Josh Dubin & Bruce Bryan
#1993 - Josh Dubin & Bruce Bryan
嘉宾：Josh Dubin、Bruce Bryan
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01文稿 · 0:07
[音乐] 嘿，最近怎么样啊，兄弟？很高兴见到你。能来这里真是太棒了，谢谢你。呃，也谢谢你把布鲁斯带来，还感谢你昨晚能来，那晚真的很开心。我玩得特别尽兴。你知道吗，伙计们，当你在那儿的时候，大家开始意识到你的故事了，你的经历开始在休息室里传开了。呃，那真是一种……怎么说呢，他三个月前才被无罪释放，之前被冤枉了整整30年，现在却能在这儿尽情享受。能和你待在一个休息室里，那经历真是疯狂。因为你能看到，大家都……你简直成了休息室里的大名人，你懂我意思吧？每个人都想听你的故事，每个人都想跟你聊聊，所有人都被你的故事以及你所展现出的那份气度给震撼了——那种即使自己曾被冤枉……
被指控后，你在铁窗后度过了整整30年的青春，然后走出来，依然是一个这么棒、这么有趣的人，大家欢声笑语，畅聊交流，那场面真是美极了。嗯，我昨晚就站在他旁边，你知道的，我几乎整晚都在担心，因为我们刚登上飞机，而这已经是他30多年来的第一次飞行。机舱里的一切都让他应接不暇，我可以告诉你，即使现在我们坐在一起，我仍然感到震惊——因为过去几年里，我一直去辛辛监狱探望他，而那里……你知道的，可不是什么好地方，纽约的监狱环境确实很糟糕。不过我不想泼冷水，但你知道的，昨晚其实有很多只有你自己才意识到的准备和应对，是旁人看不到的。我想对布鲁斯来说……我的意思是，当时确实有……
有一回我们坐在看台上，嗯，看一场脱口秀。顺便说一句，恭喜你那个超赞的俱乐部，谢谢！那个超赞的喜剧母舰，嗯，对喜剧演员来说真的是梦想成真，我超爱那里。观众也特别棒，能看到那么多人真是太赞了。所以再次恭喜你，非常感谢。Dave 的脱口秀有多好玩？他简直……我的侧腹都疼了。他是个大师，绝对是个大师。不过，嗯，我们当时正坐在那儿，然后有其他人进来了。不知怎的，嗯，Bruce 就一直往她肩膀后面看。你知道的，我意识到他有点不自在，嗯，他就立马换了个座位，好让自己能和他们并排坐，肩并肩。我知道，我好像知道他为什么那么做。是啊，你当时为啥那么做？嗯，我觉得吧，在监狱里待久了，你就会习惯不希望有人在你背后，对吧？然后我在监狱里就因为这个在背后留了道疤。
你总是意识到自己身后发生了什么，嗯，你知道的，当然，是的，没有人能在那种经历中毫发无损地走出来。对吧？你会带着这些……这些怪癖或古怪行为走出来，也就是你发展出的一些防御机制。你之所以被监禁，是因为你处在一个异常的环境中长达几十年，这必然会在心理上对你产生影响。他们把你关进去的时候你多大？我当时23岁，刚满24岁。给我们讲讲整件事的来龙去脉吧。嗯，我是在1994年因为一桩凶杀案被捕的。我想所有人都知道，我根本没有做这件事。所有人都知道我没犯下这起罪行。我的意思是，那天下午我完全是被叫醒的，因为我女朋友想给她侄女换一套万圣节服装，而且她还特别想吃巧克力蛋糕。所以，你想象一下，大早上起来是为了给一个小孩子换万圣节服装。
然后在你接下来29年的人生里销声匿迹，对吧？你被控犯有杀人罪，而参与定罪的检察官却有不当行为的记录。直到大约26到27年后，他才最终被捕并被定罪——前皇家检察官约翰·斯卡尔法，他正是因我此前一直向你们提及的那些不当行为而被定罪。他会随便找个人安上罪名，对吧？他会编造出所谓的理论，就像他在我的案子里所做的那样。他这么做只是为了定罪某个人，对吧？任何他认定有街头犯罪史或贩毒背景的人都行。相比那些没有类似背景的人，给一个有街头犯罪史的人定罪要容易得多。
所以你知道，一旦他们发现你有前科，就很容易说：“好吧，他犯过谋杀案，那你当时有什么前科呢？”我当时有毒品前科，之前还贩卖过毒品，这就足以让他说：“行，这家伙是贩毒团伙的成员，咱们把他抓起来关进去吧。”这位特定的检察官，他的问题是受贿。他会买通证人，结果不仅被判有罪，还因此进了联邦监狱。你知道，我在这里应该提供一些背景信息，因为布鲁斯在谈及他案子的某些细节时可能会比较谨慎，我想解释一下原因。上次我和德里克·汉密尔顿连线时，我们差不多是在预告我们即将开设的那个中心。我当时已经离开了“无罪计划”组织，担任该组织的大使，我认为确实有必要开展这方面的工作。
我们处理的案件并不仅仅涉及DNA，而是涵盖了各种我们认为属于“边缘法证科学”的领域，比如我们讨论过的弹道学、纵火案、咬痕鉴定等等。同时，我们也希望有一个方面能够关注那些我们认为被判刑过重、理应获得第二次机会的人的宽恕事宜。布鲁斯是我们卡多佐法学院法律正义促进中心的第一位委托人。我接到一个名叫史蒂夫·泽德曼的人打来的电话，他在纽约城市大学法学院经营着一个宽恕中心。史蒂夫说：“祝贺你成立了这个新闻中心，我这儿有个再合适不过的人选，他叫布鲁斯·布莱恩特（Bryant），名字末尾有个‘t’，这一点稍后会很重要。我会把一些关于他的资料发给你。”于是，他通过电子邮件给我发来了这份成就清单——嗯，那几乎是人一生都无法企及的成就，就算活上七辈子也未必能完成。
从他取得的学位，到从内部发起枪支回购计划，再到创办名为“来自内部的声音”（Voices From Within）的这些社区外展项目——这些振奋人心的社区活动——你知道，我最初去拜访他时，是打算支持他的赦免申请的，希望他能从纽约州长那里轻松获得赦免。而赦免本应完全关乎改造与转变。从历史上看，尤其是在纽约，你必须表达悔意，并向假释委员会说明：如果你获得赦免——这是一种减刑，即缩短刑期——你就必须向假释委员会解释自己为转变所做的努力。因此，我带着这样的想法第一次去拜访了布鲁斯，我说：“很高兴见到您。”他回答说：“很高兴……”
你知道，四年前我给他写过一封信，他说要见我。当时我觉得自己挺可笑的，因为那时候我还没有成立“法律正义促进中心”，只是偶尔为“清白计划”处理一些个案，有时也自己单干。他的出现让我印象深刻，他谈吐清晰，是我见过的最有学识的人之一。他告诉我，他已经读完了维克多·弗兰克尔的《活出意义来》。我们还就冥想和瑜伽进行了非常棒的交谈，把原本半小时的会面硬生生拖成了三小时，以至于他们不得不提醒我该走了。后来我回去找那封信，因为我总是保留着收到的每一封信。我找到了那封写得优美、条理清晰的书信，也永远不会忘记他签名的方式，因为它一直深深地印在我的脑海里——他签的是“无尽的感激”。
我和布鲁斯·布莱恩只是出于好奇，我同意和史蒂夫·佐德曼一起代表他处理减刑事宜，但当时我并没有考虑过他的清白问题。后来我读了庭审记录，才意识到这个人不仅无辜，而且最让我震惊的是，他的清白主张非常有力，以至于我很难支持一份减刑请愿书，而他却无法在假释委员会面前理直气壮地说自己无罪。现在，他的案件正在由皇后区所谓的“定罪诚信小组”重新调查，这是地方检察官办公室的一个特别部门，由地方检察官梅琳达·卡茨负责。我们必须尊重正在进行的案件重查，希望这能最终彻底为布鲁斯洗清罪名。
§02文字记录 · 10:56
你知道的，负责这个单位的是一个非常棒的人，他们正在对这起案件进行深入的重新调查。不过，布鲁斯在几个月前，也就是去年12月，获得了霍克尔州长的赦免。他得以站在假释委员会面前，而作为一名他的律师，那一刻对我来说非常可怕——当委员会问他“你是否犯下了这起罪行”时，他回答说“没有，我没有”，随后不仅获得了赦免，还获批了假释。主张自己无罪的情况下能获得这样的结果，是极其罕见的。所以我认为，这既体现了他无罪主张的说服力，也反映了他所取得的成就。要知道，像他这样的人寥寥无几，其中一位就是德里克·汉密尔顿，他也曾站在假释委员会面前说：“我不会为了离开这里就承认一件我没做过的事。”所以，我只是想先给你提供这些背景信息，因为接下来要谈到的案件具体细节……
这个话题很难讨论。我认为布鲁斯身上最了不起的一点是，他在被冤枉的情况下，依然能够从内心取得如此成就，这简直令人难以置信。你知道，很多时候我们在节目中会收到一些询问，比如人们能如何提供帮助，或者人们该如何克服这类困境。我想，之所以这么多人会对这些被错误定罪入狱的故事产生共鸣，我自己也反思过，那是因为我身边总是围绕着这样坚韧的力量。我不知道像他这样的人是如何凝聚起力量来熬过这一切的。在过去几周和布鲁斯的交谈中，他曾在狱中忍受的那些经历，我们其实还没在节目中深入探讨过——比如那些监狱里的真实状况究竟是怎样的。所以我希望今天我们能聊聊这些内容，以及其他一些相关话题。
因为他曾关押过纽约一些最糟糕的监狱，从阿蒂卡监狱到克林顿监狱、大草原监狱、辛辛监狱，都是最高安全级别的监狱，位于纽约州北部。而且，在一些小镇上，你知道的，种族主义现象非常普遍，而监狱就是那个小镇唯一的经济发展来源。所以，你的兄弟、表亲、叔伯婶婶都在同一所监狱工作。因此，一旦你和某个狱警发生冲突，就等于和整个系统结怨了。当你深入纽约州北部地区时，情况就是这样——那里几乎快到加拿大边境了，比如克林顿、唐纳·马文、大草原监狱等等。这些地区的经济都依赖于监狱，因为除了冬天的大雪和农业之外，那里真的别无他物。
所以说，监狱本身也是推动经济的一股力量，所以每个人都在那里，对吧？兄弟姐妹们。那么裙带关系呢，你知道的，在这些监狱里非常普遍。你会遇到的其中一件事就是，你知道的，那些地方不只是寒冷——如果监狱是一个寒冷的环境，那么创造温暖就得靠你自己；那是一个黑暗的环境，而 somehow 你必须找到那束光，你知道吧，找到你内心的那束光，才能继续前行，才能让你的生活更有意义，你明白我的意思吗？这很难，一点也不容易。你会看到一些人，你知道的，今天你还在跟他们交谈，明天他们就已经吊在什么地方了，已经死了。对吧？昨天还好好的，第二天早上你醒来，他们就已经上吊自杀了。你知道的，这些就是你日复一日会遇到的事情。
你仍然必须保持一种人性，对吧？你必须做出选择：你要么变得怨恨，要么变得更好。我选择了后者，因为在我入狱初期，我做出一个有意识的决定——不是去“服刑”，而是让“时间为我所用”。我下定决心，如果你们要因为一件我并未犯下的罪行而监禁我，那么我就要利用这段时间，把那个牢房当作办公室来使用，把那个学校建筑当作大学来利用。每当有机会时，我就进行自我反思、深入内省，并做那些我需要做的事情来守护我的灵魂。嗯，我一定要做到这一点。你知道的，我下定决心要这么做，并开始阅读那些我原本可能永远不会读的材料。
你知道，作为一个自由人，我开始阅读各种各样的东西，从哲学书籍到小说——当然小说看得非常少。但我倾向于从他人的经历中学习，所以自传就成了我的最爱，从昆西·琼斯到迈尔斯·戴维斯，我一直在不断学习。然后我开始研究整个体系，研究是什么在推动这个体系运转，以及它为何会变成今天这个样子。比如教育领域，整个教育体系为什么会从三年级就开始判断一个孩子将来是否会卷入司法系统？他们仅凭你的阅读水平，就能决定需要设置多少个监狱床位。这些事情大多数人都不知道，比如纽约州50%的在押人员……
