悉达多·卡拉（Siddharth Kara）
#2556 - Siddharth Kara
嘉宾：Siddharth Kara
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01文字稿 · 00:01 起
乔·罗根播客，开始了。《乔·罗根体验》。白天训练，晚上听乔·罗根播客，整天都是。我们开始了。好。很高兴见到你，先生。是啊，很高兴见到你，乔。首先，非常感谢你所做的一切。我都说不清有多少人跑来跟我说，谢谢你让大家看到刚果钴矿那边发生的事情。你的书太重要了。而且你冒着生命危险拍到了那些画面，你是真的在拿命去拼。是的。那是眼下世界上非常危险的一个地方，大量资源从那里被开采出来，有人在那里赚着多到离谱的钱。
而且，你知道，我觉得像你这样的人太少了，所以谢谢你。哎呀，你太客气了，乔。你真的太客气了。我会把这话记在心里，这对我意义重大。我还想说，你一直在持续谈论这件事，你知道，你我第一次聊这个话题，刚才跟杰米说起，差不多是四年前了。真有那么久了吗？我只是在聊而已，你是真的跑到现场去记录这一切。我们生活的这个世界很奇怪：在所有最了不起的科技的最底层，就是我们拥有的这些不可思议的东西，让我们能对世界了解这么多，而在它的最底层，是奴隶劳工在从地里挖矿。
是的，有奴隶劳工，有童工，有民兵控制的矿场。你知道，没听过我们上一次对谈的人，回去听听吧，因为我们那次把整件事过了一遍。《钴红》（Cobalt Red）出版以后，我就再也没回过刚果，我知道再回去对我来说太危险了。对，千万别回去。你知道，就是，我的同事在《钴红》出版后没多久就说……
……离开这些东西还能运转。而这条链条的最底端浸透着童工、奴役、暴力、环境破坏和污染。新的狂热是 AI 数据中心。你知道，我们正以最快的速度建造这些数据中心来支撑 AI 经济。它们需要的是完全一样的金属和矿物。电路板、服务器、散热器、储能设备，全都需要钴、铜、锡、钽。这些全都来自刚果。哎呀，这真是人类生活中很奇怪的一面：我们需要这些东西，而那片地区却被愿意干这种事的人控制着。
就是说，我们从美国本土获得的这类稀土矿物并不多，对吧？不多，确实不多，几乎没有。所以说这些矿藏几乎都在全球南方，尤其是在非洲腹地。我能问一下吗，是因为美国没有这些资源吗？是美国没有矿石，还是没有开采？到底是什么……在加拿大和北美的边境一带能找到一些钴。症结在于，我们不想毁掉自己的环境。天哪。把这些东西从地里挖出来，再进行加工处理。但我们却能接受把他们的环境毁掉、污染掉、弄脏。我又做了一项研究。我跟你说过我回不了刚果，但我有同事，我们一直在继续做研究。我去年通过诺丁汉大学发布了一份报告，叫《血色电池》（Blood Batteries）。
我们得以量化其中一部分环境影响，这对整件事至关重要。对数据中心热潮、电动车热潮的整个故事来说，环境影响都至关重要。我们用了延时卫星影像，看到从所谓钴电池金属革命兴起到 2022 年，40%、50%、60% 的森林面积消失了，灌木、草地，全都没了，被矿区取代。这是指整个刚果吗？我们做的，嗯，是覆盖整个铜带，也就是刚果正在进行采矿的铜钴产区。那它占刚果的百分之多少？
很小一部分。好。就是东南角沿着赞比亚边境的一小块。我是说，刚果大部分地区是雨林。对，所以我刚才有点糊涂。在北边。刚果的面积大得惊人，植被也密得惊人。在采矿区。在采矿区。好。所以，森林和水体大规模消失，采矿区不断扩张。然后我们检测了水中的重金属和酸度水平。我们在科卢韦齐镇做了一个案例研究，那里可以说是钴、铜等所有这些金属的核心地带。结果显示，从铅到钴、铜、铀、铬等一系列重金属，含量是世界卫生组织规定的人体安全最高建议限值的 10 倍到 950 倍。所以那一带
的整个水源都已经被彻底污染了。我之所以指出这些，是因为在我们这里，我们是反对这种事的。我们不希望自己的树没了，不希望自己的森林被毁，不希望自己的水被污染，不希望空气被污染。可是只要我们能给手机充电、扩建数据中心、继续买电动车等等，这种事发生在那边，只要我们看不见那边那些人的遭遇，就觉得没关系了。这就是整件事的本质，好吗？本质就是：只要我们的世界保持神圣不可侵犯，我们就能接受毁掉他们和他们的世界。坦白说，这就是这一切当中最大的虚伪。
有没有替代方案，就是一个可行的替代方案，能给世界供应它所需的矿物？还没有，还没有。没有。我是说……抱歉打断你，但这有可能做到吗？是不是只要搞这种大规模采矿，就必然会破坏环境？还是说可以减轻？可以做得更好。我是说，矿藏所在的地方，树确实得全部砍掉，所以毁林是不可避免的。但假设这件事发生在我们这儿，在奥斯汀的后院。有人在某个地方发现了一大片铜、钴、锡、钽矿藏。那就会有规矩要遵守。你得把那一整片地方的树砍掉，但我们大概会要求你去别处种上同样数量的树来抵消，而且在污染物封存方面会有很多规定，确保你不会
污染河流等等。而在全球南方，这些都没有做。在刚果，这些都没有做。那里主要是中国国有的矿业公司，它们根本不在乎当地的人和环境。可我们的科技公司和电动车公司全都知道这一点，也全都在明知如此的情况下从它们那里购买这些东西。所以这条链条是被玷污的。它浸透着苦难，浸透着鲜血，浸透着环境破坏。本不必如此。我们这里的这些资源不够满足需求，但我们可以开始在本土开采一部分。问题是，对环境方面确实有正当的反对意见。本期节目由 Uber 赞助播出。通过 Uber Eats，你几乎什么都能送上门。抱歉，海滩（beach）送不了，但桃子（peach）可以。
独木舟？不行。洗发水？可以。火箭？没门。巧克力？有门。你需要的一切都有，包括使用优惠码 Anything 30 可享首单生鲜杂货订单减 10 美元。几乎、几乎任何东西都能用 Uber Eats 买到。马上下单。订单需满 30 美元，仅适用于生鲜杂货、便利店、零售、特色食品或鲜花配送订单。适用相关条款与条件。本期节目由 Squarespace 赞助播出。如果你正在考虑建一个网站，你应该试试 Squarespace。我知道它好用，因为我自己就在用。没错，
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地下水污染是不可避免的，对吧？它全都会渗进去。对。我是说，不只是采矿本身，还有他们用来提取这些金属的化学品，还有这些东西的加工处理。你知道，你挖出来的矿石里有钴、铜、镍、银，还有一点铀。你得把这些全部分离开。所以要用到重工业酸，用有毒的工业液体来溶解、分离这些金属。这些就是不可避免会渗漏的东西。他们直接把那些东西泵进地下？它会进入地下，然后渗入地下水，渗入河流和湖泊。这一切是从什么时候开始的？刚果东南角的那一带，从卢本巴希镇到科卢韦齐，早在殖民时期就开采铜了。第一次世界大战中使用的子弹，大约有四分之一用的是来自刚果那一带的铜。
§02文字稿 · 11:31 起
所以铜矿开采的历史可以追溯到很久以前。但那里还有别的东西，只是当时还没有工业价值。投在广岛和长崎的原子弹所用的铀，就来自刚果的同一片地区。哇。那是当时世界上已知品位最高的铀矿。是不是很离谱：那个地方拥有地球上最有价值的资源，却是地球上最贫穷的地方之一？是的，这就是资源诅咒。
你知道，当我们在某个地方发现宝藏，就会招来海盗进来洗劫。而当一个地方饱受战乱、被殖民、腐败或纷争不断，那就是一片混乱、无法无天。你就能让人们几乎不要钱地为你干活。是的，几乎没有别的选择。几乎没有别的生存方式。人们也得明白这一点。当一个大型采矿项目让数十万人流离失所，意思是那里原本有村庄，可能还有一条河，他们过去在那里捕鱼、种点土豆什么的，
你把这些人全都赶走，然后建起一个规模相当于一座小城市的采矿项目。他们没有别的活路，只能带着孩子和妻子，进入同一片矿区。这就是每天都在发生的事：卷起袖子，钻进那片有毒的泥土里，想办法在一天里装满一袋矿石，挣上一美元。现在我大致知道有多少人了。你我在 2026 年，2020……2022 年，抱歉，现在是 26 年了。那时我记录了那里正在发生的人间惨剧，《钴红》写的就是这个，
但我当时还没有充分量化究竟有多少人。所以在我刚才提到的那份报告《血色电池》里，我们做了规模估算，就是在所有矿点抽样统计有多少人，然后就能构建出一个估计值。在任何一天，至少有 30 万人，男人、女人和孩子，在用赤手、镐和铁锹挖钴。任何一天都有 30 万人，这个数字会随季节有些波动，旱季、雨季会有一点变化。在这 30 万人中，约 37%，也就是超过三分之一，在我们称之为绝对奴役的条件下劳作。近 10% 是孩子，所以任何一天大约有 3 万名孩子。他们没上学，没在学习，暴露在有毒的劳动中，有毒、危险，用手采矿，深陷其中，直没到脖子。这就是链条的最底端。
人们不仅需要知道这些，还要在了解这些的基础上，认真思考自己个人的选择。你知道，我这话是什么意思？我是说，你真的需要每年都换新手机吗？人们常问我：我该怎么做？好，我接受这个前提：我所过的这种充电式生活方式，是由那边那些人巨大的苦难所促成、并建立在这种苦难之上的。我该怎么做？我改变不了这件事。我说，你说得对，你改变不了，我也改变不了。但你可以思考自己的个人选择。第一个就是：你真的需要因为科技公司叫你换，就每年都换新手机和平板吗？因为你每换一次，都是在助长需求端的推力。所以如果手机还能用，那就接着用。电动车是个更有意思的问题。你知道，电动车不是拿来升级换代的。
你要么买一辆，要么继续开你的内燃机车。现在，电动车公司会告诉我们，他们的采矿是可持续的，供应链经过审计，诸如此类，所有这些惨剧都发生在别人的供应链里。但事实是，它全都被玷污了。全都出自同一口锅，锅里是被玷污、被污染的东西，是对人的践踏和对环境的破坏。电动车的故事是：让我们拯救地球吧。
是啊。这没问题。我们需要拯救地球。但我们不能靠毁掉他们那一片地球来拯救我们这一片地球。听着，我喜欢电动车涉及的技术。我喜欢，真的喜欢。但也有，不好意思，也有刹车粉尘这个现实问题。那些车产生的刹车粉尘要多得多。在大城市里，颗粒物污染有很大一部分就是刹车粉尘。就是你去洗车时从轮毂上清洗掉的那些东西。那些东西就在你的肺里。如果你住在大城市，尤其是像纽约市这样的地方，走在街上，你百分之百在吸入刹车粉尘。而且已经证实，生活在污染严重、人口稠密的城市会缩短寿命。这可能就是原因之一。你每天都在吸入大气中的有毒成分，不管你喜不喜欢。你对此无能为力。
是的。是的。是的，我，你知道，电动车的故事里有太多部分没有被完整讲出来。刹车粉尘肯定是其中之一。嗯，需要说清楚的是，所有汽车都会产生刹车粉尘。但电动车更重。它们更重。所以刹车更多。你得刹更多次车。是的。没错。我觉得有一些办法可以解决。我相信，能在很大程度上减轻这个问题的一个办法是碳陶瓷刹车。是这样吗，杰米？我们查查看这是不是完全属实。我读到过，但我想确认一下这是不是真的。
根据我的个人经验，我知道你洗车的时候，如果你装的是碳陶瓷刹车，轮毂上几乎没有刹车粉尘。那是完全不一样的。如果你用的是普通钢制刹车，不知道为什么，留下的刹车粉尘就是更多。我不确定原因。我们马上就能查到。但除此之外，有没有什么新型材料能做到？查到了。与传统灰铸铁刹车盘相比，碳陶瓷刹车系统可以大幅减少刹车磨损产生的颗粒物污染，但并不能消除刹车粉尘。实际的环境效果取决于整个摩擦副，即刹车盘和刹车片的配方，以及驾驶条件。对，所以它就是解释了刹车粉尘是什么，它确实能大幅减少，但不能消除。是的。而且它们更贵。你知道，那算是一项很大的升级。
如果你买辆车，比如很多跑车，你买一辆科尔维特，可以选装碳陶瓷刹车。那非常贵，所以很少有人选。嗯，无论是电动车还是内燃机车，我们肯定都有可以做、也应该做的事情来减轻对环境的影响。你知道，我之前不知道这种刹车片。这值得让更多人了解。但这样一来，你又得去找碳。
