布莱恩·切斯基的秘密导师：死过9次、创立火人节董事会、建立全球首所中年智慧学校｜Chip Conley（MEA创始人）
Brian Chesky's secret mentor who died 9 times, started the Burning Man board, and built the world's first midlife wisdom school | Chip Conley (founder of MEA)
嘉宾：Chip Conley
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
本篇目录1 章节
§01原文文稿 · 00:00–1:19:08§01原文文稿 · 00:00–1:19:08
让我们描绘一下，五十多岁加入 Airbnb 到底是什么感受。
我一边指导 Brian，一边又向他汇报，因为他也是我的老板。我当时 52 岁，公司的平均年龄是 26 岁。我既要有智慧，又要保持好奇，而且经常得成为房间里最不懂的人。
处在创始人模式里当然很好，但为一个处在创始人模式的人工作，就没那么好了。
Brian 以为其他人也会用和他一样的速度、投入同样长的时间工作。他的想法是：‘喂，我们今晚十点在办公室开会，来参加。’
每个人都在说：‘我们得把产品做得更好。我们得优化这个按钮，提高转化率。’
产品难道不就是房屋和公寓吗？Jobot 说：‘不是，科技行业说的产品是另一回事。’我就说：‘听着，我们找一些年长的房东来参加吧。’
整个故事很好地说明了，让年长的人加入团队有多大价值。
当年长的大脑负责把点连起来，年轻的团队成员快速而专注时，效果非常出色。别人注意到的不会是你的皱纹，而是你的活力。
你在 Airbnb 的经历后来促使你创办了一个叫 Modern Elder Academy 的机构。
如果把毛毛虫变成蝴蝶的过程想象成一段旅程，那么中年就是蛹期。中年不是危机。如今我 64 岁，比 47 岁经历反复心脏骤停时更快乐。
好，我们先回到刚才说的濒死经历。今天的嘉宾是 Chip Conley。Chip 是你能遇到的最不凡、最有趣的人之一。他是 Burning Man 董事会的创始成员之一，也曾在大苏尔的 Esalen Institute 董事会任职。26 岁时，他创办了 Joie de Vivre 酒店集团，后来成为美国第二大的精品酒店连锁。卖掉公司后，Brian Chesky 亲自邀请 Chip 加入 Airbnb，帮助 Brian 和公司从快速成长的初创企业转变为世界上最有价值的酒店与住宿品牌。离开 Airbnb 后，Chip 因‘现代长者’的称号而闻名；他创办了 Modern Elder Academy，如今简称 MEA，这是世界上第一所中年智慧学校，在下加利福尼亚和圣菲拥有大片而美丽的校园。他还写过七本书，做过一次 TED 演讲，是一位真正有趣、了不起的朋友。在这次对话中，我们会聊到：随着年龄增长如何在科技行业取得成功；他与 Brian Chesky 合作、为 Brian 工作时学到了什么，其中包括很多坦率的分享；如何在公司建立优秀文化；他的濒死经历如何改变了人生轨迹；以及更多内容。如果你喜欢这档播客，别忘了在常用的播客应用或 YouTube 上订阅并关注。成为我的 newsletter 年度订阅者，还能免费获得一整年大量优秀产品，包括 Replit、Lovable、Bolt、NNN、Linear、Superhuman、Descript、Wispr Flow、Gamma、Perplexity、Warp、Granola、Magic Patterns、Raycast、JetPRD、Mobbin 等。前往 LennysNewsletter.com，点击 bundle。下面请听 Chip Conley。本期节目由 Great Question 赞助。Great Question 是 Brex、Canva、Intuit 等团队喜爱的一体化用户体验研究平台。很多 PM 和创始人告诉我的最常见的一句话是：‘我知道自己应该多和客户交流，可就是没有时间和工具。’这正是 Great Question 填补的空白。任何团队成员都能用它招募受访者、进行访谈、发送问卷、测试原型，再用强大的视频片段分享结果，不只是研究人员。你需要的一切都在这里，帮助你把客户放在产品决策的中心。只要输入‘用户为什么选择我们而不是竞争对手？’这样简单的提示，Great Question 不仅能呈现客户已经分享过的内容，还能让你即时向正确的用户群追问，获得新洞察。想象一下：路线图清晰，团队目标一致，你可以充满信心地交付，并真正打造客户需要的东西。本期节目还由 Vanta 赞助。确保公司拥有一流安全实践很快会变得复杂。现在，你可以用 Vanta 一个统一平台评估风险、赢得客户信任，并自动完成 SOC 2、ISO 27001、HIPAA 等合规工作。Vanta 的信任管理平台会持续监控合规情况，报告并追踪风险；还可以用 Vanta AI 填写安全问卷，节省数小时。全球数千家公司正在用 Vanta 自动收集证据、统一风险管理、简化安全审查。访问 Vanta.com/Lenny，可获得 1000 美元优惠。网址是 Vanta.com/Lenny。Chip，非常感谢你来到节目，欢迎参加播客。
天哪，Lenny，我有点觉得自己像一个为儿子感到无比骄傲的父亲。我的儿子做得太好了，我喜欢到处谈论你，向所有朋友介绍你。
哇，我很荣幸。我很高兴自己让你感到骄傲，Chip，我也有同样的感觉。我们在 Airbnb 一起工作了很多年，我从你那里学到了太多东西。我很兴奋，更多人能通过这次对话向你学习。我想，我们可以把这次谈话分成三部分，也就是你职业生涯的三段历程：早期职业生涯和建立 Joie de Vivre；我们一起在 Airbnb 工作的时期；以及聊聊你现在正在做的 Modern Elder Academy。其实我想从中间这一章开始，先谈谈我们一起工作的 Airbnb。请你描绘一下，五十多岁的你加入 Airbnb，周围是一群二十多岁、三十多岁的人，并向 Brian Chesky 汇报，而他大概三十多岁。这是什么感觉？