他们可能身处这个国家，患有阅读障碍，因此无法学习诸如阅读等基础教育的基础知识。这些人回到家后，会一次又一次地犯罪，因为在那些本应基于“康复”理念或严苛到只会剥夺人性、把人视为数字的系统中，他们从未得到过纠正。好吧，你得早上六点起床，有时当他们过来时，会问你的名字——但他们其实不是在问你的名字，而是在问你的编号，问你在哪个监区。他们不叫你“布莱恩先生”，而是叫你“60号监区的人”。很多人开始把这种称呼内化，从而失去自我认同感。因此，我一直保持着警惕……嗯……
……并试图通过冥想保持人性，时不时地禁食，进行深刻的自我审视和反思。对我来说，这才是困难的部分。容易的部分是接受教育和学习，而困难的部分是自我审视，是与整个体系抗争——不仅仅是与检察官或法庭对抗，而是与一个建立在压迫基础上的体系抗争。这个体系本质上是一门生意，一个监狱-工业复合体。他们获取廉价劳动力。你知道，美国宪法第十三修正案规定，如果你被判有罪，就可以被奴役。所以，在这样一个体系里，你必须找到出路，而且必须从内心深处找到力量，超越这一切纷争。你在里面还遇到过其他人吗？他们是否也为你指明了这条路？是的，在我入狱初期，有一个叫“复活学习小组”的团体。
这个组织是由一位名叫埃迪·埃利斯的人创立的，他后来不幸去世了。复活节学习小组所做的工作是开发了一个名为“社会与刑事司法非传统方法”的项目。这个项目帮助他们理解，当时纽约州绝大多数被监禁者为何都来自七个特定的社区。这些社区都极度贫困，深受我们所说的“犯罪滋生因素”的困扰——从药物滥用、破败的住房，到纯粹的贫困等等。因此，你会看到暴力的存在。而我逐渐意识到，贫困就是暴力。只要有贫困的地方，就必然会有暴力，因为贫困本身就是暴力的一种形式。所以，当你开始了解和研究这些社区时，你就会逐渐看清这一切。
要知道，这些监狱的建成并非偶然。它们是为特定目的而建的。有句俗话说得好：“你建好了，他们就会来。”监狱也是如此，你建了，他们就会来。这就好比1994年《犯罪法案》——该法案由比尔·克林顿签署，而当时的联合起草者之一正是我们现在的总统乔·拜登。这项法案导致全国范围内监禁人数创下历史新高。它延续了“三次犯罪即出局”的原则。有些家伙偷了一片披萨，结果第三次犯罪就被判了25年到终身监禁。我们现在看到一些案例：有人因为偷窃200美元的东西，已经在狱中待了20年；还有人因持械抢劫被判了70年。所有这些都源于1994年的《犯罪法案》。于是，你开始意识到，这是一个被设计用来实现特定目标的体系。这让你猛然惊醒，开始反思：“等等，事情不对劲……”
§03文稿 · 20:57
我掉进了那个陷阱，是时候换一条路走，开始更多地自我教育了。复活学习小组的这些人引导我朝那个方向前进，我开始向其中一位名叫加里·门德斯博士的先生学习，他也已经去世了。他有一个名为“全国非裔美国男性发展信托”的项目，这个项目旨在帮助我们恢复那些已经偏离的价值观。正是这件事让我走上了正确的道路。要坚守那条路有多难呢？因为显然，你确实找到了一种方式，能够非常自律并坚持下去。你身上散发出一种仿佛经历了漫长航程的人所具有的能量。但作为一个年轻人，这有多难？极其困难，因为常态——你知道的——就是整个社会状况的一个缩影。
在社会上，毒品、暴力、勾当，社会上发生的一切，在监狱里也同样存在，你知道的，所有那些事都在监狱里上演。所以这极其艰难，几乎就像一场战斗。因为和我同龄的那些人，他们并没有做我在做的事，他们不是在院子里帮派火并，就是在贩毒、嗑药。你知道的，他们当中极少有人会去法律图书馆。但我也逐渐意识到，当你被冤判时，你的抗争方式与那些已经接受了自己所作所为并认命的人有所不同。我认为，这就是你在争取自由、在努力超越自身处境时所面临的独特斗争。你知道的，在我所处的环境里，我不需要去定义自己是谁，或者自己将来能成为什么样的人。而一旦我开始写作，把这些事情记录下来……
你知道的，比如一些自我激励的话语或名言警句，我会自己创造这些，倒不是说我会从别人那里照搬，但其中一点是，我会在阅读和学习之后立刻进行自我提升，然后就会有一些顿悟。我以前睡觉时都会放一支笔和一张纸在身边，这是“复活”学习小组的成员教我的。我睡觉时身边总放着笔和纸，因为他们说，你最纯粹的一些想法往往会在午夜时分、在熟睡之中涌现。有些原则性的东西，我开始以此作为生活准则，它们常常在深夜时分浮现在我的脑海里，我就会把它们记下来。第二天醒来，我就把这些纸条贴在墙上，开始内化这些原则和那些奇迹般的感悟。这些感悟重新连接了——你知道的——我与自身人性的联系，因为监狱会剥夺你太多的人性。
第一天是什么感觉？那到底是一种什么体验？一个人类是否真的能感受到那种情绪？当我看到我的母亲，看到我爱的人们还活着，还在呼吸时——因为我父亲在2017年去世了——我看到的是爱，那种感觉难以形容。它已经超越了喜悦，你知道的，那是一种深深的、极致的幸福感，简直就像天堂一样。朋友，如果人间真有天堂的话，那么我走出监狱的那一天就是天堂。我简直像是从地狱直接走进了天堂，根本没有炼狱，真的没有炼狱。所以，我从地狱一步跨入了天堂。至于这一次，我必须告诉你，对我来说，我有幸经历过很多次送别他人的时刻，但这一次——这次就是电影取材的那种经历。
事情发生的方式真是令人惊叹。嗯，辛辛监狱的典狱长其实是个非常棒的人，他叫迈克·卡普拉。嗯，很可惜他很快就要退休了。嗯，他真的很相信布鲁斯。嗯，你知道，他负责确保辛辛监狱里为有需要的人提供了很多项目。他们通常会从辛辛监狱释放人员。辛辛监狱位于纽约州，距离纽约市大约一个半小时车程，坐落在哈德逊河畔。他们通常只是把囚犯从囚车上带到公交车站，然后就直接放他们下车。我当时在监狱门口，布鲁斯的家人、朋友以及其他从全国各地赶来的亲人们也都在那里。嗯，在他被释放前大约半小时，我给典狱长打了电话，因为我们从另一位站在外面的狱警那里得到消息说，他们不会在这里释放他了，他们要……
我把他们送到一个火车站，然后给他打了电话，我说：“拜托，你知道的，就让他拥有这一刻吧。”他说：“哦，我们一定会这么做的。”如果你想象一下，一面绿色的墙突然裂开，你看到那个身影——他带着一个网兜，里面装着他所有的家当——从中走出来。你知道，当时他正牵着他的妹妹朱斯蒂娜一起走，而奇怪的是，朱斯蒂娜正是他们要去的那家法院的一名法警。他们原本只是走路，后来渐渐变成了快走，接着两人同时跑向对方，紧紧相拥。你知道，我这个人很容易感动，我只是退后一步静静地看着，所有人都泪流满面。他的母亲也刚好赶到，她在去监狱的路上迷路了——说实话，那地方可真不好找，至少对我来说是这样。至于那个地方，布鲁斯和我……
他们之间有着非常深厚的特殊关系。在他出狱前，他曾和我的孩子们通过电话，嗯，孩子们都叫他“布鲁斯叔叔”。你知道我当时就坐在一旁，感觉自己就像一个自豪的兄长，嗯，听着他说话。你知道，他真是一个令人印象深刻的人——光是听他条理清晰、游刃有余地表达，不仅展现出他渊博的知识，还有他对周围世界的理解，嗯，就总是让我感慨万千：这真是种奇特的讽刺啊，这位男子在无辜的情况下依然意识到，“我得改变我的生活了”——虽然这罪不是我犯的，但我不喜欢自己现在的生活方式。你知道，我们常说“29年”这个词，也听说过他克服了重重困难，但你知道，这过程并非一帆风顺。你看他脸上的那道伤疤，还有那些被单独监禁的岁月——那些经历我宁愿听他自己来描述，因为我没亲身经历过。嗯，还有他当时所面对的那些……
监狱里的暴力……你知道，他是在向你解释那种感觉，就像半夜惊醒，突然冒出个念头，赶紧在本子上记下来。这至少能在我脑海里唤起一个画面——想象一下，有个人正睡得香甜。要知道，这一切的背景是，他当时正待在一个“监区”里，里面挤满了人，其中许多人患有严重的精神疾病，他们尖叫、嘶吼，凌晨两三点还在进行说唱比赛。我的天，对于那些从未去过那里的人来说，那种声音简直震耳欲聋——整整一个监区，88个牢房，88个男人。而这栋楼里还有四个监区，一个叠在另一个上面，是最长的“监区走廊”。所以，你完全可以看到88号牢房里有人被捅，而你可能在10号牢房，那个家伙远在楼下，就在楼梯口附近，为了活命拼命尖叫，却根本没人听见——但你知道，他正在挨打。
你知道的，监狱里有一种文化，就是“你自己找个朋友吧”。你知道在那种环境下会发生什么吗？有时候，一个人被推搡着回到自己的牢房，被遗弃等死；或者他祈祷着有狱警过来，发现他躺在血泊中，然后他活了下来。我见过一些我关系很密切的人——你今天还跟他聊过天，今天还跟他一起喝了咖啡——可今晚当狱警点名时，他却一动不动地缩在自己的世界里。等你发现他出了什么事时，已经晚了15分钟。牢房里没有纳洛酮（Narcan）来唤醒他。他们知道监狱里毒品泛滥，到处都是毒品，但现有的程序却形同虚设，那些本应保护生命的保障措施根本不存在。因为他们不认为你的生命重要，你的命根本不值一提。这背后存在一个巨大的……
在这些机构中，人的生命价值被彻底贬低——你不过是一个数字，一旦你离开，立刻就会有人取代你的位置。这就是整个监狱工业复合体的态度。更可怕的是，至今没有任何关于缓解导致监狱工业复合体产生之根源问题的讨论。没有人谈论要废除它，没有人谈论要取缔私营监狱，也没有人尝试寻找除单纯依靠警力之外的方法来改善那些十几年来始终令人绝望的社区。每个政治家都说，要么对犯罪采取强硬态度，要么对犯罪采取宽松态度。但从来没有人说：我们何不转而严厉整治那些滋生犯罪的社会状况呢？
§04文稿 · 32:22
因为没有人天生就是罪犯，这些都是人们所处的环境条件所导致的。除非你是个疯子，对吧？除非你有严重的精神健康问题，就像……你知道的，你对……对儿童，对小男孩有执念，就像昨晚我们在喜剧俱乐部聊到的那样，或者你是个恋童癖之类的，那你就需要接受严重的精神健康治疗。嗯，但没人谈论的是，如何解决全国贫困社区中存在的、滋生犯罪的各种因素。以纽约市为例，布朗克斯是纽约市最贫困的区，布朗斯维尔则是最贫困的社区。这两个地方，你知道的，犯罪率……就是很高，暴力事件频发，对吧？吸毒现象也很严重。这是因为社会状况实在太糟糕了，对吧？然后恶性循环就不断延续下去。
你知道的，这是一个循环，因为人们不仅生活在贫困中，更是生活在集中性贫困和代际贫困里。比如，我的家人就是在公共住房区长大的，他们的孩子最终也还是在公共住房区长大的，对吧？除非有人出手打破这个循环，并采取强有力的干预措施来打破监禁或代际监禁的循环，否则这种状况就会不断延续下去。而问题似乎在于，每个政治家都只关心如何当选，所以他们想说什么取决于民众想听什么。如果民众想听的是“严厉打击犯罪”，那他们就这么说。但你很少听到有人说：“我们需要消除国内所有滋生这些问题的地区。”我们过去是这样做的，现在必须解决它，必须去修复它。这需要集中力量，这需要……
人们总是说，想让美国再次伟大，就要减少失败者。那要怎么减少失败者呢？就是让更多人拥有机会。你要找出人们缺乏机会的地方，然后提供机会，把所有资金都投入进去。我们显然有数十亿美元可以提供给乌克兰，他们总能想出各种理由，说这个需要数万亿美元，那个需要数十亿美元，什么绿色能源啦，这那那这的。但没有什么比培养更优秀的人、给人机会更能有效利用资源的方式了。也许现在是时候不再依赖政府来做这件事了，因为政治家……现在每当我想到政治家，在解决这些问题的情境下，我总觉得他们就像——你知道，要是我能飞起来该多好啊，是的，那确实不错，但是……
