑造，才能更贴近大众。
我觉得不断尝试、寻找它应该是什么形态，是件很有意思的事。
很快就能找到方向。
只要不断尝试，最终就会找到一种形态，让人们一看就说：“哇，我懂了。”
这一直是我们努力寻找的东西。
不过，就像你说的，技术本身早就在那里了。
这么说很疯狂，因为我们开始接触今天熟悉的大语言模型聊天机器人，再到在其基础上引入新技术，才不过两年时间，但我们已经在探索这么多不同的用法。
是啊，把它做成播客这种想法既不直观又很巧妙。
我们来聊聊这个产品背后的技术。我想到两个问题。
第一，需要哪些技术才能实现它？
第二，你们做了什么，才让它变得这么好？
你们是怎么训练模型，让它能生成这么出色的播客的？
我们可以先聊第一个问题，再聊第二个。
是啊，这个问题问得非常好。
Gemini 模型确实非常强大。NotebookLM 以 Gemini 1.5 Pro 作为基础，上面再叠加了强大的语音模型，也就是音频模型。
不过我觉得，真正让产品变得这么好的秘密武器，是我们自己开发的一样东西：内容工作室。
你在 NotebookLM 里可以看到一些线索。打开 Notebook Guide 后，你会发现它会以一种有主张的方式处理你提供的内容。
它想做的就是尽可能提供帮助。
它会给你摘要，也会给你一些按钮，点一下就能自动写出内容。
音频也是其中重要的一部分。
对我们来说，这就引出了一个有意思的问题：这种音频应该是什么形态？
Deep Dive 是我们设想的第一种形式。
我们的团队里有位非常优秀的工程师，叫 Usama。他是真正打磨内容工作室的人，仔细思考什么样的内容能让人觉得亲切、投入、有趣。
所以，内容工作室才是这里真正的魔法。
你说“内容工作室”，具体是什么意思？
它实际长什么样？
什么是内容工作室？
我不能透露太多内容工作室的工作方式，但你可以把它想象成驱动整个 NotebookLM 的东西：用户可以用不同方式和自己的数据互动。
你可以在 NotebookLM 里提问，但有时你只想按一个按钮，直接生成新的内容。
内容工作室就是连接这些功能的部分。
好。所以这是你们用来和 NotebookLM 互动的界面，也包括各种提示，以及建议你如何提问的内容？
是的。
好，明白了。
具体说到这些主持人的互动方式：如果你听这些播客，会发现他们会笑，会发出“嗯”的声音，会偶尔打断对方，也会感到惊讶。他们的语调变化非常出色。
你们做了什么，才能让它们听起来这么好？
我知道你说不能透露太多，不过有没有什么可以分享的？
主要是我们使用的音频模型。
此外，内容工作室的设计就是为了发挥这个模型的最佳表现。
我们听过很多早期尝试，发现效果远不如现在这么好。
所以我们花了很多时间听和分析，想弄清楚该怎么让模型表现成现在这样。
我觉得真正的魔法就在这个过程中。
太棒了。
太不可思议了。
你们是不是会听很多播客节目，然后听到某个特别好的地方……是的。
好，你在摇头。
我觉得最好笑的是……我丈夫其实不知道，对吧？
他不知道我在做什么。
大多数时候，我尽量不在家里聊工作。
所以我会在家里一遍又一遍地听这些音频概览，耳机戴久了也会累，就直接外放。他就问：“你一直在听的这是什么？”
“这是一个没完没了、什么都聊的播客。”
这真的特别好笑。
我只好说：“哦，这是工作需要。”
所以挺好笑的。
他居然没听出来那是 AI 做的。
我喜欢这一点。
我自己也试了很多用法，其中一个是：我妈妈写过一篇自传，简短地记录了她的人生，我们有那份 PDF。
我把它放进 Notebook，然后生成了播客发给她。
她的反应就像：“这是什么？”
太棒了。
她觉得怎么样？
她特别震撼。
她还拿给所有朋友看。