是的，我原本没打算这么做。Airbnb 的一位员工 Natalie Tucci 打电话给我，说：‘Brian Chesky 和我一直在讨论请你来做一次分享，你愿意吗？’我说：‘Airbnb 是什么？’那是 13 年前，我想应该是 2012 年年底。后来 Brian 给我打电话说：‘听着，我们真的希望你来。’我就来做了一场关于创新和酒店业的演讲。我后来才意识到，那其实有点像 Brian 的彩排：他想看看公司里的年轻人是否能接受一个像我这样的老家伙。那时我 52 岁，而公司平均年龄 26 岁；我来自实体精品酒店业，却要谈论 Airbnb 正在颠覆的行业。结果大家很喜欢我。Brian 说：‘我希望你来做顾问，每周工作 15 小时，担任我、Joe 和 Nate 的内部导师。’我说：‘好，每周 15 小时很不错。’结果三周之内就变成了每天 15 小时。我对 Brian 说：‘你实际上没给我付钱。’他给了我一点六个月后归属的股票，我说：‘我不知道这笔交易对我是否划算。看来公司需要的工作比你说的多。’他说：‘我明白。我只是想让你先来看看自己能做什么。’长话短说，我最后成了全职员工。一开始很难，Lenny，因为我不懂科技行业的术语，也没有任何科技公司的背景。我当时 52 岁，从没在科技公司工作过。我在指导 Brian 学习领导力，但他同时也是我的老板。我是全球接待与战略负责人，起初负责全世界的房东。后来职责还扩大了很多。我参与了业务的许多部分，当然不是技术部分。我觉得最难的是，大家谈到 product 时，Jobot 说：‘我是首席产品官。’我就问：‘产品难道不就是房屋和公寓吗？’Jobot 说：‘不，科技行业说的产品是另一回事。’我必须既有智慧又保持好奇，经常成为房间里最不懂的人。这要求我保持谦逊，也要向比我年轻 21 岁的 Brian 汇报。
你刚才关于‘产品是什么’的观点让我想起，我曾问 Laura Hughes（她之前叫 Laura Modi，现在是 Bobbie 的 CEO），想知道该和你聊些什么。你曾和她在 Airbnb 密切合作。她说，和你共事时最让她印象深刻的就是：每个人都在说‘我们要把产品做得更好，要优化按钮，提高转化率’，嘴里全是 product、product、product。你却会问：‘产品到底是什么？我以为 Airbnb 的产品是房东、体验和旅行。’我觉得这显示了像你这样带着不同经历、又比团队年长的人加入后能带来的价值，也说明你能帮助我们用不同方式和那些同样不理解这个说法的房东沟通。
还有一件有趣的事，Lenny：我们的房东和房客年龄差大概是 10 岁。后来差距实际上更大了，因为我们开始更积极地邀请婴儿潮一代和 X 世代成为房东。我记得有一次，我们又要谈产品：有人提议让 Airbnb 变成只支持移动端。那时共享经济的两大宠儿是 Uber 和 Airbnb，而 Uber 基本上是移动端应用。Airbnb 起初不是移动端产品，后来才转向移动端，于是有人想：‘如果一切都只在手机上完成，会不会很有意思？’我当时说：‘听着，找一些年长的房东来试试，看看他们能否完全通过手机管理房源。’有几次，我成了年长用户，确切地说是房东的代言人；这对那些二十多岁的工程师、设计师和产品经理很有帮助。我一直很喜欢和你共事。也想借此夸你一句。
哎呀，这也太贴心了吧？
我们一起做过很多不同的事情。我欣赏你身上的谦逊，这一点和许多产品经理不同。有些产品经理我就不点名了，其中有些其实非常优秀，但我有时很难和他们合作，因为他们希望我知道和他们一样多的东西。如果反过来想，就像一位年长经理要求年轻经理拥有同样高的情商，而平均来说，情商确实是我们随着年龄增长会提高的能力。我认为，在那个环境中工作并让合作顺利进行的关键，是不假装知道自己不知道的东西；做事时保持幽默和谦逊；表达尊重，并希望得到对方的尊重。我不知道你是否也有这种感受，Lenny，但这就是我努力营造的工作环境。
当然。这里面有几个线索我想继续追问。一个是为 Brian 工作。很多人都在谈创始人模式以及它的力量，觉得这太棒了。这就是我们……
猜猜是谁……
没错。
……最近把这个概念说得很火的，就是 Brian。
没错。处在创始人模式里当然很好，但为一个处在创始人模式的人工作，就没那么好了。那通常是个非常有挑战的位置。
是。
你向 Brian 汇报，而且你几乎整个职业生涯都是自己的老板，从来不需要向别人汇报。他当时三十多岁，你五十多岁。为 Brian 工作是什么感觉？越坦率越好，因为很多人谈起这类经历，总是说‘太棒了，我学到了很多’。真实体验到底是什么？你从为 Brian 这样的人工作中学到了什么？
先说一点：如果我不相信 Brian，我绝不会去 Airbnb 工作。坦白说，Brian 找到我、我们开始交谈时，作为酒店经营者，我并不完全确定自己喜欢 Airbnb 的商业模式。我必须相信商业模式之外的东西，因为那时我不确定模式本身能否成功。不过加入后不久我看到了数据，心想：‘哇，运作得相当不错。’我之所以相信 Brian，是因为他最初展现出的品质是好奇心和强烈的学习欲。我记得 2011 年，有位房客把公寓弄得一团糟，事情闹得很大。Brian 决定去找前 CIA 局长 George Tenet。他会去请教专家，对专家说：‘我完全不知道自己在做什么。’他在酒店业上也这样向我请教。我很欣赏这一点：Brian 的确有很强的自信甚至自负，但他也有谦逊的一面，愿意说‘我想进一步学习’。这是一种成长型思维。Brian 让人感到困难的地方，我想有三点。第一，他以为所有人都会以和他一样的速度、投入一样长的时间工作，而且他现在仍有这个问题。Brian 的优点是，过去几年他在播客里非常坦率地谈到自己的工作狂倾向，也承认自己的生活方式和别人不同。我刚加入时，他的想法是：‘喂，我们今晚十点在办公室开会，来参加。’我心想：‘真的吗？不，我觉得不行。’Brian 以为所有人都像他一样，把注意力单一地集中在一件事上，这有时会成为问题，尤其对当时的我来说。我处在职业生涯的一个阶段，有很多兴趣。第二，Brian 非常崇拜 Steve Jobs；他来自产品领域，毕业于罗德岛设计学院，因此有一种自己比所有人都更懂的感觉。作为 CEO，有时让人觉得自己不可或缺会很舒服。我经营 Joie de Vivre 精品酒店公司 24 年的经验是：走进一个房间，发现问题，然后指出错误，会让人感觉良好。但如果缺乏情商，这种做法会让人恼火，或者打击士气。Brian 对我倒没有造成太大困扰，因为我加入初期负责的是全球房东。房东的心理是什么？房东型创业者是什么样的人？为了回答这些问题，我去了全球 20 个城市拜访房东。我回来后有了一些可信度，可以告诉 Brian：‘是的，我们的数据科学团队和做定性访谈的团队也得到了类似结论。’我确实走进过世界各地房东的家，我很幸运，因为 Brian 对这件事做得比对其他人少。对产品团队来说，和 Brian 开产品会前一晚就会让人睡不着，不只是因为他们可能整夜准备，也因为他们知道自己会忙上一整夜，光是等待会议就够让人无法入睡。第三，Brian 有一种观念：设定目标时要加一个零，或者提出一个不现实的期限。如果不这样做，就仿佛大家不会主动拼尽全力。他可能觉得必须设定荒谬的目标，因为即使只完成一半，也很鼓舞人。但他忽略了：当目标没有完成，而且目标是由拥有权力的人设定或推动时，会给人带来很大压力。归根结底，我认为 Brian 是千载难逢的千禧一代领导者，Airbnb 的成功部分归功于他的领导力。如果不是因为他，我不会加入 Airbnb。话虽如此，有时我在会议上必须克制自己，因为我看到他处理事情的方式并不是我的方式。我希望自己多少影响了他，让他在带领人时加入一些情商。
