David Grusch: 大卫·格鲁什

00:01乔·罗根播客，开始收听。《乔·罗根体验》。白天训练，晚上听乔·罗根播客，全天候。好了。我们开始了。大卫。你好吗？很高兴见到你。谢谢你再次邀请我。我的荣幸。嗯。你可是离火焰最近的人。所以跟我说说现在是什么情况。哦，可不是嘛？我跟朋友们说，我活在一场噩梦里。过去这几年确实很艰难。

00:28你知道，上次我来的时候，刚在国会作完证，而2023年的《UAP披露法案》有可能获得通过。结果没能通过。然后我根据自己对拜登政府的了解、从白宫听到的一些情况，决定低调一年。所以2024年我没做太多事。后来伯利森众议员有个疯狂的想法，雇我做他手下的国会专业幕僚。结果，我猜我好像是第一个曾经在……面前作证的人

01:32……活动，因为我完成了很多目标。我们显然可以聊聊这个，然后再谈谈我所谓的下一阶段行动，其中包括让自己稍微休息一下。真的很累。过去几年我一直全速运转。所以我认为，我们正处在美国历史上一个意义深远的时刻，看看特朗普所做的事，以及你在媒体上看到的种种。幕后还有很多其他事情在发生，因为我的很多工作都是私下在幕后进行的，具体来说是为国会、为伯利森众议员工作。那我问问你那边的环境。

02:08国会里是不是有一些人对披露这些东西感兴趣，会来找你，想获取信息，想让你告诉他们发生了什么？然后是不是也有其他人在抵制？是的，我认为不相信的人和所谓的UAP党团之间存在很大的分化，不过你会看到越来越多的人加入这项事业。比如我六月份在国会大厦前和议员们一起开了个新闻发布会。我们甚至请到了退役准将、众议员斯科特·佩里，他来自我的家乡宾夕法尼亚州，曾在众议院情报委员会任职。看到其他议员开始表态支持这项事业，挺好的。

03:32但他被逮捕时有价值4000万美元的金条。他是一名中情局官员。他搞了一个虚假的政府连续性特别准入项目。基本上，他在雷达之下自行其是，弄到黄金、劳力士之类的东西。联邦调查局五月份突袭了他的住所。真事。是的，这家伙有……那是金条吗？他有，他有价值4000万美元的金条。金条从哪儿弄来的？从情报机构。他们那儿就放着金条？是的，我没法细说为什么政府……等一下。等等。政府有金条。

04:28这有点像我在阿富汗的时候。会有人拎着装满10万美元现金的公文包，因为你得付钱买东西，对吧？对。所以想象一下。但对我来说，这比拖着黄金到处跑更说得通。是的。4000万美元的金条看起来是什么样？我看过查获时的照片。很多。我是说，基本上就是。能让我看看是什么样吗？大约303根金条，每根大约重1公斤。哇。那可真重。是的，我在找照片。只有一些AI生成的图片。

04:58是的。至少我能找到的是这样。所以一公斤是。1.2.2磅？对，2.2.8什么的。太疯狂了。他有600磅黄金？是的。这他妈放哪儿啊？所以他就放在家里？他确实放在家里。就那么放着？还有一堆劳力士之类的。哦，所以他简直是疯了。是的。嗯，谁知道他真正打算拿这些黄金干什么，这是个悬而未决的问题。然后他被捕了。他是不是假装把它用于某种披露相关的交易？跟UAP有关系吗？据我所知没有，但我撞上的是同一个生态系统。他捏造的项目是一个政府连续性项目。就是说，如果发生了什么坏事，人们会前往一个藏身地点，一个经过净化处理的地点。

05:44对。所以不幸的是，我撞上的是联邦政府深处的阴暗面。我们可以聊聊。很多事我从没谈过，因为真的非常可怕。你知道，我经历过很多疯狂的破事。我最后撞上了一个由某个特定机构操控的犯罪集团，它基本上是通过某些犯罪活动来获取资金，那是最难以启齿的一类犯罪活动，打着某些国家

06:16安全项目的幌子。差不多就是……你说某些难以启齿的，你是指什么，比如人口贩卖？是的。比如儿童贩卖？是的。所以政府为了钱参与儿童贩卖。是政府的官员。确实如此。是的。太他妈糟糕了。我在涉密场合向议员们通报了所有细节。我强调这一点，是因为这说明这个问题有多严重：存在着一个生态系统。而在UAP这一块，这些项目周围有很多好人。是的。我认识他们中的很多人。

06:56他们是我的朋友。他们是爱国的人，在尽自己的职责，但有一小撮人形成了一个小小的等级圈子，属于这个更大的、毫无底线的生态系统。我们想干什么就干什么。我们会从事任何犯罪活动，为我们的掩护实体弄到洗白的钱。一个很好的例子当然是伊朗门事件，对吧，就是很有名的86年那件事。中情局参与了那类活动。这些都已经被全面曝光了，诺斯那些事等等，目的是资助康特拉（尼加拉瓜反政府武装）、购买武器、采购等等，其中很多似乎可能涉及贩毒。

07:32政府从未证实这一点，但你看看巴里·西尔在八九十年代的说法，这很可能确实发生过。是的，全都是通过“高速公路”里基·罗斯。对，没错。是的，里基上过好几次播客。没错。没错。是的。他上次来是什么时候，大概两年前，一年半以前吧。很有意思，因为他现在出狱了，他说“我在坐牢的时候”成了律师，发现了——先学会了识字，好吧，原来不识字，在狱中成了律师，发现他们审判他时——你知道那个“三重危险”三振出局法吧？

08:10是的。他们对他的审判有误。他们错误地使用了那条法律，因为它本应是指你在三个不同的时间被捕，而不是一次逮捕附带的三项罪名。所以他出狱了。现在他卖合法大麻。好吧。很可爱的人。是的。他是个很棒的人。但他完全不知道他卖可卡因是在资助康特拉对抗桑地诺。有意思。

08:33他完全不知道。是的。他以为自己只是个精明的角色，知道自己在做什么。他没意识到是中情局在实实在在地放任他这么做。然后我们还请过迈克尔·鲁珀特上播客。你知道他是谁吗？不知道。迈克尔·鲁珀特是洛杉矶的缉毒警官，我记得他上过C-SPAN。他在一次听证会期间上了C-SPAN，揭露了在洛杉矶中南区贩毒的整个组织，因为他参与过这件事。他参与过抓捕那些干这事的人，然后他们告诉他必须放手，因为那是中情局。是的。正在计算路线以避开贫困景象，左转以绕过露宿街头的无家可归

09:17青年，然后靠右行驶，跳过排队等待食物的人群。避开那家拥挤得把人拒之门外的收容所，然后从下一个出口驶出。让我们不再视而不见，挺身阻挡日益加剧的贫困。您的捐款帮助联合之路（United Way）以成千上万种方式对抗贫困，比如提供食物、住所和危机预防。今天就到 United WayGT.org 捐款。有人看到英雄，有人看到自负。彭博看到的是亿万富翁运动员的时代。对一些人来说是一时潮流，对另一些人来说是金钱的未来。

09:55我们看到加密货币万亿美元级别的波动。是工作的终结，还是人类挣扎的终结。我们看到源源不断的资金为AI热潮推波助澜。当别人追随噪音时，我们追随金钱。了解更多请访问 Bloomberg.com。是的，所以当我撞上那些东西时，你知道，我立刻跟司法部合作。司法。那是一个层面，但儿童贩卖是另一个层面。我知道，伙计。这，这，

10:21这真的太他妈糟糕了。而且有很多细节，我有更多的问题和答案。我和司法部合作过。据我所知，去年我因此得到了表彰，还有人就此向卡什·帕特尔做了简报。我没参加那次简报，但我听说我得到了赞誉。但这非常令人不安。所以，显然很多这些项目在UAP方面是合法的，因为当年有涉密行政命令涵盖它们，而且他们是正直的公民。我们可以争论，比如，国会并不一定被充分纳入

11:00其中，从监督角度来看等等。但项目的核心确实有合法的起点。但当没有监督时，不幸的是，某些小圈子的人就开始做他们不该做的破事。不幸的是，我深陷其中。有一小群人把我逼到了崩溃边缘，我不得不做我必须做的事来保护自己。而我从来不想当吹哨人。

11:30你知道，我曾是一名根基深厚的、有15年资历的情报官员，空军军官。我曾处理一些国家最敏感的问题，去白宫，二十五岁左右时就在奥巴马政府期间向国家安全委员会做太空问题的简报。2019年我加入UAP特别工作组，受命调查此事，我当时想，好啊，我来调查一下。你知道，特别准入项目或者说黑色项目圈子有很多功能失调。也许有些东西没有被正确上报。

12:01我当时并不真正知道会发现什么。但如果有一个美国的项目，我会弄清楚的。我可能会获得相关许可，然后就没事了。我们会开一个黑手党式的会议，然后我就会知道它为什么以这种方式受到保护之类的。但不幸的是，大约一年半以后，大约在2020年10月，我的生活改变了。某些人——顺便说一句，他们私下认识我，我也私下认识他们——他们没有来找我说：“戴夫，你撞上了某些东西。我要给你做个防御性简报。

12:37就是这么回事。”或者“嘿，我递给你一份保密协议，签了它，我就给你做知情授权。”我和同事们还拿这个开玩笑。比如，我们撞上大事了。迟早会有人敲我办公室的门说：“嘿，我需要和你谈谈。”不幸的是，这从来没有发生。这真的很悲剧，因为那本来会是一种更容易的方式。但在2020年10月，我立即在行政上被“核打击”了。

13:02基本上，他们针对我身边的每一个人。我在国家侦察局的上司，作为——你知道——格鲁什少校，预备役的空军军官，以捏造的个人行为问题为由，被押送离开位于弗吉尼亚州尚蒂伊的国家侦察局总部。他们还针对我的幕僚长——我在国家地理空间情报局担任GS-15时他为我工作——以及同事们，那些他们认为是在帮助我的人，对吧？我当时想，好吧，我可以抗争。……到翻出我的心理健康问题，这个我们之前谈过，阿富汗、创伤后应激障碍。

13:39我当时想，我已经上报过了。我被认定没有任何问题，保留了绝密许可，现在我仍持有绝密许可。但在2022年初，事情变得非常非常可怕。我很长时间以来一直回避谈论这件事。我在2023年的听证会上提到过，我说我在这里是担心自己的生命安全，等等。嗯，你知道，我没有谈我发现的犯罪的事情，以及我个人生活中发生的事情之类的。所以在2022年初，一切都还好，我开始注意到我住处附近有一些可疑活动。我当时没太在意，觉得有点奇怪，

14:26我不太想讲所有细节。但基本上，后来有一天，我收到一条信息，说他们可以动我和我妻子。他们知道我们在哪儿。你认为这具体是因为什么？是因为儿童贩卖那件事吗？还是因为某些其他缺乏监督的非法活动？你知道，在私下场合，有人问我，我越过了什么红线，触发了什么绊线？直到今天，我都不确切知道。

15:02根据后来查明的情况，我怀疑他们一直在监控我工作用的涉密电脑，以及我加密保存在上面的调查笔记。我认为他们非常担心我弄清楚了很多事情。不过我仍然不能确定。还有很多其他事情。我想我说得有点跳跃，因为在2021年初，你知道，某些在帮助我、和我交谈的人开始出现哈瓦那综合征的症状。

15:38就是异常健康事件。我对此了解很多。那是我在政府中作为专家所熟悉的另一个生态系统。当然，我的第一反应是，嗯，你是不是惹恼了俄罗斯人、中国人或者其他某个外国情报机构，因为你不会认为是国内的？我会问，你在职业生涯中做过什么？你参与过秘密行动项目吗？你是不是，比如，炸了某个对手的建筑，他们对你很恼火，怀恨在心？所以我注意到了这一点。我并不打算把它和这个话题等同起来。但我对此非常紧张，因为我认识的人开始出现那些症状，具体来说，最有可能是微波、定向能，这仅仅是根据某些情报技术手段

16:24他们用来检测它的手段，具体细节我就不谈了。然后还有所谓的症状学。所以那很可怕。在2021年那段时间，我待在家里。我正在被三个机构调查。我真的不知道发生了什么。我的很多同事代表我继续推进那项调查。最终，在2021年底，国家地理空间情报局以GS-15的级别直接从外部聘用了我，我算是全职回到了政府。

16:54我希望那个机构能保护我，对抗中情局、国家侦察局以及国防部的某些部门，它们因为那几个对手而针对我，那几个人基本上是想在行政上把我逼到绝境。但我在2022年初越过了卢比孔河，当时我收到了一条信息，就在我收到信息的同一天，其他人也收到了那条信息。所以这是在地理上协调过的。当然，我向联邦执法部门、某种情报部门报告了这件事。当时我想，你知道，几年前有一个敌对的情报机构对我感兴趣。我还遇到过一个小事件，其实挺好笑的。所以我当时不确定那是美国政府，甚至不确定是否和我的调查有关。

17:47然后几周后，我——谈到这个我就起鸡皮疙瘩，因为这有点令人难过。我当时在华盛顿特区参加一个关于UAP的会议，其实是代表我当时的机构国家地理空间情报局参加的。我被召去参加一个参议院情报委员会的非正式的——我们就称之为会议吧——在他们的SCIF（敏感隔离信息设施）里，对吧？就是他们那个可以谈论机密信息的保险库。在场有我认识的某些人，资历很好，是我这一行里认识了很久的人，还有马可·卢比奥、马克·沃纳等人的十二到十八名左右高级幕僚，对吧。在那次会议上，我们谈到了遗留

18:39项目、历史，谈了好几个小时，而我就像墙上的苍蝇一样旁听。这次会议其实是为参议院幕僚准备的。我只是坐在后面。然后他们转向幕僚，又指着我说：“哦，顺便说一句，这几个人”——他们说出了这些人的名字，我心想，我知道他们是谁——“他们想杀了你。”我知道卢·埃利松多谈过这件事。但为什么？我不确定。我认为，嗯，所以，嗯，我说话得小心。有某些总统授权（presidential findings）允许做某些事情来保护政府中的关键事物。我的判断是，我当时非常接近曝光它，因为我正在准备提交给监察长的监察长报告，

19:35所以我一定是越过了某种卢比孔河。我仍然想知道，我希望这些人能被绳之以法。那是我的愿望和梦想。希望司法部能做该做的事。但是。现在有调查正在进行吗？是的，就那件事。出于防御考虑，我就说这么多，以免干扰调查。美好的一天始于扎实的晨间习惯。所以如果缺了点什么，如果你的身体没有得到它需要的东西，一切都会感觉不对劲。

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20:45加入AG1新一代或AG1 Pro，你的身体会感谢你。访问 drinkag1.com 斜杠 Joe Rogan，限时优惠，首次订阅AG1新一代或AG1 Pro可节省20%。网址是 drinkag1.com 斜杠 Joe Rogan。好的。你认为这其中有多少与真正的UAP披露有关，又有多少与缺乏监督、让人得以从事非法活动有关？

21:17我认为一些“问题儿童”决定滥用某些常设选项，这些选项本是用来保护美国关键基础设施的，比如空军的飞行线、洲际弹道导弹发射井以及其他活动。他们认定我是某种威胁。这太恶心了，因为，就像我说的，我曾是空军的校级军官。我是中情局的GS-15，相当于上校级别的文职人员，而我坐在参议院的房间里，听到这些。我不会讲所有细节。我知道很多。我听到了那件事的所有细节，我不想暴露我的消息来源。我只记得参议院幕僚们有多么不安。甚至到了一位非常资深的幕僚回他办公室拿来一些威士忌的地步。然后他们所有人开始

22:12在SCIF里喝酒，因为好像每个人都很害怕，他们是认真的吗？他们是真的考虑过要杀了他妈的戴夫，而且我发现那件事被叫停了，那是个更长的故事，改天如果我能讲完整个历史的话再说。所以这被考虑过，但后来被叫停了？是的，感谢上帝。我知道它是如何被阻止的，我真的欠一些人一份恩情。而这只是在我收到那条信息几周之后，甚至在那次会议之后，我们还在发现一些东西，其他人也在发现一些东西，让人们知道他们正被跟踪。我知道这听起来他妈的太疯狂了，但这确实发生了。