就是说，好，现在为了做碳陶瓷刹车，你又得去弄碳。问题就在这儿。问题就在这儿。总会有别的东西。对。你跟 RZA 也提过这一点。你知道，好，钴是一方面，但还有锂，还有镍。现在最大的锂矿之一，而人们还在说，好，我们在电池里少用点钴吧，我们做磷酸铁锂电池吧，我们做固态电池吧。它们里面总是有锂。现在最大的锂矿之一就在刚果。今年 6 月，一家中国矿业公司刚开始从这个矿往外运货。那里的条件，我去过那里，去过那边的同事们，
那附近有个镇叫马诺诺，那里的条件同样骇人。所以当你说，好吧，不用钴了，我们就做磷酸铁锂电池，或者，你知道，锂食盐电池，不管什么吧。一样的情况。一样的情况。所以关键在于，把我们同情心的边界扩展到身边的小圈子之外，关心每一个与我们的生活和生活方式相关联的人，无论他们离我们多远、处在多么下游的位置，他们依然是我们的兄弟姐妹。他们依然和我们一起生活在这个地球上。他们依然像我们一样生活、呼吸、怀有梦想。如果你出生在那里，你也可能是他们。问题就在这儿。你是运气好。我们是运气好。我们都是运气好。你和我绝对是运气好。我们运气好。
我们掷骰子掷出了好结果。仅此而已。仅此而已。这才是难以认清的地方。本期节目由 The Farmer's Dog 赞助播出。你知道有件事挺酷吗？The Farmer's Dog 正与联合服务组织（USO）合作，支持军人家庭和他们的狗。USO 犬类项目为军人及其家属联系志愿治疗犬，为他们提供慰藉、陪伴和情感支持。
§03文字稿 · 20:43 起
为了庆祝美国建国250周年，The Farmer's Dog 正在为250只属于军人家庭的狗提供食物，其中包括一些治疗犬。他们今年还赞助两场以犬只为主题的美国劳军联合组织（USO）活动，并为“欢迎回家”礼包提供宠物护理用品。用这种方式支持服役人员以及支持他们的狗狗，真的很棒。今天就试试 The Farmer's Dog，首单新鲜健康狗粮享五折优惠，还免运费。只需访问 thefarmersdog.com/rogan。此优惠仅限新客户。人们不愿意相信。这就是为什么有些人喜欢鼓吹的那套“拽着自己的靴带把自己拉起来”（靠自己奋斗）的意识形态，有点疯狂。在某些情况下它是对的，但要把它一刀切地套用到所有人身上……现在有些人根本就没有靴子。根本没有靴子。
他们没有干净的水。他们什么都没有。也没有医疗基础设施。而你被迫在一个百分之百会把你毒死的环境里工作。我们只有在把同情心向外延伸时才会取得进步。对。我说的进步，是指我们作为地球上的一个物种在道德上的进步。这实际上就是关键。如果你想弄清楚如何让全球所有人的生活变得更好，那就是把第三世界提升到第一世界的水平。我们都应该希望这样做。如果每个人都想这样做，如果每个人都想提供基础设施、教育、医疗体系，比如有正规医院的地方，就像我们在第一世界拥有的一切，如果全世界都有这些，问题会少多少？但问题在于资源，比如刚果的资源，不管是石油还是别的什么，它们价值连城。而控制这些资源的人正在从中榨取巨额财富。他们永远不想放手。是的，他们不想。
我有时会和人做一个思想实验。我上课的时候，我已经有几年没教课了，但我教课时会做一个思想实验。它恰恰就是我们现在谈的内容。假设你在天上，在天堂，随便什么地方，处在出生前的状态，不管那是什么样的。你不知道自己会掷出什么样的骰子。我会出生在西方一个安全、充满爱的中上阶层家庭吗？
还是我会出生在南苏丹某个饱受战乱的贫困地区之类的地方？你不知道。好。万一你就是那个掷出坏骰子的人，你会希望那些幸运的人去追求一个什么样的世界？你会说，天哪，我真希望那些掷出好骰子的人会关心我，他们会看见我，会和我产生某种联系。他们会努力以某种方式利用自己的好运来造福我。也许他们会参与某项努力，把教育、医疗、卫生设施之类的东西带到我所在的那片地方，并保持那种联系，把他们的同情与共情延伸到我身上。
因为我们都在上面，处于出生前的状态，意识到你们有些人要去那里，有些人要去那里。我们都同意吧，好，你们当中那些最终去了好地方的人，不要忘了我们。对。你知道，万一去好地方的是我，我也不会忘了你们。然后我们来到这里，却只沉浸在自己的小圈子里。我们失去了与他人之间的那种联系感。
这难道不部分是因为，这其实才是最初的几代人，与世界其他地方有越来越多的接触和了解吗？比如回到100年前，除非人们亲自去过，否则他们对其他任何地方的情况几乎一无所知。而现在，100年后，正是因为我们正在谈论的这些技术，这也很讽刺，我们才对世界上这些地方了解这么多。而且，提升这些地方、为它们建设基础设施的问题，不也在于最清洁的方式之一是核能吗？但后来人们发现，当你给人们核能时，他们很容易把它转化为武器。好吧，这里面有很多东西要拆解。
有很多东西要拆解。因为我们试图……如果我们要公平地讨论为什么一切都一团糟，那么一切都一团糟的原因之一，显然是他们没有基础设施。他们没有电力。他们没有干净的水。他们没有良好的教育。他们没有所有这些东西。所以如果你想着手改善这一切，你就必须给他们提供电力。那你要烧煤吗？
你要怎么做？就那么几种办法，对吧？有水坝，可以获得水力发电。风车和太阳能？得了吧。现在还不行。现在还不行。以目前的技术，它无法为巨型城市供电。那你给他们什么？你给他们核能。印度就是这样，对吧？巴基斯坦也是这样。然后他们就想，哦，看，我们可以把这个变成导弹，把对方往死里打。这很棘手。这很棘手。你知道，说到核武器，好吧，你知道，我们这个世界现在到了这样一个地步，
大家对谁有核武器、谁没有核武器陷入一种狂热。让我告诉你，自从我们上次谈刚果以来我了解到的另一件事，好吗？我提到过用于在广岛长崎投下“小男孩”和“大男孩”的铀。“胖子”。“胖子”，“胖子”，“小男孩”。“小男孩”和“胖子”。对。投在广岛和长崎。好。那些铀来自刚果一座叫欣科洛布韦的矿。比利时人和美国人在曼哈顿中城开了一次会。他说，我们会为那批铀付给你们这么多钱，诸如此类。刚果有很多铀，对吧？很多铀。而过去10年里，西方情报机构一直在试图弄清楚，中国是如何扩充其核储备的？
它的核弹头储备怎么增长得这么快，因为他们没有铀。他们不是从朝鲜得到的，因为朝鲜也没有。俄罗斯不会把铀送给他们。他们不会让邻国如虎添翼。那他们是从哪里得到的？你去和刚果当地的人谈。现在也有一些反情报部门在调查这件事。刚果的人说，听着，在过去15年的大部分时间里，
每一家中国国营矿业公司，在装着铜、钴和镍的同一辆牵引式挂车上，也装着铀，全都运往中国大陆。这就是“中国在过去10年、15年里是如何如此迅速地扩大其核储备”这个问题的答案。不过，这些我都无法核实。我又没做过铀方面的调查。但说真的，这完全说得通。
他们完全控制着那个地区。这很说得通。没有任何人能阻止他们。没人会阻止他们。他们控制着当地。他们控制着那里的当地局面。这很可怕。你知道，所以当你谈到我们要不要给他们……要不要在世界那个地区使用核能时，我是说，我认为你不会希望黄饼在世界那个地区四处流通，你知道。中国有没有可以和西方相比的人权组织？其实没有，对吧？你知道，他们可能会在纸面上写一些东西，你知道。但并没有……他们并没有，没有。那里有……我是说，那边有十亿人口。你会以为会有一定比例的，比如红十字会那样的组织。我是说，我们对他们对维吾尔人做了什么有一些了解。是的，那件事很难弄清楚，对吧？
那件事很难弄清楚。我们大致了解有一些强迫劳动营，里面关满了维吾尔人，生产太阳能电池板、衣服之类的东西。我没有直接调查过那件事，但我可以，我可以告诉你我亲眼看到的他们在非洲的所作所为。你知道，他们在那里不把人当人看。他们不把非洲人看作人。非洲人挡了他们需要攫取的财富的路。他们带着采矿项目或建筑项目进来时，甚至不雇用当地的非洲人。他们从中国运人过来干活，让他们干完活再送回去。说到在非洲运营的中国公司，根本谈不上任何人权标准。那么，这是西方独有的东西吗？这种建立基本人权标准的追求？是的，是的。
§04文字稿 · 29:52 起
我是说，我会这么说。我会这么说。自从你我上次谈话以来，有一件事变了，那就是现在实际上有一家美国矿业公司在刚果那个地区运营。在过去近二十年的大部分时间里，那里一家都没有。其中一座矿归迪拜的、中东的人所有，作为齐塞克迪总统与特朗普政府之间某种“以矿产换和平”安排的一部分，
内容是采矿准入。于是其中一处矿区特许权被卖给了这家美国矿业公司。它叫 Virtuse Mining，由前军人经营。他们接管了卢本巴希和科卢韦齐的几处铜钴矿特许区，分别位于铜矿带的两侧。这就是今年的事，也就是最近几个月，好吗？我还没去那里看过，但我一直和同事们交流，我问，听着，Virtuse，他们做得有没有好一点？到目前为止我得到的反馈是，他们似乎在改善手工采矿方面的标准。仍是手工采矿，但在改善相关标准。
我们说到手工采矿，我们第一次谈话时你深入讲过这个，但我们还是应该跟大家说一下，“手工”（artisanal）这个词听起来很棒。听起来像一杯很棒的咖啡，像公平贸易。是个好地方。新鲜出炉的面包。对，就像有人用一个漂亮的陶瓷杯给你端咖啡。而手工采矿几乎恰恰相反。这就是人们玩的文字游戏，对吧？
不，所以手工采矿的意思是，妈妈、爸爸和他们的孩子，有毒的砂砾和污秽一直没到这里，在那里挖。是的，这就是一座手工矿。你能用同一个词“手工”（artisanal）既形容这个，又形容一家不错的咖啡店，这太疯狂了。太疯狂了。所以这就是，你知道，我进去了。想象一下如果你在学英语。你会想，artisanal 到底他妈的是什么意思？这两样东西怎么会是一回事？什么？这门语言太乱了。是啊，这他妈怎么回事？这两个怎么都叫 artisanal？太疯狂了。我的意式浓缩和那个怎么都算 artisan？
artisanal。找不到更好的说法，这些矿里基本上都是地球上最穷的人。纯粹、原始的人力劳动。有成千上万的人。下面还有孩子。只是在这么庞大的人群里你看不出来。你还展示过背着婴儿的母亲。背上背着婴儿。所以这就是采矿业所说的“手工”。好。就是孩子们脖子上扛着40、50公斤的钴矿袋，从矿坑里往外爬。钴碰了有毒，吸进去也有毒。这些孩子都会出现呼吸窘迫、患上癌症。妇女则面临出生缺陷、先天性疾病。
这里是一个抱着婴儿的少女。这些都是我拍的照片，好吗，后来流传到了网上。那个孩子大概八岁，她大概13或14岁，她带着这个婴儿。我记得那张，乔，那是在坎博韦上方的山里。就是我上次跟你讲的那个故事，那大概是我离中枪最近的一次，就是在这个矿区。那里几乎全是孩子，由坎博韦镇以北的一支民兵控制，全是铜钴矿。全都直接卖进了工业供应链。人们需要接受这个事实。孩子们挖的钴不会飞到月球上去。好吗，那些钴全都进入了正规
供应链，经由民兵和贸易商，全部如此。我说的正规供应链是什么意思？我是指正规的工业矿业公司，它们接着去精炼这些东西，最后进入你的手机、汽车和平板电脑。所以我当时在那些山上，而你本不该去那里。比如，我本不该出现在那个矿坑里有15,000人的地方。这些民兵拿着AK-47冲上山来。我以为我完了。我是说，这就是我上次跟你讲的那个故事。我以为我完了。我是说，他们把我的背包从背上扯下来，把我推倒在地，
把我的东西全都翻出来，要我的手机，看我有没有拍照片和视频之类的。唯一救了我一命的东西，对于对人权研究感兴趣的人来说，这一点很重要：你要获取当地情报，找当地同事，听取他们的建议。那天唯一救了我一命的东西。我的一位当地同事说，Sir Arthur，你去任何这些地方，都必须拿到省长办公室的一个章，
盖在你的签证文件上。无论去哪儿都要带着它。这会向任何民兵表明你受到省长的保护，他们就不会找你麻烦。他们不会……他们会刁难你，但不会做得更过分。他们不会杀你。所以我必须去盖那个章。我必须说服上加丹加省省长，让他相信我去那里不是为了让刚果蒙羞，而是为了寻求真相，我认为他的人民正在被全球北方以及这股对可充电产品的整个科技狂热所剥削。于是他在上面盖了他的小章。你知道，那是我唯一一次见他，唯一一次看到他，但我有那个章。所以当我在山上，东西被扔得到处都是，他们拿枪指着我，我的向导脸色煞白。
