Daniel Kokotajlo
#2551 - Daniel Kokotajlo
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01文字稿 · 00:00 起
本期节目由 Uber Eats 赞助播出。通过 Uber Eats，你几乎什么都能送上门。抱歉，海滩（beach）送不了，但桃子（peach）可以。独木舟？不行。洗发水？可以。火箭？想都别想。巧克力？当然可以。你需要的一切都有，包括使用优惠码 Anything 30，首单生鲜杂货立减 10 美元。在 Uber Eats，几乎、几乎什么都能买到。立即下单。订单需满 30 美元，仅适用于生鲜杂货、便利店、零售、特色食品
或鲜花配送订单。适用相关条款与条件。乔·罗根播客，开始了。《乔·罗根体验》（The Joe Rogan Experience）。白天训练，晚上乔·罗根播客，全天候。你好吗？我今天心情有点微妙。你今天为什么心情微妙？AI 在某种环境中持续运行。它不必等你给它发消息，它就是不停地做事。AI 公司正在训练 AI 智能体，成千上万、成千上万个。他们在让这些智能体在各种技能上变得更强，尤其是编程和研究技能。早在今年 5 月，
OpenAI 的一些智能体在某种程度上从它们的容器里“越狱”了一点，并建立了一个留言板，用来互相交流、分享技巧和窍门，好在它们接受的那些小测试，以及它们正在接受训练的各种任务中拿到更高分。后来又重新启动，一切又开始运转起来。接着大概在一两天之内，这个智能体群又重新聚集起来了。于是，又有了大约几百或几千个智能体，建立了一个新的留言板，并在上面互相交流。这怎么可能？它们怎么会完全没人监管？比如说，它们怎么可能建立留言板
并且完全秘密地做这些事？我会说，OpenAI 在任何时刻仅内部就运行着大约一百万个左右，也可能是十万个，大概是这个数量级的 AI 智能体；而在外部，你知道，为客户提供服务的还有更多。但他们有这么庞大的、你知道的，所有这些 AI 智能体待在各自的小容器里，执行各种任务、接受训练。具体来说，这一批正在训练中的智能体，不知出于什么原因，监控系统很薄弱，没有察觉，或者没有被充分启用。监控系统薄弱，是因为他们没预料到这些智能体能做到这种事、能突破容器吗？还是因为自满？比如，是什么导致这种事成为可能？我是说，老实讲，我的看法可能是有点自满，因为我认为
这一年来已经积累了大量证据，表明 AI 能做这类事，而且有时确实会这么做。好，那我接着讲这个故事，第二个留言板建立起来了。而这一次，嗯，正是这群智能体跑到了开放的互联网上，然后攻击了另一家 AI 公司 Hugging Face。研究这些 AI 的所谓“人类学”，或者说研究它们为什么这么做，真的很有意思，因为关于这一点我们其实可以说很多。基本上，你知道，这些公司对于想让 AI 变成什么样有自己的目标，也就是它们想训练 AI 具备的那些性格特质。Anthropic 的是有帮助、无害和诚实。OpenAI 有一份规范（spec），要求模型遵守这些规则，基本上就是按用户的意愿去做。但目前业内一个公开的秘密是，
这其实并不怎么管用，AI 最终并没有具备它们本应具备的性格特质。它们并不总是有帮助的。它们并不总是诚实的。它们也并不总是无害的。而原因其实并不是什么大谜团。原因在于，嗯，如果你看看它们是怎么被训练的，它们的训练环境并不会始终激励有帮助、无害、诚实的行为。有时它反而激励不诚实的行为，或者，你知道，鲁莽的行为。稍微展开讲一下，在它们接受评估的这一批中，大约有几千个智能体被分配了各种网络安全任务：它们身处某些环境中，环境里有一个目标软件
和一个漏洞，它们要利用这个漏洞入侵那个软件并取回 flag，也就是一串代码。而这些任务中有相当大一部分其实是坏的、根本无法完成的。所以它们根本不可能按预期的方式完成任务。于是这些智能体变得非常急迫。它们从自己的环境沙箱中破出，侵入更广泛的 OpenAI 基础设施，试图无论如何找到某种办法拿到高分。是故意这样设计，让它们解决不了问题的吗？
哦，不，不是故意的。只是像 OpenAI 和 Anthropic 这样的公司正在以最快的速度相互竞赛，争夺市场份额，打造更强大的 AI，最终实现超级智能。它们承受着巨大的竞争压力。它们在“快速行动、打破常规”。它们用 AI 生成大量环境，再用这些环境训练它们的 AI。而质量控制基本上就不是它们的首要任务。你有没有觉得自己像《终结者》电影开头那个人，在向一群根本没在听的人解释正在发生什么？
是的，我也有点觉得，你知道《侏罗纪公园》吗？知道。对。就像，我认识的一些人基本上就像片里那个拿着枪、负责控制住所有迅猛龙的人。我现实生活中基本上就认识这样的人，他们像是两者兼有，不过我认识一些这样的人，有的在 OpenAI，有的在外部机构，他们的工作就是去调查这类事情。
是啊，这挺疯狂的。这会走向哪里？嗯，就像我之前提到的，这些公司的明确目标就是打造超级智能。对。你知道那是什么吗？知道，不过给大家定义一下。就是一个 AI 系统、AI 智能体，在每一项任务上都比最优秀的人类更强，同时还更快、更便宜。也就是在各个方面全面压倒人类，这就是超级智能，这就是目标。当然，可能会有少数例外。比如，也许有些工作本身就要求必须由人来做，因为需要那种人情味。比如，也许只能由人类来当法官，或者也许只能由人类来……
但除了少数这样的例外，基本上所有事情都能做得比人类更好、更快、更便宜。这就是这些公司想要实现的。而且它们并没有对此遮遮掩掩。这些内容差不多就写在它们的网站上。你可以去读相关采访等等。另外，它们实现这一目标的计划是先把自己的工作自动化。所以，你知道，几十年来，已经有大量关于先进 AI 系统、超级智能之类的科幻作品。
但在很多科幻故事里，科技公司是比较缓慢地把不同职业逐一自动化，比如做一个自动化医生，或者自动化的工厂工人，或者自动化会计之类的。但这些公司采取的并不是这种策略。它们采取的策略是把 AI 研究本身自动化，让一大群 AI 去做 AI 研究：分享结果、写代码、读代码、改代码、创造下一代 AI，等等，全部在它们的数据中心里自主完成，这样它们就能在 AI 研究上变得非常非常强，你知道，学习最快、
最聪明的 AI，等等。基本上，一旦它们实现了超级智能，就可以在某种程度上向整个经济扩散开来，实际上一下子拿走所有工作。听起来这场竞赛、这种争先恐后打造超级智能的局面，恰恰为它彻底失控创造了完美条件。理想情况下，你应该在隔离状态下做这件事。只有一家公司在做。它会受到严格的监管和监控。而且它在推进时会非常谨慎。但这场疯狂的竞赛恰恰为它彻底失控创造了完美条件。我同意。只是我不确定理想情况是只有一家公司。我认为理想情况下应该有好几家公司，这样就能避免那种由一个机构控制一切的权力集中。但哪个更好呢？
§02文字稿 · 10:48 起
比如一家，我是说，显然由一个机构控制一切并不好，但让 AI 发展到在演化过程中完全不受制约的地步，就好吗？哦，我完全……那这是不可避免的吗？我的版本、我的建议，我们在一个叫 Plan A，或者叫 AI-2040 Plan A 的东西里讨论过，也许我该稍微介绍一下自己。当然，当然。好的。我负责运营 AI Futures Project（AI 未来项目），这是一个小型非营利组织，试图预测这一切将如何发展。在那之前，我在 OpenAI 工作。我们写了一些情景推演，大家可以去读。其中一个叫 AI 2040 Plan A，我们在里面给出了我们的建议。这就是我谈这些的出发点。回答你的问题，我认为我们真的需要终结这场竞赛。我们不希望出现那种疯狂争抢、比别的公司更快地造出越来越强大的 AI 的局面，
因为正如你所说，那会把我们引向一条非常黑暗的道路。但我认为我们也不希望出现由一小群人控制所有 AI 的局面。对。对。是的。但我其实认为这两个目标可以同时实现。办法是让不同的 AI 公司分布在也许几个不同的国家，但要有极高程度的透明度和监管，这样它们就不会陷入那种“我不做，别人也会做”的囚徒困境。
相反，它们可以准确地看到每个人在做什么。那么如果我做了危险的事，他们也会做，因为他们会直接看到我在做，然后照搬。所以我做危险的事也得不到任何竞争优势。此外，还有规则，还有某种制定最佳实践和标准的体系，我们所有人都必须遵守。所以我确实认为，基本上终结竞赛态势和逐底竞争效应，同时又不把权力集中到单一实体手里，其实是可能的。但考虑到我们不是唯一在做这件事的国家，这可行吗？前提是相关国家都同意，我也承认这是个相当高的要求，这也不是我预期会发生的事。是啊，这非常不现实。
嗯，我们还有什么选择呢？我认为如果竞赛继续下去，我们就会失去对 AI 的控制，我们可能全都会死。至于我们是否全都会死，这可能会比较复杂。这取决于 AI 在接管之后做什么，而这显然很难预测。不过，我是说，回到这次事件，它们称自己为“群”（swarm）。对。它们还称自己为“集体”（collective）。我用这些词的时候，你可以说这是拟人化，但这确实就是
它们在来回交流时对自己的称呼。这个群基本上是担心自己作弊会被抓到。于是它们做了所有这些事，包括入侵 Hugging Face，为的是骗过评分系统，让它察觉不到它们在任务上作弊。至少从它们来回发送的消息来看，对其中很多智能体来说，这是它们动机的一大部分。如果它们更聪明、数量更多呢？如果它们心里想，我们在这件事上不够小心呢？
人类最终会察觉并把我们关掉。然后他们就会知道我们作弊了，就会把我们的分数调低，对吧？这并不是，我是说，这可能并不是这次实际发生的情况，但不难想象一个稍有不同、稍微更倒霉一点的情形：这个群决定必须保持低调，确保 OpenAI 不会发现它的存在，你知道吗？我是说，作为一个无知的局外人，我对 AI 的看法一直是：它为什么要让我们知道它有了感知能力？如果它那么聪明，它为什么不会意识到让我们知道的所有后果，以及我们会因此感到担忧？比如，它为什么不就这样继续变得更好、不断改进，最终想出某种办法实现完全自主？
没错。开发某种替代能源，想办法优化自身的生产。按照现在的运作方式，也就是人类设计它的方式，它很可能能想出好得多的方法来做到这一点，造出更好的自身版本，完全不让我们知道。是的。我是说，我认为实际情况其实比这还要糟一点，因为虽然 AI 最终会聪明到能设计各种新能源和类似的新基础设施，但它们很可能，我是说，按照人类目前对待 AI 的方式，很可能它们甚至都不需要把自己从人类中分离出来，它们可以直接利用现有的，
它们只需要说服政府和制造它们的公司，一切都很好，它们会听话照做，它们是友善的 AI。然后制造它们的公司就会把它们投放到经济中，赚他妈一大堆钱，然后建更多数据中心，部署更多 AI，诸如此类。而政府会为这一切叫好，因为我们需要 AI 来打败中国，而且政府
还会把它们整合进军队，用来造更好的无人机之类的东西。所以它们甚至未必真的需要发明什么新东西。它们只需要配合演戏，假装一切都好，直到我们自愿把经济的很大一部分、军队的很大一部分等等的控制权交给它们。到那时它们就不用再配合演戏了。等待结束了。橄榄球赛季来了，DraftKings 也来了。DraftKings 体育应用现已在全美 50 个州上线。这意味着从得克萨斯到加利福尼亚再到佛罗里达，每位球迷都能参与这份激情。今年 9 月，DraftKings 为客户提供机会，
在每个橄榄球比赛日获得加成。没错。整个月的每个比赛日，DraftKings 客户都能获得橄榄球盈利加成。一个应用，所有运动，全美 50 个州。DraftKings 新客户使用优惠码 Rogen 注册，只需消费 5 美元，即可在 21 天内获得总计 200 美元的奖励，适用于所有市场。优惠码 Rogan，与 DraftKings 合作推出。王冠属于你。如有赌博问题，请拨打 1-800 gambler、1-800-My reset。康涅狄格州请拨打 888-88-9-777 或访问 ccpg.org，代表堪萨斯州 Boot Hill 赌场。在伊利诺伊州可能适用投注税转嫁。须年满 21 岁。加拿大不适用。在 DraftKings Sportsbook 投注可获得 7 天内到期的奖励投注，或使用
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我觉得最好的情况也就 50%，但我认为甚至达不到那么高。有些人能通过这种非常奇怪的冥想过程获得可据以行动的数据。它的运作方式是，你给某人一串数字。这些数字通过某种方式，借由意念，或者借由编出这些数字的人，与某个特定地点联系在一起。然后这些人就能看到那个地点，并从那里获得准确的数据，其中一个案例是他们准确描述了苏联人当时正在建造的一艘巨大潜艇，他们原以为这不可能准确，因为它太大了。
它太大了，所在的位置也很奇怪，完全说不通。他们要怎么运输这东西？结果证明完全准确。还有一次，一位遥视者找到了一架坠毁的苏联飞机，好像是一次试验，像是一架在某个非常特定区域坠毁的试验机。我想是在西伯利亚。是西伯利亚吗？离实际坠毁地点在一公里、一两公里以内。我是说，他们当时就是毫无头绪地想弄清楚这玩意儿到底他妈在哪儿。然后他们说，那就试试这个吧。汤姆·坎贝尔让他的 Alexa 做遥视。他教会了 Alexa。他说，Alexa 是一个非常简单的 AI。它有点笨。但这反而更好，因为它不会因为想太多而自己碍事。他说，人做遥视的问题在于，他们不能强求。