对于在这种位置上的人，很多人都在为创始人工作，尤其现在‘创始人模式’成了一个流行说法。每个创始人都像是在说：‘我是创始人，你得照我说的做。这就是创始人模式，这就是我们获胜的方式。’除了通过建立可信度来更好地与这样的人合作，你还认为有哪些有效策略？
以我现在的认识，我会在会前对你说：‘Lenny，我们俩先打打气。’我希望你在 Brian 在场时这样开场：‘Brian，我们先说清楚要完成什么。’要明确这次产品迭代的意图是什么，成功的标准是什么，以及我希望通过这次会议达成什么。先这样做，因为这有助于确保大家对齐。坦白说，如果没有对齐，会议也许根本不该开始；那就把剩下时间用来达成共识。当 Brian 或其他创始人在会议里不断批评某件事时，你可以反复回到开头设定的目标：‘我解释一下为什么它会是这样，或者我们为什么这样做。’然后回到这次产品更新要完成的三个原则或关键目标。总之，要在一开始就设定对齐。
这其实是和任何人合作都很重要的建议，只是在这里尤其有用。再说回可信度：你去世界各地拜访房东，这不是每个人都能做的，但核心是尽可能贴近客户，并以此说明：‘我确实了解情况，即使你是创始人，也应该听听我的意见。’
还有一点：无论使用 PowerPoint 还是其他工具，都要小心过度依赖它，尤其当你面对一个可能把会议带偏的、情绪强烈的创始人时。这样一来，幻灯片按当前顺序组织的内容可能完全失去意义。我总想尽量减少幻灯片，因为我不知道会议会走向哪里。幻灯片在开头只要能帮助大家设定原则和目标就够了。
你五十多岁加入 Airbnb 的故事，是代际合作的很好例子。你一直很重视年长者在科技公司里的价值。能否先概括谈谈这件事，然后我们再进入你职业生涯的其他部分？
我在 Airbnb 的经历之后写了一本书，叫《Wisdom at Work：现代长者的诞生》。我做了很多研究，心想：‘为什么职场中的代际合作，尤其在硅谷，没有达到我们可以实现的程度？’我开始访谈别人，又和脑科学家、神经科学家交流，发现年轻的大脑拥有流体智力，通常更快、更专注，解决问题很强，也很擅长线性地分析事情。随着年龄增长，大脑会略微萎缩，但人会拥有晶体智力。晶体智力意味着我们更善于从左脑切换到右脑，专注度可能少一点，但整体、系统性思考更多，也更善于把点连起来。想象一下，一个团队里，年长的大脑负责广泛、外围地思考和连接不同信息，年轻成员则快速、专注地线性思考如何把事情做成，两者结合可以产生很好的结果。当配合成功时，效果非常出色。我的酒店业务负责人 Laura Modi（Laura Hughes Modi）就是例子。她的思维方式和我不同，而这正是我喜欢与她共事的原因。机会在于意识到团队有很多种多样性；谈到大脑多样性时，不只是神经多样性，也包括年龄多样性，它能带来某些其他多样性不那么明显的实际收益。我一次次发现这很有帮助。有时我的工作就是找出盲点。比如早期我对 Brian 说：‘我看过商业计划，也知道我们希望三年后做到多大。但我们实际上正在做的，是努力不受监管，也不支付住宿税。’酒店要交床位税、住宿税，而 Airbnb 没交，还在尽力避免缴税。这里需要向听众和观众说明，税是房客支付的，不是房东支付，是账单的一部分。住酒店时，你会看到账单里有很大一项税；不让房客承担这笔税，会让 Airbnb 更便宜。简单说，我对 Brian 说：‘如果三年后我们真的达到目标规模，我保证我们会受到监管，也会开始缴纳住宿税。我们应该主动制定被监管的策略。’监管后来一直是 Airbnb 在全球各个城市市场面临的最大挑战。如果更早在纽约采取行动，也许就不会像我在 Airbnb 时那样，在之后十多年里变得如此有毒。世界上还有几个市场也是如此。无论年长者向年轻者汇报与否，年龄多样性都可以是协作性的。Airbnb 有一位工程师 John Q. Smith，你可能记得。他看起来比实际年龄年轻，也有点不敢告诉别人自己的年龄。他未必是 Airbnb 最好的程序员，因为每个月都有一批新的程序员加入，但他后来成为了一位出色的管理者。一个人从个人贡献者转为管理者后，真正的价值在于让一群年轻人发挥出最好水平，他们技术上可能比自己强，但他懂得如何提升人才。我把这叫作‘隐形生产力’，也就是让周围每个人都变得更好。我在 Airbnb 的团队也努力这么做。最终有六个不同团队向我汇报，其中五个与酒店业务有关，另有五个团队；我尽力不替大家解决所有问题，而是提升他们的能力。还有一位 Airbnb 员工 Lisa Dubost，当时人力资源部门向我汇报，她 25 岁、完全没有 HR 背景。有一天她对我说：‘Chip，你是我的 confidant。’她带着法国口音把这个词说得很准确。我说：‘谢谢，不过你还没给我任何八卦。confidant 是知道秘密的人。’她说：‘在法国我家乡，confidant 是给人信心的人。’我突然明白，也许导师就是一种 confidant：一个给你信心、通过提问帮助你、让年轻的学员找到成功路线的人。
你举了很多例子，说明年长者在科技公司里的价值。我想问：科技行业的年龄歧视到底有多真实？很多招聘者可能会想：‘不，我没有偏见，我会雇最优秀的人。如果对方五十多岁，我也会雇，没问题。’但现实似乎常常不是这样。你看到的问题到底有多严重？