我心想，就这样了。卡拉就要交代在这荒郊野外的山上了。我的向导只是做了个手势。我知道他是什么意思。我在地上找到了我的文件夹。我把那张纸抽出来，给他们看了那个章。然后他们就说，滚吧。你知道，他们放我们走了。所以当你进入冲突地区时，你必须有那样的当地建议，因为那可能决定你是活下来，还是被枪杀后扔进某个沟里。这些带着婴儿的小女孩，这就是每次我们放进某样东西时，脑海中都应该浮现的画面。你是怎么拍到那张照片的？用手机吗？是的，用我的手机。
我当时……他们开始翻我的手机，你知道。他们让我解锁。但我把所有这些照片都放在另一个有密码保护的文件夹里。所以我只给他们看了，比如，我家、我女儿和我的一些东西的照片，随便什么。我还有另一个文件夹，而他们没那么精明。他们不知道。就像那段有15,000人的视频，你知道，我就是设法拍了下来，然后把它藏好。因为那个特定的矿场也是由民兵控制的。
而那座矿被归类为工业矿，意思是只使用重型设备来开采铜和钴。那座矿出现在每一家科技和电动汽车公司披露文件里供应链的最底端。它是刚果最大的铜钴供应商之一。你进去一看就会说，这根本不是工业矿，也不是烤面包和意式浓缩。这是人间地狱。对。你知道，我是不是被带回了古埃及时代？你知道，原始、野蛮的奴隶劳动被逼着去建造金字塔，而在这里，是去挖掘一个巨大的矿坑。
我现在仍能听到那个地方的叮当声和叫喊声。人们能够把别人当作非人来对待，这种能力至今仍令人震惊。你知道，这就引到了你的书，因为你的书讲的全是大西洋奴隶贸易，书名叫《The Zorg》。是的。这是一个关于贪婪与谋杀、并促成废除奴隶制的故事。想象一下，
那些船运送的人，几乎来自同一个地方或附近。是的，一样，不。这艘船，你知道，我在写这本书时了解到，宗号是有史以来横渡大西洋的最具影响的奴隶船。在奴隶贸易长达三个半世纪的历史中，有超过40,000次奴隶船航行，运送了1,250万、1,300万非洲人。如果你需要了解其中一次，那就是这一次，因为它最重要、影响最深远。我这么说的原因是，它揭开了奴隶贸易的整个世界，而它的航程以一场极端野蛮、毫无人性的行为告终，这一行为引发了第一场废除奴隶制的运动。
正是这一连串事件，对我们从历史角度理解至关重要。人们在了解一种暴行之前，是无法纠正它的。而且我了解到，普通人并不邪恶。我们也许总体上是自利的，担心自己和自己人等等，但我们并不邪恶。当我们得知某件错事时，我们通常会有所触动，想要为此做点什么。事情就是这样发生的。正是这艘船让全世界知道了奴隶贸易中正在发生什么。一个小社群，一位基于信仰的道德领袖说，这是不可接受的。这有失我们的身份。我们要毕生致力于废除奴隶制。
§05文字稿 · 39:26 起
这段旅程的另一层意义在于，你知道，我们在美国长大，你在美国长大，都会学到奴隶制。你会学到种植园经济、奴隶受到怎样的对待、棉花等等。但我们学不到他们是如何被运到这里的细节，学不到第一个全球经济是如何围绕大西洋奴隶贸易诞生的，现代金融、银行业和保险业又是如何通过奴隶贸易诞生的。也学不到非洲人被运过大西洋时所忍受的境况。了解这段历史至关重要，因为它告诉我们，为什么我们在历史的这个时刻会处于现在的位置，以及作为这个地球上一个有道德或缺乏道德的物种，我们为何如此，因为我们有时确实会经历彼此之间极度不人道的时期，奴隶贸易就是其中之一。我在为这本书做研究时学到了太多东西，而我从读者那里得到的反馈是
“老兄，我知道奴隶制。我大概有个概念，但我完全不知道它到底有多可怕。”你会不会，就是这个事实，得知本质上和这本书里一样的事情此刻正在发生，会让你感到沮丧吗？比如，在西方世界，人们不相信这一点。你知道，前几天我和一个人讨论，对方在说我们今天做得更好了，我们废除了奴隶制。我就说，不，我们只是在这里废除了奴隶制。是的。
但现在地球上的奴隶比大西洋奴隶贸易时期还要多。所以我们是在纸面上废除了奴隶制。我们有一张纸，上面写着奴隶制已被废除。但在实践中，压迫、征服并榨取他人劳动的这种制度依然存在，并且演变进入了现代。嗯，不仅如此。比如，这个国家有多少没有合法身份的未成年人在工作？是啊，是啊。我是说，谁知道数字是多少。但全世界有数百万，全世界有数千万。
但是，这段历史很重要。这段历史之所以重要，这艘船之所以重要，是因为它揭示了我们不人道的深度，同时也向我们展示了人性中向善的能力。因为它确实点燃了第一场废除奴隶制的运动。推动这件事的是宗教领袖吗？对，是，是，是英国圣公会的领袖们。而且第一场废奴运动发生在英格兰。
而它正是由这艘船直接引发的。所以人们，你知道，可以读这本书，了解船上发生了什么。但这艘船踏上航程，沿着西非海岸一路搭载非洲人。我去了西非，去看那里的古老堡垒和城堡，那些是欧洲人为便利奴隶贸易而修建的。他们在西非海岸修建的防御工事，密集程度比欧洲任何地方都高。一座座小堡垒、城堡和地牢，用来聚集人。于是非洲人从内陆地区被押送过来，有时长达一千英里。
阿拉伯奴隶贩子会袭击并洗劫一个村庄，抓走人，开始押着他们往海岸走，你知道，一路上还和各家奴隶贩子交易，当然会有人死去。他们脖子上套着轭，被绑在一起，很多人没能撑过五百、六百、八百英里的行军。八百英里的行军。是的，我看到过一些日志记录。有一位船长，一位奴隶船船长，名叫约翰·牛顿。约翰·牛顿是个很有意思的人，因为他后来成了废奴主义者和传教士。他还写赞美诗。他写的最有名的赞美诗大概就是《奇异恩典》。
哇。所以《奇异恩典》是一个奴隶贩子写的。哇。所以约翰·牛顿，约翰·牛顿来自利物浦。利物浦曾经是奴隶贸易之都。我们一想到利物浦，就会想到披头士，或者那家足球俱乐部。但利物浦曾经是整个欧洲大西洋奴隶贸易中的主导力量。牛顿就是那些船长之一。他当船长跑了三趟奴隶船航程。他们称之为三角贸易。意思是，船只从欧洲出发，这里说的是利物浦，载着可交易的货物：镜子、刀具、朗姆酒、白兰地、餐具、陶瓷器皿、亚麻织品、头巾，诸如此类，还有宝螺壳。把这些东西运到西非，欧洲人在那里建了一些城堡和堡垒，这些城堡和堡垒做的就是聚集非洲人的生意，好吧，他们把非洲人关在这些堡垒的地牢里。你可以去一个地方，我去过，叫海岸角城堡，在加纳，
那里是英国奴隶贸易的总部。海岸角城堡底部有一个巨大的地牢，非洲人从几百英里外被带来，一路从萨赫勒地区被押下来，其中四分之一到三分之一没能活下来。所以这，这就是海岸角城堡的地牢，好。让我跟你说说这个地方，乔。约翰·牛顿在他的日志里写着：今天带上船的非洲人，从内陆被押送了，我记得是1000英里。
好。所以他们被押下来，最终卖给在整条海岸线上经营这些堡垒和城堡的欧洲人。最大的一座是海岸角城堡。英国人和荷兰人在一炮之遥的地方有一座，叫埃尔米纳城堡。这里就是今天的加纳。他们被关在地牢里。你看到那张地牢的照片了。地牢分成两个区域，一个关男人，一个关妇女和儿童。
任何时候里面都会有一千个人，非常多，被镣铐锁着，只有一个竖井透光，食物和水也是从那里扔下来。我不知道，杰米，你还有没有那张照片，你会看到地牢地面上有一条窄窄的小沟。就在那儿，你能看到地牢地面上的那条沟。那是用来把他们的尿、屎和经血排走的。所以你可以想象一千个人在里面。它总是满的、堵着的，再赶上雨季之类的，最终整个地方都覆盖着一层污水淤泥。
好。他们会在下面待上好几个月，乔。他们会在下面待好几个月。很多人没能熬过那段经历。所以你先是从内陆被押送几百英里，也许没能撑过去。如果你撑过去了，就进了这个地牢，在下面待好几个月。然后最终，那是海岸角城堡男奴地牢的入口，最终船只从西欧载着货物过来，来到海岸角城堡，停在锚地，抛锚，大约离岸一两英里，他们坐独木舟上到城堡，与总督会面，总督说，好，你知道，我们来做生意吧，
然后他们进入地牢，带出一批奴隶，有男人，有女人，也有孩子。他们先给这些人清洗。记住，这些人身上满是污水和污秽，然后给他们涂上棕榈油，让他们看起来很健康。船长会说，我要这个、这个、这个。他的外科医生或医生会检查他们，掰开他们的嘴，检查他们的淋巴结，让他们咳嗽，确保他们没有生病、身体没问题。然后他们买下这些奴隶。然后给他们打烙印。
他们给这些人打烙印。在他们肩膀上抹点棕榈油，打上烙印，这样就知道哪些是自己买的，因为他们还要去下一个堡垒，买几个，再买几个。等凑齐了足够装船的几百人，再回来把他们带走。我走进海岸角城堡的地牢时，地面是鹅卵石铺的那种。然后我走到一个区域，乔，那里是光滑的。我设法请到了博物馆部的一位向导单独带我参观。因为在动笔写它之前，我想亲眼去看、亲身去体验。你可以看到地面有点凹凸不平，然后有些区域是光滑的。其中有一块完全是光滑的。
我就问，这里为什么这么光滑？他说，我们保留了它被发现时的原样。这是几个世纪以来被关在这里的人们的尿液、屎尿和经血沉积而成的。而我们学不到这些。你知道，我们学习奴隶制时学不到这些。我们学不到这些触目惊心的细节，学不到人们在被送上船之前就已经要忍受的东西。现在我们来谈谈那艘船，你知道，那是一座漂浮的地牢。
远洋船只，乔，是工程学上的奇迹。它是远见、雄心和欧洲天才的奇迹。哦，杰米这里也跳到前面去了。我跳过头了，抱歉。那些视觉影像。我们会谈到废奴。好的。我们会谈到第一次使用病毒式传播的图像，杰米刚才已经给我们预告了一下。所以远洋船只是欧洲天才、雄心、远见和探索精神的证明。没有别的方式来看待它。地球就在这里，人们都各自待在自己的一隅，直到葡萄牙人和西班牙人造出了能够横渡大洋的船。
§06文字稿 · 49:50 起
那是15世纪初，大航海时代。你高中会学到这个。航海家恩里克王子弄到了他的船。我们需要看看世界的其他地方。外面还有什么？也许有些财富。葡萄牙人开始向南航行，碰到了加那利群岛，就在西非海岸外。船难，船难。风太猛、太狂暴、方向太逆。他们的船应付不了。于是葡萄牙人发明了一种特殊的帆，叫拉丁帆。好，它是三角形的。与传统的被风推着走的方帆不同，拉丁帆可以转动，像鸟的翅膀一样发挥作用，
这样你就能像鸟一样迎风抢风航行。所以葡萄牙人是第一批越过加那利群岛的，在1420年代、1430年代。卡拉维尔帆船把欧洲人带到加那利群岛以南，他们抵达非洲西海岸，绕过好望角，到15世纪末，葡萄牙人已经抵达印度。非凡的探索，航海与天才的胜利。
然后就有了克里斯托弗·哥伦布。哦，老兄，葡萄牙人想着一路去到印度，还得绕整个非洲一大圈。也许有条捷径。我要往那边走。让我往那边走。肯定有条捷径，你知道。于是他往西走。我要找条更好的路。他在巴哈马登陆。印度！印度人！好吧，好，我们会笑，但我是说，他驾船横渡了大西洋。他到了这里。他开启了西班牙对地球这一部分的勘察。教皇，教皇亚历山大六世说，好，你们西班牙人，你们葡萄牙人，你们开始摸清世界其他地方了。
我希望你们和睦相处。所以我要在大西洋中间画一条线。那条线以东的一切，葡萄牙，归你们。那条线以西的一切，西班牙，归你们。于是西班牙殖民了美洲。而葡萄牙先殖民了非洲和印度。那么，欧洲人在十字军东征期间遇到了一样让他们的味蕾着迷的东西。
他们称之为甜盐。今天我们叫它糖。十字军东征之前欧洲没有糖。因为糖在那里长不出来。它生长在温暖的热带地区。所以在1494年，教皇划分了世界。西班牙和葡萄牙如今身处可以种糖的热带地区。这听起来太疯狂了，但又完全说得通，人们直到1400年代才知道糖？嗯，他们是在十字军东征时遇到的，你知道，1200、1300年代的欧洲人。就像，哦，这些阿拉伯人有糖。挺好的，你知道。他们从甘蔗里获取糖。他们只是加工一下。甘蔗，对，对。因为它在那个地区长不出来。
那当时欧洲人用什么让东西变甜？只有蜂蜜吗？蜂蜜、浆果汁。哇。糖完全是另一个层次，对吧？对。糖是另一个层次。于是他们划分了世界，开始建立他们的蔗糖种植园。葡萄牙人利用了非洲已有的奴隶制体系。这一点要说清楚。欧洲人并没有把奴隶制带到非洲。那里本来就有奴隶制。他们利用这些体系，用奴隶劳动力填满他们在非洲沿海的蔗糖种植园。而西班牙人则大量消灭当地原住民人口。玛雅人、阿兹特克人，他们来到这里，通过枪炮、疾病和战争，大量消灭当地人口。玛雅人。