这事儿根本不会发生，你知道吧。嗯，所以我们想通过“珍珠泥法律正义中心”做的是——哪怕是对私营部门也好——把这件事传播出去：如果我们能制造出自动驾驶汽车、人工智能，还能把人送上太空，那这个问题就一定能解决。我的意思是，有一件事我一直……我不知道为什么直到现在才突然顿悟，因为我做这份工作已经快20年了。但最近，我们手头处理的案件以一种我前所未有过的震撼方式击中了我——这个国家在种族差异方面到底有多糟糕，少数族裔在这里受到了多么不公的对待。你可以去监狱看看，比如辛辛监狱。我们有个项目会专门讨论这件事：从社区里把人请过来，告诉他们——“看看这里到底发生了什么。”
我曾多次在类似这样的房间里，隔着一张桌子与人会面。就以辛辛监狱的法律探视室为例吧。最近，我们的一位新当事人被判处70年监禁——70年，而这只是他的初犯，受害者所受的伤害不过是缝了四针。这个人叫谢尔顿·约翰逊，已经服刑26年了。我仔细研究了这起案件，心想：这怎么可能？几周后，我又去探望一名因被控抢劫200美元而被判25年至终身监禁的男子。据称，受害者一只眼睛闭着，另一只眼睛则接受了多次手术，而这些手术的情况从未向辩方披露过。你知道的，这完全是一目击证人的证词——没错，没有任何物证，而他就是唯一的目击者，也是唯一的……（此处原文中断）
他无法确认那个未被透露身份的人，也无法确定其眼部问题的严重程度——你无法掩盖一只眼睛确实闭着的事实。但我想强调的是，我听到这些故事的情况极为罕见，而坐在我对面的这位白人，讲述的却总是关于黑人男性或拉丁裔男性的故事。这就引出了一个问题：我们是否认为非裔美国人更有犯罪倾向？并非如此，这正是布鲁斯所谈论的内容。我希望继续传播这些信息，因为经常有人写信、致电、发邮件，甚至在Instagram上私信我们：“我能做些什么来帮忙呢？”而你提供帮助的方式之一，就是参与到贫困社区中去，无论是在那里做志愿者……
在布朗斯维尔等地区，无论是向社区组织捐款，还是与某些人保持联系，其实都是在以某种方式传播信息。如果你要成为年轻一代的政治家，就必须明白，你不能只看公众想听什么，或者你认为公众想听什么。即使竞选失败也没关系，只要这能成为推动某种信息朝特定方向发展的方式。人们通常的做法是，他们怀揣着不可告人的目的参选，然后试图将这些想法付诸实施。这是一种理想化的、乌托邦式的总统观。但问题在于，我认为当你真正上任后，现实会把你狠狠地拉回地面，向你解释一切究竟是如何运作的。我觉得这非常可怕，而且我认为我们……
世界各地可能都正处于冲突的边缘，他们要处理各种各样的问题，根本不想听任何关于你想为社区做些什么的鬼话。他们只关心：我们能从那些赞助你竞选活动、帮助你在社交媒体或主流媒体上推进各种叙事（无论是你想推动的，还是制药公司想推动的）的军工复合体企业那里捞到多少钱？这一切都再清楚不过了。这早已不是什么阴谋论了——随着推特文件的发布，再加上我们已知美国联邦调查局也参与其中，我们知道他们确实操控着各种叙事，知道他们确实干着这些事，也知道他们确实像安插到惠特默州长那些组织里一样，安插了挑拨离间的特工。
那个女人策划绑架案，结果她找来的14个人里有12个都是FBI线人，这简直太他妈疯狂了。没错，所有这些事情都是真实存在的，这已经不再是阴谋论了，我想这正是问题所在。当你真正进入权力中心后，你会面对一股他妈的滔天巨浪，而这一切早已根深蒂固。就像这些贫困社区的体系一样，它已经深深扎根并代代相传。我认为“深层政府”的文化也是如此，它同样根深蒂固、代代相承。他们与金钱之间的关系文化——无论是来自银行家、制药公司，还是军工复合体的资金——都牵扯到难以想象的巨额利益。而我们现在正在亲眼目睹这一切如何运作，尽管很多人正试图将其塑造成某种……
乌克兰的冲突，但其中还牵扯到巨额资金，所以你必须非常小心——无论人们正在讨论的叙事是什么，只要涉及巨额资金，情况就会变得复杂，而这正是当下正在发生的事情。我认为，如果我们作为民众——我喜欢你说的这一点——也就是美国，如果能让企业参与进来，而企业确实可以通过重建社区来创造收入，那会怎样？如果企业能想办法做到这一点，比如哈里伯顿公司能否在炸毁伊拉克之后找到重建的方法？这可是有史以来最疯狂的事情之一。要知道，哈里伯顿公司当时的首席执行官恰好就是美国的副总统，然后他们就能获得无需招标的合同去重建……他决定要炸毁它，我的意思是，这简直太疯狂了，对吧？但如果他们能做到这一点，如果……
§05文稿 · 42:05
这其中有利润可言，怎么会没有利润呢？振兴社区似乎对每个人来说都有利可图，但正因如此，我们才要继续做这档节目。我没法跟你们说，我每次上节目都会这么说，你们可能会听烦，或许听起来像是在拍马屁。但不管有谁需要拍马屁，我都会去拍。这档节目对我们而言已经变得如此重要，因为听好了，我之前也提过这件事：现在加州正有一个案子，是关于皮埃尔·拉辛（Pierre Rushing）这个人的。负责这个案子的律师来自一家名为“格林伯格·特鲁克”（Greenberg Truck）的大型律师事务所，他的名字叫乔丹·格辛格（Jordan Grossinger）。这个年轻人曾在2011年被控谋杀，被判了50年监禁到终身监禁。这个案子只有一名证人，此人名叫罗伯特·格林（Robert Greene），是个惯犯，前科多达七次。他直到……才认出皮埃尔·拉辛。
案发三周后，他……是一名可卡因成瘾者，承认在案发时正处吸毒状态。没有任何物证能指认皮埃尔·拉辛。当时枪击发生时，现场另外两名目击者称，那并非纯俄罗斯口音。于是，乔丹·格辛格通过Instagram给我发了一条私信，因为他听了这期播客。这是一家拥有雄厚资源的全球性律师事务所，他说：“我只是想做点什么，我该如何参与进来？”后来他了解了这个案子，并促使他所在律师事务所的公益法律部门接手此案。如今，他已获得唯一目击者罗伯特·格林的声明——此人已完全推翻之前的证词，承认一切都是他编造的。此外，他还获得了另一名目击者的声明，该证人称，皮埃尔·拉辛……实际上，那个最终因这起罪行被判刑的人说，皮埃尔·拉辛与此事毫无关系。
所以现在的问题是，你能为他做些什么呢？这件事本身就足以证明这个节目和这个平台的力量——希望这位男士即将重获自由，或者至少能拯救一条生命。但问题又来了，作为听众，你能为他做些什么呢？快拿起笔吧。你可以写信给阿拉米达县地方检察官帕梅拉·普莱斯，地址是奥克兰法伦街1225号。我知道，如果你没听清地址，可以倒回去再听一遍。写信给地方检察官帕梅拉·普莱斯，请求她释放皮埃尔·拉辛。有一份请愿书，叫做“人身保护令请愿书”，我记得这在拉丁语里是“控制身体”的意思。我能打断一下吗？“法伦”这个单词怎么拼？F-A-L-L-O-N。哦，是F-A-L-L-O-N。所以地址是：阿拉米达县地方检察官帕梅拉·普莱斯，加利福尼亚州奥克兰市法伦街1225号。是的，F-A-L-L-O-N，两个L。我知道这个案子已经在她的关注名单上了。
嗯，我认为她确实是这样的。关于皮埃尔案，正如听起来的那样，我们越是让地区检察官和政客们知道公众正在关注这件事，嗯，根据我参加这档节目的经验，我可以告诉你们，地区检察官们是会倾听的。嗯，我曾遇到过他们提到我在这档节目上的表现，还质问我：“你怎么能那样说堪萨斯州道格拉斯县呢？”但随后他们收到了上千封信件，才意识到从政治角度来看，继续关押一个无辜的人实在不太好看。到底在拖延什么呢？你知道，正义的齿轮转动得很慢。对于像布鲁斯这样的人来说，他坐在那里，每天不得不目睹暴力，他睡觉的地方条件简直难以想象——他被关在一个所谓的“铁笼”或“禁闭室”里，还有啮齿动物在他身上爬来爬去……
他睡觉时胸膛起伏的样子……我不是在编造这个鬼话，这就是他日复一日的真实生活。皮埃尔·拉辛也处于类似的处境。你可以通过写信、了解案情来带来改变，那些人身保护令请愿书就摆在那里，你可以去阅读。你知道，我觉得我们能做的、我能想到的，就是……我们当然可以有一些宏伟的设想，如果某家大公司因为对乔治·弗洛伊德之死感到内疚而决定捐赠一大笔钱，那将是不可思议的。然后突然间，这成了“企业内疚之夏”，所有人都开始捐款。你捐款不是因为这是一种时尚，而是因为你真的想带来改变。听我这个不起眼的小人物说吧，我知道自己不过是茫茫沙滩上的一粒沙。但正如布鲁斯所说——我以前也说过，现在我再重复一遍——
我尝试过各种毒品和能改变心智的物质，但没有任何一种感觉能比得上帮助他人重获新生与自由——没有任何东西能与之相提并论。所以，如果你愿意成为海滩上的一粒沙，希望这一粒沙能堆成一座沙堡，进而形成更多的沙堡，让人们开始更加关注这件事。就我个人和整个组织而言，我能想到的唯一能持续做的事情，就是不断敲响这面鼓，而且越敲越响、力度越大越好。因此，我再次感谢你们提供这个平台，我希望人们能够亲眼看到、见证这些了不起的人。当他们被关在监狱高墙之后，实在是一种巨大的浪费。你知道，你听他说话——布鲁斯刚刚接受了“促进法律正义中心”的职位，他将成为一名……（原文在此处中断）
我之所以成为司法改革的倡导者，也之所以能担任学生导师，并不是因为我可怜他，也不是因为我觉得“哦，他是因为……”——不，他完全是凭实力赢得这一切的。听听他讲话，听听他对各种问题的深刻见解。你知道，我有时觉得自己就像在攀登，就像西西弗斯一样，那块巨石总是不断滚回山顶。但昨晚，当我有幸能站在他身边，看他观看一场喜剧表演时，我总算体会到那种感觉了。后来我们走在街上，他能那样畅快地呼吸一口新鲜空气；今天早上，来这儿之前，他在酒店看到泳池时眼眶都湿润了，然后他说：“我要下水了。”我听到他说话时带着孩子般的惊奇，接着“哗啦”一声水响。我走过去，只见他双臂高举，说：“快拍张照。”
我依然记得，我当时心想，我是不是给忘了？我心想，这一定是他三十多年来第一次游泳。你知道，仅仅是能亲眼目睹那一刻，哪怕只是其中微不足道的一部分，都会让你第二天早上醒来时面带微笑，充满动力，想要再次去做，去帮助另一个人。我想谈谈乔提到的一个观点：人们可能没有意识到，监狱高墙背后其实蕴藏着巨大的人才库。这些人不仅能参与演出，还能为外部经济做出贡献。要知道，全国每年在矫正系统上投入高达800亿美元。这里聚集了各种各样的人才，他们能在这里制作出任何东西。我见过有人用卫生纸卷筒做出这样的雕像。
他说：“这到底是怎么回事？”所以，如果我们愿意投资于人的话，人才库其实是庞大的。没错，如果我们投资于社会基础设施，利用监狱高墙背后存在的文化资本，开始投资于监狱里的人，而不是那些冰冷的东西——你知道的，我们必须学会认真思考：监狱真的是正确的答案吗？到底是谁被监狱矫正过？监狱从来就没有真正矫正过任何人。真正能带来改变的是那些进行自我反思、并决心做出改变的人。但你看，即使是在执法方面的投入——如果执法真能解决犯罪问题，那美国本应是地球上最安全的地方，因为我们拥有的警察比世界上任何地方都多。