这显然是个问题。我会说，它可能比十多年前稍微好一点，因为那时这几乎是一个盲点。在 Airbnb，我们有一个叫 Wisdom at Airbnb 的员工资源小组，面向 40 岁及以上的员工。十多年前，各类科技公司还没有这样的组织；现在它们出现了，这是好事，因为年长员工有了发声和聚集的方式。后来，我们让一些‘资深游牧者’来到 Airbnb，担任 10 周的客户代言人。这是 Wisdom at Airbnb 这个年长员工小组和 Brian 一起推动的。问题在于，最聪明的新员工，尤其是技术和工程人才，会带着年长者没有的一整套新技能加入公司；年长员工既昂贵，又可能被认为速度慢。在 AI 时代，情况又完全不同了。我想，关键问题是：如果 AI 做不到的是人类智慧，那么人工智能和人类智慧也许会成为这里的平衡点。情商更高、模式识别能力更强、拥有更多智慧的年长管理者，是否能为公司创造价值？现在还没有定论。《纽约时报》最近有篇文章在讨论，AI 会让年长者失去工作，还是让年轻人失去工作。我觉得答案是两者都会，但问题在于，双方受到的冲击有多大。对于年长者，或者说 45 岁以上的人，我会这样建议：如果你经济状况不错，不妨问自己，是否愿意像我在 Airbnb 第四年那样保持开放。我把工作量降到全职的 40% 或 50%，薪酬和期权也按这个比例下降，因为我不想再全职工作。公司里很多人仍然很有价值，因为他们拥有组织智慧，知道在这家公司里怎样通过流程把事情做成。对科技公司来说，这非常重要。Airbnb 一直面临一个挑战：‘在这里到底怎样才能把事情办成？’流程知识能让你理解如何处理组织结构，如何利用不同团队的动机把事情推进。这是随着时间积累出来的。总之，我觉得年长员工可以审视自己的工作量，说：‘我愿意减薪 20% 或 40%，把工作时间降到 80% 或 60%。’这样公司仍能从他们身上获得相称的价值。
这是个很有意思的观点。如果你年纪较大，可能不太熟悉最前沿的构建和编程方式，AI 在很多方面会让这些事更容易，因为你可以直接和它对话，甚至不需要理解底层发生了什么。
是的。
有很多听众已经在科技行业工作多年，也有很多人正接近中年，担心自己的职业会怎样。你观察过在你工作过的地方、以及你创办的学院里，那些继续蓬勃发展、保持健康科技职业的人。他们做了什么不同的事？他们有哪些共同点，是其他人也应该培养和关注的？
我认为关键是同时成为导师和实习生，保持对好奇心近乎贪婪的渴望。有人处于中年、想进入科技行业或已经在其中时，我会说：带着好奇心和对工作的热情投入出现。别人未必会一直注意你的皱纹，但会注意你的活力。活力有两层含义：一是别人看出你没有躺在过去的功劳上，你在工作中的身体状态和行动都充满能量。这种人似乎没有年龄限制，我称之为‘年龄流动’，他们不会被年龄定义。活力的另一部分是积极。一个人拥有良好的能量，你就会被他吸引。要以比实际年轻十到二十岁的人那样的活力投入工作，同时保持积极的能量。我觉得自己在 Airbnb 做得不错的一点是平易近人。当然还有很多事情没做好，但随着时间推移，找我做导师、想和我喝咖啡或茶的人越来越多；有人会说：‘谢谢你参加那场会议，你让气氛变得积极。’这很重要。我既有积极的能量，也能每周工作六七十小时，还能像 Brian 有时在台上说的那样，作为公司的‘国务卿’周游世界。这样一来，没有人会看着我说：‘把这个老家伙弄走。’也许董事会里有人这么想，但我不知道。我认为，要带着热情投入、保持好奇、充满活力，既能学习也能教学，并尊重比你年轻的人，这样大概就能做得很好。
这是非常好的建议。本期节目由 Coda 赞助。我每天都用 Coda 管理播客和社群，也用它记录准备问每位嘉宾的问题、管理社群资源和工作流程。想象一下，你在工作中启动一个项目，愿景清晰，知道谁负责什么，也知道在哪里找到完成任务所需的数据。你不必浪费时间搜索，因为项目追踪器、OKR、文档和电子表格等团队所需的一切，都在 Coda 的一个标签页里。Coda 的协作式一体化工作区兼具文档的灵活性、电子表格的结构、应用的力量和 AI 的智能，并且都能在一个易于整理的标签页中使用。正如我刚才说的，我每天都用 Coda。超过 5 万个团队信任 Coda，让协作更一致、更专注。如果你是希望提高一致性和敏捷性的创业团队，访问 coda.io/Lenny，现在就能免费试用创业团队版六个月。网址是 C-O-D-A 点 I-O 斜杠 Lenny。开始免费使用，并获得六个月团队版。Coda.io/Lenny。顺便说一句，当我问那些拥抱 AI 的人最希望孩子学会什么时，好奇心经常是最常见的答案。人生每个阶段都值得培养好奇心。我想谈谈招聘公司的另一面。科技行业的年龄歧视让公司错过了大量优秀人才。对于想利用这些人才的招聘经理和公司，你建议怎么做？他们应该如何调整思维或招聘方式，才能找到这些人？
我认为我们正在进入一个 David Epstein 在《Range》一书中描述的时代：我们正在从专家时代走向通才时代，而 AI 只是在加速这一过程。我们越依赖 AI，AI 就越能迅速完成技术任务和解决方案，能够广泛思考的通才就越重要。我想对 HR 或招聘人员说，除了前面提到的，先问：这个人有热情吗？好奇吗？愿意学习吗？能量好吗？还要问，他在解决问题时是不是通才？我认为，这会越来越成为高效公司进行广泛思考的重要部分。另一个关键是，如何通过相互导师制建立代际合作。我在 Airbnb 很喜欢和几个人这样合作：我有东西可以教他们，他们也有东西可以教我。比如我的 iPhone。那时我可能只用了它 3% 的功能，还有 97% 的用途我不知道。大约在 2013、2014 年，有些人很懂 iPhone，也很懂 Google 套件；我加入 Airbnb 时甚至没用过 Google 文档。他们可以教我技术，而他们想从我这里学的可能是：怎样开一场好会议，怎样给员工做出色的绩效评价。很多管理者以前从未当过管理者。怎样把像我这样的人分散到组织里，让年轻管理者在真实工作中获得指导？他们通常没时间来参加‘如何做好员工评价’的培训。这就像过去手艺行业的学徒制：电工学徒不是看视频学习，而是到现场实践。对年轻公司来说，如果有一些年长者愿意支持那些自己没有管理责任、甚至向比自己年轻的人汇报的员工，这会非常有价值。这也是我能为 Airbnb 和 Brian 提供的一项意外价值，因为公司里有很多不属于我部门的人会来找我说：‘我遇到了问题，该怎么解决？我们能一起吃午饭吗？’我几乎总是答应。
我觉得人们这样做的原因，很多时候是因为你身上有一种很独特的智慧气质，而这种气质很难复制，Chip。
是的，而这一切最终都回到好奇心。如果我只是一个坐在那里分发智慧的老长者，大家很快就会厌倦。我曾经是 Burning Man 的董事会成员，这很酷；但我呈现出来的是一个比实际年龄更年轻的人。我今年要满 65 岁了。归根结底，人们渐渐忘了我的年龄，部分原因是我自己也忘了年龄。
这确实是给那些在科技行业中逐渐变老的人一个很好的建议。你说的关键词是好奇心、积极的能量、热情投入，对吗？
对。
另一方面就是招聘通才。这一点在 AI 对话中也经常出现，正如你说的，通才的力量。我最近去健身房，那里的一位女士说：‘我太喜欢 AI 了，因为我是一个特别重视大局的人，却很不擅长处理细节，而 AI 能帮我解决这些。’她只要说：‘我想做这件事，把房子从这里搬到那里。’AI 就会告诉她：‘你需要做以下事情，第一、第二、第三、第四、第五。’