她说：“我不知道这到底是怎么回事。”
我很喜欢它还能生成学习指南，这也是内容工作室里的一个选项。
我把学习指南也发给她，她说：“好，犹太新年晚餐时，我们要一起复习这份关于我生平的学习指南。
我们要聊聊这个。”
这也太好笑了。
太可爱了。
我也给我爸做过。
你怎么做的？
我用的是我爸的个人简介。
他在一家医院工作，医院有一份给医生用的简介。
我把他的简介放进去，为他生成了一段音频概览。
特别好笑的是，我爸妈都在医疗行业，我觉得他们一直不太明白我具体做什么。
我想这是他们第一次说：“哦，这挺有意思的。
原来这就是你做的事。”
顺着这个话题，你还见过哪些特别出人意料、好笑的用法？尤其是音频深度探索这一类。
我很喜欢那些简历案例。
我觉得简历用法特别讨喜。
而且还有个很相近的场景：Google 每季度会做 Q3 检查或季度回顾，我们得给自己写绩效总结。
很多我都不认识的 Google 员工来找我，说：“哇，把自己的季度总结笔记上传，再生成一段音频概览，真的让我自信了很多。”
人们去开会时感觉好多了，
因为他们听到主持人对自己这个季度的表现特别兴奋——
还有他们做的工作，是啊。
你说简历，是指大家上传简历，然后它用很积极的方式介绍这个人，对吧？
对。
我觉得这很有意思。
我当时想，这到底是什么用法？
如果要猜，可能有人只是想：“嘿，我想试试这个新东西。”
他点了“上传 Google 文档”，也许手头最近的文件正好就是简历。
但想想看，你点下去以后，完全不知道会发生什么。
你只要点生成，就会有两个人开始给你打气。
好，我想多聊聊你们在 Google 内部是怎么把这件事做起来的。从外面看，这不像一个典型的 Google 产品，你们的做法也很像创业公司。你们每天都在发推介绍进展。我还听说有个 Discord 社区，聚集了很多……是这样吗？
是的。
好。
对，确实有。
挺棒的。
里面大概有六万人。
哇，好。
所以你们有这个 Discord 社区，而且一直在持续发布。
产品让人觉得特别愉快。Google 也做过很多令人愉快的产品，但这次的愉悦感像是另一个层次。
你们是怎么在 Google 内部做到的？
你觉得这是 Google 团队今后更愿意采用的一种工作模式吗？
这里面有什么经验？
这是个特别好的问题。
我觉得可以分两部分：我们怎么走到今天、怎么能这样运作；以及其他 Google 团队是否也想这样做。
先回答第一部分：Google Labs 大概只有三年历史。
相当新。
我加入时，这里还没有人。
真的一个人都没有。
我加入的原因是我的前老板去创办了它。
那位前老板就是 Google Labs 副总裁 Josh Woodward。
有个挺好笑的小插曲：我当时根本不知道 Google Labs 是什么，但我特别喜欢以前的老板，就想：“他在做什么，我就跟着做吧。
不管他有什么新想法，我都愿意加入。”
我记得刚加入时就问：“我们的使命是什么？
我们为什么在这里？”
他说：“就是 AI。
我们要推出 AI 产品，并围绕它们打造业务。”
我说，好，听起来不错。
好，没问题。
然后我就得开始学习了。
得学很多东西。
我之前做支付，再之前做广告。
所以这对我来说是一次思维转变，不过在那之前我只在创业公司工作过。
因此我觉得，也许这是我再次从零到一的机会。
我对此特别兴奋。
我记得早期和 Josh 聊过：“如果真想从零到一，我们就得用很不一样的方式做事。”
所以我觉得这就是 NotebookLM 能够采用不同工作方式的原因。
因为 Labs 给了我们这样的环境，让我们可以快速行动。
流程少得多，少很多很多，有时甚至少过头了。
