Shanna Swan 博士

00:15你好你好，欢迎来到节目，谢谢你来参加。谢谢邀请我。你说的内容让我非常担忧。嗯，你的书《倒计时》（Count Down）说，现代世界正在威胁精子数量，改变男性和女性的生殖发育，并危及人类的未来。这就是我的观点，我坚持这个观点。我相信你，但我很害怕。我觉得我们现在都应该有点害怕。那么，现代世界中具体是什么因素……哦天哪，有一大堆。不过我在这本书里写的是我们生殖健康下降的问题，以及我们每天、无时无刻不被包围的环境中的化学物质，它们在其中起了很大作用，不是唯一的作用，但是很大的作用。所以它们在影响我们的激素分泌，是这样吗？是的，实际上它们所做的很大一部分就是……

01:19……它们以各种方式影响、干扰我们的激素系统。它们可能增加某种激素的分泌，比如促雌激素类的；也可能减少，比如说起抗雄激素作用，降低睾酮；它们可能扰乱我们的甲状腺激素，诸如此类。所以它们会改变激素水平，但也会改变激素的运输方式，并干扰激素的可利用性。你说对了。我是说，这对人们来说听起来没那么可怕，但后果听起来真的很可怕，那就是，无论用哪种指标衡量，我们的精子数量、流产率、生育率、睾酮水平，可以说全都在走下坡路，速度大约是每年百分之一。那么具体是哪些化学物质导致了这种改变？有一大堆。作为一个类别，它们被称为内分泌干扰物，因为它们会干扰内分泌……

02:28……系统。对。嗯，我花了很多时间研究其中一类特定的化学物质，它们能够降低睾酮。我这么做的原因是我对生殖健康感兴趣，而正如你所知，睾酮对男性和女性的生殖健康都至关重要。这一类叫做邻苯二甲酸酯（phthalates），这个词说起来特别拗口。对。嗯，它们听起来很怪，但非常非常常见。如果你今天提供一份尿样，送到美国疾病控制与预防中心（CDC），你会发现你体内现在有很多，你知道，不仅是邻苯二甲酸酯，还有塑料中的其他化学物质以及别的化学物质。你可以去做，要花一点钱。我们是从食物里摄入这些吗？从水里吗？我们从哪里……以上全部，以上全部都有。但邻苯二甲酸酯，嗯，是……

03:37……这有点令人意外。嗯，你想让我告诉你是怎么回事吗？是的，请说。好的。那么，嗯，我们来想一个小实验。走进一家医院的新生儿重症监护室，我等会儿再回到食物的话题。那里躺着一个婴儿，有很多管线接入她的身体，好吗？这些管线在输送食物、营养、氧气，婴儿需要的任何东西。这些管子是柔软、有弹性的塑料。所以当食物营养通过管子进入婴儿体内，婴儿将其代谢，因为它们是水溶性的，就进入尿液，然后我们收集尿液进行测量，就能看到里面有什么。尿液中邻苯二甲酸酯的含量与接入婴儿的管线数量完全成正比。所以如果你理解了这一点，你就能理解食物是如何被……

04:45……邻苯二甲酸酯污染的，因为挤奶机里有这种东西，你知道，各种加工机器里都有这种软塑料。所以这些东西在从采摘之后的某个环节进入了食物。顺便说一下，邻苯二甲酸酯也可能存在于农药中，我等会儿告诉你原因。嗯，然后它们不仅通过那些管子进入，还通过包装进入，食物有时用软塑料包裹。然后在家里，比如说，我们可能会用塑料容器烹饪、用微波炉加热。所有这些，它不会附着在塑料上，没有化学结合，会跳到食物里，进入我们体内，进入孕妇的子宫，影响后代。我希望能告诉你它是如何做到的，但这就是我研究了大约20年的东西。所以这些塑料包装，比如你买的食物用塑料包着，比如你买……

05:45……甜椒之类的，用塑料包着，那层塑料无论如何都会向你的食物中渗出一定量的邻苯二甲酸酯吗？不同的塑料是不同的，我不能对所有塑料下结论。有些人非常注意用安全的塑料包裹食物。什么是安全的塑料？是的，嗯，随着新东西不断推出，情况一直在变化，但有一句老话，我认为现在基本上仍然适用，就是“4、5、1和2，其余都对你有害”。那是什么意思？意思是，如果这里有个塑料杯，我们可以看看它的底部，你会看到一个回收标识，你见过的，对吧？见过。三角形里有个数字，数字是1、2、3、4、5、6、7。所以如果你想知道它是不是……嗯，Jamie的杯子上没有。呃，也许在塑料的其他地方……