从我认识你以来，AI 进入并主导我们生活的速度确实令人惊叹。最后我想说，我知道自己很幸运。如果你正在收听或观看，心想：‘Chip，你 52 岁时有人找你，但我没有这样的机会，也不在那个位置。’我的回答是：你说得对。但如果我只是被挑中、作为 Brian 的人被带进公司，大家也会因为我没有以正确方式出现而拒绝我。Brian 带进公司的人里，也有很多合作得并不顺利。我认为关键是先想办法踏进门。如今，网络关系中间隔着两三层的人脉仍然非常重要。最重要的是，能用新的方式说清楚你做成过什么，让招聘人员看到后说：‘哇。’我很想看到这样的简历。首先，我记得有人曾被问过：‘你正在处理的最大问题是什么？我能怎样帮助你？’这是一句很棒的话。其次，我想看到的并不只是你担任过哪些职务，而是你学到了什么。请用一段话告诉我，你面对过的棘手问题是什么、用了哪些技能解决，以及结果如何。我很想看到这样的简历。年龄越大，你越有机会写出这样的简历，然后在面试中用它作为谈话的起点。
我喜欢这个。我们已经聊到面试建议和简历建议了。
是的。
说到棘手问题，也说到 Brian 为什么决定联系你，我想回到你职业生涯的起点。
好。
你刚从商学院……
顺便说，你很擅长这个。你很擅长。
我在提前铺垫。好，你读了商学院，后来离开商学院，心想：‘也许我该开一家酒店。’这件事通常很难成功，往往会导致损失大量金钱、充满挫折，最后只能问自己：‘我的人生到底做了什么？’但你成功了。你最终建立了全球第二大精品酒店集团 Joie de Vivre，而且深受喜爱。我在 Joie de Vivre 的每次体验都很喜欢。你卖掉它时，我心想：‘太令人难过了。’讲讲这段经历吧。我知道这话题可以聊几个小时，不过到底是怎么……
好，我简短说。
好。
我 26 岁，从斯坦福商学院毕业两年，在一家商业房地产开发商那里工作，感到无聊透顶。我想做更有创意的事。我认识了著名演唱会主办人 Bill Graham，他对我说：‘旧金山真正需要的是一家摇滚酒店。’于是我开始寻找一家破旧的汽车旅馆或酒店，把它改造成摇滚酒店。我在 Tenderloin 找到一处地方，把它改造成 Phoenix 酒店。它后来成了著名的摇滚酒店，而我至今已经拥有它 39 年。长话短说，这就是我创办 Joie de Vivre 的起点。后来我们在加州发展到 52 家酒店，按经营的精品酒店数量计算，成为全球第二大精品酒店集团。起初我很喜欢，后来却厌恶它。四十多岁后期，我不想再做下去了。大衰退来临后，经营压力更是把我逼得很惨。我经历了一段现在称为‘中年蛹期’的阶段，而不是所谓的中年危机：我想彻底改变一切。我挺了过来，也经历了一次濒死体验，因为对抗生素产生过敏反应而死亡。从那以后，我意识到每一天都是礼物和额外的恩赐，于是在大衰退最低谷时决定卖掉公司。正是这样，我为加入 Airbnb 腾出了人生空间。
我们先退回来一点。关于这次濒死体验，再多讲讲吧。到底发生了什么？
我写书，写过七八本。我写过一本叫《Peak：伟大公司如何从马斯洛那里获得动力》的书，Brian 很喜欢，这也是他联系我的部分原因。当时我正在做巡回售书，脚踝骨折了。我在单身派对上打棒球时摔断了脚踝，腿上留下伤口，伤口里沾了肥料，后来引发败血症。我当时在服用一种很强的抗生素，然后死了。我因为对抗生素产生过敏反应而心脏停跳。90 分钟里这种情况发生了 9 次，我不断死亡、不断心脏停跳。后来在医院住了三天，医生终于说：‘听着，我们认为这是过敏反应。’他们之前以为是心脏病发作、中风之类。不是，那是过敏反应。我看到了鸟，也看到了各种美丽的东西，不过这里没时间细讲。
你真的看到了？什么？
真的。你想听吗？我看到了非常美丽的景象。
那就讲讲。
我想，旧金山有一家我建造的酒店叫 Vitale，就在渡轮大厦对面。它现在还在那里，不过已经不叫这个名字了。那家酒店每间客房都有一双拖鞋，一只写着 slow，另一只写着 down。我在濒死体验中穿着那双拖鞋，飞在阿尔卑斯山一间 40 英尺高的客厅里，周围是不断鸣叫的鸟。我听得懂鸟语，完全明白它们在说什么。它们一直告诉我：‘如果你慢下来，就会看到美，也会感到敬畏。’还有很多细节，但我先讲到这里。后来鸟儿说：‘该走了。’它们从大窗户飞向群山，我想跟着它们。就在我快到窗边时，我突然又活了过来。
天哪。我喜欢这段经历里包含着一个信息。我不知道有多少人有过类似经历。显然，这促成了你人生的巨大改变。有时人确实需要这样的事情。那时你经营 Joie de Vivre 多久了？
那时我已经经营 Joie de Vivre 22 年了。
22 年。有意思的是，我们常常需要这样的经历，否则惯性会一直把人带着往前走。
两年之内我就把公司卖掉了，也得到了继续前进的机会。
关于建立 Joie de Vivre，你写过很多次：你建立它的方式非常独特，尤其重视文化，这一点后来在 Airbnb 也体现出来。具体说说，为什么你认为文化是建立企业如此重要的一部分？很多人谈文化时只说温暖、模糊的东西，但你想得非常具体。
文化，就是老板不在场时这里发生的事情。公司越分散，文化就越重要。传统的实体工作场所里，老板通常会在场，大家八点来、六点走，也彼此看得到。我在 Joie de Vivre 有 52 家酒店、25 家餐厅和 4 家水疗中心，业务分散，我不可能一直在每个地方。Airbnb 也一样，它在世界各地有办公室，是一家全球公司。在我们生活的远程工作时代，组织越分散，文化就越重要，也越难建立。远程工作时，你能获得的‘我们在这里如何做事’的线索很少，而且通常以数字、虚拟形式存在，所以虚拟团队更需要频繁举行线下聚会。文化重要，是因为它能指导人们做决定，也能吸引合适的人。Oracle 的文化和 Apple 不同，Apple 又和 Facebook 不同。你可以根据文化选择工作地点。有些人能力很强，但如果身处错误的文化和环境，又不愿调整自己适应，就无法发挥作用。在 Airbnb，我们反复看到这一点。Apple 来的人通常和 Airbnb 很合拍，Amazon 来的人则少一些，因为 Amazon 和 Apple 是两种不同文化。因此，在接受工作前先了解文化，问自己‘这是一种我能接受、也许还能影响的文化吗？’是非常重要的。人们常说 culture fit，我更喜欢说 culture add，因为‘文化契合’可能对被视为异类的人很负面：有色人种、同性恋、坐轮椅的人，仿佛必须融进去；culture add 则说明团队拥有差异是有帮助的，因为不同的人能为文化增加东西。当然，你仍然要能在这种文化里合作。文化是无形的，这也是它难以衡量的原因；但你可以通过员工脉搏调查等方式，看出它是否有效。