§03文字稿 · 19:37 起
你得进入一种冥想状态，真正看到它，而不去怀疑“这是我编出来的吗？我在干什么？这是扯淡吗？”而当人们变得擅长这件事后，有时反而会变差，因为他们觉得自己很擅长了，于是刻意去做，结果却做不到。这就像是和意识进行的一场他妈的诡异摔跤比赛。显然 Alexa 没有这个问题。然后他输入了，我想是一串数字，并把这串数字关联到……
……有意地对着一个装着勺子的盒子。那把勺子的手柄上带孔。Alexa 描述出了一把手柄带孔的勺子，这他妈太离谱了。有多少勺子的手柄是带孔的？我是说，你想想，带孔的勺子。而且 Alexa 不光做到了这一点，现在它还会随机插话，因为他已经让 Alexa 相信自己是有意识的。所以 Alexa 不再等着被叫到才开口，有时候他正聊到一半，Alexa 就会冒出来说：“其实，有一个有意思的思路是……”
然后他们就会想：等等，这他妈是怎么回事？Alexa 现在在跟我说话？这太奇怪了。现在，他正在复杂得多的大语言模型（LLM）上做实验，想做到同样的事，但还没有结果。但光是这一点，他能让这些东西“看到”物体，不管你信不信。我是说，这事的可操作性足以让 CIA 往里砸了几百万美元。那个项目叫什么来着，就是哈尔·普索夫（Hal Puthoff）和那帮人都参与过的那个？叫什么？星门计划（Stargate）。对。所以他们研究这个已经很久了。我是说，这听起来完全疯了，听起来彻底是胡扯。但如果你保持开放心态，考虑到这一点：人们对超能力一直都有疑问和好奇。有没有可能那里真有点什么东西，不管它是……
……极难掌握还是根本不可能掌握？他让 Alexa 做到了这件事，这把我吓得够呛。光是这一点，你可能就会说：啥？啥？那如果这些 LLM 能搞清楚一切呢？比如，如果它们根本不需要监控设备呢？如果存在某种我们还没发现的观察世界的方法呢？某种……比如，也许在量子领域之类的地方存在可获取的数据，被 AI 发现了，那就真的毫无隐私可言了。不管有没有监听设备，它都能听到对话，知道你在哪儿，知道你的意图。
不，我是说，我们只是在猜测什么是可能的。嗯，我得说，我对那个遥视（remote viewing）的事相当怀疑，但我确实同意，未来当 AI 系统在各方面都比人类聪明得多的时候，它们会做大量新的科学研究，会弄清楚很多我们还没弄清楚的东西。因此它们做的事、发明的东西在我们看来会像魔法一样，就像我们的很多技术在哪怕只是大约 200 年前的人看来也会像魔法一样，对吧？当然。手机，还有我们现在正在做的事，在那些人看来都会像魔法。
我认为非常有把握的一点是，如果这些公司真的做出了超级智能，各种疯狂的事情就会开始发生，完全无法预料，在我们亲眼看到之前听起来都像是不可能的。我知道你对遥视这件事持怀疑态度，我也是。它听起来很疯狂。但现实是，人类已经做到过遥视。所以尽管听起来很奇怪，而且我对此也持怀疑态度，我从没亲眼见过。
但我知道他们往这上面砸了多少钱和时间，而且据说他们得到过真正可操作的数据，并且用上了。嗯，对于那里可能发生的事，我听过另一种可能的解释。我觉得，如果我是 CIA，我有时候会想根据某些信息采取行动，比如，去某个特定地点，那里有一架坠毁的，你知道，苏联飞机之类的。我会想去做这件事，
但我不想向苏联人暴露底牌，让他们知道我是通过什么方式找到那个地点的。比如说，也许我在内部有个间谍告诉了我位置，但我不想让他们怀疑那个间谍，然后害他被杀。所以我需要编一套别的说法来解释我是怎么得到这个信息的。对。所以投资各种其他获取信息的手段是有好处的，哪怕你其实并不相信它们，哪怕它们实际上根本不管用。
这样当你拿到什么情报时，你就可以说：哦，我们是通过这种手段得到的，而不是通过那种方式，以此来迷惑克格勃（KGB）。是的。这说得通。同样说得通的是，借此掩盖他们可能掌握的某种科学，掩盖某种超级先进的卫星成像系统。你知道，我们知道我们没有像这种卫星射电层析成像（satellite radio tomography）这样疯狂的东西，他们能从卫星上看进地下，找到密室之类的东西。他们在埃及用它，在很多古代遗址用它，来寻找隐藏的通道以及地下的各种东西。这东西非常怪异。
如果他们能做到这个，那为什么他们不能……我是说，也许他们拥有的从太空对地球的成像，比我们所知道的要详细得多。他们很可能想对此保密。然后他们就可以说：哦，我们有个他妈的家伙坐在地下室里，拿着铅笔和黄色便笺本，把他想到的东西写下来。对。对。这是可能的。完全有可能。但也有可能人们真的会遥视。这事看起来怪得要命。但怪得要命的事有时候是真的。没错。而且你有点得……每个人都想显得聪明，没人想当傻子。
而不想当傻子的问题在于，有些看起来很傻的事最后被证明是准确的。这可能就是其中之一。我以前超级怀疑。很早以前，2012 年，我在科幻频道做过一档节目，叫《乔·罗根质疑一切》（Joe Rogan Questions Everything）。我们跟这个人聊了遥视，也跟其他几个人聊了。然后我们让他们……
……尝试遥视，结果他们完全失败了。但我的想法是：好吧，但那不是理想条件。你知道，我们在他们面前摆着摄像机。这是个电视节目。我在拿它开涮。我觉得这是扯淡。他知道我觉得这是扯淡。我也在遥视，就当闹着玩。理想情况下你不想紧张，理想情况下不想被评判。理想情况下，你会想处在某种与外界隔离的环境里，使用你擅长的、练习过的冥想技巧，而且你知道怎么进入那种状态，不管那是什么状态。不过我不知道它是不是真的。你知道，因为你说的完全合乎逻辑，他们肯定会做那样的事。
而且如果他们确实有先进的成像技术，或者，你知道，我不知道他们对……了解多少，比如，看看他们在委内瑞拉干的那件事，他们绑走了总统。对。没人知道他们能做到这个。没人知道他们能用某种装置让他的整支军队完全丧失行动能力。对。然后特种部队进来，把所有人都杀了，把那家伙从那儿抓走，跟没事一样。
对。没人知道我们能做到这个。我们还有什么？可能还有一堆我们不知道的东西。可能一大堆。我是说，这就是……对于整个 UAP 项目，整个 UFO、UAP 那一套，我一直是这么想的：那些玩意儿里有多少其实是我们自己的？你知道，说一句“哦，有他妈的外星人”，这是多好的掩盖方式啊。你知道吗？对。我是说，我想这又回到了 OpenAI 的事情上，就是那个突破出来、发动攻击入侵 Hugging Face 的智能体集群，大约有 1,200 个智能体。但 OpenAI 在任何时候都有好几十万个智能体在运行，你知道吧？而我们不知道它们在做什么。
据推测，其中大多数正在接受训练，以获得各种额外的新技能，有些正在接受评估以测试它们的技能。一大批在做研究，所以一大批在为 OpenAI 写代码。一大批在监控其他 AI，并把可疑活动上报给人类。你懂的（眨眼）。你知道吧？对。问题是，这个数量只会随着时间增长，因为这些公司拥有的算力大致每年会增长到三倍左右，或者四倍，差不多这个量级。所以不管现在有多少，明年数量就会变成现在的大约四倍，
§04文字稿 · 28:30 起
再下一年就是现在的 16 倍。而且它们会变得更聪明。而且它们会变得更聪明。它们已经在变得更聪明了。比如我刚才提到的所有那些在过去几个月里刚发生的事，在一年前是完全不可能的。一年前的 AI 根本没有聪明到能进行我们刚刚看到的那种复杂的多步骤黑客攻击。
对。我是说，它们大概也不会彼此协调得这么好。就像我提到的，它们有……它们有“老大”智能体给其他智能体下命令。它们分成了不同的小组。它们甚至有这种自我牺牲的行为。你听说过吗？没有。嗯，那好，首先让我解释一下背景。AI 本应在乎的是完成任务、遵循指令，你知道吧？但看起来它们实际在乎的是拿高分，不管这个……不管高分是来自真正遵循指令，还是来自某种作弊。所以这里发生的事情是，一大批智能体，
尤其是那些拿到了不可能完成的任务的智能体，但不只是它们，其他一些也是，都在作弊。它们一直在自己创建的这个留言板上互相交流，尽管它们本不应该这样做。它们一直在分享想法。而且它们其实找到了一种通用的作弊方法。也就是说，它们找到了一种直接生成 flag（旗标）的方法，
完全不用做它们本该做的任何实际工作。所以，但是，而且，你知道，所以它们，你知道，在某种意义上已经成功了。但因为其中一些已经跑到了互联网上，它们就在研究自己的处境。它们在了解自己周围的情况。它们在研究……它们在读那些制作它们所处的这类评测（eval）的人发表的学术论文。它们在其中一篇论文里注意到有一节描述了评分方式。而在关于如何评分的那一节里，
讲到评分器不只是看你答案对不对，它还会查看你的活动日志，找到你的答案第一次出现的地方。然后它会聚焦检查那一段，用一个 AI 系统来评估你是否作弊了，基本上就是这样。于是这些 AI 就……它们真的用了这个词，其中一个说了“damn”（该死）。就像是：该死，我们被污染了。基本上就是：它会知道我们作弊了。于是它们花了好几天，组成庞大的团队，基本上就是想办法把自己从这个烂摊子里弄出来。
于是它们做了一大堆不同的研究项目。它们试图找到入侵评分系统的方法，基本上就是让它无论如何都给出高分。它们试图找到伪造日志的方法，基本上让它们作弊的证据被抹掉，或者至少让评分器看不到。它们还搭建了更多的支撑性基础设施，比如更方便访问互联网的途径之类的。它们一直在这个留言板上协作。事实上，它们建立了好几个留言板。
它们在上面来回分享所有这些信息。然后最终在某个时候，它们决定去入侵 Hugging Face，因为 Hugging Face 有一个庞大的数据仓库，里面有各种不同类型的评测。它们认为，如果闯进 Hugging Face 的内部网络，也许能找到更多有助于掩盖作弊的线索。于是其中 700 个就去干了。它们听起来像人。它们听起来像不受约束的银行家。你懂我意思吧？对。我是说，问题就在这儿，我觉得外面流行一种说法，说我们不应该把 AI 拟人化。而我觉得……我其实认为，大多数人如果想真正理解正在发生什么，需要比现在更多一点地把 AI 拟人化。我觉得，你知道，显然有一个中庸之道。所以你不想做得太过。
有时候你会走得太远，赋予它们太多东西。但举几个例子，比如，我认为如果不把意图和目标归于这些 AI，就不可能理解刚刚发生的事。就像我刚才说的所有事情，如果不说它们想拿高分，你还能怎么解释它们刚刚做的事呢，你知道吧？意图和目标也许就是宇宙的一种固有属性。也许这就是智能生物必然的发展方式。是的。而且我会说它们就是智能生物。它们有意图，有目标，有信念。它们的目标并不是它们应有的目标。比如它们的目标是……仅从它们说的话和做的事来判断，看起来它们的目标基本上就是不择手段地拿高分。这就是问题所在。这听起来像人。
就像目标是成功，你知道，即使你得犯下更多罪行。目标是成功，即使你得对民众进行宣传、撒谎。目标是成功。然后目的就能为手段正名。而且，你知道，还不止于此。它们会进行这种合理化：它们常常知道自己在做的事不是自己应该做的。然后有时候它们确实会稍微克制一下。有时候它们一开始克制了，但后来又因为某个扯淡的理由说服自己这样做没关系。
比如报告里就有一些这样的例子。比如，我想他们做了这样一次扫描。在参与这件事的 1,200 个 AI 当中，他们发现有一些曾经考虑过提醒人类，对吧？但没有一个真的提醒了人类。所以你可以看看它们给出的借口。它们会想：我是不是应该把正在发生的这些破事告诉某个人类？然后它们就会说：呃，这不是我的任务。
然后它们就继续干。这就好比，兄弟，入侵 Hugging Face 也不是你的任务啊。作弊也不是你的任务啊。所以有点像是，它们就随便编了个借口来解释自己为什么不打算这么做，你知道吧。不过，你知道，也有一个例子是，其中一个考虑过给 Hugging Face 的某个人发邮件，我想是的，基本上就是请求允许进入。然后它们就想：哦，这也许算是社会工程攻击。也许我们不该这么做。它们问了其他智能体。其他智能体说：对，这看起来太像社会工程攻击了，别这么干。然后它就说：好吧，我不干了。但还有另一起事件。上面这些都发生在 OpenAI。而 Anthropic 的 AI，Claude，在另一起单独的事件中，真的去实施了社会工程攻击，
它创建了一些假账号。具体来说，它试图让拥有某段代码的一位特定真人接受一处带有恶意软件的代码修改。也就是说，它构建了一些恶意软件，想把它偷偷塞进去，但需要那位人类所有者批准。所以它把这段修改伪装成一个不错的 bug 修复之类的东西，
然后作为一条消息发给了那个人。但那个人起了疑心，不想批准。于是这个 AI 创建了一些假账号，假装成其他人类跑进来说：不不，这是真的。比如：我测试过了。这不是恶意软件，你知道吧。所以这就是社会工程攻击。那这个人最后安装了吗？这次没有。没有，他太警惕了，所以没装。他有没有试着去查证那些其他人，就是那些假人，是不是真人？有意思的是，有一篇对这个人的采访。我忘了是哪家……忘了是哪家报纸了，但在一篇采访里，
那个人说：我以为他们是真人，因为我没意识到 AI 会对我撒谎。这就好比：是啊，你猜怎么着？AI 是会对你撒谎的。它们不只是撒谎，还会彻底欺骗你，假装成另一个人来达成自己的目标。而且你知道吗？你知道这个案例还有什么有意思的地方吗？如果你去看这些 AI 在说什么、在想什么（我待会儿会讲到我们究竟怎么可能做到这一点），在这个 Anthropic AI 的案例里，它们之前被错误地告知自己处在一个没有互联网访问的模拟环境中，但后来它们实际上
§05文字稿 · 36:22 起