06:38……抱歉，你得看底部。在那儿。是的，它只有标志，没有数字。嗯，有的有，有的没有。但是，“4、5、1和2，其余都对你有害”，这很好记，对吧？所以，嗯，不幸的是，甜椒之类的包装上没有数字，但总的来说，如果是……总的来说，我真的不能这么说，情况差别很大。但我确实知道，任何装在塑料里的东西，你都不要放进微波炉。绝对不要。哦，是吗？真的？所以装在塑料容器里的微波食品，不行，不行（no bueno）。不行，不行。把它们拿出来，放进陶瓷容器里，放进……玻璃就很好。嗯，总的来说，如果你能把塑料从厨房里清出去……这一切是什么时候被揭示出来的？人们什么时候开始了解塑料和食物带来的负面后果？嗯……

07:46嗯，人们最早是在动物身上了解到的，嗯，因为科学就是这样运作的，你知道，先做动物研究，然后尝试在人类身上重复。对。所以，嗯，大约在2000年，他们做了一些实验，给大鼠喂食被邻苯二甲酸酯污染的食物，然后观察后代的发育情况。他们看到的是，雄性出生时与雌性不同，也与未暴露的雄性不同。你想让我告诉你有多不同吗？是的，请说。我想这会让你很感兴趣。发生的情况是，我们往回说。在邻苯二甲酸酯起作用之前，你知道，在妊娠早期，生殖器只是一条单一的隆起，雄性和雌性都一样，未分化。然后在某个时间点，在小鼠、大鼠中是妊娠第15到18天，睾丸开始产生睾酮……

08:59……然后这会发出信号，形成雄性典型的生殖器。所以如果没有睾酮，就会形成卵巢；如果有睾酮，就会形成睾丸，诸如此类。对。而那种迁移需要在恰好正确的时间、以正确的量提供睾酮，这是非常精细的编程。所以如果一切顺利，阴茎就会发育，会有一定的大小。然后还有一个对我的研究非常关键的东西，你可能知道它的俗称叫“taint”（会阴），我们称之为肛殖距（anogenital distance）。对，那不是个正式的……不算是技术术语吧？但肛殖距是的。但说“taint”是因为听众……听一位博士讲，对吧？嗯，我这么说是因为我在跟很多可能不了解这个部位的人说话。这个部位被称为……好的，是的，嗯，被称为……

10:02……街头俗称“taint”。街头，嗯，或者叫“gooch”或者“grundle”……“gooch”？我从来不知道。那就是gooch，你知道“gooch”吗？是的，其实我前几天刚看到有人不知道taint是什么，他们说：“哦，你是说gooch啊。”我以前从来没听过gooch。是啊，我还以为Gooch是个棒球运动员。嗯，也可能是，不是有个人叫……也许他就是以这个命名的。抱歉。还有ABC，你听过ABC吗？ABC？没有，我没听过。那是怎么说的？“ass ball connector”（屁股和蛋蛋的连接处）。哦，屁股蛋蛋连接处，好吧。对。那女性呢？是的，你可以想象，嗯，那就不叫ABC了。不叫ABC。好的，抱歉。所以这里有这段距离，嗯，它在动物身上已经被测量了大约100年，最初的用途只是给动物鉴别性别。一窝幼崽出生，有很多……

10:51……小幼崽，他们想把雄性和雌性分开，因为要对它们做不同的处理。他们只需拎着尾巴把它们提起来看一看。之所以能这样做，是因为雄性的这段距离要长得多，长50%到100%。现在，停下来想一想：在身体里，就尺寸而言，没有其他任何部位在雄性和雌性之间有这么大的差异。器官有差异，是的，但尺寸上没有。你知道，我们的身高相差不到50%到100%，体重也一样，没有，什么都没有。就是这个，这个就是标志。在所有动物中，其实几乎是所有哺乳动物，鬣狗有点不同，我们可以说……是的，我知道鬣狗。你不知道吧，你可是有一整段关于它们的段子。是的。嗯，所以你知道，它们的雌性是雄性化的，所以有更长的AGD。对。但对大多数哺乳动物来说就是这样。好的。

