David Grusch: 大卫·格鲁什

对话以回顾上次上节目以来的这几年开场。讲述者形容这是一段艰难的时期，用他常对朋友说的一句话来概括：他活在一场噩梦里。上次对话时，他刚刚在国会作证，《2023 年 UAP 披露法案》看起来有可能通过，但最终没有通过。根据他所说的自己对拜登政府的了解以及从白宫听到的消息，他选择在 2024 年全年保持低调。

我跟朋友们说，我活在一场噩梦里

他接着讲到自己被伯利森众议员聘为国会专业幕僚。他说，在完成了许多目标之后，他现在已经离开了这份工作，正迈入“下一阶段的行动”，而这一阶段将从休息开始，因为他已经“全速运转”了好几年。他称当下是美国历史上一个意味深长的时刻，并说他自己的很多工作都是私下、在幕后进行的。

被问到国会是否分裂为希望披露的议员和抵制披露的议员时，他描述了“不相信者”与一个成员不断增加的 UAP 党团之间的尖锐分歧。他举出的证据是 6 月在国会大厦前举行的一场新闻发布会。退役准将、宾夕法尼亚州众议员斯科特·佩里参加了这场发布会，他曾在众议院情报委员会任职。

最先提到的具体案例是一名中央情报局官员。据讲述者说，5 月联邦调查局突击搜查了此人的住所，随后他因持有价值 4000 万美元的金条而被捕。讲述者说，这名官员伪造了一个政府连续性特别准入项目，这类项目的用途是在发生灾难性事件时把人员转移到经过清理的隐蔽地点。据称，这名官员借着该项目的掩护收集黄金和劳力士手表，却无人察觉。

他搞了一个假的政府连续性特别准入项目。

主持人对政府手里存有黄金的说法提出质疑。讲述者说他不能透露细节。他拿阿富汗作比较：在那里，工作人员会拎着装有 10 万美元现金的公文包去付钱。对话另一方觉得现金比黄金更可信。讲述者说他看过查获现场的照片，并作了如下描述：

大约有 303 根金条，每根重约一公斤。

这些数字始终不太精确。搜索照片时找到的“只有类似 AI 生成的图片”。转换成磅的数字在文字记录中有些混乱，最终给出的总量约为 600 磅黄金，和那些手表一起存放在住所里。被问到这些东西是否与 UAP 有关时，讲述者说据他所知没有。他说，这件事的相关性在于他“撞上了”同一个生态系统。他还说，目前尚不清楚这些黄金究竟打算作何用途。

讲述者从金条案转而谈到他所说的联邦政府“深层阴暗面”。他说自己从未公开谈论过这件事，因为它太令人恐惧了。按照他的说法，他发现了一个由某个特定机构运作的犯罪组织，该组织在某些国家安全项目的掩护下，通过“最难以启齿的那类犯罪活动”筹集资金。被直接问到这是否指儿童贩卖时，他说是的，并明确表示涉事者是政府官员。他说他已在涉密场合向国会议员通报了相关细节。

我在涉密场合向议员们通报了所有细节。

他把这项指控与整个 UAP 项目区分开来。他说，那些项目周围的许多人都是他的朋友，是在履行职责的爱国者。在他看来，问题出在更大生态系统中的一小撮人身上，他们为了替自己的掩护机构弄到洗白的钱，什么罪都敢犯。

他说他已将自己的发现报告给司法部。有人告诉他，他的工作得到了“一颗金星”，并且去年已向卡什·帕特尔作了通报，不过他本人没有出席那次通报。他区分了两件事：一是 UAP 相关项目的法律依据，他说这依据的是多年前的涉密行政命令；二是不受监督的小团体的滥权行为。他承认，可以说国会从未获得足够的监督权限。

但是当你没有监督的时候，很不幸，某些小圈子的人就开始干他们不该干的破事。

伊朗门事件（1986 年）被作为一个历史上的类比：中央情报局开展了一些活动，为反政府武装“孔特拉”购买武器和采购物资筹款，并可能与贩毒有关。讲述者对哪些内容已有定论十分谨慎。他说政府从未证实贩毒这一部分，但巴里·西尔在 20 世纪 80 年代和 90 年代的陈述使其“很可能”确有其事。