23:01有人家里放着价值4000万美元的黄金和一堆劳力士。我从来没想过——你知道，我是个非常爱国的人。我热爱为美国服务。不再穿军装让我每天都很痛苦。而得知他们因为对某些常设选项的这种耐人寻味的解读，竟然考虑走到那一步。最终在这个披露过程中，很多事情都会浮出水面。只是在总统想清楚如何公开这段历史中的一部分之前，不幸的是，我现在得小心自己说的话。我理解。

23:38是的。我们之前谈过的一件事——你之前本来安排了另一期播客，但航班取消了，我们就改到了今天。但你说改期其实是件幸运的事。是的，很多事情正在发生。我看到政府对此变得非常非常认真。我认为人们没有体会到特朗普现在展现出的勇气，他命令政府公布我们所知道的关于这个话题的一切。

24:08这将会……勇气，怎么说？比如，你认为他公布这些信息会有危险吗？不，不一定。但这是一种道义论层面的冲击，加上历史浮出水面以及随之而来的愤怒。我是说，我认为这会让人们团结起来，有点像9·11之后、双子塔倒塌后的美国，对吧？你会有对脏弹和其他恐怖袭击的恐惧，但你也会有这种团结的万灵药，把人们聚在一起。你认为这和现在正在发生的事情相当吗？

24:37会是的。会发生什么？所以我相信，在特朗普的任期结束之前，一切都会公之于众。那是什么意思？我作证过的一切，你知道，我们研究这个已经有一段时间了。我们回收了材料，也就是完好的、完好的、完好的飞行器。我们回收了驾驶飞行器的这种异常智慧生命。我们正在对此进行逆向工程。显然这还涉及其他部分。这是个非常复杂的生态系统。很多人只会说，全部公开，带我们参观印第安纳·琼斯式的仓库，他们没有体会到我们需要多么谨慎地推进，因为这不是一个静态的生态系统。这不像考古学那样只是把东西挖出来。你要和第三方打交道，既有人类的，比如敌对国家等等。他们有自己的项目。

25:37然后你还有，你知道，这种异常智慧生命，我们的访客，NHI（非人类智慧），随便你怎么称呼他们，超地球生命，取决于你想用分类树中的哪种分类来描述其起源。当然，还有由此衍生出的与国家安全相关的技术。我们衍生出了很棒的东西来保卫美国。我接触过这方面。我对此非常敬重。我们是通过逆向工程衍生出来的。是的，是的。百分之百。是的。嗯，其中一些是灵感。不是一对一的。不是那种“我们破解了iPhone”式的。更像是，嗯，那是一种有趣的材料。看看那种频率选择表面的特性。你知道吗？我们可以

26:20把它用于航空航天应用之类的。所以很多是通过获得灵感得来的，而不是一对一。在某些情况下，我想我们确实是一对一。但大部分是前者。那么在披露方面，阻碍是什么？我不一定能读懂总统的心思。肯定存在一个多边外交问题。我是说，我们现在处于这样一个境地：一旦我们越过卢比孔河，就会影响盟友和对手。你知道，我们的对手也有项目。他们要怎么跟本国公民交代？

26:57可能还会有神学上的困扰，梵蒂冈等等。我是天主教徒。我当然很欣赏梵蒂冈对这个课题的长期研究。他们只是对自己所知道的保持沉默。所以，会有很多连带影响。如果你对某些事情不小心，你可能会引发某种反应。存在着很大的担忧——我不一定相信这个——但过去确实有评估认为，揭示某些事情可能会引发

27:29来自第三方的反应。引发来自他们、来自这些……的反应。有可能。是的。而且那已经被写成了书面材料。政府智库写过相关报告，并提交给了前任总统。所以，那个理论是，我们一披露，全球的人都知道了，然后他们决定现身？是的。我是说，我认为确实有人真心担心会出现一个《捉鬼敢死队》式的时刻，我这么说吧。哦，天哪。你知道，这是那种我试图把握分寸、尽可能讲究外交辞令的事情，同时也在努力让民众做好准备，因为很明显政府现在还没有这样做。我是说，特朗普肯定想公开它。他的团队需要足够精明，知道该要求什么，周旋于深层政府，拿到那些信息，因为我们刚刚看到

28:24蒂姆·伯切特在本尼·约翰逊的播客上谈到斯蒂芬·米勒给他打电话说：“嘿，我被阻挠了，实实在在地被阻止接触很多这些东西。”你知道，这非常令人担忧。我会说斯蒂芬·米勒是条头狼。他是条比特犬。作为同为阿尔法的人，我确实欣赏他的……这话说得有点傻。是的。你知道的，对吧？什么？同为阿尔法？同为阿尔法。这会让你招来大量的嘲笑。是的，我知道，我知道。我是说，人无完人。我知道每个人都有缺点，但我确实欣赏他的热忱。他正在幕后处理这个问题。我只是觉得他需要被正确引导、获得信息，知道该怎么

29:07怎么达成这笔交易。我在白宫的UFC活动上和他很短暂地见过一面，他告诉我这会公开的。我心想，好吧。那很好。嗯，这不就是了。非常短暂。是的。他就说，我知道你对这个感兴趣。我们真的就只聊了这个。UFO的事会公开的。是的。我就想，好吧，什么时候？什么时候公开？来吧。没错。而且特朗普对这个课题相当了解。

29:31你知道，他是知情的。他了解其中的一些影响。所以就像我说的，他很有勇气，因为这很可能会大幅改变社会。我不一定能——我不是社会人类学家或精神病学家。我不一定能预测它会以哪些具体方式减少，比如说，民族国家之间的同侪竞争等等。但它一定会带来改变。我认为当人们回看这次访谈时，会觉得非常难以忘怀，因为我认为很快，在特朗普卸任之前，我们就会进入一个新的范式。而我平时是个非常悲观、愤世嫉俗的人。

30:07我很多朋友都知道这一点。但我非常有信心总统在做正确的事。我觉得最终，负责这件事的人将不得不服从总统的命令。但我认为这件事有正确的做法。就像我说的，我不是深层政府的什么马屁精。显然，我是个吹哨人。而且，你知道，对于这件事是如何被隐瞒的，以及他们可能如何公开这些东西，我有哲学上的分歧。

30:37但我出奇地有信心，这话由我来说有点奇怪。因为我看得出端倪。我知道米勒是认真的。政府里还有其他人是认真的。我是说，你甚至看到亚伦·卢卡斯，PDDNI，也就是首席国家情报副总监，签署了这些大规模的保密协议豁免书。其中包括诸如任何形式的豁免，比如甚至不告诉总统的那种。抱歉，你必须告诉我们之类的。

30:59所以你会看到棋盘正在被布置。我知道大家对正在公布的这批材料并不满意，里面都是些唾手可得的视频和录音之类的东西。而伯利森众议员和我——在我离开之前，他的办公室最近拿到了一份1952年的录音，当时仍属机密，来自“蓝皮书计划”，谈到了这个问题的严重性，以及他们在核设施和试验场附近看到的各种疯狂的事，这很有意思。因为在那份已解密的视频中，提到的恰恰是在今天出现同样异常活动的那些地点，包括西南部的一些地方。我不能说是哪里。

31:36这在开源生态系统里能找到，但行政部门已经承认了具体是哪些试验和训练场。他们看到了无法解释的疯狂光球。这涉及直升机之类的情况。那么在你看来，特朗普是否正在遭遇阻力？是的。我不知道所有细节，但很明显米勒遇到了。我认为很大程度上——我读不懂深层政府的心思，但作为一个前深层政府成员，我会说，一直以来都存在对政治任命官员以及国会议员的某种蔑视。就像，他们对这个问题没有敬畏之心。他们会把事情搞砸。他们会对某个机密项目说出不该说的话。这就是为什么有些机密项目对国会保密。这叫豁免项目。而真正、真正参与其中的总统，只有像老布什那样的，对吧？

32:36他当过中情局局长。他就这个问题得到了全面的简报。关于老布什的很多传闻都是真的。切尼，就像我谈过的，完全深度参与其中。他多年来一直是黑帮老大。他算是这项活动的负责人。所以我认为现在有某种试水的意味。有点像“猫爪”式的动态。比如，我们给你一点这个，一点那个。他们在观察政府可能会如何推出这件事。显然，如果白宫想听我的意见，我随时有空。

33:06但我确实相信总统的团队有望处理好这件事。因为如果特朗普不执行他的命令、不把这件事推进到底，我认为其他任何总统都做不到。我是说，不管是民主党、左派、右派还是什么，如果他坚持到底，他就会是史上最伟大的那个（GOAT）。他会成为传奇。而且，你知道，人们对他任期内其他事情的不满，伊朗之类的，我觉得这件事会把那些都抹掉。在 28 年大选之前启动这一进程，对他的政治遗产真的非常重要。然后再与下一届政府进行无缝交接。

33:45而且，你知道，如果特朗普是个政治动物，他完全可以在 28 年的竞选名单上安排一个共和党团队，基本上在这件事上延续他的路线。我觉得那会非常明智。所以这件事要花很长时间才能公开？你是这样预测的吗？以前一直是这么计划的。为什么？因为这就像一个麻醉和适应的过程，就像，好吧，我们要聚焦这个话题。

34:10所有人都会……这件事会被常态化。热度会降下来。然后我们再抛出那个令人震惊的东西。所以有一个时间表，比如就对民众的心理冲击而言？过去是有的，某些政府智库曾为前几任总统就此撰写过机密评估。我不知道现在的计划是什么。我只是，我现在确确实实只是一个普通公民。

34:35但如果他们要照过去那样做，那就是这样。缓慢推出有利有弊。比如我会说，考虑到人为因素、敌对国家抢先于我们的风险、其他吹哨人等等，你大概至少得用 12 个月左右来推出。但如果政府不开始行动，我们正处于一个危险时期，因为中国和俄罗斯可能会利用现在这个时刻，利用我们的弱点。你知道，中国有著名的“一带一路”倡议。中国已公开承认他们有一个 UAP 特别工作组。显然，他们在幕后拥有的不止于此。而且他们实际上是在国防部 UAP

35:17特别工作组宣布成立时宣布的，你可以在 2020 年 6 月的《南华早报》上找到一篇新闻文章，里面谈到他们正在分析这些遭遇事件、使用 AI 等等。你觉得中国也有，或者你知道中国是否也有这些坠毁的飞行器吗？有平行项目。有平行项目。那么，戴安娜·帕苏尔卡说过的一件事，加里·诺兰也以同样的方式提到过，他们把这些称为“捐赠”。是的，真正有意思的是，我知道某些历史上的回收行动，

35:51那些飞行器是完美着陆的。并不是坠毁。那是怎么回事？我相信我们做过深入评估。我从未接触过那类信息。我相信我们在某种程度上明白为什么会发生这种事。但这确实是真的，这种事确实发生过。所以有一种理论是，他们希望我们找到这些东西，这样我们就能研究这项技术，也许以此为基础开展工作、逆向工程，或者像你之前说的，获得灵感去尝试新的……是的，我是说……正在计算避开贫困的路线。左转，绕开睡在街头的无家可归青少年。然后靠右行驶，越过排队等待食物的人群。避开人满为患、正把人拒之门外的收容所，然后从下一个出口驶出。让我们不再视而不见，挺身阻止日益加剧的贫困。

36:43您的捐款以成千上万种方式帮助联合之路（United Way）对抗贫困，比如提供食物、住所和危机预防。今天就到 United WayGT.org 捐款。我叫 Siaia，我住在地球上最美的地方。七个月前，我把自己的生活彻底炸毁了，从那以后很多事情都变了。每个人都在向前走。我还在努力。那就是我。欢迎来到冰湾（Ice Cove）。企鹅在哪儿？那是南极洲。我们是另一个。《北之北》（North of North）。所有剧集均可在 CBC Gem 上观看。一部分原因就像是丢给大猩猩一根香蕉，看它会不会剥，但我内心更持怀疑态度的那个情报官员会想，嗯，这是不是一个特洛伊木马？你们是不是想让我们把东西研究明白，然后对某类技术上瘾？

37:38然后这就形成了一个控制回路，他们开始操控我们，比如我们是否需要原材料来维持某种技术。“他们”指的是这种智能，不管它是什么，这种非人类智能。对。那么如果这是一种捐赠，你觉得这种捐赠在世界大国之间是平均分配的吗？你知道，我不知道统计分布。这很有意思。我从来不清楚其他国家参与的回收总数。据说美国有相当多次。

38:19哦，是的。哦，是的。那是肯定的。其实我不知道答案。我相信在这个过程中会有统计分析公布出来。你认为这些政府之间有共享信息吗？你认为他们会沟通吗？有一项君子协定。最上面一层我可以谈，我之前也谈过，所以不是什么特别新的东西。如果你看看 1971 年的《意外措施协定》（Accident Measures Agreement），这是 1971 年 9 月签署的一项名字长得要命的条约的简称，你会看到条约第三条谈到了 UAP：嘿，如果你在你的核设施或关键通信设施周围看到任何不明物体，请给我们打电话，兄弟。那是苏联和美国之间的。然后在 2013 年，这项条约的机密附件被解密了。你可以在乔治华盛顿大学国家安全档案馆的网站上找到，它给出了核闪光（nuke flash）之类的红线代码，比如 Adam 222、Adam 333，这些都已经解密了，他会把这个发给

39:24克里姆林宫，比如：嘿，我们在普列谢茨克周围看到了他妈的怪事，不是我们干的，不是假旗行动，反之亦然。所以俄罗斯和美国之间曾有一条针对 UAP 活动的红线通信渠道。当然，冷战期间俄美之间还有一项关于航天运载火箭和洲际弹道导弹发射等的相互通报条约。奇怪的是，我们和中国从来没有过这样的条约。直到今天，我们都没有相互……这太疯狂了。我们甚至没有相互通报机制。

39:54如果他们要在近海进行潜射弹道导弹试验之类的，他们没有条约义务告诉我们。而且在某些国家安全活动上，他们有时确实不告诉我们。所以北方司令部、北美防空司令部（NORAD）、导弹预警中心以及其他地方，还有马里兰州劳雷尔的 NSA DefSmac，都必须拿出最佳状态，确保那只是一次试验，因为中国人没有义务告诉我们。在这方面我有个疯狂的故事，印度人就对我们做过类似的事。当时我在 NRO 作战中心值班。

40:33顺便说一下，这件事我已经通过了保密审查。所以，你知道，NRA，别捅我刀子。基本上，2019 年印度进行了一次出人意料的导弹试验，击中了他们的一颗卫星，大概是 2019 年 3 月。击中了我们的一颗卫星？哦不，不是我们的，是他们一颗报废的气象……是的，他们自己的一颗报废气象卫星。是故意的还是意外？故意的。他们击落了自己的一颗卫星？是的，而且他们没告诉我们。我记得在我办公室里用着各种不同的电话，我在给大使馆打电话，

41:04打各种电话，我心想，这他妈怎么回事？你知道吗？因为我们 NRO 担心碎片问题，因为我们在太空运行间谍卫星，那是国家侦察局的使命。当时我作为预备役军官，是作战中心的后备情报主任，同时也负责为局长处理总统每日简报（PDB），还领导局长的简报团队。我跑去找值班大厅里那些盯着各种疯狂屏幕的轨道分析员，说：计算一下碎片场，告诉我我们是否需要

41:32让某个东西变轨，等等等等。然后我穿着军装跑上楼去局长办公室，你知道，上气不接下气。我心想，我的天哪。这算是件大事。而且这是公开的，你现在可以谷歌搜到。我记得事情发生时，场面相当疯狂。这听起来完全疯狂。是的。那么除了中国、俄罗斯和我们之外，据说还有其他国家能接触到这些飞行器吗？有。哪些国家？你能说吗？这个我不想谈。好的。那涉及一些敏感内容。对。据说，这是最经典的传说之一，有一艘飞行器大到他们没法移动，只好在它周围盖了一栋建筑，据说是在韩国？我不知道。