没错，我们投入了大量时间，也把我们的钱交给了警察。诚然，他们确实很重要，对吧？但他们并不破案，也不预防犯罪，就是这么简单，他们就是做不到。而当你投资于人民，为他们创造机会，让他们能够改善自己的生活，给予他们向上攀登的助力，帮助他们摆脱贫困时，那才是真正的改变，才是真正的不同。我的意思是，如果人们开始感到自己很重要、被重视，因为有人愿意在他们身上投资，那么犯罪率就会呈指数级下降。但问题也正是在这里变得危险起来，因为监狱-工业复合体本质上是一门生意，而生意总会自我保护。曾有监狱看守工会游说各州继续将大麻定为非法，因为他们想要保住自己的工作——这可能是你能想到的最邪恶的事情之一。
§06文稿 · 52:30
你有没有想过，你其实是在把人类当作电池来使用？你把他们关在水泥盒子里，利用他们来赚钱。整个事情非常耐人寻味，你提到这一点很有意思。嗯，我最近也读到了相关内容，一开始我还以为自己读错了。说实话，我起初并没有理解其中的关联，有点想不通——为什么工会会拼命反对将大麻合法化？直到后来我才意识到，你只是忽略了显而易见的结论之一。监狱里走私品的主要来源，可不是什么家人把东西藏在裤子里带进去，而是狱警，是监狱的看守人员。当然，我想我之所以在你提到这一点时会感到沮丧，正是因为事情变得复杂了起来。
嗯，对我来说，事情就变得有点棘手了，这也是我感到沮丧的地方。我听着你们两位的谈话，心里想：你们俩都明白问题所在。但对我来说，问题就变成了——我们到底要怎么才能实现它？那么，你该如何重建像布鲁克林布朗斯维尔这样的社区呢？众所周知，布朗斯维尔之所以出名，是因为迈克·泰森来自那里，扎布·朱达也来自那里，一些相当著名的拳手都出自此地，比如“大个子”比格斯·史密斯，还有里迪克·鲍。你知道的，他们并不会再回到那里了……香农·布里格斯，加油啊，冠军！向香农致敬，没错，他就是我的人。所以，他们回去后也只能尽力而为。但问题就像——我们从布朗斯维尔开始吧，要怎么解决这个问题？是我们去说服某个体育球队的老板——一个亿万富翁、一位慈善家——然后跟他说：“看，这是我们的计划”吗？
我们去找市长埃里克·亚当斯，提出了这个社区中心的建议。我的意思是，我就是不知道该怎么办……也许是我自己孤陋寡闻吧，因为我只能做自己能力范围内的事。我相信肯定有人在努力推动这件事，但我认为，如果我们能有更多有影响力的人支持某个想法，那会很有帮助。比如，我们可以先在一个社区里做个实验。我只是……我不知道该怎么说。我知道自己该怎么做，我知道如何审视一个案子，知道某人无辜并为之抗争。我觉得我清楚该动用哪些渠道才能把事情办成。但要我去思考“我们该如何解决这个更宏大的社会问题”，这就困难得多，也让我感到压力重重。不过，我想这一切应该从这样的节目开始——就像我们现在这样，来自不同生活背景的人聚集在一起，真正探讨一些现实问题。所以，你知道的……
乔，能和你一起站在这里，我真的感到非常荣幸。昨晚能来到你的喜剧俱乐部是一种荣幸，今天能在这里同样是一种荣幸。能在这里我真的非常非常感激。这样一来，这个话题就被提出来了，对吧？希望人们能听到这场对话，然后开始行动起来，思考“我们到底能做些什么”。至少这个想法已经被提出来了，而且我们已经多次把它公之于众了。能成为你的朋友，我感到非常幸运；你愿意来到这里，把这些故事分享给这个平台，我也深感荣幸。因为和你交谈之后，我看待我们司法体系的方式完全改变了。和你聊过之后，我的观点彻底转变了。不只是我，所有听过这些对话的人都是如此。所以，你正在……
现在有数以百万计、数以百万计、数以百万计的人听到了这些对话，这是一个惊人的数字。我们已经做了很多这样的对话，而且还在继续做。随着我们不断进行下去，这些信息传播得越来越广。慢慢地但肯定地，事情终将发生改变——如果我们珍视人类，如果我们真正珍视我们的社区——而我们的国家本应如此。它本应是一个团结的人类群体，没错，它本应是一个庞大的共同体。我们可以把它划分为不同的街区，可以划分为不同的城市，但现实是，我们本应同属一个团队。如果我们同属一个团队，如果你关心这些人，那么你怎么可能年复一年、十年复十年地继续对此视而不见呢？这将需要付出巨大的努力，这绝不会是一件轻而易举就能完成的事情。
之所以要去解决，是因为你已经培养出了一些以这种可怕方式被灌输思想的人，而这些人无论如何都必须怀有改变的希望——这对人们来说是一件大事。人们很难减肥，你知道的，真的很难。其实你只要做到不再吃东西就行了，但就是很难做到不再做那些你明知不该做的事。如果你曾因为别无选择、身边没有榜样、也从未见过任何充满希望的人而参与帮派火并和毒品交易，那么要改变你整个人生是极其困难的。你会觉得，好吧，外面的世界很不一样，而我们这里的情况糟透了，事情就是这样，那我就干脆融入其中吧。人类就是这样，我们会模仿自己所处的环境，无论它是积极的还是……
不，我们是某个群体的一员，而这个群体应该被扩大，应该扩展到整个[ __ ]世界。但最起码，我们必须在美国树立一个榜样。因为这类对话，因为我们拥有的这种叙事方式，我们有机会去改变——尤其是年轻人看待这件事的方式。那种认为住得稍远的人与住在隔壁的人不同的想法是荒谬的。我们其实都是人类。如果某个社区出了[ __ ]问题，那么只要我们齐心协力，不惜一切[ __ ]代价去重塑它，对所有人来说都会更好。当然，这需要很长的时间。赌博和打台球时有一句老话，他们会说：“你得用同样的方式变好，就像你染上恶习一样。”意思是，如果你在赌博——比如我让你欠了一万美元的债——你……
好吧，要么全有，要么全无，就像……你……你……要么翻倍，要么归零……我们赌一千美元，然后我赢了11000，现在又多了1000，总共12000。你不能只赢一次就把所有东西都赢回来，你必须像当初病倒时那样，一步步地变得更好。这条路很长。嘿，听着，你们俩都让我感觉好多了。所以你知道，没什么……你知道的，没有什么灵丹妙药，是的，没有灵丹妙药，也从来没有什么放之四海而皆准的办法。而且我跟你说，我昨晚绝对跟布鲁斯提过……你知道，因为这种事被人认出来挺奇怪的……但你知道，有个酒保跟我说：“嘿，你是不是那个帮人出狱的家伙？”我当时就想，天哪，那感觉真是太棒了。我不知道他是在哪里看到我的，如果他在2020年看到我的话，那肯定就是在这上面。
比如播客，或者你知道的，就像有一次我开车进入拉斯维加斯丽晶酒店时，那个代客泊车的小伙子跟我说：“嘿，你是不是……我以前见过你？你是不是专门帮无辜的人出狱的那个？我在罗根（Rogan）的节目上看过你。”我经常遇到这种情况，所以我总会停下来花点时间说：“你知道吗？你想不想让我帮你指条明路，告诉你该怎么出一份力？”结果真的有很多人接受了我的建议。所以你们让我感觉好多了。说真的，我有时候会觉得，这事儿到底什么时候才能解决啊？这太让人沮丧了，真的非常沮丧。也正因如此，我才这么感激你们。因为我和乔之前有个想法——布鲁斯，你可能不知道，几年前我们曾计划，你承诺每个季度做一次这个活动。当然我当时想，他真的会坚持做吗？结果他不仅……
他做到了，但请允许我带大家认识一下这些被平反的人。嗯，首先我们有罗伯特·琼斯，然后是德里克·汉密尔顿，现在又有了布鲁斯。我希望人们不仅能看到这些人身上的人性，也能看到他们的才华。我的意思是，想想这三个人吧。罗伯特·琼斯曾说：“总有一天，我会离开这里，穿上西装再回来，去帮助那些需要帮助的人。”而他真的做到了。德里克·汉密尔顿在全国都享有盛誉，被认为是监狱系统中最杰出的法律人才之一。他曾说：“总有一天，我会离开这里，去帮助里面的人。”他不仅做到了，而且就像一颗流星，你知道的，他就像一颗划破天际的彗星般的人物，我从未见过像他这样的人。当他打电话给地区检察官办公室的定罪诚信部门时，他们会立刻接起电话，并安排会议。
§07文稿 · 61:37
曼哈顿地方检察官阿尔文·布拉格，你对他有什么看法都行，但在我看来，当德里克就谢尔顿·约翰逊一事打电话给他时，他确实接了电话。当时有一个非常出色的律师团队，叫做上诉诉讼中心，他们已经把案子推进到了最后关头，然后说：“我们需要地方检察官的重视，能不能请你们处理一下这件事。”那个办公室里有几位非常优秀的人，比如布莱恩·克劳，他们真心希望有所作为。我们当时会见了曼哈顿的地方检察官，他亲自和德里克谈过，后来谢尔顿就被释放了。所以，这确实能带来改变。至于布鲁斯，当我了解到他在内部推动的一些项目时，你能不能向乔和听众们介绍一下他的枪支回购计划以及“声音”项目呢？
嗯，是的，来自内心的声音……我就从这儿开始说吧。在我来到辛辛监狱之前，有一群男人创立了这个项目，他们是劳伦斯·布拉德利、约翰·传奇·贝拉斯克斯。他们创办了这个项目，这是一个进步主义项目，旨在重新定义“偿还社会债务”究竟意味着什么。他们一直在为此努力。于是，他们开始在狱中开展这种进步主义工作，并创办了一个名为“选择”的活动——即选择健康的生活方式，直面各种处境。在这些“选择”活动中，他们会邀请那些父母被监禁的孩子们前来，然后进行一种他们称之为“回放戏剧”的表演：先由一个年轻人讲述自己生活中遇到的困境，接着由两名在押人员将这个故事演绎出来，以便孩子能够直观地看到整个过程。
……他们经历了什么，并看到那些能帮助他们做出更好选择的机会。嗯，这就是其中一件事。此外，还有我们在沙利文县发起的公民责任倡议，由我本人、约瑟夫·罗宾逊以及斯坦利·贝拉米共同创立。斯坦利最近也刚获得特赦，他原本被判62年，实际服刑37年。嗯，我们做的是，开始寻找这些贫困社区，无论是在上州还是在城市里，然后决定开展捐书活动。我们通过监狱里的相关组织在狱中募集资金，为被监禁父母的孩子们购买背包和学习用品。我们确实这么做了——我们送出了成千上万本书，还筹集了大量资金，希望能用于枪支回收计划，具体是通过奥尔巴尼一家教堂，由一位牧师协助推进。
查尔斯·穆勒曾有一个名为“Omnivus”的项目，但该项目正饱受暴力问题困扰，资金也已耗尽。于是我联系了他，我们在沙利文矫正中心展开了合作，决定共同调动资源，看看我们能如何携手应对。我们还请他找来了一些年轻人，以便我们能就青少年暴力问题与他们交流。这个青少年援助项目一直在持续进行，没错，他们如今在辛辛监狱以及纽约州其他几家监狱都在开展这个项目。我当时在辛辛监狱的“Yap”团队工作，团队会召集30名青少年参与。在我的小组里，有些来自萨尔瓦达的年轻人正面临MS-13帮派的问题。其中一名年轻男子和一名年轻女子告诉我，他们不得不离开萨尔瓦达，因为他们在当地居住的地方……
你知道的，他们的朋友都混帮派，而他们干的事就是……用敌对帮派的人头来踢球。呃，我当时听了简直浑身难受，以前从没听说过这种事。而这些孩子当时也就18、19岁。他们真的不得不离开这个国家，因为家里人说，如果他们留在这里，就必须加入帮派。我的意思是，这些孩子亲口说，他们的朋友真的会用敌对帮派被斩下的人头来踢球。这些就是我们通过那个游艇项目接触到、能够交谈的一些孩子。呃，但这永远都不够，因为有时候他们带来的孩子根本不会有什么风险；有时候又带来一些来自上流社会的孩子，他们根本没必要来这里，反正将来也一定会成功。所以你知道的，有时候……