政府从未证实过这一点

对话随后将此与“高速公路”里基·罗斯联系起来，他被介绍为本播客以前的嘉宾。按这一说法，罗斯在狱中学会了读书识字，并成了法律专家。他发现“三振出局”规则被错误地适用于自己，因为该规则本应计算三次独立的逮捕，而不是一次逮捕中的三项指控。他获释后如今在销售合法大麻。所给出的说法是，罗斯完全不知道自己卖可卡因的钱在资助对抗桑地诺阵线的孔特拉，也不知道中央情报局一直在放任他经营。

接下来提到的是迈克尔·鲁珀特，他同样被介绍为以前的嘉宾。他被认定为洛杉矶的一名缉毒警察，据说他曾在一次听证会期间出现在 C-SPAN 上，揭露了洛杉矶中南区的毒品买卖。按这一说法，他一直在抓捕毒贩，却被告知收手，因为中央情报局牵涉其中。

回到他自己的案子，讲述者划了一条界线。他在司法部的工作背景让他见识过大量不当行为，但他说，儿童贩卖完全是另一个层级的问题。

讲述者强调，他从来没有打算当吹哨人。他形容自己是一名有 15 年资历的空军情报官和军官，处理过国家最敏感的一些事务，包括在奥巴马政府时期、他二十五六岁时就太空事务向白宫和国家安全委员会作简报。他说，2019 年加入 UAP 特别工作组并奉命展开调查时，他原以为会发现特别准入项目圈子里的功能失调，或是报告错误。他预计，如果美国真有这样的项目，他只会被授予权限并接受简报。

而且我从来不想当吹哨人。

他说转折点出现在 2020 年 10 月。认识他本人的那些人没有给他做防御性简报，也没有让他签保密协议（他说他和同事们以前常开玩笑说迟早会这样），他面对的反而是行政上的报复。他称这正是悲剧所在：把他纳入知情范围本来是更省事的做法。

但我在 2020 年 10 月马上就在行政上被“核平”了。

他描述的报复波及了他身边的人。他说，他因为他所称的捏造的个人行为指控，被带离了位于弗吉尼亚州尚蒂伊的国家侦察局总部。一名前办公室主任以及他在国家地理空间情报局（NGA）的同事，也就是被视为他“帮手”的人，也成了打击对象。他说，他在阿富汗时期的心理健康史和创伤后应激障碍被拿来对付他。他反驳说，这些是他自己主动报告的，已经通过审查，而且他至今仍持有绝密级安全许可。

他说，2022 年初事情变得令人恐惧，他在 2023 年作证时说担心自己的生命安全，指的就是这件事，而不是他发现的犯罪材料。他说，在注意到住所附近有可疑活动之后，他收到一条信息，称“他们”能接触到他和他妻子，并且知道他们在哪里。同一天，其他人也收到了同样的信息，他认为这说明存在地域上的协同。他将此事报告给了一个联邦执法和情报部门。起初他无法排除是外国情报机构所为，因为多年前曾有一个外国情报机构对他表现出兴趣，而且他也不确定这一威胁是否与他的调查有关。

被问到他越过了哪条红线时，他说自己并不确定。他最好的猜测是，他存放在涉密工作电脑上的加密调查笔记一直受到监控，有人担心他已经弄清楚了多少。

直到今天，我也不知道具体是什么。

他补充说，从 2021 年初起，一些帮助过他的人报告出现了与哈瓦那综合征（即异常健康事件）相符的症状，他说自己曾是政府在这一问题上的专家。他最初的推测是某个外国对手因为过去的秘密工作而心怀怨恨，他不愿把这些症状与 UAP 联系起来。他说，根据他不愿描述的探测手段以及症状本身，可能的原因是微波定向能。那段时间他同时受到三个机构的调查。2021 年底，NGA 以 GS-15 级别重新全职聘用了他，他希望该机构能保护他免受中央情报局、国家侦察局和国防部内部某些势力的伤害。