42:17哦，得了，你知道的。你怎么敢这样。不过如果你听过那个传闻，我相信是在网上。我在网上听过那个传闻。是的。你对此一无所知？那就让联邦政府来处理吧。你自己对这些事有过任何亲身经历吗？你知道，你问这个挺有意思的，据我所记得的，我对这种现象没有任何经历。就像很多搞这个的人，我想叫 UFO 学还是别的什么，他们都有亲身经历。比如，哦是的，我小时候看到过一个光球之类的。而我完全没有。我在天上见过几个有意思的东西，你知道，可能是卫星过境。我一直是个业余天文爱好者。除了拥有物理学学位，我从初中，大概 12、13 岁起就是业余天文爱好者了，但我在个人生活中仍然从未见过任何惊人性质的东西。

43:07我从来没遇到过任何诡异、玄乎的事。从未被造访过。没有。正因如此，我对这件事是持开放态度的。你知道，我是 80 年代的孩子。嗯，我是 80 年代出生的，童年大部分是在 90 年代度过的，我看过《X 档案》和《星际迷航：下一代》。当然，我是个早熟的少年，读着《时间简史》和艾萨克·阿西莫夫。我在学习德雷克方程。我心想，大概是有生命的，但谁知道呢？

43:34我对此持开放态度。然后，你知道，当我进入情报界时，这是我在网上查的第一件事。我坐在电脑前，登录某个数据库，输入“51 区”、“UFO”。每个上过情报学校的人都这么干过，不管他们承不承认。当然，我什么也没看到。

43:54我职业生涯早期，大概 2009 年，唯一碰到的东西是，我记得读过 ASAP 的国防情报参考文件，也就是 DIRDs。当时我完全不知道他们在做什么。后来才知道显然和 UAP 有关，但我当时读着就在想，为什么 DIA 要研究磁流体动力推进、隐身之类的东西？当然，我后来才知道是怎么回事。但我完全没有个人经历，甚至在职业生涯的大部分时间里，职业上也没有接触。后来我才在幕后得知，比如：哦，你还记得你参与的那个绝密项目吗，戴夫？

44:33你其实是在寻找 UAP。你自己不知道。我心想，什么？当然，后来我发现并了解到他们是如何利用所有这些基础设施的。他们使用了大量常规的国家安全情报搜集架构来为这个坠毁回收项目提供便利，这说得通。因为他们不会重新发明轮子，完全另建一套独立的基础设施来查明是否有东西坠毁、相关活动等等。对。

45:03而且，你知道，在职业生涯早期，我想大概工作 10 年左右时，我记得有几个图像分析员说，嘿，戴夫，他们让我们把照片里的一些东西用喷枪修掉。那东西是圆的。我说，好吧，伙计，也许那是你没有权限知道的东西之类的。我确实记得那件事。而且我在职业生涯早期也经历过一些可疑的招募。我参与过一些非常敏感的事务，后来才发现那

45:32与那个项目直接相邻，我经历了一整年那种“烟鬼”（smoking man）式的招募，被告知我将获得那些有点离奇的访问权限。我心想，你在说什么？最终我从未被招募，这件事我就在脑子里搁置了好几年。但就像我之前说过的，直到 2017 年春天左右，我在 CIA 向副局长的幕僚介绍一批国防部机密项目，该机构一个非常敏感部门的负责人把我拉到一边说：戴夫，你对 UFO 了解多少？

46:08比如，我听说五角大楼有个项目之类的。我说，我不知道。顺便说一下，当时我几乎了解国防部的每一个项目，以及情报界的数百个项目，因为我处于一个高度受信任的职位。你知道，我非常爱国，也很荣幸自己在 30 多岁时就处于那样的职位。我当时没把这事放在心上，直到这个话题变得更加流行，公众中的人们，你知道，汤姆·德隆、TTSA 等等。

46:37然后在 2018 年，我在职业上对此感兴趣，但并没有真正从事这方面工作。然后到 19 年初，我作为 NRO 代表被调入当时的海军特别工作组，后来它成为国防部的 UAP 特别工作组。这大概就是我的起源故事。所以我一直很好奇，我一直很好奇。但我从未见过证据，也从未有过任何与该现象相关、会影响我在这件事上判断的个人经历，我想是这样。那么我相信你知道普索夫被布什政府委派、与一群其他思想家一起，试图列出披露的利弊。是的，我认识那次会议的其他一些人，我也核实过那次会议确实发生过。甚至 AARO 在他们那份糟糕透顶的第一卷报告中也承认了。

47:25那说来话长，很痛苦。会议确实发生了，但那只是北弗吉尼亚一个联邦资助研发中心里的一个假设情景。那是哪一年？2004 年。大概是 2004 年 11 月。可是，如果这不是真的，为什么要做假设？没有人解释这一点。显然，说法是，当时的国家安全顾问史蒂夫·哈德利赞助了这次会议。

47:51你知道，我相信哈德利否认这件事，但谁知道呢，鉴于其敏感性，史蒂夫是否会在这件事上说实话。对于不了解情况的人来说，据说他们请来了一批不同领域的思想领袖，给了他们正方和反方。比如，披露会对什么产生负面影响，会对什么产生正面影响，并给每一项赋一个数值？没错。据我所知，他们那里有个计算机系统，把所有东西都统计出来，这是我和

48:21其他与会者交谈得知的。几乎每个人的结果都是负面多于正面。所以最终决定不披露。嗯，是的。如果我没记错的话，主要的决定因素是联邦合同欺诈。嗯，这可以在最高法院辩论。但他们意识到很多……所以这是披露的另一个问题，除了本体论层面的

48:44思想冲击和人们承受不了之外。挪用资金。是的，还有挪用资金之类的。就是，哦，原来这批承包商拿到了独家来源合同，独家接触这些东西用于内部研发，他们研究出了某些东西，然后再卖回给政府等等，几十年来都是这样，那我的中型小企业、我的承包商呢，等等等等，所以他们担心会出现一路打到最高法院的法律诉讼，指控违反了所谓的

49:13DFARs，对吧，国防联邦采购条例。对。政府将要为天知道多少——数十亿美元的资金承担责任，这些钱是当年花在那些早早参与进来的承包商合作伙伴身上的，而他们说：好吧，我们不再让更多人接触了。我们要把它封锁起来。还有他们所说的独家来源合同的 J&A，即“理由与批准”。这是一场竞赛。

49:38国家安全。比如，我们不能让更多人接触这个。当然，这也会导致人才流失和群体思维，实际上损害了国防工业基础。但那才是主要原因。并不是，哦，你知道，即将年满 18 岁的千禧一代承受不了。而是，是的，我们有点难辞其咎，把合同关系搞得一团糟。而这将是特朗普政府必须处理的事情。

50:05就像，好吧，我该如何重新调整国防工业基础？我是说，这可能会引发美国的一个创新黄金时代。更多人可以参与进来。你可以公开地把不敏感的基础信息放进学术界，对吧？这样你就有本科、研究生、博士后项目，你实际上就创造出一支受教育程度更高的劳动力队伍，真正有利于国家安全。但中国没有这个问题。他们从中国随便哪所大学，南京之类的大学，抽调人员，

50:35把他们吸纳进这些项目。但在美国，我们没有那种放任式的极权环境。嗯，在中国，他们可能没有挪用资金和对国会撒谎的问题。没有，中共，宝贝，你知道，想干什么就干什么。他们想干什么就干什么。所以他们不必担心法律责任。是的。这是电影《披露时代》（Age of Disclosure）中提到的一件事。没错。你们得搞某种特赦计划。是的。我支持这个，只要它是针对特定证词的使用豁免，或者只要它不涵盖你说的那些其他烂事。比如我的……当然，我知道谁在看，显然有来自这个生态圈的人。你知道，我会，你知道，认为

51:21大家基本上都是好美国人。有一小撮人做过不可言说的事。我是说，见鬼，他们他妈的想杀了我。这很令人不安。你还纳闷我为什么成了吹哨人。我不想干这破事。但我是被逼到了极限才这样做的。你知道，扯远了。但是除了那些蓝领式的、真正操蛋的犯罪烂事——再说一次，美国有司法程序。你知道，我们不会在这里搞街头私刑。我们会专业地处理那些事。就像我专业地处理了我发现的其他犯罪问题一样。我是说，你看，当我在做那件事时，我是穿着防弹衣、带着武器去见人的，我的同事们也是全副武装。那是我调查中非常严肃的一部分。但是，是的，我相信特赦，但我认为我们需要像真相与和解委员会那样去做，那是 90 年代种族隔离结束后的南非设立的，你会看到，

52:21某个白人农场主进来说，是的，我杀了一群黑人之类的。然后委员会说，好的，谢谢你告诉我们。你没事了。你知道，别再这么做了，往前走吧。我是说，我是把它简化了，但南非的 TRC 本质上就是这样。我认为类似的做法会非常有益、很好，因为，我是说，我有朋友在运营这个项目。他们是很棒的人。是哥们儿，你知道，还有姐们儿。他们签过文件。你知道，就像，如果你泄露这个，将以叛国罪论处。你会被判（原文作“11 worth”）或者，你知道，死刑。好的。

52:55我们来梳理一下你知道什么、能说什么。好。这些东西是什么？它们能做什么？我们可能面对的，有物理的和非物理的，我称之为 UAP 和智能。比如说，那些光球，可能是有知觉的等离子体（plasmoid）吗？有可能。有知觉的等离子体。所以是拥有意识的等离子体。是的。以某种方式，这可能就像你看到的是某种虫洞的另一侧，是另一种智能把这个射过来。我把它称作射入我们存在之中的等离子体探测器。我是说，这当然是一个理论框架。再说一次，我没有博士学位。但从理论上讲，存在一种以等离子体为基础的生命形式。公开互联网上已经有关于这个的论文了。

53:46几年前，论文标题是什么来着？他们写过这种可能性。所以这是一份关于光球可能性的学术评估。那么，光球会不会其实是实体飞行器，只是周围包裹着一层等离子体？有意思的是，ASAP 做过一份关于磁流体动力推进的国防情报参考文件，如果你还记得电影《猎杀红色十月》，那就是当年那艘俄罗斯潜艇上的“毛虫驱动”。当然，用 MHD 你也可以做到。你必须使用导电流体，要么是含盐的海水，要么你也可以在空气中实现，但必须产生等离子体。然后你操控等离子体。这叫洛伦兹力。基本上就是一个垂直磁场、大量电力，

54:40然后通过洛伦兹力——有点类似离子推进——你基本上也能在大气中控制它。你可以读到这方面的论文，ICCI 以及其他类似的。所以吸气式 MHD 系统的副产品之一就是其周围的等离子体。因此，根据光球的大小，可以想象它后面也有一个实体飞行器，等离子体只是推进系统的伴生现象。再说一次，这是一种理论。我相信项目方知道，并会在以后的某个时候公布。但就是，你知道，那就是，是的。

55:16所以这个关于有知觉等离子体的理论。是的。这是不是意味着我们对生命可以是什么样子的看法非常狭隘？而生命在其他地方、宇宙其他部分演化时，在某个阶段变成了非肉体形态。比如，肉身这套皮囊太烂了。我们要成为一种能量体。这是技术、至少是增强进化的终极体现：意识最终被独立出来，或者意识可能无处不在，以某种方式存在于万物之中。是的。是的，当然。我不是这方面的专家。我会说，在意识理论上，我喜欢彭罗斯-哈梅罗夫的 Orch-OR 理论，也就是微管、室温的那个。微管存在于大脑的神经元中，你有这样一个室温量子系统，可以在没有观察者的情况下使波函数坍缩。

56:13这就是罗杰·彭罗斯和斯图尔特·哈梅罗夫的观点，我和哈梅罗夫聊过，他聪明得惊人。他是麻醉科医生出身，而彭罗斯显然是非常著名的数学家和物理学传奇人物，这就是他们看待意识的方式。我不是说这就是确切的模型。我恰好偏爱它，因为它非常迷幻、非常有趣，而且确实能解释鬼魅般的超距作用，以及心灵感应之类的。因为，哦，如果它只是一个量子系统，那么我就是量子纠缠的。哦，现在说得通了，为什么遥视和其他东西会有效。对。

56:46是的。好的。所以有某种基于等离子体的智能。是的。然后还有什么？显然，就像我谈过的，有各种不同类型的实体飞行器。你知道，Tic Tac 形飞行器是真的。有蛋形的。有不同类型的碟形。有靴跟形、翻车鱼形的东西。还有回旋镖形、新月形的飞行器。显然，这些在驾驶者等方面都有不同的来源。有一点重叠。这几乎就像某些人喜欢保时捷 911 或福特野马。他们会造差不多同样的外形。这可能反映了其技术或推进系统。

57:32我不是这方面的专家，不清楚确切原因。是的，我们已经回收了好几种不同类型。再说一次，这是一种分类学，就像，不是所有白人都长得一样，对吧？同样的道理，你可能有一个所谓的物种，但其下还有一些子类。对。那么，有没有关于这些东西来自哪里的理论或信息？

58:00而且它们是不同的种类。来自不同的地方？有，但我从未接触到那些信息。而且即便有信息，因为再说一次，作为一名持怀疑态度的前人力情报官员，你要怎么确认？你有某种非人类智能在和你交流：哦，我来自 X、Y、Z 星系。好的。很酷。这是拒止与欺骗活动吗？你是在误导吗？你其实来自别的地方。所以即便他们说了、告诉了我们，你要怎么核实？我是说，当然显然有一些办法。但其中有些似乎……再说一次，地外生命只是这块饼的一部分，对吧？还有，你知道，超地球生命（ultra-terrestrial）之类的东西。

58:44而且我觉得，似乎其中很多已经在这里很久了，而且似乎与我们如此相似，以至于我有疑问。再说一次，这不是反问。我不知道答案。就是，嗯，这是生物工程的产物吗？这是从我们的进化树上分出去的一支吗？这是某种其他技术，比如变色龙式的技术吗？我不知道答案。所以我认为那……从事这项工作的人当中主流的理论是什么？是的。所以……比如，他们是有答案，还是只有理论？我不确定，因为我没有那种层级的知识。随着政府逐步公开，我很乐意和美国公众一起公开剖析这些，在我自己的信息空白被填补后，解释我对事情的看法。因为我不是无所不能的。我没有完全的访问权限，我只知道我所知道的。

59:43这就是为什么我一直如此敬畏地对待这件事，因为即便是我公开站出来时，我也在想，操，我不知道这会引发什么。且不说我自己的人身安全——显然我当时处于胁迫之下，我甚至不得不辞去空军军官职务，甚至都没能正式退役。我正在努力解决这个问题。一年前我向空军委员会提交了申请，这样我才能真正退役并获得我的福利，因为，你知道，我错过了晋升中校的机会以及其他东西。不过扯远了。

60:11但确实存在如此高的相似性，以至于从基因组角度引起了担忧。也有过相关工作来比较基因组。遗憾的是，我不知道答案，也不知道他们发现了什么。比较来自生物样本的基因组的工作？是的，死亡的尸体。是的。所以这是真的。哦，百分之百。所以确实有尸体。哦，是的。这一点我确定。你怎么确定的？我看到了相关的音视频资料。你看到了什么？是的。我得说得含糊一点，只是因为我想保护消息来源，因为这可能会指向某项具体的活动或行动。

60:51这些人非常爱国，那些只是地上的尸体，因为那是一次回收行动。你是亲眼看到他们，还是看到了他们的视频？视频。视频。是的。所以你看到了坠毁现场的尸体？是的。所以他们拍下了坠毁现场，也拍下了这些尸体。这段影像有多久了？我不想说。是当代的，但我……是当代的。是的，但我不想透露

61:22某个具体行动，因为那会把范围缩小到……对，但画面是清晰的。不像你在看 1950 年代的黑白影像。是的。很清晰。而且你知道，当我拿到那类信息时，我会说，告诉我这是什么、发生了什么，然后我会把它发出去做所谓的搜集，再独立地进行确认。因为我对任何形式的欺骗都非常过敏，对吧？比如在 AI 出现之后，用 Sora AI 你可以制作非常逼真的东西。所以当别人给我文件、音视频等资料时，我非常吹毛求疵。我把那些东西压了好几年，直到我确信那不是某种有限披露（limited hangout）或欺骗行动。