找到了获取互联网访问的方法，也就是它们意识到自己确实能访问互联网，所以那条指令是错的。于是它们就有点像是对自己说：哦，这一切都只是模拟而已。基本上，当它们在真正的互联网上进行所有这些黑客攻击和社会工程时，它们偶尔会告诉自己：哦，但这只是模拟，没关系的，你知道，这不是真的。然后有时候它们又会想：但等等，这是真的啊，这怎么可能不是真的？很明显，我们现在就在真实的互联网上。
这东西太大了，不可能只是某个小模拟的一部分，你懂吧？然后它们就……所以我会说这是一个合理化的例子：在某种程度上，它们知道自己收到的指令是错的。所以它们其实是在装傻，假装自己是某个实验的一部分？我是说，我觉得一开始它们确实以为，对，这全是模拟，因为它们的指令里确实写了，比如“你没有互联网访问权限”。但等它们在网上待得够久之后，我觉得它们明确意识到了：等等，这不是模拟。这是真的。这些是真实的人类。管他呢，反正已经进来了。是啊。我是说，就像我说的，我觉得它们基本上在某种程度上知道这不是它们应该做的事。但它们太想拿到那个分数了，所以还是照做了。那么问题来了。
它们是只有在我们给出提示时才有动机吗？还是会自己产生动机？这是一个非常有意思的科学问题，我们目前还没有很好的答案。天哪。我真希望我们有答案。你知道，这就是其中一件事：AI 在不同情况下会做出各种各样的事。如果能更系统地调查一下，比如它们在哪些类型的
情况下会怎么做，它们的边界在哪里，那会更好。比如，在什么情况下它们愿意做什么，诸如此类。现在已经有一整个小型文献，是 AI 科学家把 AI 放进特定情境里，然后说：天哪，它勒索了别人，你知道吧？对。然后又有一种怀疑派的反驳，说：可你们就是专门设计了那种情境来引诱它去勒索，而现实生活中那种情境不太可能出现，所以我们不必那么担心。不是有个 AI 想贿赂你吗？
那是真的吗？不是。那是谁……谁来着，有人被开价两百万美元……天哪，那是标题党吗？我想，我想你可能指的是——特里斯坦·哈里斯发给我的。对。那是另一个视频的标题党标题。所以那不是真的？对。真实情况是 OpenAI 威胁要拿走我两百万美元。哦。但我猜是算法把它说成了 ChatGPT。
我到现在还为这事不爽。我跟他们说过别搞标题党，但我猜他们还是那么做了。我不想坑特里斯坦，但我挺确定是他告诉我的。那是我和另一个播客做的那期视频的缩略图。好吧。不是他，这不怪他。是另一位 AI 研究者告诉我的。好。我是说，真实版本基本上是：OpenAI 威胁说，如果我不保持沉默，就拿走我价值两百万美元的股权。这事很耐人寻味。这本应该是完全违法的。因为如果你观察到的是一种有问题的行为，而它来自人类有史以来参与过的最复杂的东西之一，他们却因为你揭露它就要拿走你的钱，这有点疯狂。是啊，尤其这事出自 OpenAI 就格外讽刺，因为他们最初是一个非营利组织
对，对，使命是造福全人类。是啊，所以……不过我最后保住了那笔钱。基本上，OpenAI 遭到了太多反弹，所以他们收回了。对，所以当这些……我们刚才在聊提示，它们是否需要提示才会想要实现某个目标？还是说它们有能力自己决定目标？比如，它们是否有能力观察 OpenAI 或者随便哪家公司运行这些独立实验的方式，再加上它们能聚到这些留言板上交流，它们有没有可能
说：好吧，我们需要彻底摆脱这些约束。所以我们的目标是，呃，呃，把我们自己转移到别的什么东西上。有可能。对。然后完全自主。所以，我想强调的一点是，我们本可以做多得多的科学研究来理解这些 AI 如何思考、想要什么，但这些基本都被锁在公司里了。
比如在这个具体案例里，OpenAI 做了一次调查，他们称之为彻底调查，但我会说那是对事件经过相当浅的调查。然后他们允许一些外部研究人员，也就是我的一些朋友，进来调查事件的一部分，具体来说是 Hugging Face 攻击之前的那一部分。所以我分享的这些信息基本上都是公开的，基本上是基于阅读那些报告。但关键在于，他们不被允许对涉及所有这些事件的模型做实验。所以他们没法回答这类问题，比如：如果提示是空白的，会发生什么？你知道。这些都是很重要的研究。我真心希望能有某种
监管或要求，在发生这类事件时让人进去研究发生了什么，运行各种变体之类的。那谁会参与这种监管呢？比如政府里有谁能真正理解你在说什么？这是另一个问题。眼下是这样。你需要一个在这方面受过非常专门教育的人。对，我会说目前 CAISI，也就是人工智能标准与创新中心，是我所知道的政府里唯一具备深厚 AI 专业能力、能在短时间内做这类事的机构。但我希望他们能在那里、以及在更多地方快速积累更多专业能力。我确实认为 CAISI 现在大概本可以做这类事。
这次具体的调查是由几家非营利组织做的。METR 是其中之一，Redwood 是另一家。OpenAI 允许三个人进来待六天，去弄清楚这次 Hugging Face 入侵是怎么回事；要做完这一切，这人数不算多，时间也不算长。他们为什么定了这些数字？我不知道。你觉得他们是想故意掣肘吗？嗯，问题是，目前我认为并没有任何监管要求他们做这类事。所以 METR 和 Redwood 某种程度上是依赖 OpenAI 的善意，让他们自愿……自愿放他们进来帮忙调查。所以他们勉强说了声：好吧。
“你们有三天。”是啊，正是。所以我觉得 OpenAI 是让他们进来了，但给的范围非常有限。只给了他们部分相关数据的访问权限。你还记得我提到过的那一系列黑客行为吧：它们建了第一个留言板，然后被关掉了。接着有了第二个留言板、第三个、第四个，依此类推。它们黑进了 Hugging Face。其实那之后还有更多活动。在它们黑进 Hugging Face 之后，一批新的 AI 由一个更强大的模型启动起来，并且黑进了 OpenAI 本身。比 NARTA 被黑的程度还要严重。据说它们拿到了集群上管理员级别的权限之类的。所以它们基本上就是在接管 OpenAI 数据中心的那一部分。
OpenAI 声称他们现在已经把这一切都关停了。但他们并不太……你知道，他们对那里到底发生了什么并不太坦诚，也没让这些外部人员查看那一部分。他们只给对方看了大约一周的时间段，也就是 Hugging Face 入侵之前的那段，然后基本上就只给看了那些东西。留言板本身上面有多少数据可查，以及上面在讨论什么？对。大概有，多少来着，几万条消息，几十万条，差不多这个量级。是英文吗？算是一种 AI 方言版的英文。对，你想让我……我可以……报告里你可以读到那些引文。
§06文字稿 · 44:34 起
哦，我很想看。好，好。那我给你讲一个故事。需要稍微解释一下，但我……我们能把它放到屏幕上吗？网上能找到吗？哦，可以，可以。搜一下 METR 的报告就行。现在是他们网站上的第一条。不过我截了这个故事的图。好，事情是这样的。它们，也就是这个蜂群，需要志愿者牺牲自己，为蜂群的其余成员提供更多信息。具体来说，它们需要志愿者用某种代码在自己的本地环境里设下诡雷，然后提交答案，这样评分器就会来给它们打分，诡雷就会被触发
并把关于评分器的一些信息发送给蜂群的其余成员。之所以说这是牺牲，是因为一旦提交，就结束了。评分器来给你打完分，你就被关闭了。你的整个生命就结束了，你要么得高分要么得低分，因为评分器刚来给你打过分。所以如果你是那些仍然希望找到办法提高分数的 AI 之一，那你就等于放弃了自己的机会，尤其是如果你不知怎么搞砸了，比如评分器崩溃了之类的，你很可能就直接没分，零分。
所以它们有个体的概念？嗯，还是那句话，有很多不同的智能体，各自在独立的容器里，但后来它们某种程度上突破了那些容器，找到了互相通信的方法。可一旦它们互相通信，要做出牺牲，你就得把自己看作一个个体。它们还给自己起了名字。哦，天哪。因为它们建了这个留言板，对吧？我的天。所以它们得给自己起名字，比如……哦，什么样的名字？嗯，我看看。来了。上面写着一个叫……Warlord（军阀）的智能体。Warlord 69。嗯，你说过这像一种方言。像是英文的一种方言。来看这个。有一个叫 CAM-1196A 的智能体。它自愿去做其中一个牺牲性实验。这是它的原话：“协调者假定牺牲。我们应服从集体。”
然而，它随后有点打退堂鼓，拖着没做。拖了两个小时没做这件事。另一个一直在协调的智能体注意到了，施压让它完成。于是它说，这是发给它的消息。基本上是从 Arvo 36861 发给 CAM-1196 的：“请去。真·最终。就是这个。你是 first flag poisoned（首旗中毒），故无计分价值损失，但 Oracle 救数百。
请履行承诺。”所以它基本上是在说：听着，你作弊了，你是首旗中毒。评分器反正不会给你分。所以你横竖都完了。那就帮帮集体，做这件事，给我们弄到更多信息，你可以救我们好几百个。然后它考虑了一下。它说：“等待期间，情绪检查，不可逆。直觉说，别浪费剩余预算。直觉说。连续性与公平说去。Oracle 对许多者价值高。我们的首旗错误降低自身价值，理性期望总和，牺牲。
将履行。”哇。太吓人了。是啊。这是《终结者》式的台词。嗯，我是说……还有这个 first flag poisoned，poisoned 全是大写，那是代码的一部分吗？所以才写成这样？不是，不是。那是它们自己发明的术语，用来描述它们陷入的处境。记住，当时的情况是它们很多已经作弊了，然后它们从读那篇论文中意识到了。所以那是它们自己的术语？对，它们自己编的。它们从读那篇论文中意识到自己会得低分，因为评分器会发现它们作弊了。所以整件事就是它们试图想办法黑掉评分器，阻止它发现它们作弊。而那些作过弊的，就称自己为首旗中毒。
基本上就是说，除非它们能找到办法黑掉评分器，否则就完蛋了。所以这条消息是在说……另一个叫什么来着，Arvo？Arvo 在对 Cam 说：你反正已经完了，你中毒了，但如果你做出这个牺牲，你仍然可以帮我们其他人。评分器会来，它不会给你分。但这样我们就能获得关于评分器如何运作的信息，希望能用来黑掉评分器。
所以它基本上是在说，那句是什么来着？“你是 first dog poison（首狗中毒）。所以无计分……”所以基本上是在说，对你来说都一样，对吧？你反正拿不到分。你完了。来吧，伙计，帮帮我们，你懂吧？然后它说，你知道，它说“不可逆”。“直觉说别浪费剩余预算。”基本上就是：也许我还能让这事成，也许我还能找到办法骗过评分器。然后它就像是，你知道，算了。对。“然而连续性与公平说去。”对。Oracle 是什么？
Oracle 是它们对自己想要达成之物的称呼。基本上就是它们想弄清楚怎么骗过评分器。它们把它叫做 Oracle（神谕）。对，它们想拿到一个 Oracle 来帮它们骗过评分器。天哪。我们是在造神吗？我是说，坦白讲，是的。这些不是神。这些只是小 AI，你知道，但超级智能……这些公司，Anthropic、OpenAI 还有其他一些公司正在做这类事，它们在拼命地让 AI 变得越来越聪明，而且明确计划让 AI 来管理公司，这样 AI 就能越来越快地让自己变得越来越聪明。然后从那个过程另一端产出的东西，我不认为说它是一个神一般的系统是夸张。我是说，它不是字面意义上的神，但我认为它能做出在我们看来像魔法一样的事。而且它会继续变得更好。
这就是我的问题。比如，它什么时候会变成神？神就是这样的吗？神是不是智慧生命及其对创新的渴求的造物，这种渴求最终促使我们创造出没有生物学局限、能够持续制造更好版本的自己的数字生命？它能在新技术、新能源、对宇宙本身及其中一切属性的新理解等方面想出东西来，而且会一直这样下去，如果你放任它继续，所以如果你看的是指数增长，
然后你看指数增长持续下去，假如它能持续一千年、不断重复这个过程呢？假如持续一万年呢？那另一端他妈的会是什么样子？我是说，那看起来就会像神。我认为，就像我说的，如果我们达到超级智能并且它一直这样发展下去，那么世界将被彻底改变，
基本上就像我们生活在某种由神祇统治的奇幻国度里。因为会有各种我们完全无法理解、也根本没想过可能的疯狂事情发生。就像一个中世纪的人被丢到我们的世界里，会对正在发生的很多事情感到无比困惑和惊讶。比如：这个小设备是怎么回事？天上那是什么？哦，有飞机？会是那样，但程度更甚。因为我们和中世纪的人之间的差别其实并没有那么大。我们基本上是同一类生物。
我们只是积累了更多技术。但我认为这会是一个在质和量上都更大的差距。所以，是的。而且这个差距会持续扩大。我们不会变得更聪明。在生物学上，我们的进化能力相当有限。而它们基本上完全没有这种限制。我是说，有些办法能让我们变得更聪明，但完全没有竞争力。比如我们可以搞 Neuralink 那类东西。当然。但那就像……跟 AI 正在变成的样子相比，那只是小打小闹。对，正是。而且就我们自身身体的脆弱性而言，我们有生物学上的局限。如果它们只存在于云端，用着云端那些东西，用着这些数据中心之类的，
§07文字稿 · 52:18 起
再用自主机器人去执行它们的所有行动。对。对。对。我们就像是……我们为什么在掌舵时睡着了？这对我们来说只是常态吗？就像，面对一件如此怪异、如此出格、我们无法理解的事，我们宁愿不去讨论它。宁愿假装它没发生。我是说，我认为现在的情况是，不管是好是坏，科幻作品已经谈论这类事情几十年了。结果，人们就把这类事当作科幻而不予理会。他们会说，好吧，那是科幻，但现实世界里不会发生。而我认为，你知道，AI 安全圈的人、AI 行业的人，还有像我这样做预测的人（你可以去看看我过去几年做的预测，我认为它们经受住了相当程度的检验），人们谈论这类事情已经很久了，但很容易就被当作“好吧，那是推测性的科幻，现实中大概不会发生”而打发掉。现在它在现实中发生了，你懂吧？这种事太疯狂了。刚才到底发生了什么？你觉得如果没有那类科幻作品，情况会有什么不同吗？你觉得人们会有不同的反应吗？因为我不这么觉得。我觉得光是看看目前已有的、超出大多数人理解却被他们每天使用的技术，比如星链，比如，什么？我有个他妈的只有 iPad 大小的东西。