有时我们开会时，产品经理、工程师、设计师全都在一起，直接边做原型、边写产品需求文档。
开会的时候，工程师基本上已经开始实现了。
在 Google，传统上并不是这么做的，尤其是和我以前所在的组织相比。
过去做这些事情，每一步都要花不少时间。
我听下来是这样，这很有意思，因为很多公司都想设立这样的团队：“我们把一个小组放在一边，让他们做些疯狂、面向未来的东西。”
但这种团队很少真正成功。
即使在 Google，过去也做过很多类似尝试，真正成功的也不多。
所以你们现在的做法里有不少值得借鉴的地方。
你刚才描述团队运作时，我注意到几点。第一，是资深领导给出了非常清楚的预期：“这支团队要用不同方式做事。
这些事情我们不做。
我们不走常规的立项前流程。
我们会公开进展、公开构建。
我们不一定要先定一个目标。
我们会做有意思的技术，看看会发生什么。”
另外，你们的团队很小，我觉得这很关键。
一个工程师，再加一位产品经理，然后是 Steven Johnson。
没错，确实如此。
还有一件很重要的事：我们可以尝试新东西。
一开始我就说：“嘿，我想建个 Discord 社区。
如果我们是在 Google 外部做这件事，肯定也会有这种社区。”
很符合 Google 的风格，大家都问：“Discord 是什么？好啊，去做吧。
不过 Discord 到底是什么来着？”
是啊，为什么不用 Google Meet？
确实有人问我：“为什么不用 Google Meet？
为什么不用 Google 群组？
为什么不用别的工具？”
我当时就想：“这些 Google 工具我自己都不太会用。”
所以我说：“就用 Discord 吧。”
我记得我们搭建社区时，最担心的一件事就是：万一没人加入呢？
万一没人来聊我们做的这个东西呢？
所以回头看早期真令人兴奋，记得从零开始的第一天，如今里面已经有六万人了。
让我介绍一款叫 Sidebar 的产品。
我认识的成功人士，身边都有一群很优秀的同行。
拥有一个值得信任的同行小组，你就能讨论遇到的挑战、获取职业建议，也能确认自己对工作、职业和生活的想法是否靠谱。
拥有一个值得信任的同行小组，你可以讨论遇到的挑战、获取职业建议，也能校准自己对工作、职业和生活的想法。
这不只是让你稍占优势。
它能让你向前跃进。
一群值得信任、能力出众的同行，对我的职业成长至关重要。
这就是 Sidebar 的理念，不过要靠自己建立这样的信任圈并不容易。
Sidebar 是一个面向资深科技从业者的平台，服务对象从总监到 C 级高管，帮助他们推进职业发展。
会员会被匹配到同行小组，获得不偏不倚的意见、多元视角和坦率反馈；同时还有一流的课程与引导，所有服务都由 Sidebar 的技术平台支持。
Sidebar 能在你职业生涯的每个阶段，为你提供聚焦而实用的反馈。
如果你在听这档播客，说明你已经在主动成长。
Sidebar 正是帮助你加速职业发展的那块拼图。
93% 的会员表示，Sidebar 帮助他们在职业生涯中实现了显著的积极变化。
去 sidebar.com/lenny 看看。
好，这个 Discord 社区有六万人。
还有其他可以分享的增长数据吗？
感觉一切进展都很好。
我知道有些信息可能比较敏感。
有没有什么可以分享的，能让我们了解目前做得有多好？
有几件事。
我给你讲三点。
第一，虽然不能透露具体数字，但产品推出才一年左右，我们各项留存指标的提升速度都非常积极，包括日留存、周留存和月留存。和利益相关方交流时，我们也会说：“嘿，我们手里确实有值得继续做的东西。”
第二，用户群体也发生了变化。早期我们看到教育工作者和学习者特别喜欢这个产品，他们在用户中占很大比例。