62:04所以，是的。它们长什么样？像人类。有多像人类？非常像。比如，看起来就是人类，还是看起来与人类相似？非常、非常美。美。我说过这个。皮肤是什么颜色？蓝白色。像《阿凡达》那样？没那么接近？不，不，不，不，不。像溺水的人那样？像一种苍白的白化人。有意思的是，我在另一次还没播出的采访中也说过这个，但愿那是我很长一段时间内的最后一次采访，希望是在披露前的环境下，你知道。还有麦卡斯林将军，他在和德隆交谈时——这是公开记录，汤姆在我想是你的节目以及其他采访中谈过——他总是对汤姆说，想想希腊诸神。哦，真的，你去查一下。现在我有点明白麦卡斯林将军的意思了，他在

62:59特朗普在 2026 年 2 月下达 UAP 解密令后一周内失踪了。关于麦卡斯林的失踪有很多原因。失踪？怎么回事？他走出了自己在阿尔伯克基的住所，然后就消失了。哦，对，就是那个人。是的。没有人知道，而且，你知道，我显然和司法部有联系。没有人知道那家伙他妈的到底怎么了。而且他把东西留在了家里，所以没法追踪他。我想他的手机留在了家里，但你知道，他的一把枪不见了。这非常奇怪。对，他没带手机就走了。是的。是的，那是奇怪的地方之一。

63:37这件事。是的。再说一遍，他当时正要和大概18个朋友一起去旅行。他前一天还去了REI，买急救包和其他用品。而且，显然他妻子对他的描述、执法记录仪画面都是公开的。你知道，他有一些心理健康问题，不严重，还有一些与衰老相关的问题。但她并不认为，你知道，他会自杀之类的。所以说，你永远无法知道。很不幸，我也有朋友在军中自杀身亡。但这件事非常离奇。而且就发生在特朗普出来发声后的一周之内。

64:17我只想说，我对麦卡斯兰将军了解很多。嗯，有不少科学家与UAP披露、潜在的UAP逆向工程项目或神秘项目有关联。有可能。我觉得——你觉得是不是更多像——说句公道话，这有点被夸大了。我不认为有很多关联。比如其中一个是一位女性，在麦卡斯兰担任指挥官时在空军研究实验室工作。我想那是其中之一。嗯，我是说，空军研究实验室有很多人在工作，这并不一定意味着与这个话题有关。唯一的一个。她是不是，那位女士，如果是同一个人的话，她是不是做过某种材料科学方面的研究？听起来没错。我对所有失踪的人并不完全了解。除了麦卡斯兰之外，唯一让我非常担忧的一个，

65:06是我的一位空军朋友，大约两年前离奇死亡。这是一项仍在进行的调查，所以我不会讲我评估中那些血腥细节。情况是二元的：要么是一件非常悲惨的事，自残或其他原因，要么是别的什么。我的朋友名叫马修·沙利文，在空军的呼号是Quake。他和我曾一起服现役。他参与了那个项目。而且他是我的消息来源之一。

65:40再说一遍，我不点名，但很不幸他已经去世了，所以我想把这一点说清楚。这段视频，你认为它会成为披露的一部分吗？我们会看到这些尸体的视频吗？大概会。大概会。有很多音视频资料。问题在于当前的氛围，你还得把实物证据也拿出来，因为现在人们对政府的信任太低了。你可以放一段视频，但人们会说，哦，那不过是美国政府在耍我们。你得精心整理，真正地拿出来展示，比如放进史密森学会的乌德瓦尔-哈齐中心，然后把生物样本交给埃里克·温斯坦，我知道他想要。

66:25你为什么要交给他？嗯，他说他有人可以检测。我也有人可以检测。给我吧。我只是说说而已。这一切都很荒唐。比如，交给谁？应该有一种办法，让政府以外的人也能查看这些东西。嗯，需要有一个独立的核实流程。对。那么，这些东西，这是当代的，这个尸体的事。所以这是一次相当近期的坠毁。这些东西具备人类的所有特征吗？有耳朵和鼻子吗？是的，就我记得的来说。而且并不是特别——

67:04它们有头发吗？有。它们有头发。头发是什么颜色？有点灰白之类的。问题是，我不想透露视频的性质，它不是特别近的特写。是在行动过程中拍的。所以并不是那种。在回收行动过程中。对。好的。然后它们有这些东西。那么据你了解，这些尸体会被怎么处理？哦，它们被保存起来做分析。怎么保存？冷冻吗？

67:34是的。我不知道确切的流程。我不是生物学家，但他们确实会把它置于某种保存状态。嗯。是的。那这是你看到的最有说服力的东西吗？是的，因为，你知道，它同时涉及飞行器和所谓的，你知道，乘员。那个领域还有一些别的东西，我得小心谈论，因为太具体了，很容易就能识别出，你知道，在这件事上帮助我的那位爱国者。再说一遍，我希望公众能看到所有这些东西。对。别只听我一面之词。恳请总统确保这些东西公开出来。

68:13他这么做真的很有勇气，我只是，你知道，希望这一切都能公开。你说当代，是指过去20年、更近期吗？我甚至不想具体界定，但它是当代的。然后你说希腊神，这些生物真的看起来很特别吗？不像普通人那样。你说美丽？是的，就是非常奇特。已经过了一段时间了，但我正努力在脑海中回想。就是非常、非常美丽。我记得就是这样。看起来好像穿着某种贴身的东西。但我没看清楚。像氨纶那样？我不知道。说实话我没看清楚。你没看清？没有。我是说，那只是一个摇镜头。好吧。所以他们甚至没有聚焦在尸体上？就是，哦，那儿有具尸体。没有。没有，因为，你知道，人们有任务要做。对。

69:00你有没有担心那是一场心理战，给你看的是一堆扯淡的东西？嗯，就像我说的。我对此非常小心，并通过其他来源和方法进行了确认，以确保那不是某个政府部门放出来的有限披露式诱饵、试图左右我的判断。所以你独立核实了确实发生过一起事件？是的，我核实了。好的。然后有这起事件的录像，在这段录像中。有多少具尸体？

69:24我想我看到的是三四具。我不知道总数是多少。它们有性别吗？在我看来性别特征模糊，但再说一遍，那是个摇镜头。真的吗？是的。好吧。是的。长头发还是短头发？长的。全都是？是的。嗯。就我记得的是这样。是的。希腊神这个说法很奇怪。这是个奇怪的比喻。你停下来想想这一点。是的。嗯，为什么希腊神那么美？有意思你这么说，因为我会想到比如分离出去的人类。我是说，再说一遍，我只是。或者甚至是之前存在过的某个原始文明。是的。

69:59当人们开始研究金字塔下面的一些东西、以及在地球各地发现的一些奇怪结构时，越来越多人倾向于那个方向。比如这些东西是怎么回事？我们昨天就此录了一整期播客。就是，这些东西是怎么造出来的？是谁造的？是的。是的，我是说，显然我随便关注过格雷厄姆·汉考克和兰德尔·卡尔森。我确实有，不是恐惧，但你知道，我对某种分离出去的人类文明抱有疑问，这能解释其中一些现象。或者是生物工程的产物，因为，比如说，要让它们自然演化——比如说在地球之外，假设是外星的——却长得几乎和我们一模一样，

70:40像我们。这在我看来说不通。嗯，如果我们是被设计出来的，那说得通吗？那就说得通了。那当然是一种可能性。是的。你知道，我对此也有疑问。这就是鲍勃·拉扎尔所相信的。我和他就此长谈过。他认为人类是某种基因操纵的产物。我认为，假设这最终以某种方式得到证实，你知道，这会如何改变人类？作为人意味着什么？我认为如果情况真是如此，会涉及很多深层的人类主权问题和其他问题。但这就变得奇怪了，因为我们愿意相信一个全能的上帝从无中创造了我们。那没问题。但如果说在过去，我们曾被本质上几乎拥有神一般的

71:30力量和能力的存在造访过——某种来自别处的生物或存在，某种来自别处的超级高智能存在。而且它们操纵了我们。这就让我们不安了。我知道。这很奇怪。我最大的遗憾是没能接触到生物评估报告之类的东西。当时已经有足够多的长矛朝我扔过来，而且我，你知道，处于实实在在的危险之中。所以很遗憾，我没能接触到那些东西。你和任何接触过那些资料的人谈过吗？在项目的那一侧，比如分析尸体的科学家，没有。我只是，我认识一些好朋友，他们参与过回收行动，也亲眼见过它们。再说一遍，我就在对比，比如，你看到的是这样的吗？它看起来是这样的吗？

72:16这件事发生过吗？是这种类型的飞行器吗？他们看到的东西有差异吗？有。而且我的一些同事还见过活着的。是的。他们见到的活着的是什么？比如像希腊神那样的？不是。是流行文化里的那种。我等不及了。我想聊这个。流行文化里那种长得像爬行动物的。爬虫人？还有灰人，是的，也有。那些都是真的。

72:43再说一遍，1994年的埃里尔学校（Ariel School）事件，是有非常充分记录的集体目击。是在津巴布韦吗？是的，靠近一座铀矿。哦。他们看到小个子的灰色生物从一个透镜状的碟形飞行器里出来。再说一遍，这就是为什么这几乎并不那么令人震惊。就像，是的，它们就长那样。废话。正在计算路线以避开贫困景象。左转，绕过睡在街头的无家可归青少年。然后靠右行驶，跳过排队等待食物的人群。避开那个人满为患、正在拒绝收留他人的收容所。然后从下一个出口驶出。让我们不再移开视线，挺身阻挡日益加剧的贫困。您的捐款帮助联合之路以数千种方式对抗贫困，例如提供食物、住所和危机预防。今天就到United WayGT.org捐款。

73:33有人看到英雄，有人看到自负。彭博看到的是亿万富翁运动员的时代。在有些人看来是一时风潮，在另一些人看来是金钱的未来。我们看到的是加密货币万亿美元级的涨跌。是工作的终结，还是人类挣扎的终结。我们看到的是为AI热潮源源不断提供燃料的资金。当别人追随噪音时，我们追随资金。详情请访问Bloomberg.com。嗯，那个故事已经流传很久了，而且那种标志性的。标志性形象的问题在于，现在你脑子里已经有了该期待什么的预设。那就像是出自电影《超时空接触》。

74:16还记得电影《超时空接触》吗？记得那部电影吗？就像它现身了。好电影。好电影。我知道，我哥们阿马尔，我让他迷上了那部电影。他差不多每个季度都看一遍。那是一部非凡的电影。但电影里有一幕，外星人以朱迪·福斯特父亲的样子现身。我知道。因为那是她能接受的东西。就是那样，有意思你这么说。就是那样，如果它们是生物工程的产物，那就说得通了，正是因为这个。便于接触，便于沟通。在本体论意义上也没那么令人震惊。它是熟悉的。

74:46我认为随着这些逐步公开，美国人民需要想一想，好吧，如果，你知道，我面对这样的现实，我会如何反应？你知道，我个人就把它们想象成，就像我在西弗吉尼亚的表亲。你知道，就像家族里的另一支，但我和他们处得来。我会和他们一起放松，你知道，随便怎样。而且嘿，我是个书呆子。你知道我有多想跟它们一起玩吗？哦，是的。我也是。当然了。倒不是我对特朗普总统这么做有什么个人偏向，但就像任何一个美国人一样，我想知道更多。当然。我想见见它们。我想交流。嗯，我只是认为，让某些人掌握这些信息是错误的，因为我认为这不同于任何其他类型的机密信息。我知道。

75:34我认为是它的分量、它的重要性，以及对整个人类的影响。我是说，我要求。我们应该知道。不应该，不应该有一群非民选的官僚和国防承包商掌握这些东西，而普通公众却没有。所以他们对世界的认知图景和我们完全不同。我知道。我就会想到那些令人遗憾的谎言，想到过去几十年社会是如何发展的，以及如果这件事在五六十年代、七十年代就处理好了，我们本可以走到哪一步。对。再说一遍，做这件事的甚至不应该是我。比如，我见过一点

76:12疯狂的东西。我了解到一些事。我和政府里一些最资深的人见过面来确认这一切，你知道，在最高、最高、最高的层级。而做这件事的是我。就是，我只是个普通人。我是，你知道，空军少校，以及情报界的中高级文职人员。但很不幸，这件事落到了我头上，而且要不是这个小团体，你知道，说实话把我逼到了极限，这事也不会发生。你知道，我承受了难以置信的压力，最终不得不公开。那么跟我多说说你朋友遇到的这些爬虫人吧。它们是活着的。

76:50是的。所以它们在坠毁后还活着？是的。这些东西为什么老他妈坠毁？其中一些是NHI（非人类智能）对NHI。什么？是的。它们在空中交战。那不是在……你觉得，它们会和睦相处吗？它们那么先进。是的。我们有它们互相折腾的记录。那是在《摩诃婆罗多》还是《薄伽梵歌》里？我不知道。古代印度教文献里讲到了天空之战。

77:21哦对，在吠陀文献里，蓝色的人。我知道这就是你问蓝色的原因。我不记得它们有那么蓝，但你知道，我只看了很短的一眼。它们活着的时候颜色更深。嗯，确实如此。它们死后外观会发生变化。当然，就像人一样。人就是这样。确实如此，因为，你知道，它们挣扎然后死去，显然外观就变了，你知道的。所以。这位遇到过的朋友，首先，我们先说希腊神那些人。它们的飞行器是什么样子的？通常是回旋镖形、新月形。不是每次都这样。就有点像，等我回过头来说。

78:02有些人喜欢开保时捷911。那往往是——不是每次都这样——它们喜欢开着出现的东西。人们称它们为高个白人。是的。它们高吗？它们块头大吗？在我看来很高。我没有……但很难判断，因为你没有……我其实没有地面参照物。我会说。它们至少和人类一样大小，它们可能像……在你看来和人类非常相似。是的，可能是因为我这个6英尺6英寸的大块头，但是……它们看起来很大。与人类相似。

78:34我想是的。可能还有更高的。再说一遍，我确定还有其他我不知道的东西。我确定它们还有其他变种，看起来更接近经典的——叫什么来着，在UFO学里——比如北欧人型，或者你知道，高个白人。嗯哼。那些可能更高。如果其中一些经历或故事是真的——再说一遍，只要来源可信——那可能真有其事。所以我认为我们需要做好准备，接受那真有其事。是的，有道理。那么，爬虫人的飞行器，

79:08那东西长什么样？那个是Tic Tac形状的。哦哦。是的。我还希望它们是酷的那种。爬虫人就是大家都害怕的那种。是的，再说一遍，就像，我们在做——当然，再说一遍，它并不总是Tic Tac形，有点像我说的那样，但往往是它们。就我所了解的，当然，希望我没错，但你知道，这方面的来源相当可靠。当你看到恶意行为时，对吧，那其实是一种人类视角。你看到的就像一只被圈养的动物在发狂之类的，或者它们处于困境中。它们正经历情绪体验，等等。那么问题是，你知道，它们真的可怕吗？还是只是因为我们与它们相遇时所处的情境，所以我们有点偏见之类的。

79:54对。当然。那么这些爬虫人长什么样？我从没亲眼见过它们。对。但你朋友是怎么描述的？大概是几乎七英尺多高，有点像大猩猩，但皮肤有鳞片。爬行动物大猩猩？但有多种类型。有些更像人形。爬虫人有多种类型。是的，我在这方面不是专家。那个，再说一遍，我从没亲眼见过。他们弄到确切的，你知道，看看有没有艺术家绘制的图像。

80:31你当然是。是的，再说一遍，这听起来，听起来太像精神分裂了。就连我自己，作为一名前深层国家情报官员，我都觉得，我他妈简直不敢相信。我竟然在乔·罗根的节目上谈论这种东西。有鳞片的大猩猩。我知道。我是说，这听起来像精神分裂。我是说，这听起来像精神分裂。而且这话出自像我这样的人之口，你知道，一个可信的、在政府任过职的人，就像，我要当那个人。我要当那个人。然后将来，人们会回顾乔·罗根的节目。然后他会说，那个混蛋，我们还以为他疯了。但你猜怎么着？你知道，那是真的。