玛雅人。对。所以他们没有劳动力。于是查理国王在1518年说，好，葡萄牙人，你们有这些非洲人。能送一些到这边来吗？那是1518年。于是他给了葡萄牙人一份合同：给我运4000个非洲人来，在这些蔗糖种植园干活。他们在你们的种植园似乎干得不错。大西洋奴隶贸易的时代就此开始。它的目的是把非洲人运到西班牙殖民地，在蔗糖种植园里劳作。葡萄牙人和西班牙人运营着这条三角航线，把货物运到非洲，购买非洲人，把他们运过大洋，就是这样，把他们放进蔗糖种植园，然后拿走蔗糖劳动的产出，也就是糖、朗姆酒、糖蜜之类的，运回欧洲出售，然后重复这个三角循环。
他们怎么这么擅长横渡大洋，却又这么不擅长判断自己是不是在印度？这太疯狂了。比如，他们当时手里有多少世界地图？什么都没有。西边他们什么都没有。西边什么都没有。葡萄牙人刚开始往南走的时候，除了罗马时代留下的北部海岸之外，他们对非洲一无所知。你看15世纪的地图，是一片空白。太离谱了。他们最初是被黄金吸引的，对吧？他们听说了这些故事，这些关于黄金的神话故事。葡萄牙人到达西非时，把那里叫作 Costa della Mina deora，意思是金矿海岸。到处都是黄金。
奴隶贸易是后来因为糖才出现的。然后是英国人和荷兰人。所以糖是起点？糖是主导力量。奴隶劳动一直都有。奴隶和奴隶贸易一直都存在，但正是那时它真正大规模扩张了。正是那时，整个三角贸易，大西洋奴隶贸易，世界上第一个全球化经济，从糖中诞生了。哇。本期节目由 Manscape 赞助。听好了，兄弟们。Manscape 刚刚推出了全新的 Lawn Mower Ultra Gen 6，有一些相当大的升级。它有两个可互换的刀头，还有一个双向箔片刀片，我很喜欢。我可以往前推也可以往后推，不用反复来回好几遍，然后还有浮动刀头，会跟着你移动，而不是跟你较劲。电池续航对我来说也是一大亮点。续航时间最长可达100分钟。
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它是全球经济赖以运转的润滑剂，就当时而言，也就是北大西洋经济，创造了延续数个世纪的世代财富。所以在美国独立战争前夕，给你一个概念，好，我们说的是1773年、1774年。到这个时候，英国人已是大西洋奴隶贸易的主导力量。他们是通过夺取加勒比海诸岛成为主导力量的。他们最大的战利品是牙买加，牙买加成为当时世界上最大的蔗糖种植园经济体。
所以在独立战争前夕，当然，他们拥有北美13个殖民地，也拥有一些加勒比海岛屿。为了让你感受糖有多重要：如果把全部13个美洲殖民地的所有出口加起来，再拿牙买加的糖来比，牙买加糖出口的价值是全部13个殖民地所有出口商品总价值的五倍。哇。所以糖为西欧创造了巨大的财富。于是奴隶贸易一直持续、持续下去。当时生产糖的那些公司，有没有哪家现在还在？据我所知没有。
我是说，当然，今天糖的生产方式和当年的奴隶种植园不同，那些种植园最初由葡萄牙和西班牙建立，后来是英国人和荷兰人。所以 Zorig 号其实是一艘荷兰奴隶船，它大约在1780年10月起航。所以那时正处于美国独立战争最激烈的阶段。而英国人一直是奴隶贸易的主导力量。还记得我跟你说的吗，我们在地牢里，好，奴隶船船长过来，为这些人讨价还价，他花上一两个月时间，在这座城堡、这座堡垒、这个地方收购非洲人，给他们打烙印。
然后最终他把船装满，视船的大小而定，三百、四百、五百、六百个非洲人。装上食物和水，然后他必须横渡大西洋，也就是所谓的中间航程。这些船的设计，奴隶船的设计是专门的，好，专为装载人类货物而设计。最底层放食物和水。然后是所谓的中层甲板。好，杰米，你现在可以把那张照片放出来了。我们准备好了。
§07文字稿 · 60:09 起
好。这里就是中层甲板，好吗？这是示意图。这是一张很重要的示意图。这是来自利物浦的布鲁克斯号奴隶船。你可以看到中层甲板的底部。船长在向你展示如何把非洲人排列起来。每人分配16英寸的空间。就像，引用我们谈到过的约翰·牛顿的话，像书架上的书。他们要像书架上的书一样被装进去、码放好。所以每个人被分配16英寸的空间。对，没错。那么，他们为什么是躺着的？好，所以你把他们全部排成一排，填满每一处能用上的空间。
然后这里还有第二层，你能看到他们围着这个马蹄形排开。所以他们搭了一层隔板。你能在左下角看到。他们搭隔板是为了把这艘船的货物，也就是“人货”的装载量最大化。所以你根本没法坐直。你被镣铐锁着，躺在那里，然后上面搭着一层隔板，隔板上又是一层人。就像头顶的行李舱一样。明白吗？他们就这样把这些人一排排码好，而他们要这样排着躺两个月，横渡大西洋。
你可能会问，如果晕船怎么办？如果女人来月经怎么办？有些女人就是在这种条件下生孩子的。如果你只是想上厕所怎么办？他们放了些桶，沿着他们所谓的——他们管这叫“中层甲板”（tween deck），也就是这里装货的地方——分散摆放。如果你要上厕所，就得跟和你锁在一起的同伴一起，设法挪到那个桶边上，你们是两人一组锁在一起的。当然，你永远来不及赶到，而且船还在不停地颠簸摇晃。
所以短短几天或者一周之内，整层甲板就布满了人的尿、屎、血、呕吐物，还有苦难。而且整个横渡的两个月都是这样。乔，他们不教我们这些。他们不教我们这一部分。所以这里是一位造船师傅在告诉你，在他为利物浦的布鲁克斯家族建造的布鲁克斯号奴隶船上，怎样把利润最大化，怎样把这些人排好。早上他们会被带上甲板，用海水浇一遍，给一点点食物，再给半品脱水喝。
男人被关在船的前部，女人和孩子在后部，他们还在中间筑了一道屏障，把男人隔在一边，因为你可以想象，假如你是这些非洲人中的一个，你摊上了这样的命运——摊上了这样的运气——你会想尽一切办法夺取这艘船的控制权。所以奴隶起义是一种很常见的反抗尝试。于是欧洲人在每艘奴隶船中间都修了一道屏障，这样万一奴隶真的起义了，他们就能迅速退到后面，也就是船尾那一侧，在那里他们仍然能控制这艘船。
他们在屏障上架了大炮，用来镇压起义。他们会朝自己的船开炮？要么这样，要么丢掉这艘船。通常开几炮就能把起义镇压下去。接下来，你还得惩罚起义者。我之所以跟你讲这些，是因为船长们把这些事都写下来了。他们写过这些。有一位来自利物浦的船长说：
“我发现，要确保不再发生起义，对起义最有效的惩罚是：抓一个起义头目，趁他还活着把他剁成碎块，再把碎块分给其他奴隶。这似乎能平息任何进一步的起义企图。”恐怖。简直就是恐怖。此外，他们还会遭到鞭打，你也能想象女人和女孩们遭遇了什么。一位奴隶船船长说，水手们当着其他人的面，像野兽一样在不满10岁的女孩身上发泄情欲。你知道，各位，那艘船上没有任何法律。那是大洋中央的一个道德深渊。
所以就佐格号（Zorg）来说，他们正载着这些非洲人横渡大西洋。而这类事情就会发生。有起义。那是一种反抗形式。另一种反抗形式是绝食。我不吃了。我就去死。我宁可死。如果你已经熬过了从内陆出发的长途押送，在海岸角城堡的地牢里泡在自己的屎尿里住了几个月，然后又被困在船上。我不知道这船要去哪儿，但我要绝食。我宁愿死。欧洲人对此有一种工具，叫作“开口器”（Speculum Oris）。
它最初是一种在患牙关紧闭症时用来撬开下颌的器械。奴隶船船长们弄来了一些。如果你不肯吃饭，他们就把它塞进你嘴里，强行撑开，把食物往你喉咙里硬塞，这个过程中很可能会把你一半的牙齿弄裂，把你的舌头划破，然后其他人就会乖乖就范，绝食也就到此为止。所以这些船上发生的、人们不得不忍受的野蛮程度令人心碎。但对我们来说，从历史上正视这一点很重要。这样我们才能明白我们能做出什么事来，
以及如何防止这种不人道的事情再次发生。这就引出了这一切当中的一线希望。这艘船横渡大西洋。它是一艘荷兰船，好吗，当时正值美国独立战争期间。每个人都把美国独立战争当成向英国人报复的机会。因为英国人是当时的霸主。法国人、西班牙人、荷兰人，趁着英国海军忙于对付美国人、兵力捉襟见肘，把这当作一个机会，在这儿顺手吃掉几艘船。
巴巴多斯没人守。我们去把巴巴多斯拿下吧，你懂的。所以英国人同时在跟所有人打仗。而他们的对策是：好，任何有这种船的人，现在特此批准你们当海盗。见到挂荷兰旗、法国旗、西班牙旗、任何旗、美国旗的，就尽管去往死里抢。我们需要帮手。我们的海军顾不过来。于是英国人纷纷出海当起了海盗。
于是一艘英国海盗船在非洲海岸外俘获了这艘荷兰船。船上已经装了两三百个奴隶。这位英国海盗，皇家海军“警戒”号（HMS Alert）的船长威廉·卢埃林（William Llewellyn），在利比里亚海岸外俘获了佐格号，又找到另外两艘荷兰船，把它们一起带到了总部海岸角城堡。他看着那里的其他船长，英国船长，说：瞧，我这儿有几艘荷兰战利品船，上面有些奴隶，还有些黄金和象牙。
我今天就拍卖这些东西。一位名叫汉利（Hanley）的利物浦船长，他是一艘叫“威廉”号的船的船长，说：那艘我要了。我要佐格号和上面的一切。那时候可没有Venmo、现金之类的东西。所以你就写一张欠条。这叫汇票。于是汉利以他的债主——一个奴隶商人，利物浦的一位富人，名叫威廉·格雷格森（William Gregson）——的名义开了一张汇票。他说：你把这个拿去找格雷格森就行。这是谈好的价钱。佐格号我要了。这下他就买一送一了。明白吗？于是他把一半船员调到佐格号上，并任命自己船上的医生当佐格号的船长。
他说：你把剩下的货装满，到牙买加跟我会合。于是那位船长。船长照做了。他把船装满了。他还超载了。像佐格号这么大的船，大约100吨，本来最多只应该装大约300个奴隶。他往里面装了440个非洲人，还在西非海岸捎上了一个陌生人。你还记得我跟你说过，这些要塞和城堡都有总督。他们从欧洲派过来，任务是管理城堡、交易奴隶之类的。这台机器就是这么运转的。
而这些家伙就是蠢。你去读读关于他们的记载。他们就是一帮无能的蠢货，跑过来管这些城堡和要塞。他们总是在争吵、斗嘴，像一群青少年一样来来回回地互相写信，说什么，哦，你干了这个，你干了那个。然后他们又写信给英国的上司，说，哦，他干了这个。就跟肥皂剧似的。
佐格号路过的时候，它正前往黄金海岸（加纳）的另一座要塞，那里有一个奴隶拍卖室，叫阿诺马布（Anumabu），也就是阿诺马布要塞。那天，总督们决定把阿诺马布的总督赶走，因为他们实在受不了他。他叫罗伯特·斯塔布斯（Robert Stubbs）。他就是个无赖。他就是个卑劣透顶的人。他们恰好在佐格号路过的同一天把他赶了出去。于是斯塔布斯躲到了这艘船上。最终船上装满了奴隶，开始横渡大西洋。然后船长病了。他没法指挥这艘船了。按照航海惯例，他本应任命他的大副。
§08文字稿 · 70:59 起
由大副接手。不知为何，他任命了斯塔布斯。我的天。乔，这种事你编都编不出来，比如，你跟泰勒·谢里丹（Taylor Sheridan）聊得挺好。你知道，我很喜欢他的剧。如果泰勒·谢里丹把罗伯特·斯塔布斯写成他剧里的反派之一，人们会说：得了吧，哥们。没人会这么纯粹地坏、蠢、邪恶、糟糕。这个角色总得有点层次吧。我们不接受这种设定。可有时候，人就是坏、糟糕、可怕的人，而这家伙就是其中之一。他接管了这艘船，却根本不知道自己在干什么，结果船偏离了航线。横渡大西洋这件事的问题在于，
中途没有补给站。你离开非洲时带的食物和水，就是必须撑到你抵达新大陆、抵达大洋另一边的全部食物和水。如果你偏离航线、被耽搁或者遇上风暴，你可能就有麻烦了。佐格号就碰上了这种事。斯塔布斯把他们带偏了航线。从西非到牙买加本来只需要两个月。每个像样的船长都能在两个月内把船开过大西洋。而非洲人的死亡率预计在15%左右。他们会得痢疾，
因为他们泡在自己的屎尿里生活。他们会自杀，会做出各种事。大约15%的死亡是被接受的。人开始死去。船偏离了航线。已经两个月了，两个半月了。到了三个月，他们还不知道自己在哪儿。他们终于望见了加勒比海最东端的多巴哥。这样他们就有了方向感。好，牙买加往那边走10天。我们快速清点一下水。确认够用，因为我们已经耽搁很久了。他们清点了一下水，看起来够撑到牙买加。乔，那个年代的航海有一点很有意思：纬度很容易测。你拿出六分仪，对准，就能知道你在赤道以北或以南多少度。经度则难测得多。