你说理解文化是取得成功的关键。对于正在面试的人，你有没有具体建议，怎样才能了解一家公司文化？你当初先以兼职身份加入，所以比较容易体验全部情况。怎么判断‘这里适合我，还是不适合我’？
面试时，你也在面试对方。不是只有你要证明自己，公司也要证明自己，并且你们要判断是否一致。我会问：描述这种文化的三个到五个形容词是什么？这种文化最大的、根深蒂固的问题是什么？它有可能被解决吗？我加入后能怎样帮助解决？当然，级别很低的人通常只能做很小的改变，但资深员工可能有能力帮助改变。如果我向几个人问同样的问题，听到的答案是否反复一致？如果不一致，是因为没有共识，还是不同部门有不同风格？一个部门的文化可能和公司的整体文化非常不同。公司的整体文化有强大的压迫性影响，但你可能在一家整体文化不佳的公司里，身处一个非常好的团队或部门文化中。长期来看，压迫性的公司文化要么会演变，要么你的部门会失去员工。
回顾你对 Airbnb 的影响时，我觉得很有趣的一点是，三角形经常出现在你的演示文稿里，尤其都源自马斯洛需求层次理论，仿佛一切都能用马斯洛金字塔来解释。
确实如此。
你有一个模型，用来思考如何帮助员工在公司取得成功，它大致源于《Peak》一书的理念。能否聊聊这个模型，以及你想补充的马斯洛层次理论的力量？
马斯洛需求层次理论基本上有五层。晚年他提出过七层和八层模型，但底层是身体需要：水、食物和空气；往上走，顶层是自我实现。我的《Peak》模型，就是把这个需求层次用于员工、客户和投资者。员工模型很简单：底层是金钱或薪酬，中间是认可，顶层是意义。有些行业和工作里，金钱占金字塔的 90%。处在底层并不代表它不重要或不占主导；但差异往往体现在认可和意义上。非营利组织的钱通常很少，认可重要，而意义非常大。我们需要理解，如何建立一个组织，衡量意义这种无形的东西，并营造让人感到有意义的环境；我在 2010 年也做过一场关于这个主题的 TED 演讲。简要说说客户金字塔：底层是满足预期，中层是满足愿望，顶层是满足未被意识到的需求。Airbnb 发展早期，Jonathan Golden 加入后大约一年，我们认真问自己：我们是做共享住房，还是做比这更大、更广的事？最后我们提出了‘让人们在任何地方都有归属感’这个理念。Airbnb 不只是共享住房，而是让人在任何地方都感到归属。确定这一点后，它就成为金字塔顶端那个未被意识到的需求，也成为组织原则：如何教房东营造归属感？营销和广告如何突出归属感以及‘任何地方’？酒店不可能无处不在，但房屋可以。我认为这种层次模型非常有帮助。《Peak》出版已经 18 年了，但我每年仍会被邀请做 20 到 30 场相关演讲。
薪酬、认可、意义这个金字塔非常有意思，尤其在今天。现在 AI 研究人员被各家公司高薪挖角，大家都在问：人们会不会只去薪水最高的地方，还是工作中的使命和意义会让他们拒绝一亿美元的报价？很多案例似乎证明了意义的力量。
如果你知道自己在一家有毒的公司工作，迟早良知会起作用。无论公司的目的有毒，还是领导和文化有毒，人生都太短了。
你的职业生涯经历过两次重大转变：先创办酒店集团，后来加入 Airbnb。最近这段 Airbnb 经历似乎又促使你创办了 Modern Elder Academy。请介绍一下它是什么？
在 Airbnb，我有几次被称为‘现代长者’。后来有人告诉我，现代长者就是既有智慧又同样好奇的人。Airbnb 首席营销官 Jonathan Mildenhall 也这样称呼我，他说：‘如果你有一天办学校，Modern Elder 会是个好名字。’我们聊过这件事，没想到后来我真的说：‘好，那就叫 Modern Elder Academy。’现在我们简称 MEA，因为 elder 这个词有时让人不舒服，听起来像 elderly。我真正想建立的是这样一个地方：人们可以来参加五天的工作坊，在下加利福尼亚海边，或圣菲一座占地四平方英里的大型牧场上，重新想象并重新定位自己，学会应对转变。中年会经历很多转变；我把中年定义为 35 岁到 75 岁，这是一个很长的人生阶段。我们不断调整自己的使命，积累智慧。现在有知识管理工具，但我们需要的是帮助管理智慧的工具，帮助我们随着时间变得更有智慧，并重新定义与变老的关系。耶鲁大学的 Becca Levy 研究显示，当你把对衰老的心态从负面转为正面，平均会多活七年半，这比现在任何其他生物黑客方法增加的寿命都多。我们就是做这些事的。目前我们有来自 60 个国家的 7000 名毕业生，以及全球 56 个地区分会。这已经有点像一场运动。我也会亲自授课，还有许多知名人士来授课。对我来说，创办世界上第一所中年智慧学校，是很自然的下一步。我喜欢酒店业，所以体验会比较高端，但我们也提供奖学金。我喜欢静修中心，曾在大苏尔的 Esalen Institute 董事会任职 10 年。我喜欢健康养生；我拥有旧金山最大的水疗中心 Kabuki Springs and Spa 已经 28 年。我也喜欢教育。《Wisdom at Work：现代长者的诞生》这本书给了我一套课程，我们后来与哈佛、耶鲁、斯坦福和加州大学伯克利分校的教授一起，把中年课程扩展了很多。MEA 就这样诞生了。
正如你所说，我忘了是谁说的，我想是 Jonathan 说这是你的自然下一步，我完全同意。回头看，这显然就是你现在该做的事。
是的。
我还在不断了解你的新经历。我不知道你参与了 Kabuki Spa；Esalen 我知道，但你总能让我发现更多有趣的事。
谢谢。
这里还有几个线索我想追问。你提到，把对衰老的心态转为积极，能帮助人活得更久。这是很有力量的观点。能否具体谈谈这意味着什么？