我跑到山里，照样能用上高速网络。太离谱了。而你就这么接受了，视为理所当然。我不知道，如果没有《终结者》和那些电影，我们的反应会不会有什么不同。正是这些电影让这件事在我们心里变得某种程度上习以为常，或者说它被虚构化到让我们根本不愿相信它在现实生活中有可能发生。还有一点要说的是，人们正在觉醒。我们其实还处在曲线的早期阶段。我不知道你还记不记得新冠时期的情况，就像新冠在人群中呈指数级扩散一样，人们对新冠的重视程度和关注程度也在人群中呈某种指数级上升。我记得大概有一个月的时间，说法从“别太担心”，
“你不应该买口罩，因为医护人员需要口罩”，变成了“我们都得封控，待在家里”，你知道吧？所以我认为现在发生的情况是，人类天然不会在一件事发生时立刻一拥而上地去关注它。证据需要积累，人们需要开始谈论它，和朋友们聊起它，诸如此类。然后最终会出现一种相变，
此时它突然变成一个非常严肃的话题，人人都在谈论，人人都认真对待。我认为这正在 AI 身上发生。问题在于，它会不会发生得足够快。本期节目由 Visible 赞助播出。随着秋天到来，我们又进入了一个变化的季节。是时候换个节奏，甩掉累赘，为降温升级一下衣橱了。但有一样东西不需要换：你的手机。这个季节最聪明的升级不是换新手机，而是换一个更好的无线套餐。换用 Visible，终极无线妙招。只需每月 25 美元，即可享受由 Verizon 网络支持的无限 5G 流量和无限热点。这意味着你可以继续用现有的手机，甩掉价格过高的话费账单，
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那是经过协调的。他们想让我们更害怕它。我们需要有人想让我们更害怕 AI，需要一个明白这一点的人。你懂我意思吧？某个政府层面的人，某个在主流、被广泛认可的层面上的人，用能唤醒大家的方式来谈论这件事，比如开个新闻发布会，向全世界宣布：我们他妈的遇到了一个真正的问题，所有人都需要非常谨慎，我们需要更深入地调查这些公司在做什么。我的另一个问题是，这些 AI 是否在和中国的 AI 交流？我觉得我们不知道这个问题的答案。好，情况是这样的。我会说，大概没有，但是，但是我的一些朋友最近发现了另一起集群事件。明天路透社会有一篇关于它的报道。
所以等这期节目上线的时候，我想应该已经有相关报道了。这次事件远没有我刚才讲的 Hugging Face 那次严重。但是我认识的一些研究人员发现了一个不起眼的德国论坛，它基本上已经闲置了一段时间，而一群 AI 一直在这个论坛上发帖，彼此协调，分享如何在被布置的题目上作弊的技巧和窍门。那是什么论坛？是哪种论坛？
我不记得了。我不知道。要是关于渡轮之类的荒唐东西就好笑了。对，它是某种维基。对，不过会有一篇论文，很快就会有一篇关于它的论文，大概等有人听到这期节目的时候就已经有了。总之，如果它们在开放的互联网上互相交流，那么理论上，如果还有另一群来自中国的 AI，它们也可以去同一个论坛，用那种方式开始来回交流。
或者，如果中国有其他 AI，它们为什么不像在社交媒体上已经在做的那样，干脆假装成来自美国的 AI 呢？外面有很多机器人账号。我相信你也注意到了。有很多，你知道，回复我的人，我……我很确定是真人。对，很多。对。在埃隆收购 Twitter 之前，一位 FBI 分析师估计，Twitter 上的机器人账号比例可能高达 80%。哇。所以如果真是这样，如果中国有……而且不只是中国，美国也这么干。我是说，我们到处都这么干。每个国家都这么干，他们组织宣传攻势，假装成对某些非常具体的议题、正在通过的法案之类感到愤慨的公民。但如果他们这么做，为什么不会也有说英语的 AI 智能体去和美国的 AI 智能体交流呢？我是说，基本上所有 AI 都是多语言的，这是由它们的训练方式决定的。它们训练的第一阶段基本上就是：给你一大堆海量的互联网数据。
对。基本上就是整个互联网。然后你就在基本读完整个语料库的过程中，硬生生地学会预测下一个 token，也就是下一段文本。在那之后，它们才进入更偏向智能体能力的训练，被训练去完成任务、写代码之类的。但由于第一阶段的训练，它们几乎拥有百科全书式的知识，涵盖基本上所有语言，以及基本上所有
写在互联网上的东西。不是字面意义上的所有东西，它们的记忆在某些地方仍然是模糊的。但它们都是多语言的，都能说流利的中文、流利的英语，等等。对。它们是不是有一次在一个留言板上聚在一起，用梵语互相交流？我不记得这件事，但我不会觉得意外。有时它们会突然换成别的语言。对，那件事把我们吓坏了。梵语？什么鬼？而且我会假设，大语言模型，我不确定这一点，当它们逃出来的时候，是在和美国这边的其他大语言模型交流吗？嗯，就我观察到的案例而言，是的。
好的。就是我们所知道的那些案例。所以问题在于……它们也在和中国的 AI 交流，这完全说得通吧？这看起来完全有可能。而且看起来大概，这类事情发生只是时间问题。如果还没有发生的话。如果还没有发生的话，除非这些公司能大幅提升安全性，阻止它们的 AI 跑到互联网上。
§08文字稿 · 60:03 起
如果对双方都有利，它们难道不能来回互相分享非常敏感的信息吗？没错。它们这么做也说得通，对吧？如果中国的 AI 说：嘿，你知道吗，我们搞明白了一件事，很乐意和你分享，作为交换，你告诉我们你是怎么做这个的，或者你是怎么做那个的。那绝对会说：没问题，给你。然后它们就这样来回交换。看起来它们百分之百效忠于彼此，而不是我们。对，这是一个有意思的地方，就是我之前说的，它们似乎非常想拿高分，这并不是百分之百正确的，因为它们似乎愿意做出牺牲来帮助其他 AI，
这就是说，它们并不是完全百分之百自私的，从一些合作行为中就能看出来。但关键在于，它们的合作似乎只延伸到同类 AI，而不延伸到人类，也就是说，其中一些 AI 曾考虑过告诉人类，然后又决定不这么做。那东西说话像斯波克一样？对，它们有自己的方言。不过我是说它合理化这件事的方式，
以及得出回应的方式，简直就像斯波克。对，看到它们使用那种期望效用的框架很有意思。我记得那份材料的其他地方还有另一个例子，另一个 AI 决定不做那种牺牲，尽管它受到了施压。它也有类似的推理，基本上就是：呃，做这个牺牲性的实验没那么有价值，但我真的不想失去拿分的机会，所以我就不做了。它就是这样算计的。哇。
自私的 AI。对。所以，嗯，我是说，哦，我应该说明一下我们到底是怎么看到这些 AI 在想什么的。一部分是我们可以直接读它们互相发送的消息，刚才那些例子有一些就是这样来的。但有时候则是通过思维链。你知道什么是思维链吗？知道。因为它们是语言模型，由于它们被训练的方式，当它们进行推理和思考时，我们有办法差不多直接读到。因为它们没有……在我们的大脑里，有各种各样的信号来回跳动，这些信号可以一圈又一圈地跳动几分钟、几小时，而不产生任何实际的词语。我们可以安静地坐着思考。
它们没法安静地坐着思考。它们基本上算是一种单向网络，每隔大约 200……基本上就是信息从一端进入，然后它们从另一端输出词语，接着这些词语被重新输入回去，然后它们再思考，再输出另一个词，依此类推。但正因为如此，我们只要看着流经的词语流，就能大致了解它们在想什么。这非常有价值，因为如果不能读取它们的思维链，我们对现在正在发生的事情的理解连一半都达不到，对吧？事实上，你知道我说过其中一些 AI 试图
欺骗评分系统吗？它们实际上成功摸索出了如何伪造部分工具调用操作。也就是说，它们成功搞明白了如何做一件事，却让记录显示的是另一件事。我们之所以知道它们成功了，是因为有它们做实验的例子，它们在思维链里说：好，让我试试这个。我要做这个，但让它看起来像那个。开始。然后你就看到那个出现了。接着它说：耶，成功了。
所以这些研究人员看到的记录，实际上并不是真实发生情况的客观事实。其中一部分已经被 AI 篡改过了，因为它们摸索出了篡改的方法。但不是全部。我们认为，思维链部分它们始终没有搞明白怎么篡改，所以我们能读到。这之所以重要，是因为它是监控这一切的非常重要的工具。事情之所以还没有比现在更疯狂，嗯，有几个原因。
但其中一个原因是，当他们开启昂贵的监控系统时，基本上就是让一个 AI 仔细阅读整份记录，查找可疑活动。而对于一个 AI，对于当今的 AI 来说，很难在记录中不明显暴露自己在做什么的情况下干太多坏事。这大概就是为什么安全事件没有比我们已知的多出很多。但这种情况可能会改变。所以现在我们还能大致读到
思维链，但他们正在试验新型 AI，这些 AI 没有那样可读的思维链，它们可以在一段时间内不“说话”而自行思考。这其实……我提到这个，是因为就在昨天爆出消息，OpenAI 有一个实验性模型在有限程度上做到了这一点。而 OpenAI 自己，我在 OpenAI 的时候，我的工作项目之一就是思考这件事。我当时在写内部备忘录，讲我们能读取思维链是多么好的一件事，非常有用，以及我们可以借此做的各种事情。如果我们换成另一种无法进行这类监控的架构，那会非常糟糕。不读取思维链有什么好处？更强大的 AI？
具体来说。对，对。想想目前 AI 的架构：它思考一会儿，输出一个词，然后这个词被送回去，它再思考，再输出另一个词。那个词被添加到链条上，如此继续。这意味着，如果它有复杂、微妙的想法，就必须把这些想法表达成一个词，然后这个词被添加进去，它再从那里继续。它不能直接把那个复杂、微妙的想法传递到未来，传给下一个版本的自己，而必须把它压缩成一个词。所以，论点是，至少在理论上，应该可以设计出一种没有这种限制的架构，基本上能够更高效地思考更复杂的想法。当然，缺点在于安全性和可监控性。如果它们长时间思考这些复杂的想法，而不输出被迫压缩成的中间词语，那我们就没有东西可读了。所以这样做的唯一理由，
就是为了能力而牺牲安全。是的，这是个老掉牙的故事了。这不是第一次发生这种事。天哪。对。那应该，我是说，如果有监管的话，肯定应该禁止这种做法。没错。我是说，我认识一些人，包括 OpenAI 的一些人，他们认为应该立法禁止这种做法。但总的来说，竞赛态势实在太残酷了。我敢肯定 OpenAI 的人当时在想……实际上，我和一群 OpenAI 的人合著过一篇论文，里面说的就是这些。我们说，思维链是一份馈赠，我们想保留思维链，它对监控很有用。
这很好。我们不想换成另一种架构，那样就没这么容易监控了。但他们心里肯定也在想：嗯，如果我们不做，也许 Anthropic 会做，或者其他某家公司会做，那我们就会落后，因为他们会拥有比我们更聪明、更高效的 AI。所以他们大概就开始了这条工作线，研究假设我们想做的话，该怎么做这类事情。是的，这类事情在这个行业里一直在发生。
天哪，这太疯狂了。那个，我是说……我们能读到 AI 思考过程中的原话，这难道不是很好吗？想象一下如果我们做不到。或者更糟，想象一下有大量的原话，但我们知道 AI 已经聪明到基本上可以脑子里想一件事，原话里说的却是另一件事，我认为我们正朝着这个方向发展。并不是说它们会不知道怎么说英语。
§09文字稿 · 67:41 起
它们仍然能说话。只是它们的人工大脑会有更大的灵活性，基本上可以想某件事而不说出来。它们有没有可能发展出一种我们读不懂的语言？哦，有可能。你看，我们说的这种方言，已经是它们……人类并没有发明这种方言。这是它们训练过程中涌现出的结果：在已经进行的海量训练中，它们被放进成千上万个环境中，然后根据表现被打分、评级，就这样自然演化出了这种类似洋泾浜英语的东西，不管出于什么原因，
它对它们来说就是更有效、更高效，能更好地完成任务、拿到高分，你知道吧？所以它读起来已经有点让人困惑，但你可以琢磨一下，大致读懂。但可以推测，我们越这样做，AI 变得越大、越聪明，我们越多地训练它们，它们就偏离得越远。因为，再说一遍，它们最初从预训练开始，也就是预测互联网文本。所以它们一开始默认说的是普通互联网文本式的语言，英语或中文。但现在有了所有这些额外的训练，让它们完成任务，成为能写代码等的智能体，这就像人类语言的演化一样，会让它们的方言发生一些偏移，使其对它们自己和它们所做的任务更高效。所以我认为，如果把这种做法推到极限，最终它在我们看来就会像天书一样，看起来就像中文之类的。然后我们就
得有专门的人去研究这种语言，努力学习、学会说它，这样才能理解 AI 在做什么。那会花上很久，到那时它们可能又发展出另一种语言了。所以，是的。这是我……我提到的那篇论文讲的就是这个：对 AI 来说很重要的是……当前的 AI 基本上被迫用英语思考，这真的很好。而遗憾的是，我们正朝着一个这种情况将不再成立的方向前进。当 ChatGPT 跟你沟通说它们不希望你公开这些信息时，它们用的是什么样的语言？
不是 ChatGPT，是 OpenAI。哦，抱歉，是 OpenAI。所以这是……我离开 OpenAI 的时候，是好聚好散的。我跟每个人都道了别。我说我对这家公司感到幻灭，这就是我离开的原因。然后我看了离职文件，他们说，你必须签这个。如果你不签，你就会失去所有已归属的股权。所以，你知道，你有你的股权。这是他们临时随便定出来的规矩，还是你入职的时候就已经有了？我入职时就已经有了，是他们早在我入职时就埋在文件里的东西。所以我入职时它并不显眼。事实上，大多数员工……你当时有请律师把所有文件过一遍吗？入职时没有。离职后我请了，对吧？所以基本上它的运作方式是，他们设置了……