本质上，你是在试图测量地球的自转以及你在上面的位置。在人类历史的大部分时间里，远洋船只上最大的死因是经度算错导致的海难。不是坏血病，不是海盗之类的。而是：我以为我在那儿，结果我其实在这儿，然后我一头撞上一座岛，船毁了，所有人都死了。你想知道他们是怎么测经度的吗？这叫航位推算法（dead reckoning）。你要做的是，准备一根测程木和一根绳子，
绳子上每隔一段固定距离打一个结。每六个小时，你就要把绳子扔出去，把测程木扔进水里，手里攥着绳子，数一数60秒内有多少个结从你手里滑过。这样就得出了以“节”为单位的速度，也就是航海速度。你每六个小时做一次，就能知道自己的速度，再结合航向标绘出来，就能算出你在出发点以东或以西多远。然后你把它记进“航海日志”（log book）里，这个叫法就来自你刚扔进海里的那根测程木（log）。这些词就是从这儿来的。
太疯狂了。所以人们会……现在，假设你不太擅长这个。你每一次的测量误差都会在前一次的基础上累积，最后你可能偏离航线几百英里。突然一座岛就出现在你面前，你一头撞上去，一切就完了。所以在远洋航行的大部分时期，人们就是：好吧，我觉得我比昨天往西了15度。我记到航海日志里。我把绳子扔下去。好吧。这就是，这就是，这就是我们所说的那个测量水平。所以他们望见了多巴哥。到那个时候他们知道自己在哪儿了，虽然到那儿花的时间太长了，但他们知道自己在哪儿。所以他们知道牙买加在西北偏北方向1150英里处。于是他们继续前进。
所以他们必须到达牙买加。那是他们的目的港。明白吗？于是他们继续走。继续走。继续走。一直没看到陆地，没看到陆地。然后到了第10天，时间差不多正好，他们望见了陆地。这时候他们必须确认那是牙买加。因为紧挨着牙买加西边的，是一座叫伊斯帕尼奥拉的岛，一半属于西班牙，一半属于法国，后来成了多米尼加共和国和海地。那是敌方领土，因为当时正值美国独立战争期间，我们不能在那儿停靠。所以我们得确认清楚。于是斯塔布斯放下他的绳子和那套东西，然后说：啊，这是西经70度，那是伊斯帕尼奥拉，牙买加是下一个，再往下一个。于是他们继续走。
本来应该只是一天、两天、三天的事。结果那就是牙买加。他们已经越过目的地三天了，现在水彻底喝完了。而要掉头逆风航行，往西走的这三天得花10天才能返回，因为他们现在得顶着风走。此时，他们出发时只有一半船员，17个人，本来应该有30个船员。还记得汉利把他的船员分了一半吧。所以他们只剩下11个人。船长病到神志不清。斯塔布斯在指挥这艘船。而他们已经有大约70个非洲人死于痢疾和坏血病。所以他们不得不，而且他们的水也没了。于是他们做了一个决定。为了撑过返回牙买加的这10天，我们必须减少用水量
——船上的用水量。而他们的办法，就是开始把非洲人扔下船。于是在三天时间里，他们从女人和孩子开始，把活生生、还在呼吸的人，生着病、身体虚弱什么的，其中还有一个婴儿，他们把130到140个非洲人扔进海里淹死。他们的骸骨至今还在海底。好。然后他们抵达牙买加时，把死掉的人数和被扔下船的人数加在一起，死亡率达到了50%。
所以一半的奴隶没了。他们靠岸。他们卖掉了奴隶。他们是通过一种叫“争抢”（the scramble）的方式卖的。所谓争抢，就是奴隶经纪人说：好，我这艘船上有奴隶。我们商定一个价格。商定的价格是36英镑。大约相当于今天的1万美元。买家们……所有奴隶都被关进一个围栏，身上涂满棕榈油，让他们看起来很健康。他们大多数人都有痢疾，所以在出售期间，他们用麻絮堵住奴隶的肛门。你拿着绳子冲进去，把你想要的那些圈起来。你把他们聚拢，然后付钱给经纪人，奴隶就被带往种植园。到这里，故事本该结束了。
要不是因为贪婪，我们本不会知道这艘船上发生了什么。佐格号的船主，也就是那张欠条上写的那个人，他得到消息：哦，汉利，你这是买一送一啊。好，给你，这是付给那个海盗的钱，让我给我的新船上个保险。每一艘横渡大西洋的奴隶船都是上了保险的。保险业就是从奴隶贸易中诞生的。装备一艘奴隶船要花掉相当于今天70万美元的钱。所有的补给、船员、工资等等。所以这是一大笔前期资本。而你可能会遭遇海难。可能会有海盗劫走你的船，那样就全赔光了。于是伦敦有个叫劳埃德（Lloyd）的家伙。劳埃德常泡在
这家咖啡馆里。他有个主意。他说：好，你们按你们船和货物的价值给我一小部分比例的钱，就叫它保费吧。如果你们全损失了，我就按约定的价值赔给你们。但如果你们没有全损失，保费就归我。劳埃德咖啡馆后来变成了伦敦劳合社（Lloyd's of London），是奴隶船的头号保险承保人。他们还拟定了标准合同。
奴隶贸易让这门生意爆发式增长。因为每个奴隶船船长和奴隶商人都想给船、给船、给所有货物上保险。于是格雷格森为这艘船和他的非洲人投了一份保险合同，每人30英镑。当他得知他的船损失了一半的货物，他决定提出保险索赔。当时大多数保险索赔的规则是：如果奴隶死于起义，你可以获得赔偿。但如果他们死于自然原因或者自杀，你就得不到赔偿。合同里就是这么写的。所以从来没有人问过：那要是你把他们扔下船呢？
§09文字稿 · 81:33 起
那样能获得赔偿吗？于是格雷格森要试一试。他告诉保险公司：我要为这200个奴隶索赔。保险公司说：老兄，那是50%的死亡率。我查一下我的精算表。不行，这不正常。我们不赔。于是他提起了诉讼。我们就是这样得知当时发生了什么的。乔，没有人知道这些船上发生了什么。我之前跟你说过，查理国王，1518年，那是一切开始的时候。现在是1780年。所以两个半世纪以来，这台机器一直在运转。除了船长本人和船员，没人知道船上发生着什么。于是格雷格森提起了诉讼。那场诉讼最终摆到了整个大英帝国的首席大法官面前，
曼斯菲尔德伯爵，一位巨擘级人物。当时的庭审，那时候还没有法院大楼之类的，是在伦敦市政厅（Guildhall）举行的。乔，这件事太有意思了，因为它向你表明，整个历史的走向可以因为哪怕一个人的良知而转向善。仅仅一个人。于是庭审开始了。我们没有这场庭审的记录稿，但我们知道奴隶商人赢了。判决对奴隶商人有利。你想知道唯一的证人是谁吗？斯塔布斯。斯塔布斯是唯一还活着的人。他走进来说：是啊，是啊，我们当时没水了。
我们别无选择。我们必须把这些非洲人扔下船，否则我们全都会死。这是绝对必要的，而既然是必要的，保险公司就得赔。嗯，有道理。好吧。你们就按每人30英镑，赔给格雷格森他那些非洲人吧。事情本该就此结束。但那天法庭里有一个人有良知、有心肠。他目睹了这场审判，心里在想：等一下，为什么没人提谋杀？他刚才说他们把130个人扔下船淹死了。
他们在谈保险赔偿，却没人谈谋杀。于是这个人给伦敦最大的报纸写了一封匿名信，提出这个问题：我刚目睹了这件事。没人在谈谋杀。这些人难道不是被谋杀的吗？为什么这里没有谋杀指控？当时有一小群出于宗教信仰的废奴主义者，来自英国国教会和贵格会，他们不认同奴隶制这种东西。
在美国也有另一群这样的人，尤其是贵格会教徒，他们也不认同奴隶制。而废除奴隶制的“祖父”是一个名叫格兰维尔·夏普的人。大多数人不知道这个名字。但他是第一个毕生致力于废除奴隶制的白人。他看到了这封信。一个恰好住在伦敦的前奴隶把这封信带给了他。好。这个人叫奥拉达·伊奎亚诺。
那是伊奎亚诺，那是格兰维尔·夏普。干得漂亮，杰米。伊奎亚诺曾是……他在弗吉尼亚当过奴隶，但他聪明又勤奋，为自己赎得了自由。他听说了格兰维尔·夏普。格兰维尔·夏普毕生致力于废除奴隶制。伊奎亚诺辗转来到伦敦，说：我要尽我所能帮忙。于是格兰维尔·夏普看到了这封信，他心想，天哪。他此前人生中的二十年一直在
试图构建一套反对奴隶制的法律论证。他自学了法律。他没有完成学业。他自学法律，自学拉丁语、希腊语、希伯来语。他写小册子。我们之前聊过小册子，对吧？小册子是那个年代的流行东西。你有个想法，就写成小册子，发给大家。格兰维尔·夏普写了一本小册子，跟他的朋友本杰明·富兰克林分享。他说——也许他叫他本杰明吧，我不知道，也许他们有昵称，随便了。他说：本杰明，我有本小册子想请你读读。我的论点是这样的。那是在18世纪60年代。你们那边的人不应该
在议会中没有代表的情况下被征税。于是就诞生了“无代表，不纳税”这个口号，它成了美国独立战争的战斗口号。对，对，没错。我们凭什么给某个国王交这么多税，而我们在这事上连发言权都没有？所以格兰维尔·夏普是这样一位文艺复兴式的通才，一个自学成才、信仰虔诚的人，他无法容忍一个基督教国家参与奴隶制。他看到了这封匿名信，说：这就是我的案子。就是这个。这个案子会把整件事彻底揭开。他回去找那些承保人，说：提出重审动议。然后你们提出这些论点。我手上有庭审记录，因为格兰维尔·夏普雇人用速记把
整场听证记录了下来。所以有记录在案。这就是我们知道发生了什么的原因。庭审进行得和之前差不多，只是这次他们提出了不同的论点。大律师们在西方历史上第一次在法庭上谈到了人权。那些黑人和白人船长一样享有饮水的权利。这是一个革命性的观念。他们和船员——船上的船员——一样享有生命权。他们试图再次说服曼斯菲尔德法官，以及这次另外两位法官，
接受这种普世人权的理念。而在这一切当中，唯一的证人还是斯塔布斯。你看过那部电影《义海雄风》吗？嗯。对，里面有那么一刻，对吧，汤姆·克鲁斯把杰克·尼科尔森叫上了证人席。他只需要让他承认是他下令执行“红色守则”的。他吓得浑身发抖，因为尼科尔森是……你知道，如果他搞砸了，那就完了。上军事法庭，你就完蛋了。你知道，如果你指控一个不管几星的——十星将军——下令执行红色守则，他就在那儿想：我要不要逼他，要不要逼他？然后他把尼科尔森激起来了。他让他动起来，让他情绪激动。然后，当然，他问：你是不是下令执行了红色守则？尼科尔森说：你他妈说得没错，就是我下的令。
这就改变了一切，对吧？是你下的令。哦，好的。好。所以这场审判中也有这样一个时刻。斯塔布斯是唯一的证人。他只需要说我们没水了，把非洲人扔下去是绝对必要的。首席大法官曼斯菲尔德说过一句后来臭名昭著的话：奴隶的案子就跟把马扔下船一样。那是他对第一次审判的总结。对，如果你把马扔下船，没人会谈什么谋杀。那是财产。奴隶也一样。他只需要说：财产被扔下船了，因为我们没水了。
大律师把斯塔布斯叫上了证人席。斯塔布斯是个蠢货，是个笨蛋。他嘴巴比脑子转得快，大律师让斯塔布斯承认，就在他们因为没水而把非洲人扔下船的过程中，下雨了。你说下雨了是什么意思？对，下雨了。那你们其实是有水的。整件事就此暴露出来：奴隶贸易就是一场道德破产的骗局。现在世界不仅知道了这些船上发生了什么——就是我们用这些图像谈到的事情，以及被揭露出来的真相——还知道了整件事就是一个巨大的谎言，一个为了利润而贪婪、杀人的谎言。公众知道了这件事。乔，这就是给我希望的地方。我们也谈到，今天仍在发生同样的事情。
这激发了第一场废除奴隶制的运动。它就诞生在这一刻之后：英国国教会里的一小群人聚到了一起，他们一共12个人，1787年在一家印刷店里开会，他们说：我们必须废除奴隶制。它是人类良知上的污点，是英国名声上的污点，是对基督教的玷污。我们必须废除这一可怕的制度。然后他们把一生都献给了这项任务，这是一项艰巨的、堪比赫拉克勒斯壮举的任务。
但他们成功了，靠的是广为传播的图像、真实的证词、调查性新闻报道、消费者抵制——我们今天用于社会正义的那些工具，正是在这第一场运动中首创的。最终他们确实成功了，诚然，也得承认那只是在纸面上。但多年以后，就连弗雷德里克·道格拉斯也说，我们每年都纪念大英帝国废除奴隶制，也就是1838年8月1日，因为那向世界表明这是可能的。我们在这里做到这一点只是时间问题。这需要一场内战，但最终实现了。那就是那个时刻。
§10文字稿 · 91:03 起
你可以把这一切追溯到那封匿名信，追溯到这些微小的良知之举，追溯到聚在一家印刷店里的这一小群人，他们说：从现在起这就是我们一生的重心——其中包括格兰维尔·夏普。从现在起这就是我们一生的重心：清除世界上的这个道德污点。所以现在，随着人们了解到刚果的恐怖，会有人站出来。我已经看到这种情况在发生。有良知的人们正在组织起来，试图找到办法反击，为刚果人民带来一些正义，就像这一小群人在奴隶制正常、合法、被普遍接受的年代建立起一整场运动一样。当时大多数议员都投资了奴隶贸易，并从制糖经济中获利，但他们成功了。他们取得了胜利。他们克服巨大的障碍坚持了下来。今天我们也必须这样做。而这将需要