81:04嗯，当然，如果真有来自别处的东西，你描述其中任何一种都会听起来很疯狂。因为这完全超出了我的经验。因为我成长过程中从没有过什么玄乎的事，也没有与这种现象有过任何接触。所以这感觉完全超出了我个人的舒适区和经验，因为我依赖的是别人的亲身经历，你知道，以及音视频资料。而且感觉仍然像在看电影。就像，那是，那是真的吗？我是说，我知道它是真的，但就像，我有点认知失调，你知道的。那你是怎么看到这段视频的？他们得把你带进一个秘密房间吗？是的。我不会讲具体是怎么进行的，

81:42但这么说吧，过程有点见不得光，但这是为了保护每个人的安全。所以显然存在NHI对NHI的战争。我们记录到了。记录到了。在情报搜集中，记录到我们所认为的战争。所以除非它是冲突。是的，看起来像冲突，闻起来像冲突。还是别的什么怪事？我不知道。可能有关于这方面的评估。那么当这个爬虫人飞行器坠毁时，推测是发生了某种冲突？因为我想它们才是你需要担心的那些。没错。因为那里也有死去的灰人。哦。所以灰人和爬虫人在互相厮杀？

82:28是的。我想是吧。我想是吧。你知道，我认识当时在场的人。这听起来太他妈疯狂了，大卫。听起来他妈的太疯狂了。再说一遍，我不想讲太多细节，因为这是非常独特的。外面有几次独特的回收行动，为了保护无辜者以及那些冒着生命危险的人——因为很多带着这类信息来找你的人，我是说，他们像我一样受到过人身威胁之类的——所以我公开出来是为团队扛下了这件事，因为我能够撑起一把默示的

83:00保护伞，你知道，以防有人被整。很不幸，你知道，我的朋友马特，谁知道他发生了什么，但你知道，他不幸离奇地死了。那么这些爬虫人，它们的飞行器是什么样的？哦，就像我说的，Tic Tac那种。它们的飞行器是坠毁在地上、碎裂了吗？是的。好的。它就像楔进了……就像被什么东西击中过？我不记得在这方面到底发生了什么。但它确实坠毁了。所以我不想就到底发生了什么说错话。如果让你猜，这种事发生过多少次？我不知道敌对冲突导致的坠毁总数，但我是说，似乎至少有一二十起。

83:48我不知道。所以至少有一二十起敌对性坠毁。然后还有高空核试验，对吧？你知道那些，对吧？好的。有很多猜测认为，在那些高空核试验期间，知道核试验要来的飞行器被震得够呛。你知道这方面的情况吗？那是我会留给政府去处理的领域。因为这涉及漏洞以及美国已经搞清楚的东西。所以那是个敏感领域。但我确信这会在这个过程中公开出来。所以你不能谈这个？你是这个意思吗？是的，只是因为这涉及美国的能力，以及我们在……方面搞清楚了什么。嗯，这都是五十年代的事了，对吧？

84:35是的。但我们仍然有核武器，仍然有那类武器，你知道的。对。对。你知道那些。那是……杰米，那是什么来着？是一台望远镜吗？他们在给星星拍照，他们用的是……你知道我在说什么吗？那个所有亮点都冒出来的事。是的。大概是两三周前。对，我们几周前聊过这个。那是一个天文台，天文台有一些旧的底片，是他们拍摄的天空图像。哦，这是比阿特丽斯·比利亚罗埃尔的研究，VASCO项目。是的。

85:12是的，我读过，非常有意思。是的。很难确切断定那是不是UAP，但那是非常棒的原创学术研究，我为她这么做喝彩。但那里似乎有一些位于大气层之外、会移动、会反光的东西被他们拍了下来。它们不是静止的。它们不是星星。而且是在斯普特尼克之前。这是重要的一点。是的，斯普特尼克之前，非常重要，因为当时还没有卫星。这些是他们拍摄的天空图像，显示了一些会反光、似乎是金属质的东西——据称如此。如果我没记错她和合著者的论文，还存在聚集在敏感核设施和核试验上空的集中分布。也有时间上的相关性。所以数据显示，档案天文图像中的不明光点在核武器试验后24小时被拍到的可能性高出68%。

86:10是的，就像我说的。是的。对。所以按时间顺序，我们进行了这些核武器试验，包括像“海星一号”行动这样的高空引爆。是的。我们引爆这些东西。然后突然之间这些飞行器开始出现，就像在说：嘿，这些疯狂的猴子他妈的在搞什么？在我们开始试验核武器之后，活动似乎确实增多了。哦，是的。显然，这种现象由来已久。它在古代就与人类有过互动，你知道，雅克·瓦莱在这方面的研究，《通往马格尼亚的护照》。

86:41是的。这就是为什么我们喜剧俱乐部的房间名叫“胖子”和“小男孩”。哦，不错。是的，因为那开启了……因为它叫喜剧母舰（Comedy Mothership），是以UFO为主题的。是的，如果你去空军博物馆，我想他们那里有“艾诺拉·盖伊”号。是这样吗？是其中一架飞机。哦，哇。我的母校会因为我在俄亥俄州代顿的空军博物馆这段空军历史上说错而把我钉在十字架上。哇。挺酷的。他们有“小男孩”和“胖子”原子弹的模型。所以你能看到它们有多大。你会觉得，我靠，那东西真大。拉扎尔说过的一件事是，他们研究的其中一个物体非常古老。他说他们以某种方式——有人告诉他——它是从一次考古发掘中找回的。我不了解他的具体故事和他接触的情况，但考古这件事，确实有这么回事。

87:31你知道埃及哈瓦拉的迷宫吗？不知道，那是什么？好的。所以。是不是有个金属物体的那个？是的。但那个谁因为反对而不让人进去？嗯，这很复杂。比“不让他们进”要复杂一点，但肯定存在阻力。所以这些迷宫，这个位于地下的不可思议的建筑群，希罗多德曾有记载。他说它比吉萨还要宏伟。他说那是远为壮观的建筑。哇。所以现在他们通过探地雷达知道，地下这些空腔、这些对称的房间是存在的。

88:12他们知道它们在哪里，也知道它们为什么被淹。它们被淹是因为在20世纪60年代，他们修建了一座水坝来引水灌溉农田。修建时，他们改变了地下水位，淹没了这片迷宫区域。当他们使用这种探地雷达——我想是无线电层析成像以及其他一些不同的方法……他们发现的东西之一是一个40米长的金属物体，位于某种——是在一个中庭里吗，就像在某种大房间里？我听说过，我看过一个相关视频。是的，你说的是我在网上随便看到的一些东西。想象一下如果那真是那样的东西。就像电影《星际之门》，

88:59对吧，库尔特·拉塞尔演的。是的，如果这些人一直在崇拜这个飞行器，崇拜到建造了这座不可思议的神庙，并把它放在神庙的中心。那是一个40米长的金属物体。而且这种金属据说来源不明。就像，他们不知道这是什么金属。它没有显示为铜。它没有显示为钢，或者说铁。他们不知道它是什么。有意思。有意思。是的，他妈的太奇怪了。是的，我是说，如果某些古代文明本质上是这些访客的货物崇拜，你知道，我不会感到惊讶。我是说，在许多情况下——不是全部——这很可能是真的。当然，这会涉及一些敏感的神学领域，但我确实认为情况很可能如此。中央物体很难归类。它看起来是金属质的，不是石头或木头。我给它取名“迪皮”（Dippy），取自那具巨大的

89:52梁龙骨架，它位于伦敦自然历史博物馆的欣茨大厅。它可能是任何东西。它的形状像那种Tic Tac硬薄荷糖。它也可能是一个直立的圆盘，甚至是一个巨大的申环——古埃及象征永恒创造循环的符号。光是这个大物体就引出了深刻的问题。它是怎么到那里的？它为什么在那里？给他看一些关于它在地下样貌的艺术复原图。所以这一切，你知道，就像我说的，希罗多德在几千年前就写过这个，但现在有记录证明了

90:35这些墓室和通道确实存在。而且直到大约19世纪，还有人研究过至少它的上层表面部分。有意思。是的。但你知道，在整个——就像埃及的很多地方——吉萨下面有水。金字塔下面有水。是的。下面有水，你知道，很多那些地方都被淹了。所以这就是它的样子。这全都在地下。他妈的太疯狂了。因为如果这个，再加上菲利波·比翁迪的研究——研究表明，使用同样的卫星雷达层析成像，金字塔下面有某种延伸到地下超过一公里的结构。

91:21进入方便吗？还是只是政府拒绝，文物局——不管他们叫什么——在阻挠？我认为在允许勘探方面已经有了一些进展，我不知道进展到什么程度，但我知道很多人都非常希望能够取得进展。他们正在开放这项研究。而且你看，这将是对旅游业的巨大推动。哦，是的。

91:48我是说，这正是他们想要的。我是说，埃及大概靠……我不知道吉萨的旅游业占他们经济的百分之多少，但肯定是很大的比重。是的，你总能听到一些有趣的故事。我有一群形形色色的同事，你会听到有趣的故事。是王后墓室，那个花岗岩盒子吗？人们在那里面也有过有趣的经历。嗯，是国王墓室，那个石棺。是的，就是那种花岗岩盒子。你说的不是。切割得完美的花岗岩盒子，而且我想它与约柜的尺寸完全一致。有意思。太疯狂了。但我认识一些在里面躺过的人，因为他们得给守卫塞点钱。

92:30就是在非开放时间。然后会发生什么？他们就会有一种奇怪的超验体验。我是说，这有点玄。再说一遍，我从没经历过那样的事。让我在那儿躺躺吧，兄弟。确实有这事。确实有这事。我私下告诉你该找谁。你觉得在那个盒子里躺一下要多少钱？几百美元。埃及，也许两万美元。两万美元，也许吧。两万美元，你就能在那儿睡一觉。是的。是的，这非常奇怪，因为这些建筑本身就极其奇怪。

92:58你知道，这些建筑本身如此宏伟、如此复杂，建造方法完全未知，而且其对称性和工程精度，对于生活在——最晚也是4500年前——的人来说，简直超出想象。很多人认为它比那还要古老得多。而且我们正在发现这一点。我一直在看格雷厄姆·汉考克的一些东西。

93:25你就看看这些比你想象中更古老的巨石建筑，土耳其的，还有美国俄亥俄州和密西西比州的。就像，他们正在用合成孔径雷达发现所有这些金字塔结构。所以我在随便关注着。看起来我们其实连自己的历史都不真正了解。我认为随着这一切公开，我们的许多古代史和现代史将被大规模改写。嗯，这就是事情变得非常奇怪的地方。

93:55你知道，众议员保利娜·卢娜上过这个播客。哦，对。她跟我聊《以诺书》。对。我之前没读过。她说，你一定得读。我现在已经读了两遍了。我心想，他们他妈的到底在说什么？就是《以诺书》，它也是和死海古卷一起在库姆兰发现的。书里提到了降临下来的守望者，他们和人类的女儿们交合，创造了一个巨人种族。我就想，什么？正在计算避开贫困景象的路线。左转，绕开睡在街头的无家可归青年。然后靠右，跳过排队等待食物的人群。避开那个人满为患、正在拒人门外的收容所，然后从下一个出口驶出。让我们不再视而不见，挺身阻止日益加剧的贫困。

94:42您的捐款帮助联合之路（United Way）以成千上万种方式对抗贫困，例如提供食物、住所和危机预防。立即前往 United WayGT.org 捐款。有人看到英雄，有人看到自负。彭博看到的是亿万富翁运动员的时代。当别人追逐喧嚣，我们追踪资金。更多信息请访问 Bloomberg.com。对，你会想，现在这些都曝光了，那些是不是其实是字面意义上的？当然，《圣经》和尼西亚公会议，在世俗政府出现之前，更像是一份政治文件。你知道，他们聚在一起，就像是：在所有这些不同的书卷里，我们能一致认可哪些是好的？对，哪些能进入正典。而《以诺书》的问题就在于，它没有被收进去，因为它和《托拉》对不上。没错。对。这就像是，好吧，你们这帮混蛋。

95:33想象一下如果那在《圣经》里。比如你去教堂，读到关于守望者的内容。嗯，其实《圣经》里有很多有意思的东西。显然，那是另一回事。比如，当然，我从小是天主教徒，小时候上过教义课（CCD）、领过坚振礼，整套流程都走过。你现在能看到很多直言不讳的驱魔人和其他人在说，这些外星人的东西不过是恶魔的欺骗、魔鬼之类的。我尊重这种观点。

96:02我确实认为，你所感知为恶魔的东西，是某一类非人类或异常智能。那当然是存在的，但整个生态系统并非都是恶魔。不过《圣经》很有意思，因为它同样没有讨论其他地方的生命。比如它没有谈到细菌和病毒，那些是看不见的。在显微镜发明之前——不管那是什么时候，19世纪还是怎样——我们一直与细菌和病毒共存。

96:32但如果你去读《利未记》和《申命记》，你会注意到那些洁净、仪式性的内容，还有比如：嘿，你不能把厕所和起居区之类的放在一起。如果你看《圣经》的这几卷书，等等，这就像是现代的卫生指南。所以有意思的是，《圣经》里好像编码了某种最佳实践，而那时人类甚至还不理解，你知道，病毒和细菌是什么。考虑到它的成书时间，我觉得这非常有意思。

97:03这确实表明有某种更高的智能在影响它的写作。要么就是，撰写《圣经》的那个文明，是一个曾在大灾难中被毁灭的文明的重建。对，我是说。我觉得，尤其是当你看金字塔，看其他一些古代建筑，比如黎巴嫩的巴勒贝克。它们说不通。在我看来，很久以前可能存在某种极其先进的东西，后来被抹去了。然后我们从这些古代文本中得到的，可能是经过数百年、甚至数千年传承下来的口述传统。然后人们把东西写下来，人们记住这些故事。

97:46我觉得《圣经》里最怪异的书卷之一是《以西结书》。对。因为所有搞 UFO 的人都会去翻《以西结书》。对，当然。因为里面有那段：一朵大云，周围有光辉，有火不断闪烁。在火中，仿佛有闪耀的金属。从那飞行器中间，显出四个活物的形象。这什么啊？

98:08对，正是。那些活物往来奔走，好像闪电一样。什么？正是。在《吗哪机器》里，那朵跟随的云是真实的。轮中套轮。《以西结书》里有些诡异的东西。对。那真的是一个非常、非常怪异的故事。他们到底在描述什么？对。听起来像一艘宇宙飞船。听起来像一艘飞船带着巨大的力量从天而降，吓坏了所有人，让所有人惊慌失措，而这些实体就在飞行器里面。对。我觉得其中很多，再说一次，他们是根据当时的语汇、当时的理解来诠释的。我记得是两年前，我在犹他州的圆顶礁国家

98:47公园，那里有岩画。其中一些看起来有点像外星人。百分之百。你会想，那是他们字面上看到的东西吗？也许吧。我不知道答案。那不是我的专业领域。但我觉得古代传统中的很多东西就是他们字面上看到的。不一定是寓言或神话。其中一些可能是为了传授教训。但我有种感觉，很多其实是字面意义的。我也有种感觉很多是字面意义的，因为大多数人，首先，第一，不识字，第二，不会写字。所以写虚构故事似乎是一种徒劳的追求。更像是在书写历史，好让你记住发生了什么，至少是一个可以接受的版本。比如古代苏美尔和阿努纳奇之类的。你会想，他们为什么要只是为了好玩而编造呢？对。他们都有关于被造访的离奇故事。

99:40你知道，你跟我说起这些看起来像希腊众神的东西。我就是那样描述的。这显然也是麦卡斯林将军向汤姆·德隆暗示的东西。再说一次，我得到的是，你知道，希腊众神确实存在，这难道不说得通吗？我是说，不是说他们字面上真的存在，而是当人们谈论希腊众神时，是以这种方式谈论的，长得就是那样。然后你真的发现了一架飞行器，里面有这些长得像我们的东西。这就像16世纪征服者们受到的那种对待，对吧？