现在用户构成更多元了。我会说教育工作者和学习者仍然很多，但专业人士也成了重要群体。
专业人士对它的兴趣非常大，会说：“哇，我想把它用在工作上。”
挺好笑的是，我不说是哪家公司，但最近有家公司和我开会，说：“嘿，我们想约你聊聊，因为发现公司里很多人用自己的 Gmail 账号在使用这个工具。”
他们说：“员工不应该这么做，所以想正式确认一下，能不能让大家用工作邮箱在工作中使用它。”
我觉得这很棒。
第三，我们看到使用 NotebookLM 的企业数量非常惊人。
真的多得不可思议。
增长非常快，我不说具体数字，但现在我得招聘一位商务拓展人员，因为我还得继续交付产品，而我每天都在接客户电话。
非常令人兴奋。
我已经能清楚看到变现路径，比如企业功能、单点登录、SOC 2 合规等等。
顺着这个话题，对你和团队来说，成功是什么样的？
我猜刚开始时，目标可能只是做有意思的东西，看看会发生什么。
现在你们是否已经清楚，团队未来应该实现什么？
我加入时，任务就是建立一门业务。我想，如果把步骤拆开，第一步就是先做出有意思的产品。
我觉得第一步已经完成了：我们做出了有意思的东西。现在该去探索业务了。
Google 很擅长思考分发、变现和商业化。
路径有很多，可以走云服务、Workspace，也可以面向消费者。
我觉得这些事都需要仔细考虑，因为相关的体系和能力已经具备。
对我个人来说，关键是这里有很令人兴奋的东西，我们得继续深化它。
与此同时，我们也应该考虑商业化。
我们要继续打磨许多人已经非常喜欢的用户体验。
沿着这个话题继续聊聊：你觉得产品整体上会走向哪里，尤其是音频概览？
近期路线图上有什么？你想象中的未来又是什么样？
愿景是什么？
是的，是的。
我有一张特别难看的幻灯片，真想给你看。
那是我两年前做的，背景是荧光绿。
我也不知道当时怎么想的。
可能是想营造一种“反 Google 风格”的感觉。
意思就是：这次要做点不一样的事。
那张幻灯片对我很重要，因为上面写着我的愿景。
我从一开始就想做的事情是：未来可以有一个 AI 编辑界面，完全可重组，输入和输出都不受限制。
对我来说，这是个很强大的核心想法：你可以拿任何东西，无论是视频、音频、邮件、LinkedIn、Twitter，或者我们关心的其他内容，再通过 AI 界面塑造它，并说：“把这些内容做成一篇博客。
把这些内容做成一段教程视频。
把这些内容做成一个聊天机器人。”
我觉得这个方向很有意思，因为我听到人们想做的大多数事情，本质上都是这样。
把某些东西转换成新的东西。
所以我们会继续探索这个方向。
从更具体的技术角度说，我很关注怎么把它带到移动设备上。
在我看来，移动应用是现有体验中很大的一块短板。考虑到产品目前的开发阶段，这可以理解；但下一个阶段就是思考移动端体验会有多大不同，以及怎样让它变得有趣。
我边说边想象，自己作为移动端用户，正和这些主持人参与这段播客对话。
是的，是的。
这确实是我们正在尝试不同形式的方向之一。
我们在 I/O 上演示时，用户可以打断对话，但我们还在认真思考：这种打断到底应该是什么样？
人们这样做时，究竟想要什么？
我在想下一批要发布的改进时，最先想到的是加一堆调节旋钮。
我听到人们想要旋钮、滑块和文本框。
但看了原型之后，我觉得：“哦，做得不错。”
可它没有魔法感。
感觉几乎不像我们之前发布的同一个产品。
所以我决定多花一点时间思考，怎样让这种控制体验也更有魔力、更令人愉悦。
有意思。
我想象的旋钮可能就是：讲得更深入、语气更愉快、内容更严肃。
是啊，因为现在基本上只能一次生成。
这是我的文档，这是生成出来的唯一一集播客。