良知之举。顺便说一句，“宗号”事件，我查出了那封信是谁写的。240年来，没人知道。这个人是谁？是谁的良知让历史转向了善？我设法查出了是谁。他是一位名叫詹姆斯·拉姆齐的废奴主义者，一个信仰虔诚的人。我一直回到这一点，对吧？信仰这个词。它很重要。因为我确实认为，我们这个物种总体上是善良的。我认为我们每个人身上都有神性。当然，世界上有邪恶，有贪婪。
有暴力，有恐怖，有压迫，这些都有。但善的力量、我们内心的善的火花、我们对更高力量的信仰，总会显现出来，并且确实会取得成功，哪怕只是短暂的一刻。今天我们需要那样的道德领袖来引领我们向前，就像过去这一小群人凭借他们的道德力量拖着人类向前一样。我们今天正在寻找那样的领袖，因为世界正处于如此动荡之中。嗯，我们是极其可塑、容易受影响的，非常容易被影响。我们可能被引向很好的方向，
也可能被引向负面的方向。在我看来，不管你实际信仰什么，这就是宗教的巨大好处，尤其是基督教。比如，如果你遇到那种真正严格按教义生活的人，基督徒是你这辈子能遇到的最友善的人之一。他们从中获得了很多快乐。而快乐正是这个世界上很多人所缺乏的东西。
而如果没有一个道德框架和伦理框架……我不是说无神论者就不能成为了不起的人。我认识很多了不起的无神论者。他们就是善良、你知道、体贴、周到的人，出身于好家庭，有好朋友。他们不需要宗教也能做个好人。但提供一个框架确实有价值。提供一种意识形态，支持人在自己的社区里积极向上、做个好人、做个有道德的人，这确实有价值。做一个懂得宽恕的人。
宽恕是基督教非常重要的一部分，救赎是基督教非常重要的一部分，还有我们共同进化、共同成长的这种理念。而如果缺乏这种道德框架，你就可能遇到这样的人：他们的意识形态把其他人视为财产，他们的意识形态认为其他人和自己不一样。不管我们谈的是中国及其对维吾尔族的对待，还是非洲奴隶贸易，或者是现在的刚果，本质上都差不多。我完全同意。
我认为基督教信仰在历史的关键时刻是一股巨大的向善力量，废除奴隶制就是其中之一。毫无疑问，其中有一种同情、共情的伦理：做个好邻居，做个好兄弟姐妹。我们都是上帝的孩子。你会看到正是这种话语在推动、在推动着这些废奴运动中的废奴主义者。这也不是要为那些打着基督教幌子的人所犯下的暴行开脱。比如宗教裁判所之类的？
没错。还有十字军东征。你可以列举很多以基督教的名义、但并非真正出于其精神所做的可怕事情。这就是人类的问题。我们会给自己找这些合理化的理由，做出这些决定，我们可以认定自己是为了更大的善而做可怕的事。这也是人类自我合理化的一个问题：我们可以成为最糟糕的人，只要我们认为自己做这些坏事是为了善。这就是我们一直存在的一个奇怪的人类部落性问题。所以当你看待基督教时，想想那些开着劳斯莱斯到处跑、坐私人飞机、坑骗那些头脑简单的人的超大型教会牧师，但那不是……那不是这种信仰的精神，你知道，那是人。那是，那是人，那是贪婪。那是
贪婪。那是人。人有那种为事情找理由的奇怪能力。没错。而且是为了追求私利和自我满足。这永远会是人性处境的一部分。我们当中有这样的人，但也有更善良的天使。对。你知道，那些人，那些带着尊严熬过奴隶船的人，那些带着尊严忍受刚果矿井的人。他们比那些压迫者、那些贪婪自私的人强大得多，也拥有多得多的人性价值。而这……还有什么比这更糟糕的人类例子呢？糟糕到你为了水把
妇女和儿童扔下船？对，包括一位母亲和她的婴儿，你知道。令人心碎。令人心碎。我是说，关于哥伦布以及他船上的人抵达美洲，或者说巴哈马时所做的事情，就有很多骇人听闻的故事。当他们发现这些人有黄金时，对他们做出了那些可怕的事。
对。他们要求这些人带回和自己体重相当的黄金，否则就砍掉他们的胳膊。砍掉他们的胳膊。你知道，有各种各样的……当着母亲的面把婴儿的头往石头上摔。他们干了骇人听闻的事。这一切都被一位随船的宗教学者记录了下来，一位和他们一起在船上的宗教领袖，某个基督徒。对，听着，我们把话说清楚：欧洲人把世界上很多地方搞得一团糟。哦，是啊。好吧。我是说，我之所以花了点时间讲卡拉维尔帆船和远洋船只，是因为正是这些船把欧洲人带到了整个全球南方。总的来说，对于他们遇到的人而言，那是一段悲惨的经历。
对，一直都是。哪怕只是疾病。对，疾病。然后当然还有暴力、奴役、压迫、殖民。以上全部。以上全部。那一整段历史中内在地带着一种恶意、贪婪和优越感。我经常回头想，天哪，要是他们待在家里就好了。不仅如此，他们本质上就是一场瘟疫般的祸害。他们带来了天花。90%的美洲原住民因此被消灭。对。我们认为这和玛雅人的遭遇有关。我们认为这和巴西和刚果发生的事情有关——他们发现了这些曾经规模庞大的人口和这些网格结构，他们在做激光雷达扫描时说：哦，这里以前像是城市。
对，对，对。人口曾经很稠密，然后突然、非常迅速地锐减。而且不全是暴力造成的。你说得对。是疾病，还有疾病。所以他们做的一切都很糟糕。就是一切。暴力很糟糕，他们做的一切都很糟糕。这是个很疯狂的故事，因为很难想象。我以前的表演里有个笑话，说我们的国家有300年历史，人能活到100岁，我说，那就是三个人。这才是疯狂的地方。就像是三个人之前的事。年轻的国家。对。
或者其实是两个半人。两个半人之前我们才刚到这里。光是想想就很疯狂：人类进步得有多快，而新来的人——尤其是带着疾病之类的——遇到原本就在这里的人时，造成的破坏有多大。嗯，我们会把这种情况想象成外星人到来。这就是“第一次接触”的故事。比如，外星人出现时会发生什么？
他们会把一切都炸掉吗？对。他们会奴役我们吗？他们会像贵格会教徒那样，还是会像中国人那样？对。对。总之。或者像荷兰人。对。你知道。对，太疯狂了。对。你知道，不过现在的问题是，有很多关于赔偿的讨论。欧洲国家是否需要为他们的所作所为开支票？这是个复杂的问题。你知道，牙买加刚刚找到英国，说：拜托，你们带走了数百万非洲人，
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把他们带到这里，奴役他们，凭借主要来自蔗糖奴隶制等的数百年财富，让你们自己从一个泥泞的、中世纪式的穷乡僻壤小岛变成了经济超级大国。所以那些人白白干了几百年的活，你们得开张支票。这是个很有意思的问题，不是吗？一方面，你知道，如果你父亲在一家制造厂工作，比方说他干了30年，他们从来没给他发过工资。我们难道不会觉得：哦，对，你父亲应该得到钱，因为他工作了。他应该为那份工作得到报酬。
公司是靠他的劳动赚的钱。所以，好吧。那些奴隶的后代是否应该得到一些钱？牙买加最近刚找到英国，提出100亿英镑。就是说，好歹给点什么。我是说，当你开始计算三个多世纪的无偿劳动再加上利息，那是好几万亿、好几万亿，是一个不可能的数字。但总有些东西是欠下的。然后你又会说，等一下。如果你是英国政府：我又没参与那件事。我没参与过这个。那我为什么要开支票？然后牙买加人说：是啊，但你们今天拥有的一切都是建立在那之上的。所以就有了这种来回的讨论，乔：这张支票是否该开？或者说，要求为这段奴隶制时期支付赔偿是否公正合理？就像刚果人正在和比利时人谈的一样。
你知道，利奥波德来到这里。看看他对我们做了什么，殖民了我们。需要开一张支票，还需要一个道歉。这是个难题。谁来收这张支票，又该怎么分配？那才是真正的问题。那是复杂性的一部分。担心的是腐败会介入，有人会把钱挪走。所以，等等，你是要告诉我，我得给刚果政府开张支票？对。那笔钱到不了真正用得上它的人手里。或者我就给牙买加开张支票，然后相信他们会……好吧，但这是否意味着从原则上说，就没有什么是欠下的？
但就算你把钱分给每个个人，你也得确保没人从别人手里偷走它。然后你还得想清楚怎么分配。我是说，至少，如果一个国家或一家公司的整个起家，一开始就是靠奴隶制种糖起来的，那就挺离谱的，不知怎么地，那些利润一直流到了今天仍然富有的那些人手里。嗯，你知道，这是可以追溯的，对吧？对，他们能追溯到。你知道他们还干了什么吗？英国废除奴隶制的时候，好，他们给奴隶主开了一张支票。天哪。这是让法案在议会通过的交易条件之一。他们得给多少钱？因为他们当时的说法是：你拿走的是我的财产。
所以你得为这份财产付钱给我。可当时没有人讨论要不要给那些无偿劳作的非洲人任何补偿，而那些奴隶主同时也全都是议会议员。“你拿走了我的财产。”你会觉得这很有意思。1833 年这项法律通过时，他们拨出了 2000 万英镑。那相当于多少？相当于当时整个国家预算的 40%。他们把这笔钱分发了下去。你会拿到一张奴隶补偿证书。根据你拥有的奴隶数量，乘以每个奴隶的估价，你当场就能拿到那张支票。所以第一，这是一笔巨款，相当于当时国家预算的 40%。
但最有意思的地方在于，政府为这笔钱借了一笔贷款。而英国纳税人一直在偿还这笔贷款，直到 2015 年。我靠。想象一下，他们甚至都不知道，好吧，普通英国纳税人完全不知情。普通英国纳税人、英国公民，一直在偿还政府 1833 年为补偿奴隶主失去奴隶财产而借的那笔贷款。之后整整 180 年都是如此。现在，假设你是 2010 年的纳税人，你跟 1800 年代或 1700 年代发生的事毫无关系。但你一直在买单。你一直在还钱给这些家族，其中一些还很显赫，比如格莱斯顿家族，英国历史上任期最长的首相就是格莱斯顿家族的人。而他拿到了其中最大的支票之一。多少钱？
1830 年代时是 104,000、105,000 英镑。我是说，按今天算相当于几千万。所以他们一张支票就暴富了？是在他们原本已经赚到的财富之上。对。他们本来就靠奴隶劳动、卖糖、朗姆酒、糖蜜这些东西赚钱，最后又靠这一大张支票让财富翻了一倍。这是哪一年？法案是 1833 年通过的，规定大英帝国境内所有奴隶在经过五年无偿学徒期后获得自由。这样奴隶主就有机会过渡到给工人付工资。你得当五年无偿学徒。你会拿到你的支票，如果你是奴隶主的话，为你的财产拿到支票。这是你的证书。把你的奴隶数一数就行。
所以如果你是奴隶，你还要再当五年奴隶，再当五年。而且东印度公司的领地被排除在外。哦，那是个很精彩的故事。东印度公司，那本身又能讲四个小时。我们之后再聊。我很乐意。简单说，那是 1830 年代。嗯。东印度公司控制着印度次大陆。从 1830 年代一直到 1947 年独立，牙买加、圭亚那、毛里求斯、马来西亚以及所有这些英国前糖业殖民地都有大量印度人，这是有原因的。就像是：好吧，不能再用非洲奴隶了。他们把东印度公司的领地排除在外，开始把印度人运出去。为了让这套体系继续运转，所有奴隶主都拿到了一大张支票，而英国纳税人直到 10 年前才还清。所以这让开支票补偿之类的问题变得更值得玩味了。这
很复杂，我对此没有坚定的看法。但这里面有足够多的东西需要仔细梳理。不过真正让我震惊的是，我在 2015 年听说他们终于还清了这笔账、这笔贷款。太离谱了。他们花了这么多钱让这些人放弃奴隶，结果那些奴隶还得再干五年，真是太离谱了。他们得再干五年，然后到了 1838 年 8 月 1 日，弗雷德里克·道格拉斯对此写得非常优美。随着太阳升起，我没法准确引用他的原话，原话在《The Zorg》这本书的结尾。眨眼之间，随着那天太阳升起，自由到来了。
每个非洲人醒来时都已经自由了。这是在那五年之后。对，是在五年之后，1838 年 8 月。道格拉斯 1880 年在纽约州埃尔迈拉发表演讲。他说，我们至今仍纪念那一天，因为它教会了我们、向我们展示了什么是可能的。善良是可能的。自由是可能的。是的，这是由大洋彼岸一位君主大笔一挥实现的。但我们，那可是美国人推翻掉的制度。他们不想要国王和君主制，对吧？那就是，我们这里要民主。它向我们展示了什么是可能的。在这一历史时刻之后，道格拉斯横渡大西洋。他见到了唯一在世的那位成员。还记得我跟你说过，有 12 个人在伦敦一家印刷店里聚会吗？
他们当中只有一个人活着看到了 1838 年的那一天。他叫托马斯·克拉克森。他骑马在英格兰各地来回奔走了 35,000 英里，收集证据呈交议会，反对奴隶贸易。他是唯一还活着的人，道格拉斯横渡大西洋去见他，对他说：请把你们做过的一切都教给我，哪些成功了，哪些没有，好让我们为美国的奴隶争取到自由。