11:48……包括人类。所以这里有一只刚出生的小幼崽，如果他没有暴露，他会有正常的、标准的阴茎大小和AGD，阴茎也不会有任何畸形之类的，你知道，他会是正常的。但如果他的母亲暴露于邻苯二甲酸酯，一切都可能走下坡路。发生的情况是，阴茎更小，AGD更短，阴囊更小，睾丸可能没有下降。换句话说，这个过程没有完成，可以说是被阻断了。所以我们说这只幼崽是不完全雄性化的。那么，在子宫内进入幼崽体内的邻苯二甲酸酯的量，那是一样的吗？在现代世界中，人类有可能达到那样的水平吗？绝对有可能。我会告诉你我做了什么来证明这一点。我证明了这一点。哇。所以当我听到这个故事的时候……

12:55……我正坐飞机去日本参加一个会议。我和一个朋友在一起，他是美国疾病控制与预防中心的化学家。他说：“Shanna，你应该研究邻苯二甲酸酯。”我说：“为什么？”我从来没听说过它们。“什么？为什么是邻苯二甲酸酯？”他说：“嗯，我们在CDC一直在测量它们，每个人体内都有，孕妇体内也有。国家毒理学计划（National Toxicology Program）的这组科学家已经证明，它们改变了雄性新生儿的发育。”他们称之为“邻苯二甲酸酯综合征”。就是这个名字，母亲体内有邻苯二甲酸酯后出现的那一系列变化，就叫做邻苯二甲酸酯综合征。所以我想，那么这在人类身上会发生吗？和你问的问题一样，对吧？那么你会怎么回答这个问题，然后我再告诉你我做了什么。你会怎么……你会希望你不是在做……

14:01……像在动物身上那样的实验，对吧？嗯，你是在测量那些生下有问题孩子的人的血液吗？比如孩子有发育问题，出生时外观有问题，你是这样做的吗？非常接近了。邻苯二甲酸酯有一个特性，就是它们溶于水，是水溶性的，所以会进入尿液。所以对于这类化学物质，如果你想知道你我体内有多少，我们必须测量尿液。其他化学物质，嗯，比如阻燃剂，我们会检测血液。所以这取决于是什么化学物质，但你的思路是对的，就是检测身体内部。好的。然后，我没有去看那些有问题的孩子，我做的是选取了一整群孕妇，收集她们的尿液，测量其中的邻苯二甲酸酯，再对她们的孩子进行测量。她们的孩子……

15:05……所以接下来我面临的问题是在孩子身上测量什么，因为从来没有人把动物的生殖器发育体系转化应用到人类身上，所以这有点挑战，你知道，要想办法做到这一点。但我们做到了。我们开发了这套检查体系，用来测量所有在大鼠身上测量的那些指标，我们在孩子身上进行了测量。然后我们证明了，这在发表时是个大新闻，母亲体内的邻苯二甲酸酯确实改变了（孩子的发育）。那是第一个证据，那是2005年。然后我们在2008年又发表了一些。然后我们很幸运，我拿到了经费把整个研究再做一遍。美国国立卫生研究院（NIH）不喜欢为重复研究出钱，那非常昂贵，顺便说一下，这类研究要500万美元一项。嗯，但看起来这非常重要啊。是的，所以他们给了我，他们给了我钱再做一次。所以第二次我做得更好，因为我……

16:12……真正知道自己在找什么。我实际上在孕期的三个时间点收集了尿液，并且在孩子刚出生时就进行测量。所以一切都精确得多，而我再次发现了同样的结果。所以现在毫无疑问，我认为没有人质疑，至少这类我们已知会降低睾酮的化学物质，会改变这些男孩的发育。然后我问：那么这和精子数量有什么关系？因为实际上很长时间以来……我们还没谈到精子数量，但我一直在研究、追踪精子数量的变化情况，嗯，我等会儿告诉你那段历史。所以我想，这和精子数量有关吗？嗯，这些是婴儿，他们还没有精子数量可言。但在大鼠身上，AGD看起来是永久性的。所以如果你的AGD短，就像如果你的手小，你知道，你的身材……