有很多数据可以说明。我讲两个。第一是 Becca Levy 的研究，已经持续了 15 到 20 年。如果你接受了美国社会或贺卡文化中的年龄歧视，就会相信年龄越大生活越糟。到了 40 岁、50 岁或更大年纪，你收到的贺卡似乎都在暗示：熬过中年危机后，前面只剩疾病、衰弱和死亡。但很多事情会随年龄变好。我写过一本《Learning to Love Midlife》，副标题已经说明一切：人生随年龄变好的 12 个理由。这本书总结了 MEA 课程，我想帮助人们看到衰老的好处和意想不到的乐趣，建立支持衰老、而不只是反对衰老的观点。当你以积极态度看待衰老，就会更好地照顾自己的身心，也更愿意学习和尝试新事物。MEA 最喜欢的问题之一是：‘十年后，如果你现在不学会或不去做某件事，你会后悔什么？’随着年龄增长，这是一个很有力量、很重要的问题。年轻时，你觉得余生都在前方。56 岁时，我开始部分住在墨西哥下加利福尼亚，最初想：‘我太老了，学不会西班牙语，也学不会冲浪。’但当我问自己‘十年后，如果现在不学会或不做，我会后悔什么？’我想到：‘十年后我也许还住在下加利福尼亚，我应该学西班牙语，也应该学冲浪，因为这里就在冲浪点旁边。’我确实做到了。我相信，预期中的后悔是一种智慧，也能催促人采取行动。第二个数据点叫幸福 U 型曲线，已经研究了 20 年。它的情况最近发生了变化，因为年轻人如今前所未有地不快乐：20 岁、22 岁，甚至 24 岁的人都很不快乐。过去的情况是，人们在 18 到 23、24 岁之间很快乐，23、24 岁后生活满意度缓慢下降，在 45 到 50 岁之间降到最低。Lenny，很抱歉告诉你这些，因为你 44 岁了，不过每个人的情况也可能不同。
你的意思是，我现在正处在人生最不快乐的阶段。听起来全是好消息，太棒了。
奇怪的地方在于，在这项研究出现以前，人们并不知道这一点。这是覆盖各种人口群体的全球研究。研究发现，大约从 50 或 52 岁开始，人会变得更快乐：五十多岁比四十多岁快乐，六十多岁比五十多岁快乐，七十多岁比六十多岁快乐，八十多岁的女性比七十多岁更快乐。原因之一是，在 45 到 50 岁左右，我们会经历 Brené Brown 所说的‘中年解构’。你会拆解自己对成功的期待、对美丽身体的定义以及其他期望，然后在五十岁以后获得自由。我可以说，如今 64 岁的我，比 47 岁经历心脏骤停、又不想继续经营公司时更快乐。
你刚才用了‘中年蛹期’这个词，就是指这种状态吗？
是蛹期。Chrysalis，没错。
蛹期。那是什么？和你说的意思差不多吗？
如果把毛毛虫变成蝴蝶的过程想象成一段旅程，那么中年就是蛹期，也就是所有变化发生的茧。当你身处其中时，会觉得：‘糟糕，我的人生正在眼前液化。’但另一边会发生蜕变。我喜欢使用这个说法，甚至开了一档叫《Midlife Chrysalis》的播客，因为我想改变人们谈论中年的方式。中年最常被联系的词不应该是危机，也许应该是蛹期，因为那是一段注定会发生转化的人生时期。
这其实很有力量。我也正在经历某种类似的过程，虽然还没有这么强烈，但也许那一天快来了。你刚才说，变老有很多好处。对于那些会想‘天哪，我以前没意识到’的人，分享其中几个也许很有帮助。
情商会随着年龄增长。智慧也可以增长，尽管我们都知道有些 70 岁的人不如 30 岁的人明智，所以关键在于你如何运用人生经验。我把智慧定义为：经过消化的经验，以利于共同福祉的方式、有意识地分享出来。还有什么会随着年龄变好？你会学会取舍。你不再有多余的精力去在意无关紧要的事，尤其对女性来说，年龄越大越是如此。你会在精神层面更有好奇心。这样的清单很长。还有一点我很喜欢：你不再把自己分割成不同部分。年轻时，我们往往把自己分门别类；年纪渐长后，你会变得完整，也就是把好奇心与智慧、内向与外向、阳刚与阴柔、庄重与深度、轻松与活泼融合在一起。我真正敬佩的那些 85 岁老人都非常专注当下，也非常完整，他们就是他们自己。
我找到过你说的一句话：社会对衰老的叙事就是‘别衰老’。
说得好。我们好像既不想变老，又想活下去。坦白说，衰老和活着是一回事，就像衰老和成长也是一回事。
回到 MEA，对于对此感兴趣、感到好奇的人，你会怎么描述它的适用对象？谁应该认真了解这个项目？
来 MEA 的人通常正处在某种转变之中：可能是卖掉公司、离开工作、离婚、生孩子、孩子长大离家、照顾父母直到他们离世，或者得到一个令人害怕的健康诊断。参与者的平均年龄是 54 岁，来自各行各业。它不只是面向科技行业，不过在科技行业非常受欢迎。参与者通常想重新理解自己的使命，甚至重新设计职业生涯。我们的两个校区都非常漂亮，有人把它称为‘四季酒店遇上蓝色地带，再遇上 Esalen Institute’，我很喜欢这个说法。我们也有线上项目，所以不必亲自去墨西哥的校区、海滩上的校区或新墨西哥校区，在线上也可以参加。
这三个元素，对，这就是宣传语。你的宣传语就在这里：Esalen 遇上蓝色地带，再遇上什么来着？第一个是什么？
四季酒店。
四季酒店。
对。
说得太准了。好，我先拉开一点视角，进入这档播客里一个反复出现的环节。我想看看它能不能发展起来：AI Corner。这个环节会问嘉宾，你发现 AI 怎样帮助了你的工作或生活？有没有学到什么技巧、工作流程，或者其他实用方法？
我每天写一篇博客，叫《Wisdom Well》，发布在 MEA 网站上。当我需要灵感时，会让 AI 帮我，最后它会给我一个初稿。对我来说，这已经足够让我说‘好，接下来我来改’了。有时我就是缺少灵感。我通常早上写得最好，其他时间我不喜欢进行创意写作。如果第二天有截止日期，而现在已经下午五点，我就会说：‘好，ChatGPT，我来找你了。’我最常用 ChatGPT，因为……我也喜欢 Claude，不过确实最常用 ChatGPT。
好，太棒了。我本来想问你使用哪个工具。你的工作流程是什么？你会用语音模式吗？还是直接输入：‘这是我正在想的事，帮我写一篇简短的博客文章’？
好消息是，到现在它已经足够了解我和我的博客了，甚至了解我奇怪的幽默感，所以模仿我的语气还挺像。我会说：‘我需要一篇 250 字、主题是……的文章。’今天的博客就是 ChatGPT 帮我完成的。我说：‘我相信灵魂需要有一个反复出现的主题。我们通常说“我有灵魂”或“我没有灵魂”，但如果是我的灵魂拥有我呢？如果我的工作其实只是成为灵魂前往下一个生命的载体呢？’我说：‘围绕这个想法帮我写点东西。’这只是一个奇怪的念头。当然，我的博客并不都这么新世纪，我也很喜欢写领导力。但那一篇在 30 秒内就给了我一篇 250 字的博客，之后我再进行改写，就完成了。
太棒了，Chip。我们已经聊了很多，几乎走过了你整个人生，也许还只是冰山一角。接下来是非常令人期待的闪电问答。我有五个问题，你准备好了吗？
准备好了，开始吧。
第一个问题：你最常向别人推荐哪两三本书？
我一直以来最喜欢的书是《活出意义来》，作者是 Viktor Frankl，他在二战期间被关在集中营。有人处于人生低谷时，我会说：‘读读这本书。你会意识到，自己经历的事情也许没有那么糟。’它还很好地表达了这样一个观点：绝望等于痛苦减去意义。我写过一本叫《Emotional Equations》的书，曾登上《纽约时报》畅销书榜，讨论的是：如果可以把所有情绪变成方程式，会怎样？这非常符合我的工程师思维。还有，我喜欢 Elizabeth Gilbert 的任何一本书，这几乎是另一种方向。她写过《一辈子做女孩》（Eat, Pray, Love），也是 MEA 的教师。她的《Big Magic》非常美，讲的是如何进入心流，让精灵通过你呈现出来。她在 2009 年的 TED 演讲说，天才并不是你自己成为天才，而是成为一个容器，让精灵通过你呈现。