我们在这方面有点问题，但另一个项目是“承诺之子”（Children of Promise），是纽约城市大学（NYCU）的项目。我过去十年一直在和他们合作。我能打断一下吗？可以。为什么他们要从特权阶层中挑选孩子？这完全说不通。就我个人而言，我认为他们把这些孩子带进来，是为了让他们看看自己将来能做什么、能掌控什么。没错，他们将来或许能掌控一所监狱或一家公司，因为他们是从我们这个社会中挑选出来的孩子——这些孩子实际上永远也不会真正走进监狱，他们这辈子都看不到监狱牢房是什么样子。所以他们被带进来，是为了让他们了解监狱的内部运作，以便他们将来能在某种程度上进入监狱-工业复合体，但又不真正被关进去——我们知道他们绝不会入狱，因为这是一门有利可图的生意，它不会……
它永远不会消失。如果你决定走上这条路，你就有了一份有保障的收入来源。我的意思是，我们生产的产品——纽约州囚犯生产的产品——叫做“Core Craft”，这家公司在股票市场上交易。你知道的，“Core Craft”正在生产室内装饰用品。在格林黑文，一个人要制作沙发、桌子之类的东西。他们能拿到多少报酬呢？他们每小时可能只赚16美分，甚至10美分，真的就是这样。而且他们必须做。哦，是的，如果你不参加项目，就会被关进“盒子”里。有2000个人拒绝去“Core Craft”工作，因为他们不想制造牢房。有一群囚犯发现，从卡车上卸下来的东西是钢材——他们被迫去卸一辆卡车，结果发现他们卸下的竟是铁栏杆、门和窗框。他们就说：“等等，伙计们……”
他们开了一家店，我们得在那里建牢房。几天后，这些人说：“我们不干了，我们不会为自家孩子建牢房。”于是所有人都被装进箱子，从离他们家最近的格林黑文监狱被运到克林顿监狱。那个“箱子”就是单独监禁。就这样，你被迫以每小时16美分的价格劳动，结果却被关进单独监禁。是的，你还会收到一份违纪报告。十次中有九次，当你收到这份违纪报告时，你就会被判有罪，并因拒绝从事奴隶般的低薪劳动而受到惩罚。这是事实。这种情况已经蔓延到所有监狱。当科维茨开始行动时，很多人不知道洗手液是从哪儿来的——它来自格雷特梅多斯监狱，没错，就是从那里来的。在某个时候，你知道州长……他当时……
我们得到的消息是，他们生产了一款洗手液，而且这款产品一度还在销售。我的意思是，这又是另一种形式的暴利。哦，当然，甚至比生产iPhone还要暴利，这简直太疯狂了，因为这本身就是一件邪恶的事。没错，我的意思是，从各种情况来看，纽约州生产了1100万瓶洗手液，现在只剩下70万瓶了。哇，他们的一位发言人表示，他毫不为凭一己之力解决了洗手液短缺问题而道歉。哦，真的吗？这位发言人，嘿，你是怎么做到的？也许你应该为你是怎么[____]做到这件事而道歉。我简直太喜欢这个节目了，你可以实时调出这些信息。是的，实时地，你可以看到像他这样的人，比如前科，你可以看到他的定罪情况。而这个人呢，他有长期这样做的历史，已经持续了几十年了。
核心工艺，就是这么叫的。没错，这家公司本身是一个可以在股票市场上交易的盈利实体，而在那里工作的这些人，本质上就是奴隶——其实都不用说“本质上”，他们就是奴隶。当斯蒂芬·金创作《丽塔·海华丝与肖申克的救赎》时——也就是后来被拍成电影《肖申克的救赎》——电影里有一段讲到劳动计划，讲到某个天才发现监狱里存在廉价的劳动力。他写这个并不是凭空虚构的奇思妙想，不是他大晚上坐在打字机前咔嗒咔嗒敲出来的。这背后是几十年来一直存在的现实。所以，我认为这应该让人们感到震惊，应该成为一声呐喊——如果你从未亲身经历过……
§08文稿 · 71:04
在监狱里……你知道，它就在你的脑海里占据了一个位置，就是一个糟糕的地方，我永远不想待在那里，也不希望我的家人待在那里。你可以这样生活，这也没问题。但你也可以注意到，据一些估计，那里有四到百分之七的人是无辜的，而其他人只是犯了错。你不能因为一个人犯了错就毁掉他的一生。再看看这些判决，你知道，50年、70年……这不只是在加利福尼亚州，那里曾有三振出局法，可以看到一些实际上等同于终身监禁的判决被判给了儿童。迈克尔·道森·谢尔顿·约翰逊，我记得他当时17岁，或者刚满18岁，结果这个家伙因为初犯就被判了70年。
在犯罪方面，我想说，这是一个美好的时刻。我不知道杰米有没有照片，布鲁斯出狱大概两周后，我把照片发给了他。我们当时收到消息说，谢尔顿即将出狱并重新被判刑，于是布鲁斯说：“他出来的时候，我一定要在场。”你知道的，他当时……哦，这就是他们通过视频通话给我发来的画面，谢尔顿正走出大门。JJ·贝拉斯克斯是站在谢尔顿另一侧的那位绅士。JJ·贝拉斯克斯……你知道，有一个人始终相信JJ，这位名叫丹·斯莱皮安的调查记者，当然还有其他许多相信JJ的人。如今，JJ会定期前往辛辛监狱，在那里主持一个名为“弗雷德里克·道格拉斯项目”的计划。他与乔治城大学的马克·霍华德教授一起，把社区里的人带进监狱，试图向他们展示其中蕴含的人性。
在监狱高墙背后，那一百年里，有超过一百年的过度监禁和冤狱。嗯，要是能邀请乔有一天和JJ一起进去看看就好了。我们跟JJ说，我们已经向乔·罗根和他的团队发出邀请，请他们有一天和“弗雷德里克·道格拉斯项目”一起走进辛辛监狱，见见一些人，看看那里的情况。我们应该这么做的。你知道我们还该做什么吗？我得去趟厕所，所以我们先暂停一下。有谁想上厕所吗？我们马上回来。好吧，抱歉，怎么了？所以你找到那个家伙了吗？这家伙腐败透了。来，我们把这家伙的资料调出来看看。瞧那个[__]脑袋。昆斯勒因抢劫证人被判30个月，就这？就这？就这？所以那个家伙让你坐了29年牢，而他因为是个[__]玩意儿，只被判了30天？
30个月，不好意思，随便你怎么说，他已经这样做了，你知道的，对无数人都是如此。内森·梅诉加里·斯特德曼案，30个月，所有这些案件都提起了起诉，但后来那些所谓的“幽灵案件”全都被推翻了。你觉得这家伙到底牵涉了多少有问题的案件？说实话，多到数不清。因为无论是作为检察官还是作为辩护律师，他都从业很久了。没错，针对他的民事诉讼多如牛毛。这有多疯狂？他们居然只判了这家伙不到三年。是啊，这太疯狂了，无论从哪个角度看都疯狂。你知道，在这种情况下，唯一能给我带来一些希望的是，现在皇后区的地区检察官是一位名叫梅琳达·卡茨的女性。她在这个案件里做了一件非常了不起的事情，那就是……
你知道，当事情发生时你必须意识到这一点：当州长考虑给予某人宽恕时，他们会核实被告人在哪里被定罪，也就是地区检察官办公室。而皇后县地区检察官办公室——他们也在重新调查布鲁斯的案件——其定罪诚信部门（我前面提到过）正在重新调查他的案件，并且没有反对给予布鲁斯宽恕。在一桩11岁男孩被谋杀的案件中，他们不表示反对，这极为罕见。所以，我认为她和她所在的办公室都值得为此获得认可。而我们可以希望的是，通过呈现像布鲁斯这样的案例，我们能继续让他们信服。你知道，人们总喜欢做出笼统的概括，无论是针对警察还是检察官，我都很讨厌人们在任何事情上都这样做。
每个行业都有好有坏。我只是觉得，当你看到有人努力推动改变时，即使事情有时没有按照你希望的速度发展，但只要方向是对的，就值得被认可和赞扬。所以我想强调这一点，因为人们很容易看到这个人曾是女王陛下的检察官，然后就武断地得出一个危险的结论——所有女王陛下的检察官都是坏的，但事实并非如此。他只是说，这个人恰好是个坏人，最终被抓住了。有趣的是，他直到转行当了辩护律师后才被查获——他成了一名刑事辩护律师，结果因在代理辩护案件时贿赂证人而被捕。这有点讽刺，对吧？因为在他担任检察官期间处理过的那些案件，后来都被推翻了。
他干同样的勾当[____]，他可不是突然就得了什么病，就像你突然感冒一样，比如某天突然就受贿了。他可不是那种“哦，这听起来是个好[____]主意”的人。这是一种习得性行为，依我拙见，这就是他学会钻空子、利用体制的方式。那么你认为还有其他人也是这样吗？我的意思是，这事儿可以追溯到80年代，没错，绝对没错，还有其他人也是这样。这种事在纽约也发生过，就是那些所谓的黑帮警察，斯卡塞拉（Scarcella）那类人。或者宾夕法尼亚州那个家伙呢？他把寄养儿童送进监狱。你是说那个用私营监狱搞“儿童换现金”的人吗？是的，直到那个年轻孩子自杀为止。他是个前途无量的年轻摔跤手，结果却因为——我想是——推了继父一下、逃了学就被送进了监狱。于是他就把他送进去了……
虽然这涉及未成年人，但实际情况是，在私营监狱里，你必须维持一定的入住率，比如要达到80%的容量。而问题在于，如果这些法官被要求在监狱里塞满人，那么只要他们能保证监狱住满，就能拿到回扣。有一部关于这个现象的纪录片叫《以儿童换现金》（Kids for Cash）。是的，我知道，我知道这件事。你知道，当乔问我这件事时——类似的情况还有很多——我觉得这最终归结到了人性中丑陋的一面。我很喜欢那句名言：“绝对的权力导致绝对的腐败”，但我也认为，哪怕是一点点权力，都可能带来极大的危险。没错，你可以在生活的方方面面看到这种现象：人们一旦获得一点点名声、一点点名气，或者获得了对他人施加影响力的能力……
我给你举一个与布鲁斯有关的例子，因为有些人认为这种事根本不会发生。就在布鲁斯获得特赦后，各大报纸都报道了这件事。你知道的，当州长批准特赦时，这本身就是一则新闻。总有人持反对意见，因为他们只是从那种“六万英尺高空”的新闻标题角度看待问题，根本不了解案件的实际情况。他们会想：“她怎么能这么做？居然让一个杀人犯重获自由？”他们当然对这个叫斯卡伯勒的人以及他案子的任何事实都一无所知。而阅读这些报纸的人，往往也包括狱警。再给你举个例子，说明布鲁斯在纪律处分的最后阶段的情况：有些优秀的狱警会主动去探望布鲁斯，他们清楚我们在做什么，也了解我们——法律正义促进中心——的宗旨。
他们知道德里克·汉密尔顿以前坐过牢，后来他彻底转变了人生，基本上把帮助那些被错误监禁或只是需要第二次机会的人当作自己的使命。但也有其他人，比如那些得知他获得减刑的企业主，并不想看到他回家。没错，突然间，他开始受到一名狱警的骚扰，这名狱警不断挑衅他，用你能想到的最恶劣的称呼辱骂他，试图激怒布鲁斯，好让他做出某种举动，从而 somehow 把他继续留在监狱里。是的，就是让他继续待在监狱里。这种情况发生得非常频繁。有一次，你知道，有很多人都参与了帮助布鲁斯通过减刑和法律援助获得自由的努力，一位名叫伊丽莎白·费尔伯的优秀律师正在负责他的平反案件，她是我的共同辩护律师，但其中也有我的学生。
§09文稿 · 81:03
我们法律正义中心右侧的部分，是一个临床项目。我和德里克在这里授课，每学期招收10名学生。他们每周会来法学院参加两小时的研讨会，我们教授他们法医科学的各个学科领域，包括哪些环节容易出错、如果发现错误该如何应对——无论他们是检察官还是辩护律师。如果你是检察官，该如何恰当地利用这些科学证据，以科学之名实现正义？比如，关于血迹喷溅现象，你可以得出某些结论，但你绝不能得出荒谬的结论，比如断定是用什么工具、以何种角度、以何种方式挥动的。你明白我的意思吧？此外，他们每周还有10小时的实地工作，会来到我的办公室参与真实案件的处理。比如，他们就曾参与过布鲁斯的案件。