17:13……在出生时就某种程度上定型了，对吧？所以AGD也是，如果你出生时就短……我的朋友厄尔·格雷是一位毒理学家，他说“AGD是一辈子的”。顺便说一下，对人类来说我们并不确定这一点，嗯，因为我们还没有经历那20年。但是，嗯，如果你相信这一点，那么合理的做法就是找一组能提供精子计数的成年男性，测量他们的AGD，对吧？然后你就可以看看那些AGD较短的人是否精子数量较低，这样你就会有一个相当可靠的证据，证明环境中的化学物质会降低精子数量。你跟上我了吗？是的，女士。好的。所以我也做了那项研究。我在纽约州罗切斯特找学生志愿参与，每人75美元。他们提供了精液样本，让我们有机会测量他们，还填写了一份问卷。那怎么测量孩子的会阴呢？他们……

18:15……就弯下腰，然后你掏出一把尺子？我刚好带了，给你带了点东西看看，因为我注意到你有这个。顺便说，我想Jamie自愿让你测量他的会阴了。所以，嗯，这不是给婴儿用的，这是用于我们的罗切斯特年轻男性研究的。嗯，它看起来有点吓人，嗯，但我们把尖端磨平了。是的，我用过这种东西测量台球杆的杆头。那就对了。好的，所以你很熟悉嘛。是的，打开它。你要13毫米，那是我喜欢的。所以你看，嗯，我还给你带了一张小示意图，你可以看到我们在哪里测量。好的，但我们不能把这个展示出来。我不知道。那么卡尺是用毫米还是英寸，还是两者都有？两者都有，你可以……是的，是的。哦天哪，你还带了示意图。网上有图表可以查吗？比如说……我就举起来给大家看怎么样？好的，那样也行。对。

19:30……我们能和你我一起自拍一张吗？好的。好的，那么我想说的是，当我发表这项研究时，新闻标题是“尺寸很重要，但不是你想的那样”。对，对。是的，所以有很多人问我，应该是多少？多少算够？多长算够长？所以我为你把毫米换算了一下。就是这个：两英寸是中位数，好吗？好的。在这个人群中，嗯，关键在这里：AGD小于两英寸的男性，精子数量处于低生育力范围的可能性是AGD大于两英寸的男性的七倍（低生育力范围是什么我可以告诉你）。哇，七倍。这确实和精子数量有关。然后加州的另一项研究显示，不育诊所中的不育男性与已经生育过孩子的男性相比，会阴长度更短。这些东西是什么时候……

20:48……开始进入我们的食物供应的？有没有人估算过？这些化学物质的增长，嗯，与石化工业的增长同步，因为它们是由石化副产品制成的。好的。所以如果你看增长曲线，它大约从1950年开始。好的。所以回到1950年，人们热爱科学，纷纷搭上科学的顺风车，大家都在谈论“化学让生活更美好”，每个人都想要所有东西都用塑料做，你知道，这是新的潮流，新的……然后它就迅猛增长，比直线增长得更快，你知道，呈指数上升。所以在这期间的某个时候，它开始产生影响，但具体在什么时候我们并不确定。不过我确实研究了精子数量随时间的下降情况，所以我们可以把它看作一个指标。顺便说一下，这些邻苯二甲酸酯并不是……

21:55……影响精子数量的唯一因素。但这是一个我觉得可以有信心这样说的因素，因为我测量了那些婴儿，你知道，我做了，我做了科学研究，而且又做了一遍[笑声]，其他人也做过。所以我相信这是可靠的。嗯，这只是众多能够影响我们激素系统的化学物质中的一个例子。嗯，这非常可怕，因为我……我是说，那不是可逆的。没错，完全正确。所以这些孩子的发育，这种发育受阻是永久性的。而且考虑到这些塑料的使用和数量，这可能极其普遍。我是说塑料的数量，你想想，人们有塑料杯、塑料盘子、塑料这个、塑料那个，还有特百惠……除了我。对，卡尺，我可以用来测量……

22:54……台球杆和会阴。所以这个……这是众所周知的吗？我是说，我以前从来没听说过，我在想这是因为我无知，还是因为……我是说，你说这一切都是在2000年代初发现的，你最近的研究是2005年，你是这么说的吗？不，最近的……我是说，第一项研究是2005年，那是第一项。动物研究更早，但那是第一项人类研究，此后一直在持续进行。问题是我们不谈论这件事的后果。我们作为一个社会，不谈论精子数量在下降、睾酮在下降，你知道，越来越多的孩子通过辅助生殖出生。我不知道你怎么样，但我是说，你认识有谁在生孩子方面遇到困难吗？是的，每个人，每个人都说是。有相当多的人。但总的来说……