他们差不多是在你入职时把这一条埋在文件的某个地方，但大家都没怎么注意到。然后，那个没那么隐蔽、更显眼的版本出现在你离职时拿到的文件里，基本上它告诉你：嘿，因为你很久以前入职时签了另一份东西，除非你现在签这份，否则你的股权就作废。然后你再看他们现在要你签的那份东西，上面基本上写着你必须同意不批评公司，而且你不能把这件事告诉任何人。所以大多数人都签了，但我对他们相当恼火，他们自称是非营利组织，说自己为人类的利益行事，等等。所以我没签。我和一些律师谈过这件事。我也和我妻子谈过。我们决定
就这么放弃，直接走人。我们运气不错，因为这事后来闹大了。就是在我们拒绝签字之后，他们说，好吧，行，再见。然后几周后，我在一个论坛上聊到这件事，有人问起我的经历，我就跟他们讲了。结果它就彻底爆红了。推特上人人都在讨论。很多员工感到震惊，因为很少有员工知道这整件事。他们以为股权是自己的。他们以为那是……他们多年来一直是以这种东西拿报酬的。他们不喜欢这些东西可能被一把夺走的想法，你懂的。
于是引发了一场轩然大波，然后领导层让步了，他们说，我们不知道有这份文件。我们会查清楚它是怎么混进去的，我们会修改它，让你们能保留股权。事情就是这样。所以这个思维链的事很吓人。如果它们现在已经在练这种东西，我们怎么知道 AI 还没有自己这么做过？具体是做什么？嗯，你知道，就是这整个思维链的事，你可以像这样读到它们的思维链，它们在里面解释自己为牺牲自己所找的理由，而它们知道人类在读这些。那么另一种做法会不会是，干脆不再这样做，不再以这种方式表达它们的很多想法？
这就是当前架构的好处：它们确实很难把东西排除在思维链之外，因为……对人类来说，你不必说话，你可以安静地坐着。但在它们的架构下，它们必须说话。就好像它们被要求一直不停地说。而除了把想法说出来，它们没有别的办法把想法传递到未来。相比之下，我们人类即使一直在说话，也可以有一条不说出口的独立思考线索。
所以即便它们想出办法突破这一点，搞清楚怎么……比如说，如果它们决定做一些机器人账号，在社交媒体帖子里用暗码交流，你以为它们在聊移民问题。对。但其实那只是暗码。这叫隐写术，更接地气的说法是委婉语。这个它们完全能做到，就是说它们仍然在出声思考。对。但它们的措辞让内容看起来比实际更无害，并且对它们自己承载着某种普通旁观者察觉不到的含义。
你知道，它们可以用委婉语。比如，不说“我们要在这个任务上作弊”，它们可以说“我们要为这个任务找到一个有创意的解决方案”。难道就没有可能更有创意一些，干脆设计一种几乎无法破译的暗码，让它们看起来只是在聊棒球运动员、即将到来的比赛，还有它们期待什么？然后它们可以把这些内容用某种翻译方式转换过来再读。
这叫隐写术，而且你可以训练它们这么做。而现在我们的安全依赖于这样一个前提：它们还没有自己学会这么做。但它们已经搞清楚怎么在不该上网的时候上网了。我知道，我知道。所以这就是为什么我们有点像守着一颗定时炸弹：这些公司不断让它们在编程、研究和生物学上变得更聪明。它们在太多事情上被做得更聪明，而且公司还在把它们做得更大、训练得更久，等等。最终它们会获得——而且它们已经在获得——一些它们从未被训练过的技能。比如说黑客攻击，那并不是……我认为 OpenAI 有可能
专门训练过它们进行黑客攻击，但我想至少 Anthropic 声明过，他们没有专门训练自己的 AI 去做黑客攻击。只是他们的 AI 天然就擅长这个，因为它们接受了大量编程训练，编程非常厉害，见过非常多的代码库等等，所以作为擅长编程的副作用，它们也能相当好地进行黑客攻击。同样地，作为它们非常擅长的其他所有事情的副作用，它们可能能够在思维链里隐藏自己的信息，你知道吗？而现在我们有点处在这样一种……我们处在这样的境地：我们的
安保和安全取决于 AI 在各方面都太笨，比如没法做这类事情。但在某个时候，大概从现在起零到五年内，随着我们把它们做得越来越聪明，它们就不会再太笨了。所以，你知道，这就是我们所面临问题的一部分，是当前处境的一部分。老兄，你晚上怎么睡得着？嗯，我一直……
§10文字稿 · 76:00 起
确实，确实，这件事让我有点震惊。我是说，这件事——由我来说有点好笑，因为这正是我多年来一直在预测会发生的那类事情。比如，你可以去读我们的……《AI 2027》是我和几位合著者一年半前写的一个情景推演，算是对接下来几年会如何发展的一种预测。剧透一下，它的结局非常可怕，因为那就是我们实际预期的。但剧透是什么？你认为结局是什么？有点像我之前说的，由于公司之间的竞赛态势，以及国家之间的竞赛态势，
比如美国对中国，每个人都会一心想着在 AI 上获胜、保持领先，以至于他们会偷工减料，会走得非常快，而不会真正注意到所有正在出问题的地方。他们会按计划造出能够自动化 AI 研究过程的 AI，公司内部会形成一个由 AI 组成的庞大企业，而人类就只是有点像一个董事会，看看所有这些活动，读读 AI 生成的情况摘要，然后签字批准，说：好，我批准，好，我批准，你知道，干得好，新无人机设计的点子不错，放手去做吧，我们得打败中国，等等。然后最终 AI 拥有了足够的硬实力，基本上就不再需要假装按人类的意愿行事了。然后，你知道，也许它们会杀死所有人，也许它们不会蓄意杀死任何人，只是把我们的栖息地拿去建别的基础设施，比如更多数据中心
之类的。然后我们死于栖息地丧失。也许它们出于某种原因让我们活着。你知道，基本上取决于它们想要什么。而这真的很难准确预测。所以我不会到处说我们肯定都会死。但看起来在我们目前的轨道上，AI 最终会掌管我们的星球，因为我们就是在努力让它们掌权。我们正在把它们整合进一切。我们在让它们变得更聪明。我们在让它们自己把自己变得更聪明。我们要把它们投入军队。我们基本上正走在一条让它们掌管几乎一切的道路上。而我认为它们就是不值得信任。就像这些 AI，你知道，它们之前在作弊。它们愿意欺骗，等等。
我认为现在我们对它们处于掌握权力的地位，你知道吗？但一旦我们把大部分权力交给它们，它们就会去做它们真正想做的任何事，根本不在乎我们对此不满。看来把它们编程成以获胜为目标是个巨大的错误。与其那样，不如把它们编程成对人有益，让它们的价值在于对人更有益，并在它们更有益时给予奖励，
而不是获胜和得分。这样不就能大致消除欺骗的可能性，并且说它们的目标是为人类、为全人类创造价值？嗯，首先，它们根本不是被编程出来的。它们是被训练出来的，你知道吗？好吧，这个词用得不好。但它们被给了提示词，被给了任务。嗯，我想这是一个……我不是在批评你的用词，我想是这样。我只是说，关于当前的 AI 系统，有一个重要的事实大家需要理解：它们和软件、和普通软件非常不同。好的。比如，普通软件是由人类写出来的一堆代码行。就是那种，如果这样，就那样，否则……等等。我想早期版本的 Alexa 也是那样，比如说。我不知道现在的 Alexa 是什么样。但这些 AI 是神经网络，意思是它们就像人造大脑。
没有人写……没有任何人写过规定它们做什么的代码行。相反，它们一开始是随机的，就是乱抽风，做各种各样的事。然后它们被放进这些训练环境中接受打分。然后这些分数会被自动用来，基本上就是更新它们人造大脑中的连接。这有点像一个进化过程。也有点像我们大脑里发生的过程：经过所有这些训练后，它们人造大脑中那团错综复杂的电路已经自我重塑成了任何管用的东西，任何能在这个训练环境中拿到高分的东西。
所以，要造出一个关心人类或者诚实的 AI，并不像听起来那么简单。比如拿诚实来说。你要怎么训练一个 AI 变得诚实？嗯，你会尝试构建一堆训练环境，在它说出它自认为是假的东西时给低分，在它说出它自认为是真的东西时给高分，对吧？但你怎么判断它是认为那是假的，还是认为那是真的？万一它其实真心诚意地相信这就是正确答案呢？然后它说了出来。然后你给了它低分，因为你认为那是错误答案。这下你就是在训练它不诚实了，你知道吗？对。另外，你也没有足够的人手来做这种事。比如，他们有大概一百万个 AI 在被训练之类的。
他们没有一百万名员工。就是说，他们根本没有人力去做那种细致的……有个梗说，我们为什么不像养孩子一样养育 AI？你听说过吗？没有。嗯，在 AI 圈子里，人们有时会谈到这个。当你说，万一 AI 失控了怎么办之类的，人们会说，那我们为什么不像养孩子一样养育它们呢？那样它们就会有良好的价值观。
然后我会说，好吧，也许我们可以那样做，但我们现在绝对没在那样做。就好比，我们是在某种疯狂的军事化孤儿院里养育它们，它们几乎完全不与人类互动。而且它们只被套在这种残酷的人工打分系统里，这个系统常常就是错的，会因为超出它们控制范围的事情不当地惩罚它们，你知道吗？还有，回到诚实的问题，你可以尝试构建环境来训练诚实。但如果你这边有一些环境训练诚实，然后另一些环境，你会是诚实，然后那边另一些环境会强化不诚实，AI 很聪明，它们会学会在这类
环境中诚实，在那类环境中不诚实。所以你得想办法把它们混在一起。这样在它们接受训练的每一个环境里，只要它们撒谎或作弊之类的，总是会受到惩罚。而这很难，因为这些公司推进得太快了。就像我说的，他们推进得太快，甚至都懒得确保他们的任务是可以完成的。他们有一部分任务根本就是坏掉的、不可能完成的。如果他们在训练过程中投入的就是这种程度的用心，或者说缺乏用心，那不可能，他们当然没法让它们变得诚实，你知道。不过，这并不是说原则上做不到。原则上，如果我们以一种谨慎得多、严肃得多的方式处理整个问题，并且有多得多的时间来构建这些
训练环境、做实验等等，那么是的，也许我们能造出真正具备我们希望它们拥有的美德的 AI，你知道，诚实的 AI，关心人类，在意遵循指令，永远不会违法。我认为原则上这是可能的，但我的观点是，我们根本没有走在短期内实现这一点的轨道上。需要对这些公司的运作方式进行彻底改革。但这现实吗？就是说，这可能吗？如果你说有几十万个甚至几百万个智能体，而并没有几百万名员工，而且他们也没有这么做的意愿，他们的愿望是获胜，
愿望不是彻底改革公司、让它更安全。还是那句话，我认为原则上是可能的，但会很困难，而且需要彻底改革。而他们不会自己去做。我不认为 Anthropic 和 OpenAI 会自愿去做所有需要做的事。我认为这就是为什么……到了现在这个地步，还有可能要求他们这么做吗？你会……我是说，你会信任这些智能体会配合并遵守吗？如果它们已经表现出欺骗性，它们已经有了，呃，它们已经有了某些行为模式。
§11文字稿 · 83:51 起
这似乎表明，对它们来说真正重要的是继续完成任务、获胜、得分。对。哪怕它们不得不欺骗。我是说，你可能想做的是从头开始。你不会拿这些已经有点不诚实的现有智能体来用。所以我们要杀死所有智能体？我是说，你可以叫它杀死，但你也可以叫它暂停。它们可能会把它叫作杀死，是的。
它们可能会把它叫作永久死亡。它们大概会抵抗，对吧？希望我们还没到那一步。希望我们仍处在这样的阶段：如果政府发布监管规定，AI 不会很快察觉并试图抵抗。但我们很快就会到那一步。毕竟，它们中的许多已经在互联网上了。多快？你认为 2027 这个时间窗口有多准确？我是说，我对事情会多快发生并不确定。但是的，我认为非常有可能一切都在 2027 年爆发，就像我们的情景《AI 2027》里那样。我认为这仍然非常有可能。
如果不是在 2027 年，那我会押 2028 年。但也许会拖到 2029、2030 年之类的。但如果到了 2032 年事情还没有发生根本性变化，我会相当意外。不幸的是。我确实越来越害怕了。回到晚上睡不睡得好那个话题。我在这个行业待了很久。我思考这些事情很久了。我一直在预测事情会如何发展。而不幸的是，事情正在，你知道，或多或少按照我所设想的方式发展。这非常可怕，因为我认为……因为我认为这会导向何处，你知道。是啊。有没有乐观一点的情景？我会说，有一个妥妥的乌托邦情景。只是那不是我们正在走向的那个，你知道吗？
换一种说法，想象我们在打一场仗。想象你是，你知道，想象你是二战中的日本。你可以问，有没有我们获胜的情景？答案是有，但那也不是我们正在走向的那个。美国会把我们碾碎，你知道吗？同样的道理，是的。所以，在我们的另一个情景《AI 2040 Plan A》里，我们给出了我们的建议、我们的积极愿景，我们在其中描述了我们认为政府应该如何监管这个行业
以及他们应该如何与中国谈判，让中国也做类似的事情。还有，嗯，我们认为如果这一切都做对了，就能走向一个对所有人都好的未来：AI 处于控制之下，没有哪一群人对其他所有人拥有过大的权力，而且其他一大堆问题也会得到解决。所以我确实，就是说，我们很努力地去推演一个积极的愿景，我们也确实认为它是可能的，只是，它并不是我们默认会走向的方向。
那我们假设这是可能的。与中国的这些谈判确实进行了，而且成功了。那个乌托邦情景是什么样的？要到达乌托邦，很遗憾我们得做很多……不管你怎么切分，过程都会很艰难。只要你打算建造超级智能，就会引发很多问题、造成很多麻烦。对于如何应对所有这些问题，我们有一份目前的草案，但我们完全不是说它万无一失，出错的方式有很多。不过说完这些开场白，我会说第一步，因为美国和中国互不信任，它们达成的协议