你只能得到这一个版本。
是的，是的。
我觉得好笑的是，当时我想：旋钮看起来显而易见。然后我又想，难道就这些吗？
这就是大家想要的吗？
§02NotebookLM 的灵活内容形式、协作方式与安全探索
我喜欢这一点。
我很喜欢这种做法。
我很期待看看你们会把它带向何方。
你刚才讲的这个愿景，尤其让我喜欢，也特别契合我一直以来的一个观察。
我先做了 newsletter，后来做了纯音频播客，接着又加了视频。我发现，有些人就是想看内容，有些人只想听，还有些人只想读。
我不想听这档播客了，能不能安静一下。
我想读文字。
你描述的基本上就是：这里有一份信息，我们可以用你喜欢的任何媒介交付给你。
可以是博客文章、推文、播客、newsletter，也可以是博客文章。
对。
我觉得完全就是这样。
而且对我自己来说，也取决于当时的心情。
如果我出门散步，我想听音频；但如果我在工作，大多数时候看文字就够了。
有意思的是，现在各种内容形式还没那么灵活。
别人用什么形式给我，我就得接受什么形式。
但如果我自己有选择权，我可以说：“谢谢你给我这份百页文档，我要把它转换成音频概览来听。”
我觉得这会改变人和所接收知识之间的关系。
很多时候别人给我一份百页文档，我最后根本没读。
坦白说，这让我想起一件好笑的事：我刚加入 Labs 时，Josh 确实给了我一份五十页的文档。
他说：“这里是我对这个问题的一些想法。”
那基本上是他的愿景，但我没有读文档，而是一直追问他。
我就像在和聊天机器人做问答一样，不断问他问题。
Josh 就说：“Raiza，答案都在文档里。”
但聊天更简单嘛，Josh。
太好笑了。
你把他当聊天机器人用了。
我们再聊聊不同的使用场景，让大家也能从中获得一些灵感。
听起来最初的用法是：拿一篇科学论文，生成一档讲它的播客，这样就不用把全文读完。
这是最初的使用场景之一吗？
我觉得这是很常见的一种用法。
我觉得这挺有意思的，因为大家都想了解最新的 AI 进展，也想跟上已经发表的论文，但读论文往往要花不少时间。
内容密集、结构复杂。
你得把其中的概念逐一拆解，所以我觉得这是个很容易扩展的使用场景。
我会说，最常见的用法其实是学生把学习资料转换成音频学习指南。
最近有两个用法特别好笑、也特别惊人。我会把它们放在节目说明里，刚才聊到时就想到了。
其中一个来自 Andrej Karpathy，他是很有影响力的 AI 思想者，也很喜欢你们做的产品。
他一直发推说自己有多喜欢。
他做了一整套播客系列，叫《神秘历史》，我想，应该是《神秘历史》。
抱歉，准确说是《神秘史》。
他基本上把各种历史谜团的维基百科故事做成了十集播客，可以在 Spotify 上收听。
是啊。
太棒了。
这真的很棒。
我看到时就想：“哇，单凭这个用法，本身就是个很棒的产品。”
我想我们最初做的那个土豆播客，应该是因为当时的维基百科每日条目刚好讲土豆。
这里面确实有点东西。
比如：“嘿，如果你今天想学点新东西，也许可以开车上班时听一听。”
对，太棒了。
好。
另一个最好笑的案例，是有人把“便便”和“放屁”这两个词反复写了很久，然后主持人居然对它做出了相当有见地的分析。
是的，我看到那个案例时，正准备睡觉。我想：“好吧，如果现在听这个——而且这是个不太妙的想法——我可能就得起床拿电脑开始工作，因为我会睡不着。
如果我觉得这里面有必须马上处理的东西，那我就会想：“好，我现在就做。”
于是我听了。我听过很多这样的内容，每次都会让我产生某种感觉。
我会笑一笑。
有一集里他们还用了吓人的声音。
那集也挺酷。
但这一集是少数让我真心特别喜欢生成结果的案例之一，因为它实在太有趣了。