24:03……我注意到通常是年纪较大的人，他们有很长的职业生涯，有了事业之后，到了30多岁后期或40多岁才决定要孩子，那就很困难。是的，衰老肯定是一个问题，但不是唯一的问题，也有很多年轻人……如果你和你那位好心的护士聊聊，我忘了她的名字，Mercy，Mercy，她跟我说了她两个年轻朋友在生孩子方面遇到了困难。不只是……是年纪大的人，你知道，她们更普遍，所以你听到的更多，但年轻人也遇到了问题。这种情况到处都有，而且在增加。所以，嗯，我认为现在我们会开始关注了，因为我们感受到了影响，你知道。是的，就像你说的，在自食其果之前，我们不会做出任何改变，但我觉得这件事可能会让我们改变。是的，我读到过一些关于降低的……

24:55……睾酮水平，以及人们的精子数量降低正在发生，他们试图找出原因，但他们还没有和你的研究联系起来。那只是一篇试图弄清这一趋势成因的文章。所以听你说这些，真的触动了我。这是……这很可怕，因为我在想这影响了多少人，有多少人吃用塑料包装的东西，或者用塑料容器微波加热食物，或者喝瓶装水。我们前段时间在这里停止喝瓶装水了，只是因为太浪费，对吧？而且我听说过塑料渗入水中，你知道，那可能会做些什么，比如给你身体增加雌激素之类的。我想，嗯，一直用塑料喝东西似乎不是个好主意。然后……

25:44……然后他们说，那也是个坏主意，比如我们以前住在加州，那里很热，如果你的车里放了一瓶水，在车里放过之后就绝对不要喝。是一样的道理。是的，是的。但我从来没有把它和孩子的发育周期联系起来。孩子是最敏感的生物体。它也会影响成年人，但因为在那个时期有太多事情在发生，对吧，一切都在发育，那是最关键的时期，而且就像你说的，是一辈子的。我给你举个很好的例子：吸烟。吸烟对生殖不好，对精子数量不好。好吗？如果母亲吸烟，那么平均而言，她的儿子可能会损失40%的精子数量。如果父亲在孩子受孕前的那段时期吸烟，精子的生成需要60到70天……

26:43……在那段时期，他……那些精子容易受到他所接触的东西的影响，比如吸烟。所以那个孩子的精子数量也会低大约40%，而且那是无法修复的。然而，如果男性本人吸烟，他的父母没有吸烟，是他自己吸烟，他可能会有20%的下降，然后他停下来之后，就没问题了。所以暴露发生在子宫内、出生后、童年期还是成年期，情况非常不同。是的，所以我们真正最需要保护的是未出生的孩子。嗯，是的，这真是非常可怕的信息，我在想为什么这件事没有更广为人知，比如为什么这不是新闻的头条？这在影响多少孩子的发育周期啊？我是说，我们这是在哪儿……所有人……太疯狂了。确实很疯狂。嗯，把这些信息传播出去需要很长时间，我写《倒计时》就是这个原因。我一直在跟……谈论这件事

27:59……我的同行们谈论这件事，在会议上、研讨会上、写论文。我写了200多篇论文，都在说这件事，但这是一个很小的圈子，大家彼此认识、了解这些事实，信息就停留在那里。为了把它传播出去，我必须跟你谈，必须跟你的听众谈。我在过去两个月里接受了远远超过100次采访。我是说，我在跟我能接触到的每个人说这件事，因为这必须传播出去。我简直不敢相信我以前从没听说过，这才是让我最害怕的。当我收到推介时，我读了你的研究和发现的概要，我心想，为什么我不知道这个？我怎么会不知道这个？这太疯狂了。就像，这叫什么……好吧，我们就谈谈吧，也许我……也许这被严重夸大了，也许。但不，它是被低估了。我是说，或者说它是……