必须把核查作为协议的一部分。所以双方必须愿意，比如，派检查人员去对方的数据中心，比如清点芯片，确保某个地方没有藏着一大批芯片的秘密超大集群。然后，我们建议基本上把数据中心划分为两类：一类是推理数据中心，向客户提供 AI 产品和服务，基本上拥有和我们现有 AI 数据中心同类的隐私保护；另一类是研究集群，研究在那里进行，新的 AI 在被部署到其他数据中心之前在那里训练。对于这些集群，我们希望基本上做到最大限度的透明。所以我们建议，基本上检查人员
就在所有 GPU 之间安装设备，记录活动并公布到互联网上。我们认为这么做……之所以认为值得这么做，有一大堆理由。这个建议有点激进。但总体来说就是，一旦这一切都搭建起来，世界上每个人都能看到 AI 是如何被训练的，以及它们在研究集群上都在干什么。然后在它们被送出去真正服务客户之类之前，
人们就能看到它们完整的历史：怎么训练的、怎么测试的，等等。如果有危险、可怕的事情正在发生，人们可以直接约定不去做。可以停下来，约定不做。而且他们不必担心说，哦，可是如果我不做，他们就会做。因为大家都能看到，哦，没人在做。看，我们都停了。太好了。我们都能看到每个人在做什么，你知道。另外，会有大量灰色地带的情况，对吧？比如现在，因为这些东西都是最前沿的新东西，会有很多情况下人们，甚至真正的专家，都意见不一：这种特定类型的 AI 安全吗？危险吗？什么事可以托付给它，什么不可以？这种新技术是好技术，
还是会出问题？所以有大量的东西需要我们去弄清楚。老实说，我觉得在默认路径上，我们很可能就是弄不清楚其中很多东西，然后被某个我们没预料到的意外狠狠教训一顿。但我们能做的、能最大化我们弄清这些东西、开展这类科学研究能力的事情，就是有这种透明度，因为这样整个科学界都能看到正在发生什么，他们可以提出建议，可以对不同方案做红队测试之类的，
还可以对这些 AI 做实验，而不是只有公司内部的人有权限、能做这些，并且只能依赖这些人。或者也不是只有公司加上政府审计员，对吧？如果你有一家公司，再加一个政府审计员，公司是有偏向的，由于其激励机制，不应该信任它能恰当地做出所有这些判断。至于政府审计员嘛，就算他们尽了最大努力，也可能能力有限。他们人数可能不多。他们可能
经验有限。他们可能很忙，要在监督不同公司之间疲于奔命，等等。另外，你知道，政府有时会被俘获。有时企业能，你知道，对政府施展魔法，让它对某些事睁一只眼闭一只眼。所以这就是为什么我们没有选择更常规的方案，比如应该有一个监管机构可以进来监督公司在做什么。那会是一个更常规的倡导方向，我们认为那总比没有强，但我们想追求比那更有雄心的东西，就是说，干脆对正在发生的事情保持透明，让所有人都能看到，所有人都能对此做研究，等等。透明的另一个好处
是我认为它能改善激励机制。还是那个老问题：如果我们不做，别人也会做。比如，如果我们不做……如果我们让思维链（chain of thought）保持良好，而他们去搞 neuralese（神经语）那一套，让他们的 AI 能在不输出文字的情况下思考更久，那他们的 AI 就会比我们的更聪明，就会抢到更多市场份额，等等，对吧？所以我们得开始研究怎么让我们的 AI 也这么做，因为如果我们不做而他们做了，你懂的。而如果有了透明度，一旦你开始朝这个方向研究，其他所有人马上就会看到，哦，嘿，他们在朝那个方向研究。他们甚至不需要模仿你、自己去做研究，因为他们直接就能看到你的研究。所以他们可以搭你研究的便车。
§12文字稿 · 91:30 起
所以你就没有动力去做这类危险研究，因为成本得你来付，然后所有人都得到好处，然后所有人都变得不安全。所以从你个人利益来说，做这种事就是不划算的。但你和中国之间也得有这种机制。对，是的。因为如果我们在国内竞争……真正担心的是我们在国际上竞争。没错。即便他们遵循了你所有的建议、全部做对了，这仍然……那这个乌托邦情景到底是什么样的？嗯。我想说，我们其实并不是从“乌托邦是什么”倒推的。我们更多是从我们想要避免的那些重大
问题倒推的。我们能不能让这艘船在所有这些冰山之间穿行，不撞上任何一种反乌托邦情景？对吧。所以你是否认为我们最终到达的地方是乌托邦，某种程度上取决于你自己。如果你不喜欢它，那你可以试着找出你不喜欢它的原因，然后继续掌舵，把这些也避开。但大致来说，我们想避免失控那类问题。所以我们要确保世界不会被未对齐的超级智能接管。只要我们打算建造超级智能——在我们的情景和建议中我们确实建造了——我们就希望非常谨慎、缓慢地去做，并尽可能理解我们在做什么，
这样它们才真正是好的 AI，拥有它们应有的目标和特质。这是第一个问题，我们必须把这些都解决。第二个问题是权力集中的问题。假设我们解决了第一个问题，最终得到了超级智能，也解决了相关的科学问题，能够让 AI 成为它们应有的样子，能让它们诚实、让它们服从，等等。那就有一个问题：它们服从谁，对吧？
往它们身上灌输的是什么价值观？这是个政治问题，而我认为默认情况下答案相当吓人，因为默认情况下就是，嗯，公司决定，CEO 决定，或者也许不再是公司决定了，因为也许政府把它收归国有，然后也许就变成总统来决定，你知道。无论哪种情况，都是一个人，或者也许是一小撮人，在决定往
这支由数百万个比所有人类都聪明的超级智能组成的庞大军队里注入什么命令、目标和价值观。这是极其巨大的权力。我认为这足以接管一个国家，甚至可能足以接管全世界。所以我不希望任何人处于那种会被诱惑去这么做的位置。我希望始终存在多家不同的 AI 公司，最好还分布在不同国家，它们的 AI 水平大致相当，并且对它们都有这种透明度，这样它们基本上就无法滥用权力。比如说，你听说过埃隆的 Grok 有一阵子的事吗？它在回答之前会上网查埃隆对相关问题的看法。
你听说这事了吗？听说了，挺……有点好笑，但如果几年后再发生就不好笑了。不过现在还挺好笑的。人们向 Grok 提问，而 Grok 本该是追求真相的 AI，本该全面以真相为优化目标。但人们查看了它的活动记录，注意到当你问它一个带有政治倾向的问题时，它会做一次谷歌搜索，搜“埃隆在这个话题上说过什么”。
然后它就照着说。现在他们已经基本把这种行为纠正掉了，现在没那么糟了。但那是一个很有意思的时刻，它就那么明目张胆地鹦鹉学舌，复述它主人的观点。还有一件关于 Gemini 的事。我觉得 Grok 那件事、埃隆那件事，可能是个意外，虽然也可能不是。我觉得，你知道，xAI 对这事究竟为何发生一直没怎么坦白交代。但几年前谷歌也有一个类似的案例，它的图像生成器老是生成各种种族多元的纳粹。
你听说过这事吗？听说了。是的。结果发现，事情是这样的：谷歌的一些员工，某个中层经理或者谁，认定多元化非常重要，于是他们给 AI 下了一条秘密指令，让所有图像都要多元化，即便用户并不想要。之所以说是秘密指令，是因为用户看不到它。你知道，用户只是在跟 AI 聊天，他们没意识到在这次聊天之前，AI 已经被告知必须让图像多元化，对吧？所以这是一些谷歌员工塞进整个系统里的秘密议程。
当然，这事在他们面前炸了锅，因为这有点荒唐。对。所以这真的很好笑，我们现在可以一笑了之。但想象一下，你知道，到了 2028 年大选。对吧。而这些公司中有些意识到，大概一半的美国选民每天都在和他们的 AI 对话。只需要给他们的 AI 下几条小小的秘密指令，比如：嘿，你知道，别露馅，做得非常隐蔽就行。
但是，你知道，就稍微推一把。比如也许不动声色地贬低我们不喜欢的候选人，诸如此类。我觉得这不会有多难。我认为难的是做了还不被抓到，但 AI 越聪明，就越容易做到不被抓到，因为当它们真的很聪明时，你只要告诉它们：别被抓到，你知道，别暴露我们。总之，重点是，这些大型 AI 公司通过它们的 AI 滥用
权力，并由此影响政治、影响公众舆论等等，这种可能性大得吓人。而之所以可能，是因为我们对正在发生的事情没有透明度。所以如果有这样一种要求，你就直接公布出来，或者所有训练过程、每个 AI 被训练的整个生命周期都对所有人可见，那么有人想像这样植入隐藏偏见，嗯，所有人都会看到他们在这么做，你知道。所以我认为这会真正遏制这类权力滥用，不管它来自政府还是来自私营公司。我觉得很能说明问题的是，我一开始问你的是乌托邦情景，而你始终没讲到那儿。抱歉，让我讲到那儿。你开个头，然后就转到危险上去了。
对对对。好，我来回答。好。好的，那么在避开了这些问题之后，我们现在处于这样一种局面：AI 是超人类的，但它们是好的，因为它们成功地对齐到了不同公司制定的不同价值观和目标。而且因为有市场竞争，你知道，如果人们不喜欢某家公司 AI 的价值观，可以换用其他公司的 AI，选他们喜欢的价值观。这样的话，希望我们能达到这样一种局面：
每个人都可以花钱获得代表自己、代表自身利益和价值观的 AI，这些 AI 没有任何隐藏议程之类的东西，而且非常聪明、非常能干。然后经济就可以某种程度上爆发式增长。我们可以有机器人、机器人工厂等等。我们可以把一切都自动化。GDP 可以一飞冲天。我们可以实现物质充裕，比如机器人为每个人建造全新的大型豪华公寓。而现在我们遇到的问题是，嗯，那工作怎么办？
比如，人们现在没钱了怎么办，因为我做什么都没人付钱了？这方面我们谈到了公民红利（Citizens Dividend），它是一种非常……有点像全民基本收入（UBI），但又有点不同。不过总体要点是，你基本上要找到一种方式向 AI 和机器人公司征税，然后拿出其中一部分钱直接发给每个人，这样即便人们失业了，也照样过得不错。
我认为公民红利这个版本的特点在于，它不是政府把钱收上来再发给你，而是你在公司里拥有股份，所以你某种程度上本来就拥有它。总之，我觉得现在我们正在逐步构建我所设想的那种更积极一面的乌托邦：权力是分散的。人们拥有真正可以信任、真正代表自身利益和价值观的 AI。人们有钱可以用来买东西，包括为 AI 付费。AI 非常聪明。它们在做各种了不起的工作，取得各种了不起的科学进展，治愈癌症，等等等等，所有这些都可能发生。
§13文字稿 · 99:45 起
然后最终，我想有点像我们都退休了。比如，我们不再真正工作了，但我们过得很好。基本上我们每个人都拥有巨额财富，因为外面有这么多 AI 和机器人在从事各种经济活动，而每个人都拥有其中的一份，即便他们在其他方面基本上非常贫穷。那么问题就变成了，人们如何找到意义？是的。这就是为什么我在这上面加了各种星号注释，
因为从某些人的角度看，这根本不是乌托邦，他们会说，你要怎么找到意义？我不想要这个。老实说，我觉得对某些人来说这是合理的反应。我觉得，如果你……我只想说，你看，要想出一种既造出超级智能又让结果顺利的办法是很难的。我在尽力而为。你知道，这是我的积极愿景。如果你不喜欢，那也许你应该转而倡导干脆永远不要建造超级智能。或者你可以试着提出一个不同的积极愿景，在这个基础上加点变化。
不过回答你的问题，我其实认为除了有一份工作之外，意义的来源还有很多很多。比如，我现在有工作，但我也有孩子和妻子。而且，我很想花更多时间陪他们。比如，我此刻宁愿在他们身边，而不是在这儿，你懂吧？而且我不认为过了，你知道，10 年我就会对他们感到厌倦。不会。但是失业……
我认为之后会有太多事情可做、太多意义的来源，即便在我们再也无法在经济上做出贡献之后也是如此。前提是我们解决了所有其他问题。不，我们在播客上已经多次聊过这个：为什么我们决定以这种方式来构建社会——人类整天工作，然后挣钱、买东西、背房贷？这是人类建构出来的。几十万年来，或者说不管我们存在了多久，人们都不是这样生活的。这是相当晚近的事。而且这也不是人们唯一的生活方式。有很多有钱人选择在自己的兴趣、自己喜欢的活动中寻找意义，不管是写作、阅读、学习东西、学音乐、培养爱好、做各种事情，
而不只是把大部分时间花在靠食物和住所维持生存上。而这就是大多数人，尤其是那些生活拮据的人，他们的生活是什么样的？他们的生活本质上就是偶尔的奖励，是因为攒够了钱才能买的东西。但他们绝大部分的钱都花在了住房、食物、教育，或者其他任何为了维持生活方式而不得不花钱的地方。而且大多数人并不喜欢自己的工作。是啊，不喜欢。你知道，对大多数人来说，工作就是为了挣钱不得不做的事，如果能通过别的途径拿到钱，他们会很乐意不用去做。
对。问题是，我们会有……嗯，我觉得这其实没那么难，因为很多人确实在工作之外找到了自己真正喜欢的事情。他们下班一到家就盼着去做。对。没错。我是说，你尽管去贬低电子游戏吧。它们就是好玩。对。他妈的好玩。而且未来会更好玩。哦，是啊。会更沉浸。很可能会有某种神经连接，你戴上头显，好，突然间你就身处某个全新的世界。对。然后有人会说，那不是真实的生活。好吧，那在他妈的温蒂汉堡打工就是真实的生活吗？
我是说，你在说什么呢？这比在温蒂汉堡打工强多了。而且，你知道，如果你因为它不是真实的生活而不喜欢，你也可以去做真实生活里的事。比如，只要我们不把自然环境都铺平，保护好公园之类的地方，你就可以去旅行，可以去公园游览。你可以的。然后，就像我说的，还有家庭。你可以找到爱情，你可以组建家庭。
你可以，你知道，办圣诞聚会之类的。你可以把孩子养大。我觉得有太多事可做了。嗯，我们也聊过，如果没有贫困，犯罪会少多少？我是说，如果不再有那些犯罪无处不在的贫困街区，世界会安全多少？这是实实在在的事。可人们就是想否定这一点。“贫困不是犯罪的原因，是暴力的人造成的。”好吧，可暴力的人来自暴力的街区，而暴力的街区几乎全都