你知道的，Jay-Z和他的母亲有一个合作关系，他们共同设立了肖恩·卡特基金会。我们有乔什·杜宾学者项目，这些学者在肖恩·卡特基金会工作，他们曾参与处理布鲁斯的案件，并且希望能见见他。于是他们中的一些人以及我的一些学生就过来见了布鲁斯。我以前从未见过布鲁斯如此愤怒、如此烦躁。嗯，我见过他情绪激动，但从未见他失去冷静。有一天我去探望他，你知道，要进入最高安全级别的监狱探望一个人，那真是一场真正的考验。而且当你看到那些前来探视的家庭时，真的会感到非常难过，有时情绪非常复杂，他们中间还有孩子。你知道，作为律师或者法学生，你可能会觉得自己会受到一些不同的对待，但如果你碰上了不合适的典狱长或者不合适的狱警，嗯……我不太喜欢那个女学生衬衫上印着的东西。
声音有点太低了，或者你没穿胸罩——我的意思是，你这么说其实就等于是这个意思。还有，把你的口袋掏出来，我想看看你的脚底。总之，我们当时正等着进探视室，突然“砰”的一声巨响撞在门上——那扇门后面有铁栏杆。你知道的，突然间就封锁了，因为有个囚犯一拳打在了一个女性探视者的脸上，而那个人正好是来探视他的。我们在那儿等着的时候，工作人员正在回放监控录像，所以学生们就已经在那儿说：“哇，这也太疯狂了吧……”大约40分钟后，他们把那个场面处理完了，我们才被允许进入探视室。布鲁斯下来了，你知道的，他待人接物就像他本人一样彬彬有礼——换句话说，也就是……
他总是那种，你知道的，特别热情、特别能给人安慰的人。有两个学生已经参与他的案子好一阵子了，当时他们和我正在探视室里，他突然像一阵风似的从他们身边冲过来说：“我再也受不了了！我走到哪儿，只要看到这个狱警，他就想方设法激怒我，想逼我做出点什么。”这是我见过他因为监狱里的遭遇最接近落泪的一次。你知道的，那个人现在仍然在那儿工作。那是在一次大规模封锁期间，当时有超过200名囚犯遭到虐待。那天情况糟到了极点，监狱封锁了大约一周，专门调来了搜查小组。所以，当我们申请探视时，他们会安排一名狱警过来，给你戴上手铐，然后把你带到探视室。
我接到一次探视通知，结果有人决定派一名警官来押送我。这名警官叫约翰，不知为何他一直对我很不满。他一出现，我就想：“哎呀，这下麻烦了。这家伙肯定要给我戴上手铐带走，我连自卫都做不到。”因为当时监狱正处于封锁状态。事实上，去年11月发生在辛辛监狱的虐待事件还上了《纽约时报》的头版报道。当时整个监狱都被封锁了，正是布鲁斯·巴凯特、爱泼斯坦以及马丁·坦克莱斯接手处理的那起案件。那是一篇重磅报道：他们进入监狱，将其关闭，然后开始专门挑人下手，打断肋骨、打破头骨，肆意虐待囚犯。现在，这家伙又来抓我了。我当时根本不知道来探视的人是你，但心里却在想：“我发誓，希望来的是我的律师。”
有人来看我，但这家伙要带我去，所以他一直在挑衅我。他催我快点，不然就别想探视，就那样一直冲我叫嚷。我当时被铐着手，但还努力保持镇定。我看到一个名叫达恩托的警长，就跟他说：“伙计，让你的狗从我身上下来。”那个警长认识我，他试着跟那家伙说点什么，但那家伙根本不听。在去探视室的路上，他一直想跟我走，想把我从那种状态里拽出来。你知道吧，当时情况变得非常糟糕，压力特别大，所以我才去了那里。我当时想，天啊，真庆幸那天来的是你。我只是庆幸他最后没有真的动手，因为他当时已经快要上手了。如果是在那个区域，他肯定会扑上来，因为我被铐着，而他觉得有机可乘。
那年十一月，也就是封锁期间，监狱里那些家伙简直成了活靶子。那天我不知怎么就被关进了Sing Sing监狱，一支特别行动队突然闯了进来，开始对囚犯们大打出手。我说的这些人，身高六英尺八、六英尺九，来自不同的监狱。他们穿着军装冲进来，跺着地板，就像在搞什么军事拉练一样，把一个个犯人揪出来毒打。那场面对我来说是个考验，因为我完全不知道那人会怎么反应，也不知道自己该怎么保护自己。我当时知道自己快出去了，也明白他想干什么，所以满脑子想的都是怎么脱身，尽量不去理会他，但这真的很难。
在这种情况下，很难与他们打交道，因为他们占据了上风，而且其中很多人会滥用权力，因为你知道自己可以那样对他。就像你刚才谈到的权力问题——当一个人做某事时，如果知道不会有任何后果，会发生什么？你听说过斯坦福监狱实验吗？当然，非常了解。他们找来一些学生，把他们分成看守和囚犯两组。结果，扮演看守的那组学生迅速进入了角色，而扮演囚犯的那组学生则成了被监禁者。整个过程变得非常激烈——我不知道你是否了解这个实验，但情况确实变得极其严重。那些扮演看守的学生，基于一种虚假的权力感，变得极具虐待性，以至于研究人员不得不提前终止了这项研究。
他们必须明白要阻止它，那么那是什么呢？这就是我开始的这部分……这要追溯到“力量”这个话题，是的，我知道，就是这部分让我开始对人类感到极度失望。因为你看，就连在机场安检人员身上都能看到这一点。你知道，昨晚我们正要去一家餐厅吃饭，我竟然又厚着脸皮问了一句：“请问该在哪儿点餐？”结果那个在门口负责安保的家伙，态度差得要命，对吧？就因为他是保安，而我呢——你知道，大概五六年前我就学会了沉默的力量，也学会了克制与隐忍。因为你根本改变不了那种人，你没必要去回应他，对吧？是的，我的意思是，他是什么样的人就是什么样的人。我从和像你这样的人相处中学到了这些，你也教会了我……
关于你，我了解了很多，知道真正倾听意味着什么，也让你在我心里加深了印象——武术是多么重要。光是看着你的一举一动，你就不会让人觉得非得在我们面前炫耀自己的成就，因为你内心有一种安全感，嗯，是的，知道自己是谁。看着像詹姆斯·普林斯那样的人，他非常自在地面对沉默，因为他不需要炫耀。我从中明白，真正缺乏安全感的是我们当中那些不够自信的人，是那些内心较弱的人，他们要么滥用权力，要么突然失控。而我越是克制自己，越是抵制住回嘴的冲动，事后就越感到满足。但关于这种权力问题，让我困扰的是——好吧，我确实能做到克制，但这花了我很多年，也做了大量心理治疗才达到这种状态，还进行了大量的自我反思，可是……
§10文字记录 · 90:59
当一群孩子进入常春藤盟校、斯坦福大学，或者非盟校时，这说明了什么？我认为……他们身处其中，知道自己正在参与一场实验，他们被给予了那种“特权”的滋味，然后就开始滥用它。我在机场的安检人员身上也看到了这种现象。你知道，如果你让一个小学生在小学里当个安全巡逻员，这似乎就成了某种需要被严密守护、需要格外谨慎对待的东西——必须更加、更加、更加小心地、有意识地加以对待。是的，我19岁时曾在一家叫“大树林”（Great Woods）的地方当过保安。“大树林”位于马萨诸塞州曼斯菲尔德，是一个举办音乐会的场所。几乎立刻就，保安团队里的每个人都形成了一种“我们对抗他们”的态度——那些观众，那些来看演出的人，他们全都……他们全都……
你不听，他们就非得冲你大喊大叫，告诉你该做什么。当时盛行着这样一种文化。而这些人表现出的行为，几乎和你描述的斯坦福监狱实验，或者你在某些场合下看到的警察行为如出一辙。他们对那些人非常恶劣，而这在当时是司空见惯的。我发现自己也不禁如此，比如对人吼叫之类的。然后你就会想，这到底是怎么回事？我19岁的时候才意识到，自己怎么会有这种奇怪的倾向，非要制造一种“我们对抗他们”的局面。我去听音乐会时，明明我和他们本是一样的人，我不过是个19岁的年轻人而已。这一切对我来说都毫无道理，但一种清晰而自然的行为模式却显现了出来——这种模式在战争中会出现，在任何地方都会出现，只要当一些人拥有对他人的绝对权力时，它就会出现。而这种权力，并非他们凭本事赢得的。
这正是其中很重要的一部分——能够成为拥有那种权力和影响力的人，本身就是一种非凡的地位。而要以合乎道德和伦理的方式驾驭这种地位，你必须是非凡的人。但现实是，大多数人并不非凡。所以，当你被赋予这些职位，而你又肩负着对那些从未塑造品格、从未真正培养同情心、对他人缺乏真切共情、也从未真正理解他人力量的人们的非凡责任时……他们总是试图挺起胸膛，总是想炫耀自己——这样的人恰恰是最不该拥有这种地位的，因为他们现在手握一份本不配得的权力，他们什么都没做就获得了它，却还希望别人听从。如果你不……不听话，那……你该怎么办？
要倾听，你就必须倾听，是的，就是这样，你必须倾听。我的意思是，这是一种天性，还是他们被社会化地认为矫正人员就该这样行事？因为我们一直被教导说，他们就是这样做的。我们被教导说，保安必须这样，必须强硬，必须抱有“我们对抗他们”的态度。所以我不确定这更多是一种天生的倾向，还是说我们被社会化地灌输了这种观念。但这也是另一个因素。另一个因素是那些身处权力地位的人，尤其是警察。你面对的是源源不断的负面情绪、人们的谎言以及层出不穷的犯罪行为。如果你想谈论创伤后应激障碍（PTSD），我的意思是，士兵们奔赴战场，归来时带着PTSD，而我们承认这一点，我们理解这一点，我们并不……
警察们就是这么想的。有多少警察患有创伤后应激障碍？有多少警察每天心惊胆战，每次拦下别人都提心吊胆？又有多少警察深深植根于这种“蓝色帮派”思维，也就是“我们对抗他们”的心态？你看过那部关于迈克尔·道德的纪录片《75》吗？看过，你推荐的。天哪……那部片子讲的是纽约布鲁克林一个超级腐败的警区。没错没错没错，那部纪录片太震撼了。故事里，这个警察第一天上班就亲眼目睹了有人被谋杀，结果他们就把他的嘴给堵上了——他们把一个人从窗户扔了下去，意思就是让你闭嘴。然后他就想，好吧，那我只能闭嘴了。他们干的就是这种事：从毒贩手里偷钱，安排暗杀……我的意思是，这些全都是在“业务”范围之内。也许我们真的得重新思考一下了。
嗯，我们教导他人的方式……因为我觉得，嗯，这其实是多种因素的结合。不幸的是，我认为这在人类中是与生俱来的——但并非所有人如此。人们天生就容易变得不合格，没错。嗯，也许确实需要……也许确实需要……嗯，毫无疑问，执法部门需要接受更好的培训，因为他们需要被脱敏或保持敏感，无论他们的背景如何，这些都需要被考虑进去。但我完全同意你的看法。你知道，我最反感那些极左翼的人对警察大加指责。警察是个多么艰难的职业啊！当然，确实有很多优秀的警察。我的意思是……你知道的。所以，我最近亲身经历了这件事。我之前偶尔教过课，但从未系统地教过。现在，我看着这些年轻的未来……
律师们之所以敬重你，仅仅是因为你是教授。我当时经历了这样一个时刻——为了真正审视自己，问一问“你是谁，乔什？你想成为什么样的人？”，我付出了巨大的努力，接受了大量治疗，进行了深刻的自我反省，还经历了一次尤其让我谦卑的考验。一直以来，我总是把脆弱等同于软弱，可能这辈子都是如此。你知道的，这和我父亲之间的一些问题以及种种该死的事情有关，那些事让我形成了那样的思维方式。布鲁斯，我不知道有没有跟你提过，其实有一次在公开场合，我跟你相处时，不得不努力克制自己的冲动。我的本能告诉我“别这么做”，但与此同时，我开启了重塑自我、改变思维方式的新计划，试图让自己尽可能接近一次“觉醒”。
那天对我来说，算是某种特别的日子。我说没关系，你知道的，我请布鲁斯来卡多佐法学院的课堂讲课——他出狱四天后我就想让他来。我希望学生们能看到他们努力的成果，因为有些人之前还没见过他。他来到我的课堂时，老师们都为他鼓掌，那真的是一个非常美好的时刻。他走进来，坐在一群律师面前……杰米，我想我也给你发过这张照片。这对我来说是个非同寻常的瞬间。我坐在他旁边，情绪完全被击溃了，甚至咬破了下嘴唇，因为我努力想压制那种内疚感——我让这个人坐了四年牢，却连一封信都没回过，也从未跟他提起过这件事。于是我在全班同学面前向他道歉，然后就忍不住哭了起来……