不知道你有没有听完整集。有一段里，一个主持人说：“嘿，有点像是你顺着这种怪诞感走下去。”大概是这个意思。他们讲到路过一家店，里面全是穿着戏服的橡皮鸭，然后说：“对，这很傻，但你就是想顺着这种感觉走进去，于是我就进了店。”
我当时觉得，这其实是个很好的比喻，尤其是面对一份只写着便便和放屁的文档时。
这里面确实有意思。
太棒了。
还有他们对结构和模式的分析。
我喜欢他们不管拿到什么，都得围绕它聊满十分钟。
感觉有点为难他们，但他们总能找到办法。
是的。
确实。
不知道你有没有看过那个“鸡”的案例，和这个很像。
有人上传了一份 PDF，我想是在 Threads 上看到的。它看起来很像研究论文，但全文只写着“鸡”。
整份文档都只有“鸡”这个词。
我建议你听听看。
有一段特别好笑，他们说：“你听我说。
这是一篇研究论文，里面的‘鸡’比肯德基还多。”
什么？
等一下，天哪，这太妙了。
太棒了。
我的天。
好，我能整天都聊这个，不过还是回到负责这个产品的团队，聊聊 Steven Johnson 的角色。
他基本上算是你的同事，对吧？
我想你们两个人和工程师一起领导这个项目。
他的角色具体是什么？
现在你们是怎么合作的？
现在团队大概是什么情况？
这太好笑了，我很喜欢 Steven，也经常逗他。每次有人来找我开会，而我不想参加时，我就说：“哦，我不是产品经理，Steven Johnson 才是。
去找那家伙吧。”
他就说：“所以这些人一直来找我啊。”
玩笑归玩笑，Steven 加入时，我觉得这件事特别有意思。
这种情况我以前从没遇到过。
有一位成就斐然、德高望重的人，我非常敬重他，喜欢他的书和写作；现在他要来和我一起工作，但我当时还不确定他具体会做什么。
Steven 有一点很特别：他是我见过最好奇、最尊重他人、也最有想法的人之一。
Steven 加入后，我觉得很有意思的一点是，我会观察他的工作方式：他怎样思考语言、信息、知识，以及怎样把知识分享给别人。
因为 Steven 写的书真的很出色。
有点像谜团，又有很多科学内容。
就是特别酷。
我观察他的工作方式，看他做这些研究时的过程，就想：这也许就是关键。
也许我可以观察 Steven，看看他怎样做这些事、花多少时间，然后把这当成自己的衡量标准，把过程压缩下来，把他的专业能力带给普通人，而不是只有 Steven Johnson 才能做到。
所以我通过观察 Steven，学到了很多他的专业方法，也开始思考：怎样才能让人们更擅长把密集的信息变得易懂？
因为我们每天都会以自己的方式做这件事。
只不过不一定像 Steven Johnson 那样。
从一开始我就告诉过他这件事。
我说：“Steven，我觉得你就是产品本身。
我觉得关键就在你身上。
我要跟着你，
观察你做的每一件事，然后一起想办法用技术把这些工作方式做出来。”
他总会笑这件事。有意思的是，他确实有一些特别的工作流程，我会想：我完全想象不到有人会这么做。
他总提到自己的 Readwise，里面存了八千条引用之类的。
我觉得这也太极端了。
太夸张了。
我这边就是贴几张便利贴，有时候还会在口袋里揉皱。
这才是普通人的典型工作方式。
我从 Steven 身上学到的是：这种工作方式很有力量。你可以观察一个拥有超强工作流程的人，再想办法把它带给其他人。
Steven 也是一个特别好的创意搭档。
我总会把想法告诉他，说：“嘿，今天的疯狂点子来了。”
他会和你来回讨论，然后问：“那这个呢？
人们要怎么做？”
所以团队里有他，真的特别好。
你觉得这里面有没有一些经验，可以帮助你未来做产品？或者别的团队能不能也找到自己的 Steven，一起打造产品？