这一部分的核心说法是威胁发生几周后召开的一次会议。他说，当时他代表 NGA 到华盛顿参加一个 UAP 会议，被叫去参加一场在 SCIF（敏感隔离信息设施）里召开、不留记录的参议院情报委员会会议。他说，与会者中有几位资历深厚、他认识多年的人，还有马尔科·卢比奥、马克·华纳等人的十几到十五六名高级幕僚。他说，在花了几个小时讲述遗留项目的历史之后，有人指着他告诉幕僚们，有两个被点名的人曾想杀了他。他提到，卢·埃利松多也谈到过这件事。

谈到动机，他说得很谨慎。他引用了允许采取某些行动来保护关键政府资产的总统授权令。他的判断是，他在准备监察长报告时靠得太近了。他说，这一图谋曾被考虑过，后来被制止了，他知道是怎么制止的，并说他欠一些人一份人情。他形容那些高级幕僚受到的震动之大，以至于有一人去拿了威士忌，幕僚们开始在 SCIF 里喝酒。他说，即便在那次会议之后，人们仍不断发现被跟踪的迹象。他确认调查仍在进行，并拒绝透露更多，以免干扰调查。

我知道这听起来他妈的太疯狂了，但这事确实发生了。

被问到这件事有多少关乎 UAP 披露、又有多少关乎监督缺失时，他把责任归于一些“问题分子”：他们滥用了原本用于保护空军机场跑道、洲际弹道导弹发射井等关键基础设施的常设选项，并认定他构成威胁。他说，他知道的细节比他愿意分享的更多，部分原因是要保护消息来源；他还说，一旦总统决定如何公开，这段历史中的许多内容可能会通过披露浮出水面。

这次访谈因航班取消而改期，讲述者称这一推迟是种幸运，因为现在政府正变得“非常、非常认真”。他称赞特朗普有勇气下令政府公开所掌握的信息。被问到这是否意味着人身危险时，他说不一定。他指的是这段历史可能引发的“义务论冲击”和愤怒，他将其比作 9·11 之后美国社会的恐惧与团结。

他预测，他作证时说过的一切都会在特朗普任期结束前公开：一个长期运行的研究项目，回收的材料（包括完整的飞行器），回收到的驾驶这些飞行器的“异常智能体”，以及逆向工程。他告诫人们不要一味要求“全部公开”或来一场“印第安纳·琼斯式的仓库参观”。用他的话说，这不是像考古那样的静态生态系统。它牵涉拥有自己项目的敌对国家，也牵涉来访者本身，他说根据各自的分类法，可以称之为 NHI（非人类智能）或“超地球生物”。

他对逆向工程的说法加了限定。他说确实从中衍生出了有用的国防技术，但主要是通过获得启发，而不是一比一的复制。他举的例子是注意到某种材料具有频率选择表面特性，并将其应用于航空航天。他承认在某些情况下可能出现过直接复制。

所以很多是通过获得启发得来的，不是一比一的。

被问到拖延的原因时，他说自己无法揣测总统的想法，但列举了几个复杂因素。披露会影响盟友和对手，它们得决定要告诉本国公民什么。它可能引发神学上的困扰；他以天主教徒的身份指出，梵蒂冈研究这一课题已久，却一直保持沉默。此外，过去政府智库曾向某位前任总统报告评估结论，认为揭示某些事情可能会招致第三方的反应，他称之为令人担忧的“捉鬼敢死队时刻”。他说他自己并不一定相信最后这种担忧。

我不一定相信这个

他也承认自己的预测存在局限。他说自己不是社会人类学家或精神科医生，无法确切说出社会将如何改变，比如民族国家之间的竞争是否会缓和。但他仍然预测在特朗普离任前会出现一种“新范式”，并说人们事后回看这次访谈会觉得它令人难以释怀。

我平时是一个非常悲观、愤世嫉俗的人。