我当时感觉特别好，以至于允许自己在这群学生面前展现出脆弱的一面。我必须告诉你，从那一刻起，我感觉到他们看我的眼神发生了变化。我希望他们知道，展现脆弱是没关系的；也因为我拥有所谓的“权力地位”，并不意味着他们就必须把我高高在上地看待。有时在课堂上，我会坐下来，以便能和他们保持平视。因为我读过很多关于年轻父亲角色的内容，了解到有时候，只要蹲下来，与青少年保持平视，就能改变你们在试图教导或管教他们时的互动方式。那真是一个……你知道的，那真是一个美妙的时刻。在那一刻，我感觉自己更像是一个男人，一个真正的、坚强的男人——这种感觉比我在人生中许多其他自以为是的时刻都要强烈得多。
当时我可能是在故作酷帅，或者是在填补内心某种不安全感，是的，你知道的。而这一点，是在和德里克·布鲁斯以及其他很多被平反的人打交道时我学到的。他是个高大威猛的人，对吧？嗯，但他也是我所见过的最脆弱的人之一。他很真实，当情绪涌上心头时，他会允许自己流泪。嗯，我见过你这么做，你知道的。在我们当中，那些真正强大且内心安定的人……我想，我其实想说的是，我同意你的看法。我觉得如果我们能多教教孩子们：仅仅因为某个人身处权力之位，并不意味着他就更优秀或更值得敬畏；而如果你自己有一天身处那样的权力位置，要记得曾经身处另一端的感受。嗯，我真的在尽力对我的孩子和学生们这样做。我做得完美吗？当然不是，但我确实在努力。也许你……
§11文稿 · 100:42
你知道的，我们越是这样做，就越能体会到那种感觉有多棒——当警察帮助你时，那种感觉真的很好。嗯，我记得刚来这儿的第一天，我坐火车时，在ATM机那儿遇到了点麻烦。你走过来问我：“伙计，需要帮忙吗？”我说：“是啊。”而你当时完全有理由不信任他们，但事实并非如此。那趟地铁是你的MTA线路，对吧？因为在那之前，地铁里还没有代币。真的很难理清头绪，而且也没有任何指南。所以，在我回家之前，Josh曾对我说：“有什么是我能为你做的？有什么我能帮上你的吗？”我想了想，回答说：“最重要的是心理咨询。我需要一位治疗师，因为就像你说的……”
创伤后应激障碍（PTSD）——那种被绑架二十多年所经历的创伤，那种被关在监狱高墙之后、被剥夺人性、被当作一个编号而非一个真正的人长达数十年的创伤。你看，把人非人化很容易：他们首先让你失去人性，从你身上夺走人性，然后你开始把这种看法内化，开始这样看待自己。就像你觉得自己不够好，所以我问了乔什，我说……治疗。呃，我想当我说出这个词的时候，你有点惊讶。嗯，这确实让我感到惊讶，但另一方面，好像又没那么惊讶。嗯，你知道的，布鲁斯是一个非常成熟的人，尤其是考虑到他所处的环境。但你的情商……你知道，高到本不该让我那么惊讶的程度，但这种情况真的很少见。我
就我个人的经历而言，当人们被证明无罪或服了很长时间的刑之后，他们会意识到自己需要帮助。对我来说，能有一个理解人类思维运作方式以及人类心理的人来倾诉，对我的生活产生了深远的影响。有些人不相信心理治疗，但我对此深信不疑。如果你能找到合适的治疗师，并且愿意踏上这段旅程，那么——你知道的——我觉得这就像是为你的大脑去健身房锻炼一样。就像你去完健身房后那种感觉，内啡肽或其他物质被释放出来的那种感觉——我相信乔对此比我了解得多。但对我来说，我的大脑就是这样，能够追溯我的创伤究竟来自何处。你知道，作为人类，我们每个人都有创伤。
嗯，你知道的，这既让我感到惊讶，又没让我那么惊讶。我很感激你愿意信任我，让我来帮你处理这件事。我想，你知道的，我们读过很多关于被错误定罪入狱的人的故事，这些故事听起来似乎很鼓舞人心，对吧？但残酷的现实是，我那些获释的当事人中，绝大多数人在出狱后都挣扎得非常痛苦。那些心理和精神上的创伤，根本不可能完全消除，你只能希望能控制住它们。你知道的，他们中的大多数人都饱受创伤后应激障碍、社交焦虑、广泛性焦虑的折磨，还有睡眠困难、难以信任他人，以及一连串其他问题。所以昨晚看到你高高兴兴地走出来，真的让我特别欣慰。你知道的，你还请来了几位顶级喜剧演员——那些人完全有资格拥有自己的专场节目，他们真的太逗了，伙计。
你知道的，那家伙人不错，但至少我没问你……那家伙是怎么说的？哦，你得带他去脱衣舞俱乐部。至少普通来这里的人通常会说：“他们第一件要求是什么？我的意思是，你得带我去脱衣舞酒吧，伙计。”是啊，当时情况就是这样。那个人我就不透露名字了，但我当时想，不，这听起来简直就像托尼·因奇（Tony Inch）的风格。我不会说是谁，但……我当时想，不，我不仅不想去那种地方，因为我觉得那里很可悲，里面的女孩们可能都受过很多创伤；更重要的是，他不想去。你知道的，他当时跟我解释说……这事儿挺有意思的。他最近跟一个刚出狱的人吃了顿饭，他说那个人浑身都散发着监狱的味道，而我不想给人那种感觉——我还有第二次机会呢。
嗯，我觉得这件事本身就很有说服力，倒不是说他不该因为不想刚出来就去脱衣舞俱乐部而受到表扬——毕竟有些人就想这么做，这也没问题，他们也得赚钱嘛。是的，你仍然走在自我提升的路上。没错，你现在虽然出来了，但走上了一条更自由的成长之路。为什么要偏离呢？为什么要偏离呢？就是这样。就像我说的，我做出决定，监狱不能定义我是谁，也不能决定我能成为什么样的人。所以一旦你开始了这个过程，并说“我想走上这条特定的道路”，你就必须坚定地走下去到底。而我就是这样的人——一旦我投入了，我就会全力以赴，因为当你开始真正反思，并意识到自己是如何被这个体系欺骗、这个体系又是如何被设计来……
继续这样做，继续制造这个永久性的底层阶级，因为这正是它的结果——它制造了一个永久性的底层阶级。所以你有一群曾经入狱的人，他们中的许多人仍在与阅读障碍作斗争，无法真正接受教育；他们中的许多人仍然面临获得一份体面工作的重重障碍。他们中的很多人无法再回到那些公共住房项目，因为你知道，如果你是在那些项目里被判刑的，通常他们就不允许你再回去居住了。是的。所以现在，你必须在别的地方找住处，而由于缺乏教育，你只能从事一些低贱的工作。你知道那个音乐人杰利·罗尔（Jelly Roll）吗？他是个很棒的人。他15岁时因持械抢劫被捕，后来坐了牢，出狱后他彻底改变了人生……
这位超级巨星，我的意思是，他刚刚获奖。他的音乐风格多样，有些是乡村音乐，有些是嘻哈，可以说是乡村嘻哈混搭。他的嗓音简直绝了，而且人真的特别好，人真的特别好。我简直不敢相信，他居然买不到他想要的那栋房子。要知道，这家伙今年就斩获了三项乡村音乐奖。当时他在奥斯汀，当晚还兴高采烈地来到“母舰”（Mothership），因为他刚拿完奖，想来看看罗恩·怀特（Ron White）。结果却被告知，他原本以为能买下的那栋房子现在买不了了——因为他是重刑犯。你开玩笑吧？他们不让他进入那个社区。那可是高尔夫球场上的一个封闭式社区，那栋房子美轮美奂，是他的梦想之屋。可这家伙早就出狱很久了，一直是社会上有贡献的一员，不仅仅是……
他很有才，但同时也是一位超级巨星，而且人特别好，就像你希望他成为自己的邻居一样。听到那些话真的让我心碎。他15岁时就被定罪了？可他现在是个彻头彻尾的成年人了。当时并不是他一个人持枪，而是和别人在一起。他当时就在现场，整件事就是个灾难，跟一些不三不四的年轻人混在一起，又年轻又愚蠢，家教也不好。你知道的，这背后讲述的就是他童年的故事，简直太可怕了。他只是个靠自己努力摆脱困境的人，但有些人还是不愿意相信。去见见他本人吧，就亲自去见见。他脸上到处都是纹身，人们看到他会有点奇怪的感觉。没错，去听听他那该死的声音吧。这里就是赖曼音乐厅，对吧？他正在纳什维尔的[____]大奥普里音乐厅演出。这个人太棒了，去听听他的《Jelly Roll》吧，我超爱。但他真是个好人，简直难以置信，就像你希望的那样。
在你的社区里，这正印证了我们前面所说的观点，对吧？布鲁斯·布莱恩不应该在被错误监禁之后才意识到自己的潜力；德里克·汉密尔顿以及无数其他人也不应该在被错误监禁之后才实现自己的潜力。他们作为孩子时就应该有机会。如果你给人们指明一条道路，而他们在沿着这条路前行的过程中体会到进步和成长带来的愉悦感，那么这就是你能教给孩子的最重要的事情之一。如果你希望孩子将来一事无成，那就什么也别做；如果你希望他们变得消沉，也什么也别做。但如果你能找到自己真正热爱的事物，并为之努力、不断追求，那么你会在各方面都变得更好，成为一个更优秀的人，而这一点具有巨大的价值。
§12文字记录 · 110:29
这很难，而且它必须很难，因为如果你不挣扎，你就不会成长。没有人教过人们这个道理，没有人教过孩子们这个道理，没有人告诉他们，有一种有益的挣扎是存在的。你必须变得自律，你必须树立起追求进步的心态，你必须明白，能作为一个人类活在这个了不起的时代——2023年——你是多么幸运。你生活在美国，那就去拼搏吧。但需要有人去引导大家，需要有人在那里。你需要真正的指导，你需要希望，你需要一个当一切都 [ __ ] 时可以去的地方。你需要真正的指引。这是可以实现的，绝对可以。你看，我妈妈在母亲能成为孩子英雄的那些方式上，是我的英雄。但对我来说，还有额外的东西——我们会深入社区。
她是一名四年级教师，教的是那些有特殊教育需求或学习障碍的孩子。我们经常会遇到她以前的学生，他们会含着眼泪走到她面前，给她一个拥抱和亲吻，并告诉她——她的所有学生都叫她“杜比”，因为我的姓氏听起来像“杜比”（doo-doo-bee）。以前人们经常拿这个词开玩笑。我妈妈的学生也都这么叫她。他们会说：“您改变了我的人生。”所以，我一直对老师怀有深深的敬意。我儿子身上发生过一件事，我记得他当时上的是幼儿园或者学前班，可能刚四岁。而我呢，是一名民权律师。我记得他学前班放学回家时，跟我讲马丁·路德·金被暗杀的事。我当时心里想……
天哪，他这么小就要学习关于死亡的事情，是不是太早了？我和他老师的关系特别好，那是一位叫奥卢巴拉的非常棒的人，他还在我儿子以前上的那所小学教书。我去找他谈了谈这件事，他把我拉到走廊里说：“我这辈子都在看着非裔美国男性被这样对待。”你知道的，他本人就是一位非裔美国男性。他还说：“我唯一能想到的办法，就是努力去塑造不同的人，一种能够理解同理心的、不一样的人。”然后我读了他们正在读的那本书，发现它真的非常贴切。那一刻我觉得自己特别傻，因为他向我解释的一切都是这样的：“我希望他们现在就能明白，这种差异是美好的，值得被赞美的，就像你教他们的那样。”
在家里，嗯，这件事一直让我记忆犹新。我儿子现在11岁了，而这已经是七年前的事了，它一直留在我心里。每次见到他，他有时会说，他当时并不明白我到底做了什么。而每次见到他，我都会说：“孩子，我永远忘不了你当时对我说的话。”这句话真的改变了我对一件事的看法——从小教导孩子“差异是好事”有多么重要。它意味着脆弱其实是一种力量，而权力不该被滥用，它应该被用来帮助他人、提供服务。所以，是的，我们都能做到这一点。养育孩子、把一个生命带到这个世界上，本应是一件非常神圣的事。你知道，我得到的育儿建议，有时反而来自比我更年轻的人。