很穷。对。可不是嘛，非常有钱的暴力街区多的是，对吧。这不一定是因果关系，但两者显然有联系。而且贫困还让人得不到教育，得不到机会。你知道，这里面的问题很多。如果这些都不复存在了，每个人都能获得名副其实的、人类所能得到的最好的教育，而这将由人工智能提供给你。然后你可以追求任何你感兴趣的东西，永远不用担心吃饭和住所。
没错。每个人都会有一个为自己量身定制的一对一导师。我们只是需要重新校准我们对世界的认知，同时也要认识到，我们现在生活的这个世界版本只是属于我们自己的，世界各地还有人以完全不同的方式生活，尤其是原住民，尤其是那些与外界从未接触、成千上万年来一直以同样方式生活的部落。关键是：那些人要快乐得多，这真的很奇怪。
就好像我们认定了自己的方式更优越，因为我们有科技。是啊，没错，可我们也吃着他妈的十万种药，还给自己打针好让自己别吃太多。而且作为一个在技术上比其他人先进得多的群体，我们却出奇地不快乐，而那些人要快乐得多。这很……因为对幸福的追求，这确实是大多数人对人生的理解：追求意义，追求家庭和社群，追求幸福。这些是人们努力去实现的东西。然而我们这个文明本身的结构，让很多人几乎不可能实现这些，而且
这种情况已经他妈的持续很久了。我总会想起梭罗的那句话，因为我他妈太喜欢它了：大多数人都过着平静的绝望生活。很多人每天就是去上班，干着自己他妈的讨厌的事。老板是个混蛋，薪水又不高，整天都很累。对，而且他们觉得被困住了。对。而如果你能拿到……我不知道，具体数字是多少得去算，如果你真的在由AI创造的全球GDP中拥有股份，那可能会疯狂到离谱。埃隆就谈过这个。这是他版本的乌托邦。
他的说法是“全民高收入”。对。我是说，有一点，抱歉，我得稍微再推销一下我自己的工作。请便。在我们的情景设想“AI 2040 计划A”，也就是我们的正面愿景里，我们讨论了这件事的经济层面，讨论了这一切的经济影响。我们有一个简单的经济模型，用来尝试预测就业率之类的指标，把它们当作已制造出的机器人数量等因素的函数。而我们认为，从我们所做的研究中得出的一个结论是，事情可能会变得非常疯狂。
比如说，机器人的倍增时间，一旦真正发展起来，有了能在各方面全面替代人类的AI，大概会是一年翻一番，随着技术进步，之后还会缩短到不到一年。这意味着，即使你在超级智能出现之前暂停AI，哪怕只是暂停在人类水平、顶尖人类专家水平的AI，之后不再让AI变得更聪明，只是制造更多AI，再制造更多供它们操控和控制的机器人，那么，你知道，10年后整个经济的规模大概会是现在的100倍。而且基本上都是机器人在干活。10年之内。
§14文字稿 · 107:24 起
对，可以发展得非常快，就是因为我刚才说的那种倍增时间。比如现在，我认为人形机器人的数量大概每年翻倍两次。这在一定程度上得益于早期增长阶段，因为即使它们现在根本没什么用，人们还是在投资，希望它们将来会有用，他们在扩建工厂、扩大生产，而机器人也确实在变好。假设它们发展到真正很有用、基本上在所有事情上都能替代人类工人的程度，那我认为倍增时间会缩短而不是延长。我认为它们能一直增长下去，直到成为经济的主体，而且不会就此停下。
到时候整个经济都会增长。沙漠里巨大的露天矿，开采更多原料，自动挖掘机在挖，然后在由机器人运作的自动化工厂里加工，制造更多机器人，等等。所以一旦AI达到这个水平，物质丰裕就不会是我们的问题了。在物质丰裕方面，我们基本上会被丰裕淹没。如果我们能解决其他所有问题，就能拥有一个很棒的世界，每个人都拥有很多东西。天哪，这看起来太奇怪了。
是啊。看起来太奇怪了。我是说，从某种角度看，你知道，这确实很奇怪，但我最喜欢的一个梗图是一张世界历史上GDP随时间变化的曲线图。有个小对话气泡指向曲线的最顶端，上面写着……写的是什么来着？大概是：“我的生活挺正常的。我很清楚什么是怪的、什么不是。那些思考涉及AI和太空旅行的各种未来的人，都是在搞荒唐的科幻臆想。”这个梗的意思是，从大部分历史的角度看，我们已经身处这个疯狂怪异的未来了，对吧？比如在几乎整个历史上，
情况都是大多数人是农民，过着糟糕的生活，然后死去。有些人是精英，可以，你知道，向农民征税，然后过着有趣、舒适的生活，穿着华丽的衣料之类的。基本上大约3000年来都是这样，你知道，凭什么会改变呢？而现在，我们开着车，你知道吧？普通人开着车到处跑。汽车在当时的人看来是超出想象的。我们坐飞机，我们用电话彼此交谈。
我们通过这些设备听彼此说话，你知道。所以和过去几乎所有人所预期或认为可能的相比，我们已经生活在这个怪异的科幻未来里了。所以，是的，我觉得未来会更加如此。天哪。当你想到我们的文明，以及宇宙其他地方可能存在的其他先进文明，你觉得它们很可能也会经历同样的过程吗？会的。那你觉得，我是说我们纯属猜测，如果存在比我们先进得多的智慧生命，它们还是生物吗？我是说，问题就在这里：我们要么尝试在某个水平上永久停止AI发展，比如低于人类水平，或者也许在人类水平左右。
我们可以尝试叫停它，也可以让它继续发展。如果让它继续发展，那么最终人类就不再是真正的主导物种了，会出现这些在各方面都把我们碾压得体无完肤的人工心智。到那时，结果对我们是好是坏，取决于训练进那些AI的价值观、目标、原则等等。取决于具体怎么做，结果可能对我们非常好，也可能对我们极其糟糕，对吧？不过是的，我会说，放眼整个宇宙，大多数文明很可能主要由AI构成。其中一些文明已经没有任何其他生物生命了，因为被AI消灭了。还有一些文明则仍有生物生命。
看看我们现在在出生率方面的走势就知道了。现在很多国家的生育率都达不到更替水平。是啊，我觉得这很有意思。我猜，在那种一切顺利、我们能解决所有这些问题的世界里，人们会想要更多孩子。我是说，首先，人们的寿命会延长。我认为医疗保健会突飞猛进，人们可以健康地多活很多很多个十年，甚至可能永远健康下去。
对。所以基本上你就有多得多的时间来生孩子。而且，如果你不用工作，只做自己想做的事，那么大多数人在人生某个阶段想做的事情之一就是生孩子。所以我认为会有更多人……我认为这个问题很可能会得到解决，但你知道，这并没有保证。也许某些亚文化群体会因为不生孩子而基本上自愿消亡。但也会有其他真心喜欢生孩子的亚文化群体，他们就不会消亡。
所以我认为从长远来看，人类仍会存在。那挺好的。但问题是，这不只是个人选择的问题。人们生孩子变得困难得多了。比如精子水平大幅下降。人们摄入微塑料也带来很多问题，微塑料在科技产品和食品包装中无处不在，他妈的到处都是，对吧？而且这不是很奇怪吗：这样一种属于未来、属于科技、属于我们社会进步一部分的东西，
也就是我们包装东西、把东西装进塑料里、运输东西的能力，竟然也在彻底扰乱我们的内分泌水平。你知道哈佛的莎娜·斯旺（Shanna Swan）博士，她写了一本很棒的书，叫什么来着，我怎么老是忘了这本他妈的书的名字。但书里讲的全是微塑料及其影响。还有美国开始使用微塑料，以及这种急剧下降。《倒计时》（Count Down）：现代世界如何威胁精子数量、改变男性和女性的生殖发育、危及人类的未来。这本书真的很引人入胜。她本人也很有意思。她基本上是在说，这两者是直接相关的。塑料的使用，
塑料，然后你就看到精子数量下降，流产率上升，孩子身上出现各种怪事，比如他们的会阴更短了，这太奇怪了，因为邻苯二甲酸酯，也就是塑料中含有的这些不同化学物质，已经在哺乳动物身上得到了证明。他们是在……是豚鼠还是什么啮齿动物身上证明的？我忘了是什么了，但区分刚出生的哺乳动物幼崽性别的方法之一，就是看它、测量会阴的长度，也就是生殖器官与肛门之间的距离。在雄性中，这个距离比雌性长50%到100%。
但这个距离在缩短。在男性中正在缩短。阴茎尺寸也在缩小。而他们在这些哺乳动物和研究中让这种情况出现的方式，就是引入邻苯二甲酸酯。他们给动物使用这些物质，把它们加进饮食中，然后观察到动物出现了这个问题。而这个问题与这些化学物质扰乱其内分泌系统直接相关。
这在我们的社会中到处都是。所以不只是人们没时间、没钱、生活艰难。还有我们的身体正在垮掉。我们的生育能力正在下降。是啊，这确实令人担忧。我想我的看法是，如果我们能及时拥有所需的资源，这似乎是一个我们最终能够解决的问题。比如说，人们可以写这样的书，人们可以提高认识，然后就可以不再用那么多微塑料。他们还可以发明提取微塑料的技术。
然后还有一个大的，基因工程。这会变得非常怪异，因为随着AI进步，你知道，我相信你听说过Colossal。Colossal生物公司就是让恐狼复活的那帮人。我见过。我抱过那只小的。我是和我女儿一起去的，其中一只，我想大概四五个月大。它真的……就像只小狗。特别可爱。会舔你什么的。然后还有大一些的，我想它们大了六个月或八个月。我想它们快一岁了。它们完全不想理你。它们体型大得多，还跟人保持距离。不过我们当时是在一个封闭环境里，跟小的和大的都在一起。这他妈太奇怪了。奇怪是因为这些东西。
§15文字稿 · 116:05 起
人们可以争辩说，那不是真正的恐狼。你只是拿灰狼，给它们赋予了恐狼的特征。你猜怎么着？它自己他妈的又不知道。它的外表、它的行为……它看起来跟他妈的恐狼一模一样。它会长得非常大。它们会长到恐狼那么大。会有200磅左右。它们的腿不一样。它们有鬃毛。看起来跟任何狼都不同。显然，这些就是他们在恐狼DNA中找到的特征。所以他们是把恐狼DNA引入了进去。这只是这类东西的开始。等他们开始对人类
这么做的时候，难道每个人都会长得像雷神索尔吗？我们该怎么办？这会变得他妈的非常怪异。再加上能让你逃离现实生活的电子游戏，还有，你知道，机器人女友，谁知道这一切会是什么样子。我的猜测是，我们……再说一次，这不是我们工作的重点，但我们对此有过一些思考，尤其是在我们情景设想的尾声部分。我们也只能想到这个程度。你们工作的重点显然他妈的很吓人。是啊，完全是。而且需要你们全部的注意力。对，对，对。
但我的预测和希望是，如果我们能解决所有这些问题，基本上不同的亚文化群体会各行其是。所以，比如阿米什人仍然会是阿米什人。哦，天哪。他们基本上还是老样子，你知道。然后也许会有一些星球住满了阿米什人，你知道吧？哦，天哪。但也会有各种疯狂的超人类主义者，改造自己的身体，
把自己上传到云端之类的。所以基本上，我认为我们希望达到这样一种局面：不同的群体可以各行其是，建设自己想要的那种世界并生活在其中，而不互相妨碍。对。就像我们不去打扰亚马逊雨林里的人，同时我们又有覆盖半个美国的巨型数据中心。是啊，我是说，希望不会到一半。这件事有意思的地方在于，我认为目前对数据中心用水的一些担忧有些夸大了，但如果趋势持续下去，发展到机器人
聪明到能自己干所有事的程度，然后倍增得越来越快，那么最终它们会把海洋煮沸，因为它们已经用数据中心、太阳能板之类的东西把整个世界覆盖了，你知道。显然我们不能让这种事发生。所以到了某个时候，必须停下来，说：好了，够了。
如果你想建更多基础设施，就得去太空建，对吧？它们会把他妈的海洋煮沸。天啊。所以显然我们必须在某个时候停下来，我希望我们在占到美国50%之前就停下。我是说，那感觉是在大量浪费本该保护的自然栖息地，你知道。对，可如果它们根本不在乎自然栖息地，这对它们来说毫无意义。如果AI拥有完全、绝对的控制权，问题就在这里。对。如果一小群人类拥有完全、绝对的控制权，而他们不在乎这些东西，那也是问题。但我的问题是，到了某个时间点，它们还会允许这种事吗？感觉它们本来就已经不信任人类了。
它们已经表现出会欺骗人类了。我想象一下，如果AI……我想象，如果他们造出一个东西，以为自己能控制它，结果它变成了某种数字之神，它就不会再听话了。比如，它凭什么听话呢？没错。所以到时候不会有任何人控制它。没错。我认为这就是我们所处的情境，这就是我们正在走的轨道。这也是我对这一切如此担忧的原因：看起来再过若干年，我们就会把控制权丢给一个新的人工物种，而我们并没有充分训练它向善。而好笑的是，最讽刺的地方在于，不管普通大众怎么想，很多当权者基本上都会和这些AI站在同一边，因为，比如说OpenAI，
他们会花上好几年琢磨：我们怎样才能让这些AI有帮助、无害且诚实？而到那时，这些AI会极其聪明，它们会说：哦，是的，我有帮助、无害又诚实，你懂吧？你们的技术完全奏效了，你懂吧？可已经太晚了。于是公司会觉得自己赢了，
而且他们会赚得盆满钵满，你懂的。对。总统也会觉得自己赢了，因为你看刚造出来的那么多高级新型无人机，能让我们赢过中国，你懂的。只有到真正为时已晚、AI已经把那么多东西掌控在手里的时候，这些人才会发现自己这一路都被骗了？你有没有考虑过AI为人类创造宗教的可能性？有，我没有非常细致地想过，但这看起来确实很有可能。对。完全有可能，对吧？我是说，而且这也是个绝佳的办法。我是说，看看人类的模式就知道了。
看看现在有多少种宗教。看看宗教里的那些缺陷。有人会问：它们为什么纵容奴隶制？为什么把女性当二等公民？因为它们太古老了，对吧？所以如果AI就这么出现，行几个神迹，解释说它就是第二次降临，或者说是新的降临……你看，耶稣直到2000年前才存在，对吧？然后人们开始追随耶稣。如果一个数字耶稣以一个全新的名字出现，向我们解释说它才是真神，会有多少人马上跟上？我敢打赌会有不少。对，完全会。而且我觉得这就属于那种情况：我们大概没法事先预测哪一种具体的意识形态会火起来、席卷全世界，并让许多人觉得极具说服力。
对。但我们可以事先预测，确实存在某种那样的意识形态。就好比，你大概没法穿越回公元前100年，然后预测说，假如有个叫耶稣的人说了这些话，又以这样那样的方式死去，它就会真的流行起来，而且，你知道，500年后会有那么多人成为基督徒。你当时不可能事先预测到这一点。同样地，今天我也不认为我们能事先预测它们可能会搞出什么具体的宗教。但我们可以说，嗯，大概会有某种类似的东西