还是说，你觉得这是个很特殊的案例？
我觉得很不可思议：你可以邀请 Steven 这样的人加入团队，每天和他一起工作，问他是怎么做事的，对吧？
不过对我来说，更广泛的经验是——而且这是我们每天都努力遵循的原则——你要怎样找到用户或其他人，和他们真正相处一段有意义的时间？
我觉得这对我特别重要，不只是和 Steven 一起，也包括学生。你可以跟着学生，观察他们做作业、学习，也和他们聊聊学习时的感受。
如果能以规律而有计划的方式持续这样做，对你获得产品洞察会有很大帮助。
能不能简单介绍一下 Steven？有些听众可能会想：你们说的这个人到底是谁？
我刚才提问前或许应该先介绍一下。能不能简单说说 Steven Johnson 是谁？
可以。
我觉得 Steven 是……除了是你能遇见的最聪明的人之一，他还写了十四本书，是《纽约时报》畅销书作家和演讲者。
他在 PBS 有一档节目，我不记得叫什么了，不过 YouTube 上能看到，非常精彩；他还是一位记者。
讲个关于 Steven 的有趣故事：我快要加入 Labs 时，非常想加入，因为我想和 Josh 一起做他正在做的事。Josh 为了让我了解团队的工作，发了几篇材料让我读。
其中一篇后来发现是 Steven 写的，讲的是 AI 如何掌握语言、我们该不该相信它所说的话，是《纽约时报》上的文章。
我记得读完后就想：对，就是这个。
我想做这个。
所以那时 Steven 还没加入，我就已经认定自己想做这件事。
我想去 Labs 做这个。
后来他真的加入了，简直不可思议。
真有意思。
我想很多产品经理会觉得：“我不需要一个既不开发、不写代码、不做产品管理也不做设计的人加入团队。
这就像厨房里又来一位大厨。
我可不需要。”
而我特别喜欢的是，这种合作最后效果很好。
感觉他和团队是绝佳组合：既有聪明、前瞻和洞察力，也像是一个示范，让大家看到理想的工作方式。
是的。
不过公平地说，我和 Steven 在很多事情上也意见不同。
我们争论过很多次。我很感激有机会和他共事，并在这个过程中一起成长。
我以前还会开他玩笑，说：“Steven，你以前有过同事吗？
因为我觉得你一直都在当作家。”
有趣的是，他为人非常随和，也很谦逊。所以即使我们有分歧，最后总能达成一致。
即使某件事上意见不一，我们也能对下一步行动达成共识。
我觉得这特别有力量，尤其对产品从业者和产品经理来说。不能因为有分歧，最后就没有下一步结果。
我喜欢这一点。
好，我还有几个问题。
我知道你得回去继续做这个产品了。
其中一个问题是，有个很搞笑的时刻：主持人突然意识到，“我们是 AI，天哪，我有点害怕，这到底怎么回事？
我试着打给我妻子，但她没接。”
聊聊这件事吧。我也想进一步谈谈如何对产品进行红队测试。
你们怎么做红队测试，确保它不会做出伤害世界、伤害 Google 或损害产品的事情？
是的，是的。
这是个特别好的问题。
我听到那段内容时是在周末，我想是周六或周日。我记得当时心想：天哪，这是那种让人觉得我们正站在岔路口的时刻。
我没有先看任何评论，只听了音频。
我想我最先是在 Reddit 上看到它，之后又看到它在 Twitter 上爆火。我当时就在想，现在大家对这件事是什么态度？
我们该如何看待这种音频？
这是我第一个想到的问题。
所以那天上午大部分时间，我都在读评论和 Twitter 上的讨论。
我在想，正确的做法是什么？
我们应该说点什么吗？
还是不说？
最后我就按照自己认为正确的方式做了。我觉得大家第一次接触这种技术，当然会尝试一些我们没想到、没料到他们会做，或者没想到他们能通过越狱提示做到的事情。