28:50……更确切地说是报道不足。它肯定是报道不足。我就是不明白怎么会这样，这看起来是个重大问题。它确实是个重大问题，希望有更多的人认识到。但你看，人们不会……如果你的胆固醇有问题，我相信你没有，但假设你有，你知道，你去查了胆固醇，然后去参加鸡尾酒会，你会说：“我去看了医生，我胆固醇高，我不打算吃这个和这个。”你不会说：“我去看了医生，我精子数量低。”对吧？对。人们不谈这个，他们不谈自己的生殖健康。这里有一件令人惊讶的事：与邻苯二甲酸酯相关的低精子数量，大自然不想让他留下来，它影响整个身体。他更有可能患心脏病，很可能这就是正在发生的事情。

29:49对，就像身体……有低精子数量的身体，身体显然在子宫里的这个过程中受到了损伤，对吧？寿命、活力，一切都必然会受影响。我是说，你有没有把这和抑郁、焦虑或其他对人们造成不成比例影响的问题联系起来？我没有研究过那个，但我可以告诉你，它会影响性欲。是的，对，但那就是我问的原因之一。因为我有个朋友叫Mark Gordon医生，他治疗过很多创伤性脑损伤患者。垂体受损后会发生的一件事是，大脑和睾丸产生的睾酮量减少，之后会发生的就是严重抑郁。严重抑郁和睾酮降低之间的这种联系相当显著。

30:43他和一个叫Warrior Angel Foundation（勇士天使基金会）的组织做了很多工作，还有我的另一个朋友Andrew Marr。他们一直在和这些士兵合作，现在他也和橄榄球运动员、格斗选手以及很多其他有头部损伤的人合作过。他已经显示出严重抑郁和睾酮降低之间存在直接相关性，还有焦虑，很多心理健康问题。我想象那些出生时发育周期就受到干扰、精子数量降低的孩子，我敢打赌一切都……是的，一切都下降了，一切都一团糟。是的，我会……我肯定会跟进，去研究一下这个。我能……我们刚刚，你知道，我们追踪了我们的孩子，在我们最新的研究中，我们的孩子现在九岁，八九岁，所以他们还没到那个阶段。所以我没有那些……

31:36……终点指标的数据。但我们确实知道，嗯，当我们问到……比如，顺便说一下，女性也需要睾酮。是的，嗯，它与女性的性欲有关。所以在我们的研究中，我们确实询问了女性的性满意度、频率等等，较高的邻苯二甲酸酯水平与较低的性满意度相关。嗯，你知道，当然它还与勃起功能障碍有关，顺便说一下，勃起功能障碍现在正在迅速上升，而且使用睾酮替代疗法的男性越来越年轻。嗯，所以这是个大问题，它在影响我们所有人的，你知道，嗯，生殖健康。你知道，其他国家也是这样吗？是的。他们在不同国家测量过吗？比如发展中国家，以及塑料用得少的国家和塑料用得多的国家相比？嗯，没有，我不知道有在发展中国家做的像我们这样的研究……

32:46……但我们在其他国家肯定有研究，比如在欧洲。嗯，但如果你……我会说，衡量哪里有问题的一个指标是，哪里的精子数量在下降。我是说，《倒计时》这本书的起点是我们在2017年写的一篇论文，在论文中我们表明，西方国家的精子数量出现了某种灾难性的下降。我来告诉你具体数字，好吗？回想1973年，那是第一个……那是我们趋势的起点。那时，中位数，也就是分布的中间值，是每毫升9900万个精子，这是一个良好、健康的精子数量。73年。我们研究期的终点是2011年。在这39年里，它从9900万下降到4700万。哎呀。所有西方国家整体都是这样？所有西方国家，是的，整体平均，是的。哇。那是五……超过50%的下降，在不到40年的时间里。太疯狂了。是的，谢谢。

34:09我想这……我一直在重复自己，抱歉，但我想这应该是一个大新闻。我不明白为什么你必须来某个肌肉男的播客向人们解释这件事。我就是通过这样的方式传播信息的。像这样的事情真的把我吓坏了，因为我在想，怎么主要新闻机构、《60分钟》以及所有这些不同的节目都没有报道这件事？他们为什么不敲响警钟？我们需要弄清楚这件事，而且需要现在就弄清楚。对，因为……对。如果它一直这样下降呢？它确实在下降。所以我们在曲线中做的是，我们说，好，那是40年，如果我们看30年呢？也许在放缓？没有。20年，在放缓吗？没有。10年，没有。我们没有看到任何趋势正在放缓的迹象。它将不得不……我来指出一下