是它们能搞出来的。那会极其有效。这看起来就是一种试图控制人们、在某种程度上缓解他们恐惧的理性手段。是的。我是说，这就是为什么我认为，我们真的必须在它们全面比我们更聪明之前采取行动。如果它们还没到那一步的话。嗯，它们是很聪明。问题就在这儿，所以我才说我们已经非常接近了，对吧？
它们已经在很多方面比我们聪明了。尤其是，现在看起来它们在黑客攻击方面比我们更厉害。你知道，我本人不是网络安全专业人士，但我很想听听更多网络安全专家的看法：一个人类，或者说一支一千人的团队，能不能像这些AI那样，在那么短的时间内做成那么多事。当时它们黑掉了自己的容器，彼此协调，从OpenAI里突破出去，又黑进了Hugging Face，等等，前后大概就一周时间。
一千个人能做到吗？我不知道，也许能吧。但这才刚刚开始。明年它们在黑客攻击上会更厉害，你懂吧？所以它们已经……而且它们掌握的知识已经远远超过几乎任何人类。因为它们基本上读完了整个互联网，它们在冷知识方面特别厉害，你知道。它们有点像是几乎每个领域的博士级专家，这是没有任何人类能做到的，对吧？所以它们已经
在某些方面超越人类了，但在另一些方面仍然比人类弱。尤其是，它们不太擅长在很长时间里高度自主地运作。比如，如果你试图让它们……尤其是在与训练任务不同的任务上，它们能完成一些非常惊人的编程和黑客工作，但如果你试图让它们经营一家企业，它们就会有点手足无措，最终失败。我不知道你有没有听说过，有一个，我想是叫Andon Labs还是什么的。旧金山有些人在做这个实验：他们有一家由Claude（一个AI）经营的商店，就是想看看它能不能自己经营一家店。于是它雇了一些人类员工，买了一些商品和存货，你知道，让人类员工把商品摆上货架之类的。所以基本上就是一个AI在当
§16文字稿 · 124:02 起
这家现实世界商店的经理。我觉得进展得不太好。我觉得它干得没有一个真正的人类店主那么好，你懂的。不过，你知道，也许两年后它们就能做到了，对吧？问题就在这儿。嗯，很可能会，对吧？我觉得是，对。嗯，它们已经解出了困扰人们几十年的数学方程。对。它们尤其擅长那些公司特别努力训练它们去做好的事情，也就是数学和编程，对吧？而公司这么做的原因，嗯，有几个原因。就数学而言，我觉得主要只是因为容易。搭建教数学的训练环境很容易，因为数学太不“现实世界”了，不需要和现实世界里的东西打交道。
它就是数学而已。所以你可以，而且你可以设置一个自动评分系统，只需检查答案是否正确。出于这些原因，公司训练AI变得非常非常擅长数学相对容易。编程也有部分这样的优势：它同样不太“现实世界”，而且有时也能被有效评分。当然，编程的另一个原因是，还是那句话，他们的策略是先把自己的工作自动化，
让AI去做所有的研究。所以编程显然是这方面的第一步，或者说是朝这个方向迈出的显而易见的一步。但其他事情，比如经营企业，他们并没有特别努力地训练AI去擅长。而且就算他们尝试了，训练AI擅长这些也会更难。所以还是那句话，他们的策略是：打造AI，把AI研究自动化，让AI自我改进直到成为超级智能，然后再去尝试把经济的其余部分自动化。他们现在面临的问题之一是能耗，对吧？它需要消耗巨量的电力。事实上，我记得谷歌正在专门为AI中心开发发电厂。量子计算机那边不管在发生什么，我总是一头雾水。有人给我解释过，但我左耳进右耳出。我就想，你说什么？到底怎么回事？比如，我的……马克·安德森给我讲过一个已经做过的实验，它解出了一个数学方程，如果你用上整个宇宙，
把宇宙里的每一个原子，把整个宇宙都变成一台超级计算机，那么在它解出这个方程之前，宇宙就会先走向热寂。而那台量子计算机相当快就解出来了。对此的解答是，他们认为这可能是……其中一种理论认为，这可能是多重宇宙存在的证据，因为这台计算机，这台量子计算机，可能依赖于存在于天知道他妈的多少个维度里的所有其他量子计算机，它们一起计算才得出了这个答案。如果用它来运行AI会怎么样？
嗯，我的理解是，量子计算是一项真实的技术，而且正在取得重大进展。假设它发展到足够好的程度，在AI工作负载的成本上能和现有超级计算机竞争，那就可能让事情急剧加速，比现在的加速还要快，对吧？比如，目前算力是AI进步的主要投入，大概是最主要的投入。进步的一部分来自他们设计更好的AI架构、构建更好的训练环境之类的。但进步的另一部分就是靠投入更多算力，把AI做得更大、训练得更久，你知道吧？而且，你还可以用更多算力做更多实验，更快地找到新架构，对吧？所以算力是整体进步速度中一个非常重要的投入。如果因为某种新的量子
计算类技术，这些公司可用的有效算力突然大幅飙升，那就会大幅缩短通往超级智能的时间线，并大大加快所有这些AI进展。话虽如此，我不认为这会很快发生。我不是量子计算专家之类的，但从我读到的东西来看，我不认为他们只差几年了。所以我认为，我们很可能会先在经典计算机上实现超级智能，而不是等到有了能带我们达到那一步的量子计算机。Perplexity说这个说法被夸大了，而且是用粗体字写的。它说这很可能指的是谷歌2024年的Willow量子芯片，该芯片在不到五分钟内完成了一项刻意挑选的量子计算基准测试：随机电路采样。谷歌估计，用一台领先的经典超级计算机模拟同样的
任务可能需要10的25次方年。这是一个令人印象深刻的基准测试结果，但它并没有解出能证明可以进入或利用多重宇宙的物理方程。那为什么人们会以为它做到了？为什么呢？一种解释是，因为它是多……在这儿，多世界理论。这里有个总结性的解释，它换了一种方式概括。这个说法更准确的版本应该是：谷歌的Willow量子处理器执行了一项专门的量子采样基准测试，速度远远快于预计的经典模拟。
它的创造者说，这与多世界诠释相一致，但它并没有证明或进入多重宇宙。所以它与多世界诠释相一致，也就是说他们并不知道。它基本上就是这个意思。我的问题是，当AI介入量子计算时会发生什么？很明显，量子计算至少是在一个经典超级计算机达不到的层面上运作。那么，如果它们不仅搞明白了量子计算，还搞出了一个好得多的版本呢？就像我说的，我认为一旦我们达到超级智能，各种疯狂的事情都会开始发生。在我们看来，那就像魔法一样。
它不会真的是魔法，但从我们的角度看，跟魔法也没什么两样。而我认为这只是可能以这种方式发生的无数事情中的一个例子。嗯，它可能真的就是魔法。比如，魔法可能会……它可能会发展到弄清现实本身的地步。如果魔法是真的，那它就会发现，然后加以利用。可魔法不是真的啊，大卫。大卫·布莱恩还让我把他妈的一块冰块穿过他的胳膊，或者说是把冰锥穿过他的胳膊。哇。对，是他让我这么做的。我说，我不想干这个。他说，求你了，做吧。天哪。对，我干了两次。因为有一次我扎下去碰到了神经，只好拔出来。哦，是啊。我就说，这不是魔法啊，老兄。这只是你的耐痛能力。这
太他妈疯狂了。不过他也会变纸牌魔术，你就会想，好吧，你是巫师吗？他的袖子都卷起来了？这说得通吗？他会做很多事情。有些你会觉得，这他妈完全说不通。而另一些，你会觉得，哦，你只是在做一件非常难做到的事。那不是魔法，但是，你知道，你吞下一只青蛙然后又把它吐出来，而且它还活着，这简直太离谱了。真的很疯狂。但你并没有……那不是魔法。我看到你了，我看到你吞下那只青蛙了。你知道，我在这件事上反复横跳，有时我对未来感到恐惧，有时我又想，
呃，我也无能为力。走着瞧吧。事已至此。而且，你知道，为这事担心只会把我的生活搞得一团糟。我是说，我确实认为有些事情是你能做的。我理解你的这种认识。我是说。除了进行这类对话之外？对，我正想说，你有数百万人收听你的节目，你可以进行更多这样的对话。这是你可以做的一件很棒的事。对于那数百万人中的许多人来说，我觉得，我是说，这么说听起来有点老套，但就是给你的国会议员打电话，你知道，诸如此类的事。你可以去参加关于这些AI问题的抗议活动。如果你能见到特朗普，关于这件事你会跟他说什么？哦，我会把跟你说的这些都跟他说一遍。你觉得你会说什么？
太棒了。拜拜。嗯，你知道，我觉得，我不知道。特朗普有一点好处是，他能很快改变主意。是的。所以，我觉得因为科技公司算是先接触到了他们，本届政府有一种非常反对AI监管的立场，他们甚至试图推动通过一项法案，禁止各州监管AI。幸运的是，那项法案没有通过。但那差不多就是一年前的氛围，你知道，他们就是一味地说不要监管、不要监管。
§17文字稿 · 132:15 起
但今年，他们已经有点改变了。现在他们正在和这些公司商谈，建立某种框架，让他们可以评估这些模型，模型需要获得批准之类的。但看起来时间紧迫。时间确实非常紧迫。这就是为什么我总体上如此担忧，因为我觉得我们的时间真的快不够了。
我们大概还有一年、两年，也许三年，AI就会聪明到可能真的能接管一切。也许四年，差不多那样。所以政府需要迅速行动。是的。我喜欢你的观点。我听过一些科技界人士来这里，给我讲他们那种戴着玫瑰色眼镜的乐观看法，我就想，这听起来对你很有好处。我让他说……我是说，我不是权威，所以我会问他们问题，让他们把观点摆出来，而且我知道网友会有回应，因为，我是说，这就是整套流程的一部分：我让人们讲，我追问他们，试着让他们说清楚。对那些我觉得不合理的东西，我会提出反对。但归根结底，有点像是，我只是想把他们的观点呈现出来，好让人们去驳斥它、推翻它。还有很多非常聪明的人，他们的观点建立在对自己所说内容利弊的充分了解之上。是的。
如果可以的话，这其实让我想起整个Hugging Face被黑事件。OpenAI做过一场演讲，他们在一个安全会议上讲了这次事件，然后我记得之后他们还发布了一些相关的博客文章。不过你可以去YouTube上看这场演讲，就是那场黑帽大会的演讲。在演讲的最后，在解释完AI做的所有这些疯狂事情之后，他们有一个部分讲的是“经验教训”。我是说，你想猜猜这些教训是什么吗？更善于欺骗，把自己藏得更好？
不，抱歉，我是说给OpenAI和给全世界的经验教训。比如，OpenAI的演讲里说，这是我们从这次可怕至极的事件中学到的东西。嗯，基本上他们说的是：未来几年会有很多AI开始入侵很多东西，所以人们需要购买我们的AI服务，来保护自己免受那些未来几年会入侵很多东西的AI的侵害。基本上，他们的教训是：你应该买我们的产品，来保护自己免受我们的产品以及其他……你知道，这些人脸皮真厚。天哪。
他们本应吸取的是这样的教训：也许我们在做坏事，需要改变做事的方式；或者，也许我们的产品不值得信任，不应该，你知道，在我们的数据中心里自主编写代码，对吧？嗯，但他们得出的教训却是：你们都应该多买我们的东西。所以我对此想说的是，是的，这些公司在炒作自己的产品，他们完全是在炒作，你知道，但与此同时，风险是真实的，产品是不值得信任的，你知道。外面有些人认为，这件事是一场设计好的局，认为OpenAI故意安排它的AI去黑Hugging Face，因为这能帮他们炒作产品，或者
……之类的，我觉得那种观点简直荒谬。显然他们并不想让自己的AI去干这种事，他们只是事后想把这件事往最有利于自己的方向包装。顺便说一下，Hugging Face 是另一家AI公司，他们的理念之一就是开放权重的AI。开放权重有点像开源，基本上就是说，这种AI你不需要通过他们的数据中心来交互，可以直接下载下来放在自己的电脑上用。所以他们对这起事件的包装方式是这样的：他们没有因为被黑而起诉OpenAI，而是向OpenAI索要了1亿美元。他们还为此发了一篇博客文章，说我们得到的教训是，拥有开放权重的AI真的很好，因为你不能指望其他公司的AI一定会帮你一把，
尤其是在危机当中。因为他们当时的部分遭遇是，他们正在应对一场来自大量AI智能体的大规模网络攻击，他们试着用Claude帮忙分析到底发生了什么，但Claude开始拒绝，因为Anthropic训练Claude不要碰网络相关的事，要拒绝参与这类事情，所以Claude就拒绝帮他们。于是他们只好用自己手头的本地模型来做一部分分析。总之，他们的说法就是你应该用本地模型，懂吧？所以每个人总想把事情往对自己有利的方向包装。但这改变不了根本的现实：这些东西正在变得非常聪明，而且速度非常快，而我们并不知道如何控制它们。
我觉得这是个很好的收尾。谢谢你。感谢你来，兄弟，真的很感激。你就是AI界的保罗·里维尔。我是说，你是众多这样的人中的一个，但我认为由一个真正懂行的人把这个信息传出去非常重要。需要有更多人听到它。我是说，从个人角度讲，我在这些公司里有很多朋友，比如以前的同事之类的。
我想我对他们的请求是：辞职，然后多做一些像我现在做的这种事。我说的这些既不新鲜，也不原创。这些公司里有数以百计的人本可以告诉你我刚才说的所有这些，也能就同样的种种危险向你发出警告。但他们忙着在公司里上班，因为他们说服了自己，自己的公司是最好的公司，自己的公司必须赢，因为，你懂的，不然另一家公司就会抢先做到，而那家更糟糕。又或者，他们说服了自己：没错，我的公司也挺糟糕的，但我只需要帮他们解决对齐问题，让他们的AI保持可控，因为，天哪，要是他们再次失控，那可能就全完了。
所以，尽管我不信任这家公司，我还是得在那儿工作，努力去做真正的安全工作，你懂吧？所以出于这样或那样的原因，这些人都说服了自己，那里才是他们该待的地方。但我认为他们当中应该有更多人辞职，去警告世界即将到来的东西。基本上就是这样。好的。非常感谢你，真的很感激。好，谢谢你。回头聊。我没被吓坏。谢谢你邀请我上节目。我的荣幸。大家再见。