比我小，但生孩子更早。你知道，我得到的最好育儿建议之一，就来自安德烈·沃德。他比我小10岁，但在我孩子还是婴儿的时候，他的孩子都已经是青少年了。我就特别喜欢看他当爸爸的样子。嗯，这又是另一个好例子——这家伙可是真刀真枪地闯过来的。他是在挣扎和成就中磨练出品格的，对吧？所以他才成了今天这个样子。体育是实现这一点的重要途径之一，尤其是格斗运动。但问题在于，它也有负面的一面：那些没能成功的人，那些脑部受损的人，那些被搞得一团糟的人……这些也都是真实存在的，你知道吧。如果你选择格斗运动，这绝对不是一条100%平坦的道路。但如果你选择了格斗运动，并且成为了像安德烈·沃德那样的人，那你就是一个出类拔萃的人。
要知道，他可是只用一只手臂就赢得过世界冠军的人。不仅如此，他还曾身处最糟糕的境地、面对最艰难的处境——父母生活拮据，举步维艰。作为一个混血儿，他有时甚至搞不清自己到底属于哪里。正因如此，我喜欢和像他这样的人为伍。他是一位出色的父亲，一位优秀的丈夫，做了许多了不起的事情。就连当年卡内洛击倒科瓦列夫后，对方向他抛来巨额邀约，想在他运动生涯巅峰期安排一场与卡内洛的高价大战时，他却说：“我觉得以评论员的身份为拳击界服务更好。”要知道，他们当时开出的可能是数百万、甚至数千万美元的天价——那很可能是他职业生涯中最高的一次出场费。
职业生涯嘛，是的，他就像……你知道的，我觉得我做到了，我完成了。我在奥运会上夺了金牌，还拿过两次世界锦标赛冠军，就是这样，保持不败。这真的需要……这展现了非凡的品格。是的，他是个脚踏实地的人。但你知道，没有痛苦就没有成长，对吧？成长伴随着痛苦。任何事都是如此，就像人们常说的身体状况——没有付出就没有收获。你不能指望过着轻松的日子，然后就能拥有典范般的人生，那是不可能的。没错。布鲁斯，我想问你的问题是，你已经休息了三周半、四周了，你……你感到压力重重吗？完全没有。我感觉很好，感觉棒极了。我现在正和你还有乔·霍根在一起，我们昨晚刚参加了一个喜剧之夜。我度过了一个愉快的夜晚。如果有人见到你，他们绝不会在百万年内猜到……
这么多年过去，你现在看起来就像个朋友——我有一阵子没见你朋友了——正在尽情享受生活，每个人都笑得很开心。三周半前，没人会想到你现在竟然身陷囹圄。你处理这一切的方式真是令人难以置信，兄弟，我真的很佩服。那种毫无怨恨、纯粹享受与人互动的快乐，真的太不可思议了。你知道的，生活就是关于人际关系，兄弟。如果非要我用一个词来概括，那就是“优质的人际关系”——这才是生活的真谛。而如果你心怀怨恨，就无法建立这些关系，因为怨恨只会吞噬你自己。没错，你知道吧，最近有一项研究……如果我试图说出它的来源，恐怕会出错。但最近确实有一项关于长寿和幸福的研究，探讨的是谁活得最长、谁又……
最幸福的生活，是那些拥有亲密人际关系的人的生活。你读过相关的研究吗？嗯，这一点对我来说深有感触。最近我越发觉得，身边只要有几个高质量的知心人，就能推动你不断前行。这些人会为你的成功感到高兴，激励你前进，而不是想着把你拉下水。这也让我们回到那些长期深陷暴力和犯罪泥潭的社区。你知道，很久以前我们请过一位巴尔的摩的警察来做客。他在执勤时发现了一份案卷，那是一份1976年所犯罪行的清单。所有案件都如出一辙，全都发生在同样的区域。那种深深的无力感扑面而来——我们到底在做什么？这到底有什么意义？
像这样疯狂的做法根本解决不了任何问题，这并不会让情况变得更好。马尔科姆·格拉德威尔在他的一本书里写过相关内容，我不确定那本到底是《异类》还是他另一本关于这个主题的书，也许是那本《大卫与歌利亚》吧。他特别提到了巴尔的摩，其实和你刚才说的观点是一样的：纽约绝大多数的囚犯都来自同样的七个社区。所以我们知道问题出在哪里。也许对我个人而言，今天最大的收获就是，每当我觉得“这样够了吗？这个节目做到这里就够了吗？”的时候，我会意识到，做这份工作会让你真正融入一个群体。我也想鼓励正在听节目的朋友们，如果你感到有些畏惧，或者觉得“我对这些一无所知”，你终将找到……
§13文稿 · 120:20
这是一个由优秀人士组成的社群，他们真心想要提供帮助。比如，有一位名叫里克·温特（Rick Winter）的摄影师，他是一位备受推崇的知名人士，曾为克里斯托弗·沃肯（Christopher Walken）以及许多其他名人拍摄过标志性的肖像照。我妻子不知怎么地，就联系到了他，请他为德里克（Derek）和我在中心开幕时拍摄头像照。他的拍摄风格是，会在拍照的过程中了解你、与你交谈。他当时被我们的工作深深打动——我想主要是因为他见到了德里克——之后便一直与我保持联系，并说：“我有一个很棒的项目构想。当人们获释出狱时，我想去监狱里采访他们，然后捕捉他们身处狱中和重获自由这两种状态之间的鲜明对比。”
所以对我来说，这似乎是个相当宏大的计划，因为大多数监狱都不会允许摄影师带着摄制组进去拍摄人们。而他超级坚持，你能看得出来他做这件事的灵感有多充沛。他的经纪人告诉我，说“我从没见过他对某件事这么投入”。而且你跟他交谈时，他那谦逊的态度很有感染力。你知道的，他身上有种特别的东西。于是我把这个想法告诉了布鲁斯，布鲁斯就说：“好啊，让我见见他。”所以现在他已经着手制作一部关于布鲁斯以及我们前三张唱片的纪录片了。他给我发来了这部正在与布鲁斯合作的纪录片的预告片。我觉得这很好地概括了我们刚才讨论的内容。不知道你是否熟悉《Powerball》《蒲公英》和《野生果园》？如果我不介意的话……
嗯，野生果园只能在特定的环境中繁衍生息，对吧？而蒲公英几乎在任何环境中都能茁壮成长。比如下雪的时候，雪融化后，你可能会看到蒲公英从草地中或水泥裂缝里钻出来。所以我决定，我必须成为那株蒲公英。当他们带走他时，无论他有罪与否，你仍然希望尊重那个逝去生命所蕴含的潜力。尽管他并未有罪，但监禁在某种程度上始终是在试图尊重特拉维斯·利文所具备的潜力。你必须在他身边支持他，无论发生什么，他都值得这一切。拥抱我的母亲、见到我的母亲，将是我一生的喜悦；见到他们，将是我一生的喜悦，对吧？妈妈，妈妈……我甚至无法形容此刻的心情。我太激动了，我能感受到那份爱与支持，我只是……
自由，没有舒适区。我感觉自由了，感觉肩上的重担被卸下了，现在终于可以放松了。我意识到自己很多时候都处于紧张状态，肩膀总是紧绷着，但这次它们竟然在我毫无察觉的情况下就自然放松下来了。看到这一幕，我真的非常开心。感谢我的母亲。是的，我一生中确实有很多巨大的遗憾。但我已经学会，即使带着这些遗憾，当我照镜子时依然能喜欢自己，因为我努力让自己变得更好，现在的生活、行为和状态都比以前更出色。所以我接受自己的遗憾，依然喜欢镜中的自己，并努力让每一天都变得更好，做得更好。没错，因为如果你想要更多——那些话语本身就很有力量，太棒了！是的，这就是预告片，当……
这件事最终会怎样还不好说，目前还在进行中。嗯，对于那些想要帮忙的朋友，你们知道吗，有一个为布鲁斯·布莱恩（Bruce Bryan）设立的GoFundMe筹款项目。有趣的是，你们看到结尾处的“T”消失了。我一直以为他的名字是布鲁斯·布莱恩特（Bruce Bryant），结尾有个“T”，但那并不是他的真名。那是监狱给他起的名字，他们多加了一个“T”，所以结尾的“T”才会消失。因此，现在已不存在所谓的“布鲁斯·布莱恩特”了，那只是他在监狱里的名字。他现在有一个Instagram账号，是“Bruce dot Brian”。在他的Instagram上，我们会附上他GoFundMe项目的链接。任何一点帮助对布鲁斯来说都很重要，他正努力重新振作起来。嗯，这就是他的GoFundMe项目。所以，对于那些想要以任何方式参与进来的朋友，我会尽量回复你们尽可能多的消息。现在我们有了这个中心，我能得到的帮助也多了很多。不过，无论是写信给他……
阿拉米达县地方检察官帕梅拉·普莱斯联系了布鲁斯，在他的GoFundMe页面上进行了捐款，甚至还给他留了一段暖心的话。在他获释那天，现场有很多人，你知道的，那感觉几乎就像一直陪在你身边一样，你永远不知道会不会有有趣的人出现。昨晚我们和其中一位喜剧演员聊天，他说：“你知道吗，我有时候正和某人待在一起，却不知道对方已经绘制了人类基因组图谱。”是啊，他还带来了一些怪人附和他的观点。而布鲁斯获释那天也是同样的情形，我会看到这些人，然后问：“你怎么认识布鲁斯的？”他们会说：“哦，他联系了我，因为他看到一篇关于我工作的文章。”或者“我联系了他，因为我读了一篇关于他的文章。”然后你会发现，他这个人……
嗯，有些人会紧紧抓住人际关系，珍惜那些好的人，而你知道，这些好的人会一直支持着他度过难关。嗯，我……我真的非常感谢你们再次给我们这个平台。我发誓，每次上节目时，我都会带来一个全新的人物，希望能激励大家。嗯，你知道，我们会一直讲述这些故事，直到海滩上的沙粒不断堆积起来。也许有一天，我们还会在这里谈论布朗斯维尔新建的社区中心，或者我们启动的一个新项目——没错，就是教孩子们以不同方式学习。我们绝不会停下来的。我……我真的无法形容，每次来到这里，我都会告诉自己这是最后一次……但非常感谢你们邀请我们。嗯，能让我们讲述这些故事是我的荣幸，因为这真的非常重要。是的，听着，我从来……
我从未想过，哪怕是在这个播客诞生一百万年后，会出现任何能接近它现状的东西。如果我能利用这个平台，去彰显像你正在做的事情以及你已经取得的成就，那简直再好不过了。说真的，没有什么比这更重要的了。非常感谢你，乔，真的非常感谢。没有什么比你现在正在做的更重要的了——发出这个声音，你知道的，给我们一个可以分享给大众的声音，激励和鼓励人们参与进来，为人类做出贡献。因为这需要所有人的齐心协力。我觉得你说得对，你知道的，我们当中最优秀的人必须帮助去激励其余的人，而你正是我们当中最优秀的人之一，就像乔什一样。你们都是我们当中最杰出的一群人，而正是需要你们所有人来激励我们其他人。你知道的，我在这里是个乐于合作的人。我想，当我们谈论……
我们谈论的是社群，谈论的是生活中那些能激励你、让你敬佩的人。而社群也包括这些内容——这些播客，所有这些播客，它们都是人们生活的一部分。即使他们身处一个不认识任何这样的人的地方，即使他们充满绝望、身处毫无希望之地，现在你仍然知道它存在，没错，它就在那里。现实是，我们需要彼此，我们需要彼此。若没有集体，我们算什么？我们什么都不是，真的什么都不是。没有人比你更清楚这一点——当你被关进一个坑里时……是的，这是他们能对你做的最糟糕的事。我的意思是，你被关在那些杀人犯和罪犯中间，而他们能给你的最严厉的惩罚……你真是个了不起的人，乔。真的，你们俩……我只是想……
我想表达我的感谢，真的，我要向你致以我海洋般深沉的谢意。在我对 YouTube 留下最深刻印象之前，能有这样的交流，我深感荣幸。希望这仅仅是一个开始，我们能继续合作完成另外 100 场演出。呃，我和 Josh 会再次回到喜剧俱乐部，把所有这些都再做一遍。我们还需要邀请更多人参与进来，得让 Domini 也上去表演一段，没错，在台上展示一些魔术。我觉得这些对话就像有感染力一样，它们会传播开来，让人们理解一些以前无法理解的事情。正是因为我们有过这些对话，才让一些原本对那些与自己无关的事情持冷漠态度的人，有机会以一种截然不同的方式去看待问题。所以，谢谢你，真的非常感谢。
好的，谢谢大家。在我们再次哭出来之前，我们先结束吧。[音乐]