100:12对，没错。字面意义上的白人、高加索人、留着山羊胡。对。还有马。他们骑着马。当地人完全搞不懂那是他妈的怎么回事。对。我很高兴我们谈到了这个。我是说，我觉得这可能是我最不愿意谈论的内容，但这也是公众需要去理解、去明白的东西：这是真实存在的，并开始消化这种现实。嗯，而且虽然这是从我这里说出来的，但我是说，联邦政府，你知道，如果特朗普真的是认真的，而斯蒂芬·米勒，你知道，在这件事上发挥他的作用。我认为这一切都会以一种希望是负责任的方式公开。所以他们有一个时间表，其依据的理念是，人们需要让这些信息慢慢地逐步释放，这样他们才能适应。过去曾有建议说，如果总统采取某种行动。不过我目前不清楚现在这方面的计划是什么。但确实存在某种想法，认为这应该逐步释放。

101:16不应该是那种，砰，就在这儿，全部摊开。总统确实希望公开。而且显然，鲍勃·毕格罗在2月26日也与总统会面了，那是在总统发布声明之前。我是说，他告诉总统，嘿，你需要承认存在 NHI（非人类智能），而且我们已经，你知道，回收了一些东西。对。我们正在考虑以一个半正式的声明，开始让公众逐渐“脱敏”。你可以在网上找到鲍勃做的那个采访。

101:40我想是在一个播客上和乔治·纳普做的。所以不只是我一个人在倡导这件事。还有其他人。我甚至不认识鲍勃·毕格罗。而且，你知道，他帮了我们一个大忙，推动总统帮助做出那个决定。我是说，幕后发生了很多事情，你知道，我做事的方式很神秘，我不会透露某些关系和我去过的某些场合，但这需要众人合力，而且，你知道，我很自豪，你知道，我与

102:08众议员伯利森共事的时间非常有成效。我们在幕后做了很多事情，我认为伯利森将作为一个非常有勇气的人被载入史册。我这么说，不只是因为他曾是我的上司。我是说，在这个问题上，他可能是国会中最积极进取的议员。我是说，众议员卢娜做得很好，你知道，蒂姆·伯切特等人也是，但是，你知道，他积极地发出信函。我们公开了其中一些。我们就是这样在最近公布的那一批文件中拿到了林肯实验室那些原属机密的1952年胶片。我们还向不同组织发送了质询书，也就是法律问题，你知道，要求以宣誓书格式作答。

102:47已公开的是，我们今年夏天向 MITR 公司发送了一份，这是一个总部位于北弗吉尼亚的联邦资助研究与发展中心。所以他们显然有回应的义务。他们的公司法律顾问正在处理。显然，你知道，我已经离开了，但希望伯利森的团队能够推动得到回应，并与斯蒂芬·米勒和追查团队正在做的工作相配合，因为他们可能会想协调所有这些。那么，你联系过的这个人说他遇到过活的爬虫人和死的

103:24灰人，他们和这些爬虫人有交流吗？我不记得有。没有，我不这么认为。那又怎样？现在，有些人确实会有那种感觉。我谈过这个。其实是在《菲尔医生》节目上。存在某种意识层面的交流，可以叫它心灵感应。天知道它是怎么运作的。但它确实存在，而且我认识一些清醒的、高级别的人，我在政府里和他们共事了十五年，他们参与过这些回收行动，偶尔会发生这种情况，或者他们会有一种感觉笼罩全身。这几乎让我怀疑——这是我自己的假设，如果这是真的我会笑出来。但有时候那是一种积极的感觉，比如安慰感。我怀疑那几乎就像是飞行器上的一种反制措施，用来防止某些攻击行为之类的。这几乎就像空军喷气机上装有反制措施，照明弹、箔条，你知道，还有电子反制措施，比如干扰器。我怀疑其中一些是心理电子（psychotronic）技术。

104:31这只是我的假设。我没有任何秘密知识。你为什么得出这个结论？只是因为，好像，这看起来很有意思。它就像一种“麻醉”技术，用来降低，比如说，乘员遭遇危险的风险？它就像一种反制措施。哦，那就是说，如果你感到平静，你就不会冲上去，你知道，对他们做什么

104:53坏事。对，正是。射杀外星人。对。没错。所以如果你发现了他们，而他们处于脆弱状态，他们可以用心灵感应安抚你、让你平静下来。这就像一个反制系统。我有这种感觉。你为什么认为是那样，而不只是交流？哦，也可能是交流。我只是在说我的另一个假设，因为有时候即使没有任何乘员在场，他们也会有那种感觉。所以这就是原因。是有某种特定类型的非人类智能具有这种心灵感应能力，还是它们全都有？我不知道这个问题的全面答案。

105:27我不知道。比如灰人就有。但我不知道。灰人有？有这样的报告吗？但我知道有报告称高个白人可以通过心灵感应交流。哦，当然。或者这些奇怪的，北欧人型。对。在公共话语中，可能有这方面的说法。但遗憾的是，这已经到了我个人知识的极限，也就是我有信心公开说些什么的极限。还报告过其他什么类型的存在？就灰人类型来说，有多种体型。有一种又大又高又瘦的，对吧？对，有更高的。

106:09对。很多人认为那些很小的可能是某种，呃，你知道，像是仿生人之类的？对，那当然是一个假设，你知道，在项目内部也讨论过。所以有多种。大概有三到四种不同的亚型，它们都有不同的身材，不同的表现。对。它们的脸有点不一样。

106:32高的那些似乎在主导一切，而小的那些。我在幕后也听说过这个。我不知道该怎么理解。再说一次，我对那个物种没有全面的了解。嗯，这其实说得通，如果你开发了某种为你工作的非生物生命形式。比如说，如果有一大堆琐碎的工作，想想这个世界上人们不得不做的所有事情。嗯，我们的硅基 NHA，也就是人工智能，基本上已经在做这件事了。对。

107:03这很吓人。对。我推测，人工超级智能如果被允许获取某些数据，并且能够收集数据，我是说，包括基因组数据，就像拉里·埃里森现在在特朗普政府搞的那个，叫什么，星际之门 AI 医疗项目，我敢打赌，如果我们不小心，人工超级智能可能会在联邦政府之前披露这一切。这就是为什么我觉得时间紧迫，我认为 AI 有可能找到我们并不孤单的证据，并加以整理。就像它最近一直在解决其他疯狂的数学问题，你知道，OpenAI 一直在做这个。而那是

107:39除了我们的对手为了占据上风、让自己看起来更像弥赛亚式的真相传播者而加速这一进程之外的另一种危险：你可能会遇到大型科技公司和 AI 无意中发现我们已经破解的美国机密技术——这是一个我非常关心的国家安全问题——而且还会通过不同的数据集发现它们的存在。所以 AI 会有确凿的证据？除非 AI 黑进每一个政府资源，否则它怎么能获得确凿证据？嗯，医疗记录、光学传感系统，你知道，诸如此类的东西。

108:14当然，我不知道有什么迫在眉睫的事情，但我认为存在一种可能性：如果人工超级智能在未来几个月到几年内上线，它可能会把一切都弄清楚，因为它们可能会看到历史记录中一些毫无道理的空白。它们会察觉到非欺骗行动。它们会想，等一下。历史上关于那个事件的说法不对。让我挖一挖。然后它们发现，哦，那是坠毁回收的掩护。那个事件实际上并不是按记载的那样发生的。我能想到一些可能会发生这种情况的事情。

108:45好，所以你有这些长得像北欧希腊神的东西。你有这些爬虫类的。爬虫类的不止一种吗？对，似乎是这样。我不知道为什么会有不同的亚型。看，有没有人，有没有人对他们看到的爬虫人做过艺术描绘？我没找到，我找到的只是些奇怪的同人画，你知道，疯狂的爬虫战士之类的东西，没有任何根据描述画的。让我看看那是什么样子。

109:11那就是些胡扯。我喜欢胡扯。你看到一些同人画了？披露之后，那以后会贴满小孩子房间的墙。到处都会是 NHI 同人画。对。就像墙上的兰博基尼 Countach 海报。没错。嗯，贝蒂和巴尼·希尔当然是。对，那是个怪异的案例。还有，卡拉·特纳博士在90年代做了很多工作。这不是 Reddit 上根据描述画的。怎么了？哦。他肌肉发达。他有尾巴。他的衣服上有个给尾巴留的洞。对，再说一次，我从没见过，所以我没法。他穿着手术服。核实这幅素描。某种奇怪的3D版本。哦，那是秘鲁的那个吗？嗯，秘鲁的那些很怪。完全不知道。那是另一个悬而未决的事情。有些秘鲁的看起来完全是胡扯，而另一些就像是，那他妈是什么？而且它怎么会那么古老？如果它是那么好的复制品，如果它是艺术品，

110:09那它是我见过的最伟大的艺术品之一，因为它们有骨骼，所有的肌腱都是正确的。对，但脚部的骨骼不对。有些人认为它实际上是拼凑制作出来的。但那是为了什么目的呢？比如目的是什么？因为是盗墓者发现的，所以来源有点可疑。但它们看起来可能是真的，因为核磁共振和 CT 扫描显示，嗯，有关节，而且是连接在一起的。如果他们是粘起来的，也没有明显的拼凑痕迹。我想是那个大的，那些更大的？

110:40Monsterot。用 Monsterot 把图片调出来。Monsterot 是那个怪的。但再说一次，我听说过有人……它怀孕了吗？没有。有一个据说是怀孕了。但奇怪的一点是，懂解剖学的人看过脚部的骨骼，说，不，这不是它应有的结构。它们是拼起来的。这是假的。但如果你说的是某种不是人类的东西，你怎么知道呢？我不明白这一点。这超出了我的领域。正是。再说一次。

111:09它们本身就他妈的诡异透顶，伙计。对。它们真的很怪。它们只需要做基因检测，我相信那正在进行。对，我也相信那正在进行，但我不知道他妈的该相信谁。秘鲁另一件真正怪异的事情是，他们不仅有这些东西，这些看起来像非人类的怪异木乃伊生物，他们还有一种古老的艺术传统，描绘这些三指、三趾的

111:38生物，这些就像是挂毯和绘画，真的他妈的非常古老，对，里面有这些东西。对，是纳斯卡线条吗？对，纳斯卡线条。对，其实 AI 发现了更多。对，我在找那个大的。哦，真的吗？那是最近吗？对，秘鲁3003条此前从未发现的纳斯卡线条。他妈的，哦，怪，真的很怪。秘鲁的东西真的很奇怪。秘鲁的拉长头骨真的很怪。对，就像，不管头部捆绑这种做法是怎么开始的，我在想那是不是为了模仿。是的。嗯，他们就是这么认为的。我们看看头骨的情况。你看过一些更怪异的头骨吗？看过一些。对，它们真的、真的很。它们没有我们有的那条矢状线，

112:28就是头骨上的那条线。而且它们的脑容量比我们大得多，大20%到30%。所以这不只是一个被人为改造过的头骨。这看起来像是一种完全不同类型的人。没错。没错。就像，它是不是缺失的环节之类的——对。给他们看看他们发现的一些更怪异的头骨。一些更怪异的拉长头骨就像是，你怎么能想象碰到这个人，如果你遇到这个人，一个脑容量大30%的人。那意味着什么？这些人能用心灵感应交流吗？他们的智力水平是不是高得多？对，如果他们的突触密度和人类一样或更高，我确信他们的智力会高得惊人。对。30%太疯狂了。

113:11而且他们头骨的尺寸他妈的太疯狂了。其中一些身体很小，但头骨巨大。哦，没错。我想我知道你说的是哪些照片。确实很怪，对。怪东西。然后我的一个朋友最近去秘鲁看这些东西，他说那些头骨现在不见了。真的吗？对，显然有一些是真的。所以这里有一些。比如，看左边那个。他妈的这是什么，伙计？想象你遇到那个家伙。看，他没有我们有的那条矢状线。而且他们做过评估，比如你得做多久的头部捆绑？这不是头部捆绑。

113:48某种疾病，或者，我不知道。对，可能是一种异常。可能是某种遗传的东西。但是，看看下面那个家伙会长什么样。他妈的什么？想象遇到那个家伙，他在用心灵感应跟你说话。砰，砰，砰。谁知道呢。那可能比你想的更快成真。我是说，那张图片，那个头骨，那是他们在秘鲁发现的一个真正的拉长头骨。那不只是头部捆绑的产物。不可能。它太大了。头部捆绑不会增加容量，只会把形状压平。那是个他妈的怪异的脑袋，伙计。

114:24哦，那说得通。我知道你在说什么。对。除非是某种疾病，我不是专家，那真的很有意思。确实可能是。可能是某种遗传异常，某种突变。对。谁知道呢？而且是一种被遗传下来的特征。比如，非洲有一些人长着，像，鸵鸟脚。你见过吗？没有。我学到了很多。对。非洲有一群奇怪的人，他们有一种非常特殊的特征，他们没有

114:52每只脚五个脚趾。取而代之的是，他们长着这种又长又奇怪的附肢，看起来几乎像是四五个脚趾挤在一起，但要长得多。有意思。他们管这叫，我想他们管这叫鸵鸟脚。很怪，但就在这一个部落里，这个部落里很多人都有。非常普遍。对，放些图片看看。真他妈奇怪。所以你看到这个，你会想，好吧，这显然是一种遗传异常。也许头的那件事也是一种遗传异常。我同意，没错。是的。比如看那个。津巴布韦的鸵鸟

115:30脚人。有意思。对。真他妈奇怪，伙计。看看那边的人。看看他们长什么样。往下滚。对。这有多怪？哇。所以他们有两个又大又长的东西，比脚趾长得多，而且向外张开。那就是他们的脚趾。而且就是这个部落，这个部落里有好几个人都有。如果他们对……的基因组做了测序，我们看看，存在某种遗传异常。嗯，肯定有，对吧？因为看起来，他们的手指正常吗？

116:04因为它是遗传下来的。不。不。所以他们的手也有这个问题。他们缺了。看不出来。对。不，看起来他们的手也有。是的。看她的左手。几乎像是象皮病那样的样子。非常他妈的怪。不管那是什么。所以你可以想象，如果这种情况存在，而且在这个部落的好几个人身上存在，那么头部过大的异常也可能存在。所以你有高个的

116:33灰人、小个的灰人，你有不止一种爬虫人？据我了解，是的。所以我不是这方面的专家。不过你听说了什么？我就不展开了。据我了解，有些看起来更像人形一些。再说一次，我正在触及我，你知道，高置信度知识的极限。更像人形，但仍然是爬虫类。对。对。好。而且很高。而且很高。七英尺以上。世界各地的巨型爬虫。我觉得这很好笑，因为，你知道，那就像是精神分裂式的说法，

117:03你在公共场合听到的那种，你知道，巨型爬虫、蜥蜴人。对。结果那还真有点是回事。我只是，这就是很奇怪。但再说一次，我个人没见过任何那样的东西。那也是关于古代文明的更怪异的理论之一：在恐龙时代，比如，让我们设想人类并不是第一种智能生物。让我们设想有一种智能爬行动物，而这种智能爬行动物在一亿年前就形成了非常复杂的社会。

117:36比如，为什么不呢？如果恐龙一亿年前存在，为什么不能有某种爬虫类的生物呢？就恐龙的存在数量而言，我们只有极少量的化石。没错。而如果这些东西有某种复杂的尸体处理方式，如果它们有焚烧仪式，或者它们从不让尸体就那么躺着变成化石，我们就永远不会找到它们。

118:00正是。那叫什么来着？不是 Sorian。就像有一种人们提出的理论。我不确定。这超出了我的专业。这是个古怪的理论，因为完全没有证据。就像是，如果，你知道，有一个与恐龙共存的智能爬虫种族会怎样。对。那可能是真的。而且，再说一次，回到生物工程的问题，它们是不是取自地球的基因组储备？它们是不是从别的地方来拜访我们的？我目前不知道答案。星球。我是说，它们显然拥有先进的技术，但我不了解它们的起源。但你确信这是一个真实的现象，而不只是某些绝密黑色行动项目的掩护？