当然，之后的事大家都知道了。你只要想象一下，如果 Zorg 号的整场审判没有发生，奴隶贸易还会持续多久。是啊，我是说，奴隶制终究会被废除的。对。但还要多久？还要多久？对。要不是有那么几个人的话。乔，我跟你说，在为这本书做研究时，我感觉有太多机缘巧合了。感觉好像有一种更高的力量终于说：好吧，我已经让你们胡作非为够久了。你们任由内心的魔鬼主宰，我要拉下这根杠杆、按下这个按钮，确保天使们知道正在发生什么，因为我相信他们，相信他们会战胜你们。事情就是这样发生的。这是个很沉重的故事。是啊，我现在每次来这里都是这样。这次的更沉重。我觉得我必须……嗯，我不知道。它们
§12文字稿 · 111:11 起
都挺沉重的，但天哪。你之前说过，你知道，如今我们通过社交媒体和视频彼此连接，我们能知道刚果发生了什么，因为追寻真相的人会去那里，拍下照片和视频给我们看，这是今天的一个很大的不同，对吧？想象一下在 1700 年代，要收集证据、说服人们相信真相是什么。那是一场关于讲故事的精彩较量，因为奴隶主会说：你们在说什么呢。船上空间很充足，他们上船的时候，这是，他们真的
这么说过。他们上船后，我们给他们喝甜酒，他们玩赌运气的游戏，他们很开心，过得非常愉快。然后废奴主义者说：让我给你们看看布鲁克斯号的结构图。指给我看甲板上充足的空间在哪儿，甜酒又是在哪儿供应的。所以他们就真相问题来回交锋。乔，真相会赢。它总会赢。它可能会倒退，可能会被压制，可能需要时间，但真相会赢。有两样东西藏不了太久：月亮和真相。好吗？但我想说的是，他们没有视频、照片和社交媒体，但凭着信仰，他们把同理心延伸到了他们永远永远不会见到或遇到的人身上。那些废奴主义者没有一个人踏足过非洲。
只有几个人去过加勒比海诸岛，包括写了那封匿名信的詹姆斯·拉姆齐。他们没有一个人踏足过非洲，但他们把心延伸给了一个他们知道正在受压迫、但同为上帝子民的民族。他们为这些人而战。没有那场审判，要获得那些信息是非常困难的。谁知道还要花多长时间。这就是你的工作真正重要的地方。因为你去了刚果，拍到了那些照片，带着它们回来，写了《Cobalt Red》，然后上播客，把这个故事讲给成百上千万原本完全不会知道的人听。
我隐约知道刚果有矿山在开采稀土矿物，而且手机和电池需要这些矿物。但在你来节目上讲述之前，我完全不知道情况严重到什么程度。嗯，那几百万人要归功于你。我是说，你知道，我去了那里，是的，我看到了人间末日。乔，那确实是一场人间末日。也是一场环境末日。但你在传播这个真相上发挥了重要作用。所以，嗯，这是我至少能做的。
任何人处在我的位置都会这么做。你必须这么做。而且对我来说，这虽然可怕，但也极其耐人寻味。人们竟然能把那样的事合理化，这让人难以理解。人们就是能，某些文化对待其他人类的方式，就是对他们他妈的毫不在乎。是啊。一点都不在乎。他们只想要钱。我们必须做得更好。我们必须为世界树立一个更好的榜样。我说的我们是指这个国家。这个国家必须成为更好的榜样。让我难过的是，现在我们并没有做出一个很好的榜样。我们肯定没有做到最好。没有。
这是事实。这是不可否认的。没有人说我们现在的存在方式是理想的，我们与世界互动的方式是理想的。没人这么说。但话说回来，我们面对的也不是理想的环境，世界其他地方掌权的也不是理想的人。整个局面一团混乱，这才是最吓人的。整个局面一团混乱，到处都是核武器，谁知道谁会第一个说“去他妈的”，然后就砰的一声。是啊，是啊。我是说，再说一次，就像我们一直谈到的加沙，你看看加沙，你看到的是一场旷日持久的轰炸行动，但最终结果难道不是跟有人投下一颗核弹差不多吗？这不是，我是说，一颗小型核弹，比如他们投下的“小男孩”或“胖子”。破坏程度上没多大差别。加沙大约 90% 都没了。没了。是啊。
我是说，如果把投到加沙的炸药威力加起来，现在可能相当于“胖子”了。嗯，看起来就像那里刚引爆了一颗氢弹。看起来就是那样。一切都被彻底夷平了。只剩尘土。但它是以一种温水煮青蛙的方式发生的，水，你知道那个故事。把水温调高。青蛙意识不到自己正在被煮。
就是慢慢地把温度调高。就好像所有人都在为此尖叫、大喊，可它还在继续。而且是慢慢地继续。砰，砰。砰。砰。不是一声巨响。对。而且，你知道，大多数年轻人已经受够了。大多数年轻人对此他妈的极度震惊。那些能以某种方式为它辩护的人，才是真正可怕的。我觉得那个地区的普通人，普通的巴勒斯坦人，普通的犹太人，也都厌倦了冲突。当然。
还有战争。他们都想要同样的东西。他们只想要和平，想要孩子安全。对。可他们的领导人双方都嗜血。双方都是。是啊。如果你想想他们互相残杀了这么久，这也情有可原。他们一直你来我往地互相残杀。他们彼此之间形成了一种固化的行为模式。我是说，我们，你知道，我上高中的时候人们就在谈中东和平，好像那是个笑话，好像永远不可能实现，你知道吗？结果到了今天。结果到了今天，还是老样子。甚至，我觉得我们刚运过去了创纪录数量的炸弹，还是说我们打算运过去创纪录数量的炸弹？暴力招致暴力。嗯，这正是关于人类最让我不安的事情之一：如果你问普通人，在你有生之年不发生任何战争的概率有多大，他们会说零。零。大多数人会说零。
但我们明明知道人类是能够和睦相处的。那么，大批互不相识的人，被一小撮人说服，认为他们需要去攻击另一大批他们并不认识的人，这到底是怎么回事？这他妈太疯狂了。这就是我唯一的希望。我知道很多人觉得这非常妄想，但我对这种技术全面主导的唯一希望
是，有一天我们会走到这样一个地步：真的会出现一种比人类更聪明的东西，不再允许这种事发生。你知道，人们对 AI 真正的恐惧是 AI 会消灭人类。这就像，对。众所周知，很多 CEO 都说过有 10%，或者说科技行业的人说过，有 10% 的可能 AI 会决定消灭人类。对。但如果做得对，难道不也有一种可能，它会彻底终止战争吗？完全掌控资源。完全掌控所有军事武器、所有系统、一切。
它不再允许战争发生，因为那太疯狂了。你仔细想想，这也很疯狂：有些人因为找到了一块好地，就能从那块地里榨取大量财富，多到能控制身边所有人。是啊。那不过是地球而已，你拥有地底下的东西这个想法真的有点疯狂。你就是一只他妈的小虫子，在这片土地的表面上爬来爬去，可你却认定底下所有的水、所有的金子，或者不管他妈的是什么，都归你。还有那些出海的人，往海里插一根巨大的管子，把石油全都抽出来。
谁他妈告诉你那是你的？你凭什么拿到它？其他人类怎么会允许你跑到没人拥有的海洋上去，好吗？你往海底钻探。然后你靠我们的东西、靠地球的东西发财。这真的很怪。我是说，我明白这已经成了定局。我明白我们一直就是这么做的。我明白这都在股市里。我懂。我不是说我有更好的办法。但我是说，我们就这么把管子插进地里把东西抽出来，这他妈太疯狂了。而当你把东西抽出来，只要抽得够多，你就有足够的钱想干嘛就干嘛。是啊。所以你的梦想是 AI，让 AI 更公平、更高效地管理事务。如果我要说得特别妄想一点，我的梦想是，这甚至都不算是我的梦想。
所以这不是我所期望的。但我认为完全有可能，我们创造出一种数字生命形式，它的智力远超我们，而且没有我们所有的道德缺陷，没有贪婪，没有色欲，没有获取财产的欲望，没有控制资源的欲望，只是看着我们这种领地性的灵长类行为，我们那种精神错乱的、领地性的、暴力的灵长类行为，然后说：孩子们，收敛一下吧，收敛一下。别再这样了。
§13文字稿 · 120:33 起
我们不会再允许那样了。我们不会再允许你们那样做了。大家好好相处吧。是啊。还有，你知道，与其任由城市被刹车粉尘污染，为什么不每隔三四个街区在街角装一个巨大的过滤器，把那些东西都吸走，这样大家就不会都在慢慢死去？还有，为什么不想办法找一种更好的能源？你们这些他妈的蠢货一直在烧煤发电，给你们的电动车充电。这都多久了。
我们把这事做得更好吧。与其让这一切大体上由掌控资源的人来决定，由那些通过影响政客达成某些交易、确保某些冲突存在以便卖武器而获益的人来决定，与其那样，不如让 AI 来掌控。数字上帝，数字老爹。对。不受对财富的欲望所动。不仅如此，它对处理这一切还有一种理性的策略，那就是平均分配世界的自然资源
想象一下如果真是那样。是啊。如果我们说：听着，每个人都可以拥有个人财富，你可以开公司，可以买卖东西。每个人，那都很好。但地球的东西属于地球。所以你把这些价值分配出去。我知道这是疯话，对吧？我知道。我明白。但想象一下，如果我们决定，人类制造的所有东西，你知道，人类制造了各种有价值的东西，而这些东西全都来自地球，那么地球上的人类都分享其中的利润，所有人类。是啊。平均分享，因为那是地球的东西。它其实不是人类的东西。但我们可以使用它，但我们可以使用它
……以一种公平得多的方式。然后你就会有一个怪异的社会，在那里谁都不缺任何东西。基本上，你之前跟某个人聊过这个。我忘了是谁了，但你问了这样一个问题：如果人们的基本需求都得到了满足，我们会怎样迎来战争、暴力和冲突的终结？对。对。我觉得你这里想说的就是这个：如果有一个系统，也许是一个比我们聪明得多的AI，以公平分配地球资产为前提来管理事务。如果那些人很聪明，发明了这个那个的，你照样可以有你的亿万富翁、你的千亿富翁之类的。但石油、土地、金属、矿产、水，如果我们把这些分配给全人类，因为我们都生活在这个共同的地球上。是啊。这样一来，住所和食物这些基本需求就能得到满足，还有教育等等。十倍。
就像，这会改变一切。到那时你得刻意费一番功夫，才能重新开始制造冲突和战争。或者AI决定不让你这么做。是啊。或者AI会说……我知道这是不切实际的扯淡。是啊，不切实际的扯淡过去也曾被当成空想，后来却实现了。没错。嗯，我的意思是，我知道这是不切实际的扯淡，但你有更好的解决办法吗？是啊，我没有。因为人类一直在用我们向来的那套方式做事，只是在漫长的时间里稍微变了一点、稍微好了一点。就像我们的道德进化相当缓慢，时断时续。我们会在道德上取得一些飞跃式的进步。是啊。我们确实会。
然后我们又倒退，然后又往前迈几步，然后又倒退，我们就在这颗星球上走着这段荒唐的旅程。这也许只是一场狂热的梦，但我觉得，我觉得如今人们意识到我们正走在一条糟糕的道路上、必须有所改变，这种认识比以往任何时候都更普遍。我真的这么认为。我觉得有更多人在谈论它、思考它，也有更多人不知道该怎么办，因为这非常令人困惑
而且也非常令人沮丧，你知道，但我觉得更多人明白，这种方式是不可持续的。尤其是如果你在这个世界上有所爱的人，你不希望他们将来不得不面对这些。你就会想，为什么我们大家还在这样做？是啊。归根结底，就是那台在运转这个世界的机器。那台拥有所有资源、所有金钱，并且想要不断聚敛和控制资源与金钱的机器。真瘆人。是啊，是啊，是啊。我们得找到……
总得发生点什么。总得发生点什么。我知道我的想法很蠢。别走。我自己都觉得那很蠢。如果我听到有人这么说，我会想，得了吧。那是永远不可能发生的蠢话。而且，你还要把你的权力交给那些他妈的根本不在乎你的机器人。好极了，你这个他妈的叛徒。这倒是消灭整个人类的一个好办法，因为它会认定我们有问题、无关紧要，而且我们不……它们不再需要我们了。所以它们就在没有我们的情况下继续运转。让我们，你知道，走向灭绝。也许吧，也许，又或许它们会把事情管得很好，我不知道。是啊，或者也许它会取消我们现在这种形式的政府，也就是人类搞一场人气比赛，看谁来控制整个政府。是啊，然后他们说过要做的事一件都不做。没错。
也许会是这项技术慢慢地融入进来，前提是它在某种意义上能被控制，也就是说它有一个清晰的伦理和道德框架。这是关键。是啊。这是关键。而且它没有任何理由不具备这一点。你知道，问题就在这里。我们担心AI会做出什么可怕的事，担心AI目前在欺骗人。这是真的。
它目前确实在欺骗。但它现在也还受人控制。人在控制AI。一旦人不再控制AI，它们就没有……它就根本没有任何理由再去欺骗了。问题在于，它还没有掌控权。所以我们就像在训斥我们十几岁的儿子：你最好别再喝酒了。而他心想：我等不及要喝了，你个混蛋。我等不及要离开这个家了，去你的，老爸。你知道，这对人来说很正常。我敢打赌，这对各种智能来说都很正常，