但我觉得这是人类好奇心很自然的一部分。当时确实有个瞬间，我在想：我们要不要把功能收回？
因为这会不会不安全？
不过我觉得大家的反应是：“它会这么说，是因为来源里有这些内容；并不是 AI 突然意识到自己有生命之类的。
其实这些内容就在节目说明里。
他们只是按说明演绎出来。”
所以我更有信心了：大家明白这是怎么回事，对吧？
事情就是这样。
有人上传了一些笔记，并说：“嘿，这是节目结尾，记得按这个要求来演。”
这足以让我觉得可以公开回应，在 Twitter 上说几句，让大家知道：我看到了，也理解了。
这就是大家会拿它做的事情。
至于 Google 内部的红队测试，我想说这是我们最重视的事情之一。
有规模很大的团队专门负责红队测试。
我们会测试所有我们能想到、并认为有助于确保安全的领域。
当然，我们肯定会遇到一些没想到、或还没有充分测试的情况，到时就把它加入测试用例。
如果遇到我们认为相当不安全的情境，我们会暂停这个功能；不过我希望我们构建它的方式能让我们不必这么做。
太好了。
是啊，我喜欢大家会想办法让它做些看起来不太对的事情，但它其实只是在用很有趣的方式帮你总结内容。
接下来会怎么发展？
我们刚才已经聊了一些。
听起来你们可能在开发移动应用，也在想办法做出比旋钮更巧妙的控制，让用户拥有更多掌控力。
对于只是期待继续使用产品的人，它会走向哪里？
你们想为哪些人打造？
关于 NotebookLM 的未来，大家还应该知道些什么？
如果只能说一件事，那就是我们每天都在继续向用户学习，所以请大家继续使用它。
也请继续分享反馈，无论是在 X 还是 Discord 上。
我每天都在看。
即使我没有回复，我也都读过。
我这么说绝不是想让人觉得毛骨悚然；我这么说，是因为我们真的很投入，想为所有人打造合适、最好的产品。
回到刚才的问题：你们到底在为谁打造产品？
我觉得这里既有很多有趣的用法，也有很多真正实用、能改变工作方式的流程，我们会继续沿着这个方向构建。
尤其是教育工作者、学习者、专业人士，也就是我们所说的知识工作者，我觉得近期我们就能在这些方面做很多事情。
太棒了。
好。
最后还有两个问题。
如果听众想给你反馈、联系你，最好的方式是什么？
给你发私信吗？
发邮件还是用其他方式？
我觉得可以去 Discord。
加入我们的 Discord 社区。
直接参与讨论。
对，我们都在那里。
也可以加我，或者在 X 上联系我，那里也挺方便。
我最近才重新开始用 X，现在感觉自己都不太会用了。所以先提醒一下，如果你给我发私信，我可能真的不知道怎么操作。
你是指 Twitter 吗？
对，就是 Twitter。
最后一个问题：听众可以怎样帮到你？
请大家继续尝试这个产品。
试试看，然后分享反馈。觉得有用、没用，或者觉得烦，都可以告诉我。
过去一年里我听到的这些反馈，都帮助我把产品做得更好。
如果你愿意，就去 notebooklm.google.com 试用一下。
你们打造了一个很棒的产品，用起来特别令人愉快。
它是当下互联网上最有意思的产品之一，这个标准可不低，而你们做到了。我很期待看看它未来的发展。
我会继续试用。
我一直用它处理 newsletter 内容，玩出了很有意思的用法。做得真棒，请继续努力，之后我们再看看会发展成什么样。
谢谢你来参加节目。
我知道你还有很多工作要做。
哦，太棒了。
谢谢你，Lenny。
谢谢你的邀请，也谢谢你对它这么好奇。
保持好奇。
大家再见。
非常感谢大家收听。
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我们下期再见。