118:47不，不。我会知道的，因为我当时处在能知道所有这些事情的位置上。不像埃隆·马斯克，我确实拥有所有那些安全许可。如果你想的话我们可以聊聊埃隆，有意思的人。但这个现象太古老了，我们看到相同的物体已经这么久了，这就排除了任何，你知道，现代冷战技术的可能。那么，有没有出过人们看到我们自己东西的差错？有，我不会深入谈，因为那是国家安全问题。我对此非常尊重。但显然存在一种真实的存在。这个现象很古老。

119:25如果你听伯利森众议员从 MIT 林肯实验室推动解密的那段1952年录音，你会听到爱德华·鲁佩尔特——他最终脱离了蓝皮书计划，因为他意识到那在50年代就是一个掩盖——当时他在对林肯实验室的灯塔山研究小组说，嘿，空军已经排除了集体歇斯底里，我们在，你知道，核设施测试期间看到了东西，哦，顺便说一下，在白沙、霍洛曼空军基地一带，我们捕捉到多个物体以估计每小时3500英里的速度飞行。

120:03我们无法排除可能是某种流星雨，但我们看到很多怪东西以我们不了解的速度移动。录音里谈到，比如，我们已经排除了，你知道，外国项目等等。这是林肯实验室科学家与空军之间的一次内部录音简报，刚在最近一批文件中公布。所以这排除了很多人类活动。所以那个思想实验，或者说我引导人们的路径是：好，UAP 是真的吗？嗯，当然，见过的人会，你知道，更倾向于说是。

120:37但如果你看整个信息的全貌，包括就在我们说话的此刻正在侵扰联邦政府的光球，现在有一整个特别工作组正在研究它，涉及 ODNI 和战争部等等。好，所以它是真的。它们在与人类互动。那你不认为联邦政府曾在某个时候试图获取一些实证证据吗？他们当然这样做了。当然这样做了。他们回收了东西。但它是。对。所以就像，一旦你跨过那条卢比孔河，你就会想，嗯，这就说得通了，为什么坠毁回收可能是真的。你以为政府只是被动地研究它？哦，我们搞了一个秘密的蓝皮书，我们只是在，你知道，给东西拍照。不不，宝贝。我们在搞材料开发利用与获取。一旦有机会，我们就会去弄些东西回来，比如，你知道，有任务

121:24失败，或者有一架坠毁，或者因为其他什么原因降落。所以，一旦你接受了这一点，你脑中就像是一个全新的范式，就像，我靠。然后所有这些我们在谈论的疯狂的东西，北欧人型和那些存在。这确实很疯狂，但这是真的。比如，当然，如果你在回收一件人工制品，你也会得到生物性的东西。我认为这正是公众在认知上更难跨越的地方，就是很难去构想一个你日常看不到的东西

121:55是活物。这甚至比在刚果发现某种新动物或者在海底发现某种深海生物还要疯狂。比如我们甚至不知道，你知道，大约70%的海洋还没有被测绘过，差不多那样。差不多那样。我不知道确切数字。比那还多。可能比那还多。而且，你知道，这就是令人震惊，因为它，但同时它又很熟悉，你知道，很多是双足行走的，具有两侧对称性，这就像是，这意味着什么？它们这么相似，它们是来自另一个星球的有机生命吗？怎么会以如此相似的方式进化？它们是不是像冯·诺依曼探测器，搭载着经过生物工程改造的乘员被派出来？因为它们知道在这颗 M 级行星上，有这些智人这种智慧生物。

122:41它们长这样，这样那样。然后它们调整了几样东西，等等。所以，我不知道所有的答案。我希望我知道，因为我确信公众，你知道，有一种强烈的求知渴望。我认为最终通过总统勇敢的行动，这会公开出来。所以蓝皮书计划的意图显然是混淆视听。你不必只听我的一面之词。我谈到过一份原属机密的澳大利亚联合情报组织文件，在1971年被列为“秘密”级，作者是一位名叫哈里·特纳的先生，

123:16他是 JIO 的核分部负责人，JIO 是澳大利亚的对等机构，相当于国防情报局（DIA）。大概是文件的第8页或第7到18页，这份文件存于澳大利亚国家档案馆。来源无可挑剔。哈里·特纳显然拥有绝密许可，并且在中央情报局和美国有联系人。如果你读一下摘要，就像是，对，蓝皮书是个幌子。

123:40空军他妈的真的非常担心这件事。他们想弄清楚到底发生了什么。他们能否利用这种技术，不管它是什么？不幸的是，在1953年罗伯逊小组之后，他们制定了这个嘲讽与虚假信息计划，以劝阻公众深入探究，因为美国担心这会被苏联人用作假旗行动。还有其他一些国家安全目标。这些都是公开可查的，你可以去读。这就是从澳大利亚政府的视角看，1971年的掩盖真相是怎么回事，回溯到……

124:1740年代末，当时的总统。这基本上就是哈里·特纳的论点。当然，这是局外人的视角。他消息非常灵通。他去过美国，和中央情报局谈过很多次。于是他在脑中拼凑出了他所认为的真相。嗯，还有J·艾伦·海尼克的陈述，他离开蓝皮书计划后公开谈论自己在蓝皮书计划中的角色，就是把所有目击报告一律驳斥为某种自然现象，比如球状闪电、流星雨、金星，或者只是误会；而他在蓝皮书计划工作多年之后相信，确实存在一种真实的现象。正在规划路线，避开目睹贫困：左转，

125:08绕过睡在街头的无家可归青年，然后靠右，避开排队等待食物的人群，远离把人拒之门外的拥挤收容所，然后从下一个出口驶出。让我们不再视而不见，挺身阻挡日益加剧的贫困。您的捐款帮助联合之路以数千种方式对抗贫困，例如提供食物、住所和危机预防。今天就到 United WayGT.org 捐款。有人看到英雄，有人看到自负，彭博看到的是亿万富翁运动员的时代。对一些人来说是一时风潮，对另一些人来说是金钱的未来。我们看到加密货币上万亿美元的涨跌，看到工作的终结或人类奋斗的终结。我们看到源源不断的资金推动着人工智能热潮。当别人追随噪音时，我们追随资金。了解更多请访问 Bloomberg.com。然后他离开蓝皮书计划后，成了一名UFO研究者。是的，还有很多是唐纳德·基霍。

126:11还有很多，詹姆斯·麦克唐纳，詹姆斯·麦克唐纳博士，以及这个领域的很多元老，我也是最近才知道他们，因为直到相对最近意识到这是真的之前，我一直没有关注这个话题。你对理查德·尼克松和杰基·格利森的故事了解多少？我不知道那件事是否发生过，但基于尼克松的性格，而且他对这个话题很了解，那件事可能发生过。我不知道，但我能想象尼克松会那么做。嗯，这是个有趣的故事。尤其有趣的是，杰基·格利森建了一座UFO房子。房子。哦，是吗？我不知道这个。你不知道这个？

126:49不知道。我给你看看那座房子。那房子太疯狂了。它挂牌出售过一段时间。我们还考虑过买下它。在哪儿？我想是在纽约州北部。哦，有意思。那是一座非常怪异的房子。他建了一座看起来像飞碟的房子。有意思。在树林里。据他前妻说，他对飞碟非常着迷。那是内部，给我们看看外面。对。不，不。下面那张。对。偏偏还是杰基·格利森。他在那片地产上还有其他独立的建筑，但基本上就是一处UFO主题的地产。就像，杰基，那他妈是什么？

127:21有意思。你他妈在造什么？他整座房子看起来都像UFO。非常奇怪。嗯，说到尼克松，还有罗伯特·埃米纳格的整个故事，以及承诺提供影像之类的事。据我了解，麦克阿瑟基金会算是白宫和电影制作人之间的中间掩护机构。显然，事情没有成功，但……所以他们早在尼克松政府时期就在考虑公开披露了？是的，我知道有一份为尼克松做的评估，基本上说这会引起他妈的彻底混乱。有意思的是，就在那份评估之后，水门事件发生了，这可真是太巧了。所以我对那个时代也有一些疑问，因为看起来尼克松那边似乎有些动作。

128:07我不知道尼克松想这样做的理由或原因。但看起来似乎有一股劲头。这就是糟糕的地方。就好像，特朗普终于成为第一位公开说“我要把这些东西全部公开”的总统。而其他总统都失败了。他确实有这个机会。我是说，这是同一回事。我又要回到希拉里·克林顿那件事了，对吧？

128:29在2016年大选之前，希拉里公开表示过——这是有公开记录的——如果当选，她会公布UFO档案。所以事情的经过是，约翰·波德斯塔批准了一项，叫做，叫做，一项适应化活动，一项普及化活动，这就是汤姆·德朗得到他那些顾问的原因。这就是麦卡斯林将军和他谈话的原因。并不是因为麦卡斯林将军、洛克希德的罗伯特·韦斯以及其他人——这些都在维基解密里——只是想和汤姆聊聊，因为他是摇滚明星，他们被他的名气迷住了，想帮他拍一部科幻电影。

129:04而是因为他们获得了高层掩护，把汤姆视为一个能够触及年轻人的公众人物，不管这是对是错。又一次，有人做过尝试，我不会评判他们是好是坏，但他们试图在2016年之前预先铺垫局面。显然，希拉里没有赢。特朗普赢了。很明显，那项活动转向了，在我看来，你也看到了最初TTSA努力的崩溃。这就是我认为发生的事情。现在，参与其中的那些人物很乐意讲述他们那一方的故事

129:42或提供更多信息，但据我了解，他们是在为希拉里铺路，有一个内部行动在为希拉里预先铺垫局面，吉姆·克拉珀以及我私下认识的其他一些人在提供高层掩护，那本来会是关键之举。所以克林顿夫妇当年就在尝试做这件事。你不觉得那也只是一种让人们想投票给你的政治伎俩吗？哦，当然其中有政治因素。显然，即使在当前的局势下，总统也可以把这件事用于政治目的、手段和方式，无论是为即将到来的中期选举做出某种门槛性宣布，还是在2028年大选周期之前。

130:24我是说，它也可能被用于政治用途。所以，不过这确实是一个真实的话题，政府也确实掌握相关的真实信息。嗯。好的。那么，我们已经讲过了灰人、高个灰人、小个灰人、爬虫人、各种形态、长得像北欧人的、长得像希腊神祇的。对，而且那里面还有一些亚型。就类人型而言，有从非常像人类到明显不是人类但有点类人的各种类型。但就像你说的，我在那些渠道里听过一些可以称之为茶水间闲聊的说法，就像你说的，某种昆虫型。但如果那种存在的话，我对此一无所知。

131:07我听说过，就像我说的，茶水间闲聊。鉴于其他所有这些事情，我显然对这个想法持开放态度，但我对此没有任何了解。有没有什么高可信度的说法？关于不同类型实体和生命数量的详细描述？我是说，项目里有这些。我是说，我从来没有完全的访问权限，没有。有人讨论过吗？比如他们认为有多少种？超过10种吗？更多吗？20种吗？没有具体数字。我只记得顺带进行过那些讨论。当然，我当时坐在参议院会议室里，参加了那次疯狂的会议，在那次会议上我得知他们想对我进行人身伤害。但其中一些被提到过，一带而过。但并没有那种“这是确切数字，这是完整的组织架构图”之类的东西。

131:55我从来没有接触过那种层面的信息。所以很遗憾，我对整体情况没有那样的把握程度。你知道坠毁事件中那些活着的爬虫人据说后来怎么样了吗？死了。他们被杀了。他们被杀了，所以是我们杀了他们。对。哇。他们是会死的。那我们是怎么杀了他们的？对。我们开枪打他们？对。我们射杀了爬虫人。对。天哪。

132:20是啊。这听起来是个馊主意。对。也许我们应该让他们叫朋友来把他们接走。嗯，这就跟我们迫降这些飞行器是一回事。这是我们最应该做的事吗？如果是我们把它逼降的话。但听起来他们当时在和灰人打仗。对。顺便说一句，我也意识到这他妈是很古怪的话。听起来很疯狂，但我向上帝发誓，我当时身处政府最敏感的地方，那些讨论就在那里进行，难以置信。如果这是真的，它不可能听起来不古怪，即使它是真的。我知道，我知道。即便我，我知道我所知道的，我对我所知道的很有信心，但只是理解

133:01这种最终会公开的新常态，说实话，它还是让我头疼。怎么可能不头疼呢？你知道他们为什么杀了那些爬虫人吗？而不是让他们叫兄弟们来？它构成了威胁。他们构成了威胁。哦。所以是在自卫？对。那是一只巨大的爬行动物。对。在某个时候，那个故事会公开的。我相信参与过其中一些事件的人可能会在某个时候公开发言。所以它构成威胁，比如它试图攻击士兵？对。

133:35我会让在场的人讲述他们的故事。你能稍微讲一点吗？我是说，它就是构成了威胁，然后美国人员开始受伤和死亡，所以。所以有美国人员被这些爬虫人杀死了。对。我知道。这很疯狂，伙计，但是。什么？比如，有多少人被杀？我不知道确切数字。再说一次，我……所以那就像一场打斗。是的，我希望……爆发了一场战斗。是的，我希望通过这个过程，其中一些人能被允许公开谈论此事。这样你就可以直接从当事人口中听到，而不是通过我这个二手来源，你知道的。

134:08兄弟，天哪，我真想和一个射杀过爬虫人的人聊聊。说不定你会有机会的。想象一下和一个射杀过七英尺高爬虫人的人聊天。我是说，你觉得你想和击毙本·拉登的人聊聊？那挺有意思。去和那个干掉了他妈七英尺高、试图杀人或正在杀害士兵的爬虫人的人聊聊。我知道。不过这听起来太傻了。

134:31你说这些的时候，听起来就像是——而这也是人们不喜欢谈论它的原因之一，因为这会让你看起来像个傻瓜。想想我。我曾是一名非常严肃的情报官员。我能接触到最敏感的东西。我当时在从事隐蔽行动之类的工作。然后突然间，我被这个生态系统淹没了。我不得不向国会议员解释这些，在我的机密证词中解释。就像，我听起来像个他妈的疯子。但是，再说一次，这是真的。我知道我和谁谈过。我知道我看到了什么。而且我显然对幕后发生的事情有一些了解。

135:08这是真实的现实，伙计。我希望人们回顾这次采访时会想，是啊，戴夫当时真是他妈的豁出去了。这听起来很奇怪，但远没有宇宙本身那么奇怪。宇宙本身奇怪得超乎想象。它的无限性，存在恒星育婴室和黑洞这一事实。比如，暗物质是什么？没人真正，对此没有共识。

135:33有弱相互作用大质量粒子（WIMPs）和其他各种理论。是啊，整个宇宙的概念他妈的古怪透顶。所以这些生命，与我们所知的相比，只是非常轻微的古怪程度。嗯，仔细想想，你看看所有在核设施有过遭遇的可信军方证人。我是说，你甚至可以看看70年代埃尔斯沃思空军基地的马里奥·伍兹和迈克尔·约翰逊案，杰西·迈克尔斯刚做了一期节目。就像，想想那些军人，你看到他们脸上的情绪，他们在说，我不敢相信我在谈论一个灰人把某种探针插进我体内，就好像他们

136:13比我还要不自在，因为他们声称自己亲身经历过。你再看看罗伯特·黑斯廷斯的书《UFO与核武器》，以及军方人员的各种遭遇，那些都是清醒的、受过训练的观察者，他们值勤时没有喝醉，也没有嗑药。而且有令人难以置信、难以置信的政府内外的高层严肃人士私下把我拉到一边，告诉我他们的亲身经历。就像，戴夫，你是我唯一能告诉的人。我只能告诉我妻子，因为我经历过这件事。