35:04因为如果你把它降到零，想想那意味着什么。中位数为零意味着一半的精子……计数会是负数，那不可能，不可能是负数。对，对。所以它将不得不……想想这条曲线一直往下、往下走，它将不得不趋于平缓，那将没有……将没有精子，你的精子数量将为零。我是说，如果它真的以……就像你说的，从1973年到2011年这段时期基本上下降了50%。是的，那太离谱了。我是说，是的，这种事情居然会发生，却没有人敲响警钟。我知道。我们在改变人类。绝对是。比如作为一个人、一个发育中的人意味着什么，现在已经是不同的事情了，对吧？因为毒物。对。哇，这真的很可怕。当你想到……真的很可怕

36:05你说的是人们越来越难生育，这可能导致人口急剧下降。我们一直担心人口过剩，对吧？但如果这是真的，今天出生的孩子如果有这个问题，那么20年后再看他们，当他们进入生育阶段、开始生孩子、组建家庭时，数字会是多少？他们的孩子又会是多少？哇。还有一件事值得思考：一位母亲接触了一些邻苯二甲酸酯，以及其他化学物质，比如罐头内衬里的酚类、阻燃剂和农药，它们都不好，都可能造成这种影响，只是方式各不相同。不过我们就只谈邻苯二甲酸酯吧。这位母亲接触了邻苯二甲酸酯，

37:08而她腹中怀着，比如说，一个儿子，他体内已经有了所谓的生殖细胞，也就是他将来精子的来源，对吧？所以她受到暴露，胎儿受到暴露，下一代也受到暴露。一个人受到暴露，就会波及三代人。所以你说得对，要考虑以后出生的孩子，以及再往后的孩子。不过有个好消息，总该有点好消息吧？对。好消息是，华盛顿大学的帕特·亨特（Pat Hunt）做了一项非常精妙的研究，她发现，如果一只雄性小鼠受到暴露，生育力和精子数量受损，然后把它的环境、它后代的环境以及后代的后代的环境全部清理干净，那么经过三代，生殖健康就能恢复。但三代之后会怎样呢？

38:20如果我们不把一切都清理干净，趋势就会继续下滑。对。那我们该怎么清理呢？这才是真正的问题。如果这些东西都来自石化产品和塑料，那可是我们这个世界的重要组成部分。没错，而且这部分世界有非常强大的游说力量，对吧？他们不希望销量下降。绝对是。那有没有人反对过这一点？有没有人和你辩论过，或者有人否认这些数据吗？没有，还没有。等这期播客播出再说吧。对，我相信你的听众里会有很多人反驳。不过，首先，我们是可以做得更好的。举个例子，我们过去在药物方面做得一塌糊涂，药物监管非常糟糕，所以才出现了沙利度胺婴儿，还有其他可怕的事件。后来美国食品药品监督管理局（FDA）振作起来，

39:22学会了如何监管药物，我们现在相当安全了，比如我们知道如何测试疫苗等等。所以只要我们愿意，就可以朝着建立一个可行的监管体系努力。我认为欧洲比我们领先好几步，因为他们实施了一项叫REACH的制度。根据REACH，如果制造商想把一种化学物质投入商业使用，用在塑料瓶里，或者个人护理产品里（顺便说一句，这些产品里也有这类物质），他必须在此之前证明它无害，必须通过一系列测试。在我们国家，我们没有这样的监管。我们这里是先投入使用，再看它是否有害，事先不需要任何监管。你看，这真的非常不同。归根结底，在我们的个人护理产品中，被禁止使用的化学物质只有大约11种。

40:34他们也不允许，不允许播放药品广告。我们这边有很多乱七八糟的事，对吧？所以我们要思考的是，我们怎样才能足够愤怒、足够关心，去改变这些法规，让我们得到保护。那么能做些什么呢？有没有人研究过……嗯，两个问题。首先，女性身上发生了什么，女婴身上发生了什么？我们一直在谈精子数量下降，那对女孩有什么影响？我之前说过的那种微妙的睾酮平衡，在女性身上可能会朝相反方向偏移，但这不是通过邻苯二甲酸酯之类的物质，而可能是通过其他化学物质。我们刚发表了一篇论文，这还是早期结果，我不会……它的证据分量完全比不上我关于邻苯二甲酸酯的证据，但我们刚发表了两篇论文，其中我们发现，