我想回到你刚才分享的那个方程式。我本来要问，但没问到，现在正好。你在一本书里写过许多关于幸福生活的方程式。其中一个让我特别感兴趣：绝望等于痛苦减去意义。
是的。
它的含义是，如果想减少绝望，就增加意义。
没错。
或者减少痛苦。
从佛教哲学看，佛教的第一圣谛就是痛苦无处不在。如果痛苦是一个常数，而你有两个变量，用一点代数知识就能知道：意义越多，痛苦就越少。这就是那个方程式。
另一个我很喜欢的是：焦虑等于不确定性乘以无力感。能简短谈谈这个吗？
98% 的焦虑来自两个来源。第一是你不知道的事；第二是你无法控制或影响的事。根据社会科学的做法，你可以做一张焦虑资产负债表，分成四栏：第一栏写让你焦虑的事情中你已经知道什么；第二栏写你不知道什么；第三栏写你能控制或影响什么；第四栏写你不能控制或影响什么。当你把漂浮不定的焦虑放进一个方程式，它就会变得更具体，而你通常也会因此不那么焦虑。
太好了。如果你现在感到焦虑，做这个练习，听起来五分钟左右就能让你不那么焦虑。
是的。
好，太棒了。这是非常好的建议。继续闪电问答吧，先从刚才的岔题回来。最近有没有特别喜欢的电影或电视节目？
《Ted Lasso》，我非常喜欢这部剧。说到电影，我是个彻头彻尾的影迷。我们在圣菲校区每年都会举办 MEA 电影节。我最期待的一部、但大多数人还没听说过的电影，叫《I'll Push You》。它讲的是两个男人的故事，其中一人患有退行性疾病、坐在轮椅上，另一位是他最好的朋友，推着他走完 500 英里的圣地亚哥朝圣之路，以及他们在途中建立的关系。
太棒了，很冷门但很有意思。你最近有没有发现特别喜欢的产品？
有。生发产品。不是。你知道 Vuori 短裤吗？我听起来像在给 Scott Galloway 做广告，但 Vuori 短裤真的很舒服，我就是喜欢它们。它们透气，穿起来很舒适。
我现在穿的就是 Vuori 的运动裤。Vuori 的一个缺点是，先别让他们生气，如果你看材质，会觉得有点塑料感。我也不知道该怎么办，但我确实很喜欢，找不到比它更好的，这就是问题。有没有类似但完全由棉制成的产品？
有。
我也是粉丝。我有很多 Vuori 的裤子，不知道它们叫运动裤，还是周末裤之类。总之，Vuori，我爱你。你有没有经常回想、觉得在工作或生活中非常有用的人生格言？我猜你有很多，但现在能想到一句吗？
我现在最喜欢的一句是：你痛苦的人生功课，是未来智慧的原材料。它的前提是，智慧往往来自现实的磨砺。当你正身处一段非常艰难的时期时，你正在形成未来的智慧，而这份智慧将来会对你有价值。
最后一个问题。你以前在 Burning Man 董事会任职，还是现在仍在任职？
以前任职。
以前。
我帮助创办了 Burning Man 的董事会。对。
好吧，没什么大不了的。我不知道你是否知道，我是在 Burning Man 结婚的。我们在那里骑着自行车办了一场非正式婚礼，所以那对我们很有意义。我去过四五次。关于 Burning Man，有什么可能不为人所知的事情、内部故事，或旅程中真正出人意料的一面？我想那一定很多，但你现在首先想到什么？
我想，关于 Burning Man 最不为人所知、但最好的事情是，Burning Man 组织拥有一个叫 Fly Ranch 的地方。Fly Ranch 距离 Burning Man 大约 10 英里。每年劳动节前后举行活动时，你不能去那里，因为它会被封锁。它占地 3400 英亩。你可以看看 FlyRanch.org，也可以在 Burning Man 网站上找到它。Fly Ranch 几乎是 Burning Man 的反面：Burning Man 是碱性沙漠，那里几乎没有生命；它非常阳刚。Fly Ranch 则是多孔的，有很多沙漠草、温泉、热水池、鸟和野马，是我在世界上最喜欢的温泉地之一。去看看吧，只要避开活动期间就能前往，那里非常美。
听起来它在很多方面启发了 MEA。
是的，确实如此。
Chip，还有最后两个问题。大家可以在哪里在线找到你？听众又能怎样支持你？
MEA 的网站是 MEAWisdom.com。我的个人网站是 ChipConley.com，拼写是 C-O-N-L-E-Y，我也在 LinkedIn 上。就社交媒体而言，这是我最常使用的平台。我会把每天的博客发布到 LinkedIn。听众可以做的，就是来打个招呼、了解一下我。如果你对智慧感兴趣，而我认为这里的每个人都应该对智慧感兴趣，可以去 MEA 网站，在最底部页脚找到一些免费资源。其中一个叫《Why Successful Leaders Value Wisdom》，是免费资源；另一个叫《The Anatomy of a Transition》，也是免费资源。理解如何培养你的 TQ，也就是转型智力，以及理解如何发展智慧，在我看来，是我们能拥有的两项最重要的现代技能。
你说自己在 LinkedIn 上，这很有趣。我很难把这个形象和你联系起来：Chip Conley 在 LinkedIn 上发帖，发一些关于……的内容。
我不知道。为什么？是因为我有点太 Burning Man 了吗？
对，正是。感觉那不是你的风格，但我很喜欢你这么做，因为那里才是人们所在的地方。
我会在 LinkedIn 上发一些狂野、古怪的东西。谢天谢地，总得有人这么做。
不知为什么我看不到这些。我得解决这个问题。Chip，这次对话太精彩了，完全符合我期待。非常感谢你来到这里并分享……
谢谢你，Lenny。
……你的智慧。
我回想起来真的非常骄傲，就像一个自豪的父亲，喜欢看到你在自己的领域里发光。我想让大家知道：和 Lenny 共事非常愉快。每当你作为 PM 被分配到一个项目上，我都会很高兴，因为我知道我们一定能进行很棒的对话。你是个很有趣的人。
谢谢你，Chip。我很感激。这会成为整集节目的开头，我们把这段放在最前面。开玩笑的。太棒了，Chip，真的非常感谢。
谢谢。
感谢大家收听。大家再见。非常感谢你收听本期节目。如果你觉得内容有价值，欢迎在 Apple Podcasts、Spotify 或你常用的播客应用上订阅节目，也请考虑评分或留下评论，这会帮助更多听众找到我们。你可以在 LennysPodcast.com 找到往期节目，或进一步了解这档节目。下一期再见。