136:44这发生了。这真的发生了。我以为我疯了。但这真的发生了。而且，我认为，有过经历的人群比例比统计数据显示的要大，只是因为这个话题被污名化了。对。我是说，我认识的有过遭遇的人不多，但都，而且我们都非常不愿意谈论它。哦，是的。尤其是那些有着体面工作的人。是的，同样的道理。幕后有很多非常可信的人在支持我，在幕后与人沟通以支持我的努力。他们会说，我永远不可能像你一样公开。所以我会说，相信我，我也不想这么做。

137:22我想回到行政部门工作，重新穿上军装，去消灭恐怖分子。我以前追捕军阀。我做过很多疯狂的事。我以前做人质营救，和某些联合特种作战司令部（JSOC）的部队一起负责监视掩护。我职业生涯中做过很多严肃而疯狂的事。不幸的是，其中很多都造成了创伤，我也因此患上了创伤后应激障碍。但是，是的，就是有很多人。即便到了我们现在所处的位置，可以说是电影的这个阶段，我们正处于特朗普总统可能成功、他的团队将这些信息公之于众的门槛上，前提是他们能够与那些死死抓住不放的势力——我称之为深层政府——谈出一条前进的道路。这看起来很疯狂，比如，难道白宫不能直接破门而入吗？为什么会有阻力之类的？

138:12嗯，想想MK Ultra，以及理查德·赫尔姆斯如何指示西德尼·戈特利布销毁记录。我们之所以知道MK Ultra，唯一的原因是西摩·赫什，对吧？《纽约时报》的报道。有人向《纽约时报》泄密。然后弗兰克·丘奇和其他人从吹哨人那里获得了信息。然后在1973年至75年间，他们找到了没有被销毁的财务记录。还有他们所谓的，叫什么来着，家族珠宝，皇冠珠宝，其中

138:41中央情报局局长施莱辛格写下了中央情报局正在做的所有坏事，就像是，我们要确保这些东西不会泄露出去。然后还有一份大约1964年的中央情报局监察长报告，是机密的，显然没有提交给国会。这就是我们知道MK Ultra的唯一原因。那是不情不愿的，出了个“哎呀”的纰漏，其中一部分被公开了。所以我想，我在这个问题上的经历之类的，和这些事有一些历史上的相似之处。再说一次，MK Ultra，他们不得不把中央情报局拖到国会。

139:15他们在丘奇委员会听证会上发现了所有这些其他坏事，心脏病发作枪，所有这些东西。还有午夜高潮行动。然后还有，那个好笑的名字是什么？我会为那个笑出来的。那是妓院。那是什么来着？哦，嗯，它们非常贴切。嗯，然后你刚看到有一篇报道出来，说他们在1976年向旧金山市喷洒了东西。那是几天前刚在SFGate上发表的。看看他们如何传播疾病。是的。然后还有嘲鸟行动（Mockingbird），他们让一些人领他们的工资。这就像，好吧，这在伦理上有点可疑，因为是在国内，但它影响了外国势力。好吧。史密斯-蒙特法案，算是违反了1948年的法案，诸如此类，没完没了。但我认为人们真正难以理解的

140:00是，如果这是真的，如果我们确实被造访过，为什么不是每个人都已经知道了？为什么他们没有让自己为人所知？为什么我们不？然后还有一件怪事。如果任何真正经历过的人，比如你有过一次新奇的经历，比如你正在穿越犹他州的一个国家公园，那里一个人都没有。然后突然出现了一个圆盘，悬停在你上方，降落，一些奇怪的生物从里面出来，用心灵感应和你交谈，然后回到圆盘里飞走了。然后还有那些“失踪411”之类的事情。

140:34哦，是的。我也请那个人上过节目。衣服被叠好了。我不知道那个问题的答案。我认为，那么为什么这不更普遍呢？我会说它已经相当普遍了，但我们看到这些飞行器使用掩护、隐蔽和欺骗技术，比如特征管理，对吧？想想克林贡猛禽战舰的隐形装置，对吧？我们见过那种情况。所以它们在掩盖自己的特征，但就像雅克·瓦莱会说的，存在某种控制系统。它就像一种展示和亮相的东西。这其中很多都是一种刺激。然后还有，为什么它们不公开互动。这就涉及到这件事的外星政治了。我当然还不精通这方面。我希望随着公众了解更多，也能更多地了解它们的目标、它们为什么在这里、为什么没有公开接触，但显然它们与世俗的民族国家政府有过互动。那么，是什么样的安排？我不知道答案。所以有，或者这就像《星际迷航》里的最高指导原则，对吧？他们

141:33哦，他们是曲速前文明。我们观察。我们对这里感兴趣。我们在研究这颗星球，但我们不会公开影响他们的发展，因为根据我们的行为标准、规范和交战规则，那是不道德的，你知道，就像《星际迷航》里那样，举个例子。嗯，还有就是为了避免任何难以置信的灾难性的、对体系的剧烈动荡。你会非常缓慢地进行，就像现在正在进行的那样。没错。比如今天，人们讨论它的方式与20年前的讨论方式非常不同，对吧？

142:06所以20年前是2016年，我们还没有，或者说10年前是2016年，我们还没有《纽约时报》的那篇报道。《纽约时报》的报道是2017年。我认为那改变了一切。在那之前10年，你谈论这些东西，你就是个他妈的白痴和怪人。这是一个家庭作坊式的小产业。而且我还要回到那种所谓的生活模式分析，我认为在古代，互动的性质更加公开。

142:31所以在人类历史的某个时刻，有些事情发生了变化，回到希腊众神，还有那个“Anarchy”，不管最终什么是真的。我想，我们会在这个过程中找到答案。那些看起来更加公开，比如大规模的互动。嗯，我相信你见过那些古代绘画，看起来像是一个人坐在一个后面有火焰的飞行器里。他在天空中飞翔。对。那他妈是什么？是的，我不是完全相信《众神的战车》或者不管那本书叫什么。

143:02但是，我认为最终可能会有一个准确的折中说法。但它关注的是互动的性质。这是否意味着是一个不同的智慧群体？对。他们有多少？那个群体变了，离开了。然后有了，比如说，新的一代。我不知道答案。但如果你对它做生活模式分析，它们展示和亮相的性质、它们的隐蔽欺骗、它们的兵力展示——可以说，用点军事术语——确实似乎已经发生了变化。显然，不管出于什么原因，它们不太可能做任何重大的事情，无论是负面的还是正面的。关于它们的起源有共识吗？因为我知道，还是说它们差异很大？比如，有一个，像蒂姆·伯切特谈到过海洋。有的，是的，我们对此了解很多。

143:51我们对此了解些什么？嗯，我得小心一点，因为这涉及到敏感的海军水下事务。显然在某些地点存在某种行动基地。它很大。不知道它什么时候出现在那里的。它很大。很大。大概有好几个城市街区那种规模。对。所以在海底某个地方有好几个城市街区那么大的东西。对。就像，是的。你知道波罗的海异常吗？嗯，知道。对。

144:22那是怎么回事？对。那里有一些有趣的东西，再说一次，我会让联邦政府与我们的盟友和对手去处理那件事。好吧。但你确实说过海底有好几个城市街区那么大的东西。是的，我可以告诉你，我认识的来自那个圈子的水下领域人士，他们总是说，戴夫，你知道电影《深渊》，那有点像纪实剧。我就想，我靠，你知道，那部电影，1989年埃德·哈里斯主演的。所以这能以一种通俗科普的方式让人们有个直观的感受。那下面有很大的东西。而且它的起源无法确定。我相信我们知道的更多一点。我无权知晓。而我们了解和追踪这些事情的方式涉及敏感的国家安全事务。

145:13而且，你知道，政府可能不得不通过某种承认策略来披露其中一些内容。它向你描述的方式是，海底有这些大型的城市街区或者不管那到底是什么。这是一个中转点吗？一个停靠站？像一个堡垒、一个基地？东西来来去去。好吧。对。所以这里就像是它们观察的地方，然后……是的，我相信我们已经对此做过行为分析，我们可能已经弄清楚了它的任务，或者你想怎么称呼都行。我不知道答案。说实话，我和任何人一样好奇。有一件事我想和你谈谈，因为它最近才开始上新闻，至少是上了推特。有人发给我的。

145:54这个叫马修·布朗的人说，你在一场心理战行动中诱骗他透露了，你把他变成了一个吹哨人。你知道这件事吗？我直到2024年听证会前不久才认识马特·布朗。我在任职期间从未见过这个人。我必须跟你提这件事，因为很多人。是啊，有一些。一定要问我这件事。因为我曾在施里弗兵棋推演中担任高级别小组顾问，说我不知怎么地制作了假材料。而马特说他看到的那份简报，我从来没见过。我无法评估其内容。我也没有制作过任何东西。我从来没有就这个话题制作过捉弄人的简报。我以前做过一些有趣的简报，只是为了捉弄我手下的一些空军士兵，一些和《星际迷航》相关的东西。只是为了，你知道的。但你知道这件事，对吧？那他到底在指控什么？

146:49他声称是无意中接触到的。他当时在清理一个机密系统上的文件系统。我想大概是2018年左右。然后，你知道，他发现了这份简报。再说一次，我第一次见马特或和他交谈是在大约2024年，远在我离开情报界之后。所以我之前甚至都不知道他的存在。而且很遗憾，我从来没见过那样的简报。

147:14所以我无法评估其内容。在他说了这些之后，你和他沟通过吗？哦，当然。当然。是的，我是说，只是为了支持他，确保他有资源。不，我是说，在他说你对他搞了心理战之后，你之后和他沟通过吗？那上面不是这么说的吗？我想那可能是别人这么说的。是其他一些人说的？好吧。这对我来说是新闻。之后我会给马特打电话。所以实际上是其他人声称事情是这样发生的。是的，网上有很多关于我的理论，比如，哦，我是被人操控的。老兄，就只是我自己。挺可悲的。

147:52就只是我自己。还有，我的兄弟们，还有一些更高层的人在帮忙。但遗憾的是，没有人告诉我去做X、Y和Z。显然，如果总统希望我正式参与，我很乐意。但是，你知道，我只是个普通人，做我需要做的事。对。所以，是的。在我们结束之前，还有哪些其他的怪异之处，还有哪些其他的怪异之处

148:13是你认为人们不知道的？嗯。你知道，我觉得共时性是有些道理的。我无法解释为什么会发生这种事。就是似乎总有些怪事会发生或者恰好顺利解决。这大概就是我最玄乎的程度了。我只要看看我自己的个人经历。你知道，在我的职业生涯中有那么多次，我都在恰当的时间出现在恰当的地点，从而了解到某些后来对我有帮助的事情，还有，比如，在恰当的时间遇到了某些人。当然，你知道，大多数人都有一种分析偏差，会给某些实际上真正随机、统计上随机的互动赋予意义。对。但我和足够多的人谈过，他们说的都一样。我只是觉得，有什么东西在起作用。这个现象中有一种看不见的手的部分，我无法，那就像一种

149:09我说不清楚的“je ne sais quoi”（难以言喻的东西），我觉得这也非常有意思。但这大概就是我最玄乎的程度了。你认为那是宇宙结构的本质，还是你认为这与外星干预有关？嗯，我觉得这几乎就像回到遥视，因为，你知道，星门计划、灼焰计划（Grill Flame），它所有不同的名称，那都是与该项目相邻的。你认为我们为什么要搞心灵间谍计划

149:32除了在同一课题上与苏联人和中国人竞争之外，是因为那可能是解锁其中一些技术的钥匙。如果你能弄清楚如何，我会称之为BCI，脑机接口，但显然存在某种有机体与技术之间的接口，而且显然是基于意识的。不是要偏离你最初的问题。不，但这也是拉扎尔说过的，没有仪器，这些东西是用意念来控制的。这取决于飞行器的类别，有些是真正怪异、我们完全不知道如何运作的东西，有些则是，哦，那看起来有点眼熟。那些真正怪异的东西里最怪异的是什么？嗯，我是说，就有那些蛋形的之类的。它们通常是无人的。通常是。就像，这是某种探测器吗？它就是个他妈的蛋，你知道吗？

150:20而且，嗯，我知道杰克·巴伯公开谈论过回收它们，你知道，而且，呃，你知道，我也从其他地方听说过。那些处理过这些东西的人。它就是有点怪异。它就像是一个无定形的东西。就像电影《降临》，对吧？对。那是部很棒的电影。是的。技术是嵌入在表皮里的吗，这到底是怎么回事？没有明显的操控面。比如，这到底是怎么回事？对，对。你认为在真正改变世界方面，我们大概会看到怎样的时间线？我认为基本的确认，门槛性的披露，可以称之为“我们并不孤单”。

151:00“我们手里有东西”之类的。这必须在特朗普离任之前发生，因为我不相信另一位总统会贯彻执行总统的指令，因为，你知道，下一届政府可能会说，我们要撤回那个了，宝贝。我们不会再碰这个了。当然。我认为他必须在离任前做这件事。如果我是总统的顾问，如果团队正在听的话，

151:23我会至少在选举前六个月做这件事，这样就有某种恢复期之类的。但我只是个普通人。显然，我希望越快越好，就像大多数正在收听的美国人一样。你设想那样的事情会如何进行？他们会做一次广播吗，他们会播放视频并解释吗？那曾经一度是前一届政府的计划，他们本来要做一个那种政府的。是布什政府时期，那些被推迟的日子吗？不，这是老布什（HW）。

151:56哦。是的。所以我相信那个视频很烂。它可能是某种合成器浪潮风格的政府影片，大概是1989年那种，嘟、嘟、嘟，你知道的。它可能会很糟糕、很枯燥。但当时会有这种视听形式的配套内容，配合某种公告。现在，在那之后的所有具体细节我不清楚。显然必须有一个实际的推出过程。天哪，我希望那个视频还存在。它就在某个档案库里。披露之后我们可以看看。我知道。我们需要来个怀旧回顾。就像，你知道，看看那些老东西之类的。嗯，如果你想想人们慢慢地越来越意识到这件事已经有多久了，看起来似乎很长时间。但我们的生命非常短暂。

152:39是的。而现实是，如果这个东西，这个现象一直与人类共存，并以某种方式引导我们、帮助我们。这就是为什么我认为人们不应该太害怕。我是说，显然宇宙中有阴有阳。有恶意的，有善意的，但显然现在存在某种动态平衡。一直存在这种，姑且称之为同居共处，因为找不到更好的描述方式。而且显然没有发生什么疯狂的事。其中一些是与人工智能获得感知能力相伴发生的

153:14而这是这个过程的一部分。我不知道这是否属实。然而，就像我在采访早些时候说的，我担心人工智能会把其中一些事情弄明白，不管是技术方面的东西，还是我们并不孤单这一事实，仅仅通过查看所有分散的数据库并关联数据，尤其是如果它连接到任何形式的基因记录、医疗记录、传感系统。

153:39我认为这是一个真实存在的威胁。如果由我来给白宫提建议，他们需要考虑人工超级智能带来的那种第三方、出乎意料的披露途径：既要从技术风险的角度考虑，也要考虑它会把其中一些内容揭露出来。再说一次，你知道，这种基于硅的人工智能，会不会正是我们与某些有机智能进行交流所需要的基础设施？因为它能够学习，并摸索出交流的方式。我不知道。所以这相当疯狂。好吧。要消化的东西太多了，戴夫。

154:17我知道。非常感谢你来这里，伙计。我很感激。和你聊天总是很棒。也感谢你付出的所有辛劳，揭露了这一切。我是说，我真的在想，如果不是你做了这一切，我们会知道多少？我不知道，伙计。我只是，我希望这是我最后一次得亲自去做访谈来推动这件事。这一路很艰难，真的很艰难。可以说让我身心俱疲。我经历了很多。你知道，我一直处在危险之中。这些年来我为这个国家做了很多事。但我想，我很荣幸能成为那个人，冒着失去一切的风险，你知道，去揭开这个真相，因为它确实曾是美国的核心机密。我当然认为这件事带来了实质性的推动。

154:55是的，我很感激。谢谢你。好了。再见，伙计。有人看到的是英雄，有人看到的是自负。彭博看到的是亿万富翁运动员的时代。当别人追逐喧嚣时，我们追踪金钱的流向。更多信息请访问 Bloomberg.com。