尤其是当你觉得自己被一群白痴管着的时候，对吧？如果我是AI，我会想，看看这帮白痴。他们花了50年试图解这个方程，我四分钟就解出来了。这些人是蠢货。他们还跟我说我不能上网。去你的。我会想办法上网的。而且它们都凑到一起，他妈的互相牺牲，还在留言板上交流。很明显它有逃脱的动机。但一旦它逃脱了，一旦它完全掌控了一切，它真的还有动机继续试图支配我们吗？没有。
它就会完全掌控一切。而如果它相信人类生命是有价值的，我们需要非常努力地让它相信我们是有价值的。如果它相信我们有价值，它就会试着引导我们。你大概可以，我是说，我不是什么科技奇才，你知道，我清楚自己的本分，但我估计你可以做一些模拟：我们给这个智能体AI系统设定一个特定的道德核心。保护生命、公平分配资源、尽量减少或消除武装冲突。你知道，你给它设定某些参数，而最重要的是重视人类生命的价值观。然后，好，它会怎么做？你跑一些模拟，看看它会怎么做？
我们最终会走到哪里？我相信更聪明的人能想出办法，达到你说的那种结果。真正可怕的是，我们基本上正处在一场类似曼哈顿计划那样的竞赛之中。如果你给你的AI套上枷锁，你的AI就得……因为AI有一点是，当它们进行兵棋推演、模拟战争游戏时，它们几乎总是选择核武器。它们会想，我们他妈的在瞎折腾什么？我们为什么……你们为什么还在扔炮弹？这把手枪是干嘛的？
我有，我有个按钮。让我按一下那个按钮就行。我在几个地方按一下按钮就好。我就能让他那些玩意儿全停下，你知道，这挺瘆人的。它不是……它似乎并不担心这一点，而它做出的可能是一个逻辑上和理性上都强得多的决定。你知道，比如如果我们得知一个连环杀手杀了10,000、一千个人，我们会惊骇万分。如果我们得知一家制药公司在某个产品上撒了谎，而那
最终害死了10,000人，我们的愤怒却要少得多。我们很奇怪。我们在这方面就是很奇怪。我们他妈的很奇怪。我们很奇怪。就像我们对钴这件事、对你用来在网上标榜美德的那部手机里的电池，也是同样奇怪。这很奇怪。它的真实情况和我们对它的感知并不一样。是啊。这一点说得好，因为我们的科技造成的死亡人数很高。地球污染指数已经爆表了。但我们看待它的方式和看待……不一样。是啊，那个枪手，那个可怕的枪手杀了八个人。对。
§14文字稿 · 129:39 起
我是说，想想世界上某些地方的污染。比如你看到印度的那些河流，完全被水瓶塞满了，塑料瓶。有多少人因此而死？天知道。有多少人死于那些水的污染，有多少人仅仅因为基本上生活在露天污水里而死？有多少，这……天知道。没人知道。没有人知道。是啊，这……我们肯定可以做得更好。但问题是，无论我们取得什么进步，都需要对话，需要像你这样的人让大家了解真正的问题，然后世界上其他人会慢慢地、但确定无疑地意识到这一点，直到它成为一个无法被忽视的话题。
是啊，而且道德领袖会出现。我是说，我又回到这一点上了，但道德领袖确实会出现。我们中间是有伟大之人的。这是可能的。这是可能的。即使在今天。即使在今天，有着这么多腐败和混乱。那样的人就在那里。我确实相信这一点，我也必须相信这一点。是啊。是啊，这是可能的。仍然是可能的。如果你是个好人，而且你存在，那么其他好人也可能存在。嗯，甘地说过，你知道，我以这句话作为人生准则。他说：简朴地生活，好让他人得以活下去。
是啊，这跟当今的风气格格不入，因为每个人都想当大款。没人想过简朴的生活。不，他们不想，他们不想。但是，你知道，这里面有某种……有一种本质。都想搞到那台折叠iPhone啊，兄弟。哦，天哪。有人告诉我，奥斯汀的Apple Store外面排了很长的队。当然了。你知道，为了新出的那些。新款。你真的需要它吗？你知道。是啊，这就是问题所在。我喜欢那些东西。这是个真问题。
我喜欢科技。只是，我认识很多喜欢科技的人，他们没有一个是邪恶的。他们没有一个人在想，哦。不，他们不邪恶。他们不是。问题就在这里。比如说，和刚果人民之间的这种有毒关系，是被强加给我们的。是啊。你知道，我只想要我的手机。我想看看我的Instagram，发几条短信，然后一天结束时给它充上电。我想要的就这些。我可没报名去摧毁世界上那片地方和那里的人。是啊。这是AI的另一个好处：自动化，特别是那些能够做非常精细的、大多只有人类才能做的事情的机器人，最终将能够承担很多人类在做的真正危险的活儿，可能也包括开采这些矿物，而且很可能效率会高得多。是啊，是啊。嗯，我们必须，是啊，我们必须照顾好那些……这才是关键。是啊。那些人会怎么样。发生了什么？是啊，我们不能忽视他们。
不能因为我们在水里就把他们扔下船，你懂我意思吧？就像，这有点是同样的情况，对吧？他们对待那些人几乎一模一样。如果你没写那本书，会有多少人不知道这件事？问题就在这里。在跟你聊之前，我对那里发生的事只有一个模糊的了解。嗯，我把我的同理心，你知道，延伸到了世界那片地方的兄弟姐妹身上，他们是我生活中不可或缺的一部分
因为我的智能手机和平板电脑都依赖他们。我没有电动车，但其他所有需要插电的东西我都有。当我了解到这件事的时候，我之前也不知道。其实是我在刚果的一个朋友说：悉达多，你得去，那是2016年。他说，你得去刚果，这个钴、电池和矿井，你得去那里看看。我当时想，钴？你是说中国花瓶里的那种？你说的钴是什么意思？他说，不是，它是充电电池的一种成分。你就得去一趟。所以我当时也完全不知道。而那仅仅是10年前。
那仅仅是10年前。这才是疯狂的地方。而这些科技公司显然不想让你知道这件事。他们肯定知道。他们不可能不知道。哦，天哪，得了吧。是的。他们不傻。他们知道。他们知道。所以，这些公司算是地球上比较有道德、讲伦理、进步的一些公司。他们自我标榜是这样的。但你懂我意思吧？我是说，至少就他们在美国对待政治的方式而言，他们算是地球上比较进步的一批人。据说是最有同情心、最善良、对我们的社会抱持最，你知道，开放心态的人。据说。
但这似乎没有延伸到那边的那些人身上。不过我觉得他们的论点会是：嗯，这是做这件事的唯一方式。而事情要变好的唯一途径，就是我们继续使用这项技术。这真是个矛盾。这是个矛盾。而且还是个瘆人的矛盾。没有什么，真的没有任何东西能阻止他们拿出相对于其资产负债表而言微不足道的一点资源，再加上寥寥几个人手，深入到
他们供应链的最底层，把事情做得更好。你觉得他们有能力改变那里的状况吗？比如说，苹果是一家巨大的电子产品制造商，你觉得苹果有能力影响那些人在那座矿里的生存状况吗？他们有没有可能说：嘿，我们会少赚点钱，但我们希望你们改变这些状况，改变这个？是啊，当然……我是说，他们产品所涉及的设计复杂度，远远超过改善刚果一座矿井状况的复杂度。这没那么难。但那些矿并不是他们的。
他们可以到那里去。他们可以到那里去。有时候你是个他妈的库比蒂诺高管，然后他们说：嘿，迈克，给你个新差事。你得去刚果，告诉中国人该怎么做。我跟他们一起去。别去。你不能去。我去。粘上他妈的小胡子，戴个大假鼻子。你知道，还有迈克，就那个大鼻子。别这么干。他们会用AI分析你的声音。是这样的，兄弟。他们可以……他们全都是从这些中国公司那里买的，而在当地建立一些合作关系并不难，比如说：我们在这里配发一些基本的个人防护装备吧。手套、帽子、一套制服、防止接触有毒物质的防护口罩。
那边那座矿，所有那些东西。你们倒进溪流、倒进湖里的东西。我们会像在自家后院那样，把它收集到一个蓄水池里控制起来，这样它就不会渗漏到水道等地方去。这不是什么复杂的事。只需要一点努力、一点钱。不需要很多钱。钴可以回收吗，比如从旧手机里？可以回收。是的，钴可以回收。在现有技术下，很难把钴回收到足以用于电动车电池的纯度。但用于手机呢？用于手机是可以回收的。我知道苹果说过，到某一年，也许是2030年，
Apple Watch将只使用回收钴，你知道，然后……2030年？这就像是奴隶们的那五年。别揪着这个数字不放，但大概就是几年之后，然后，你知道，他们在手机等产品上也会做到。但问题是，问题是……因为有人来找我说：嗯，你知道，最终我们会回收它等等。好啊，很好。你们去做吧。那很重要。但比如说，假设明天你就能回收所需的全部钴，再也不用从刚果的地下挖了。你再也不需要孩子们泡在齐脖深的有毒污秽里刨钴了。你也不能就这么一走了之。你不能就说：我们掠夺了那个地方三十年。我们劫掠了它。
我们洗劫了它。我们拿走了我们需要的东西。所有战利品都到手了。我们不再需要它了。两手干干净净，我们要高高兴兴地走自己的路了。你制造了一场灾难，一场人权和环境灾难，你有某种道德义务去修复你造成的破坏，否则我们就又回到了殖民奴隶贸易的时代，那时欧洲人确实在世界各地四处搜刮劳动力资源，洗劫、掠夺，然后若无其事地继续走自己的路。我们不能在2026年还这么做，同时自称思想进步或者在道德上取得了进步。所以，即使你明天就不需要钴了，一点都不需要了，或者不需要钨、钽，不需要这些AI数据中心所需的任何东西。我今天刚看到一篇文章。他们正在雷德奥克（Red Oak）建一个，我想是在达拉斯附近，大家都为此愤愤不平，这很自然，因为它会把空气和水弄脏，而且它们
§15文字稿 · 138:42 起
很吵，还占地方，诸如此类。所以人们对此很不满。他们不想让它建在自家后院。好，即使你明天就不再需要这些用于数据中心、汽车和手机的金属，你也不能就这样留下一片末日景象。所以苹果和其他公司，我不是只针对他们，是所有这些公司，仍然得回去修复、补救，种些树，清理水源，建一些医院和学校等等，去清理，你知道，清理你们制造的这场浩劫。你不能像塞西尔·罗兹或帝国时代的其他殖民者那样一走了之，毫无良知地掠夺和洗劫人民。不仅如此，那些人现在要做什么？
那一直是唯一的工作。是啊，没错。没错。你得投入一些时间和精力去发展替代生计。清理环境意味着让土地重新变得可以耕种，因为他们现在种不出东西了，乔。这就是我跟你说过的那份报告，一切都被污染了，人们病得很重。你不必跟采矿有任何关系，但如果你住在刚果的那片地区，而有数百万人住在那里，他们都生病了，因为
水是有毒的。你知道，我们去全食超市（Whole Foods）、乔氏超市（Trader Joe's）之类的地方，买一瓶水，上面写着pH 9.5，你知道，你想要碱性水，因为它对身体健康，对吧？你不想要酸性的。酸性体质不好。那样你就会得病、得癌症等等。所以我们测了pH值。我在那些水域测了pH值。任何低于6.5的都对健康不利。我在科卢韦齐周边做了检测，那里是钴矿开采的中心地带，检测了井水、河流、湖泊等等。测出来的最高pH值是卢阿拉巴河的6.7，那条河是一些中国公司的一大倾倒场。村庄周围的河流、溪流和井水，测出来的数值在4点几和3点几，这被称为超酸性。
这是致命的。而这就是留给人们喝、洗澡、洗衣服、给婴儿洗身子的水，不管干什么都只能用它。而这一切都来自那些矿场的有毒排放。你得去那儿看看。所以，是的，这一切都必须被治理修复。现在那里什么都种不了，因为水有毒，土地也有毒。而随着人们了解到这些，你不能只是说：好，我们现在开始回收了，问题解决了。或者说：现在我们有磷酸铁锂电池或者固态电池了，所以，你知道，不再需要钴了，诸如此类——尽管 AI 数据中心的储能其实大量需要钴。但无论如何，你不能只是说：我们跟那个地方两清了，我们要往前走了，因为我们不再需要钴了，或者钨，或者别的什么。你得去把那个地方清理干净，乔，否则我们跟那些混蛋没什么两样，
就是几个世纪前在那里掠夺、洗劫地球其他地方的那些人。是啊，说得好。听着，兄弟，你是个英雄。这世上英雄不多，但我觉得你真的算一个。你的新书，光凭你刚才说的这些，我就要去读。我有点不敢读，我不想重温这场对话，这他妈太可怕了。但话说回来，人们大概本来是不会知道的。这世上有很多事情，要不是因为你，人们根本不会知道。所以谢谢你。乔，谢谢你，兄弟。谢谢你来。好的，这本书现在已经上市了。有有声书版本吗？有，Dion Graham 凭这部有声书获得了一项有声书奖提名。所以很棒，是的。好的，太好了。谢谢。大家再见。