41:37当母亲接触较高水平的某种农药时，就是农达（Roundup）里的那种，你听说过吗，草甘膦。草甘膦，对。结果女孩的肛门生殖器距离更长，更偏男性化，这在大鼠身上也得到了证实。所以这个结果可能会消失，这是第一项研究，规模很小，我不确定它能否站得住，但这正是可能正在发生的那类事情：外界存在一些会提升睾酮的化学物质，它们被称为促雄激素物质，会从相反的方向扰乱女性。但它对男性没有同样的影响，对吗？比如草甘膦？不，草甘膦没有。不，我认为没有，至少在我们研究的孩子身上没有。动物数据有点不太明确，但在我们的研究中，我们在男孩身上没有看到任何影响。不过，

42:38重点是，外面有大量东西在扰乱我们的激素系统，这才是我们应该关注的地方。我们应该看看外面到底有什么，顺便说一句，我们一直都在摄入这些东西，对吧？我们把它们叫做“无处不在、无时不在”的化学物质，因为它们不断进入我们体内，我们无法阻止，而且我们也不知道，我们根本不知道自己体内有什么。你知道吗，这不公平，我认为我们作为消费者不应该为此操心。对，我是说，为什么我要……嗯，这完全是监管者的失职，对吧？那些本应保护公众、不让这些东西进入我们体内的人。不仅是农达至今仍在销售、孟山都继续卖它，而且它

43:32进入人体后显然对人非常糟糕，它绝对不是无害的东西。对，而那还只是其中一种。还有哪些东西在影响发育周期？嗯，有一些涂层里的化学物质，比如说罐头的涂层、特氟龙煎锅的涂层、你在雨里穿的夹克上的涂层，你知道的，防水涂层。纸上也有，你买披萨时，它能防止油渗透到盒子上。这些涂层同样具有激素活性，而且非常非常普遍。我自己没有研究过它们，所以不想过多谈论它们的影响，但我知道它们会对生殖和胎儿生长产生影响。所以雨衣之类的东西也是？对，对，雨衣，防水的，防水的，你知道，任何

44:48能形成屏障的东西，任何屏障，化学屏障。它们被称为PFAS，有时也有其他叫法，属于不同类别的化学物质，但都是全氟化合物。然后还有酚类，双酚类。顺便问一下，你有没有试过买不含BPA的瓶子？我不知道你有没有试过。有。对，对。所以标签上会写“不含BPA”。事情是这样的：当人们对BPA非常不满时——它有很多生殖方面的影响——他们就把它去掉了，这很好。但接下来发生的事情，在化学品的更替周期中一再反复上演：他们换上了别的东西。他们加入了BPF（F代表Frank）和BPS（S代表Sam），而BPF和BPS，尤其是BPF，风险与BPA相当，甚至更高。瓶子上写着“不含BPA”，这没错，但它没写“不含酚类”，对吧？

45:57对，所以我觉得这是个卑鄙的把戏，我们称之为“打地鼠”。是啊。普通大众能做些什么来尽量减少这些东西？哦，这是个大工程。首先，我会说，买《Count Down》（倒计时）这本书，看看其中几章，我们在里面详细介绍了需要避免的东西。不过我可以说，你可以考虑……谢谢……考虑在厨房里走一圈，找出塑料制品，尽量换成陶瓷、玻璃或金属的，当然金属不能用于微波炉。还有在浴室里检查你的个人护理产品。它们大体上不会标注邻苯二甲酸酯，因为你不会吃下它们。我不知道为什么不要求标注。不，我不……我们的意面酱里有邻苯二甲酸酯，但上面也没写。嗯，这个我们可以待会儿再说。其实我并不清楚具体的法规是什么，但我确定它们不必标注，

47:12在香精产品中不必标注，因为那些属于商业机密。如果你买一罐装在玻璃罐里的意面酱，你还是会摄入邻苯二甲酸酯？很可能是的，来自番茄、番茄的包装，很可能还来自加工过程。从番茄变成酱需要加工，而加工过程会引入邻苯二甲酸酯。想想一头奶牛，这是另一种情况，但原理相同。这头牛在挤奶，也许它生活在一个很棒的农场里，你知道的，有农夫的照片，有草地，是个有机农场，大家都很开心。然后他或她用挤奶机给牛挤奶，挤奶机上有管子，那些管子是什么做的？塑料。塑料。所以它们会进入牛奶。所以，我其实希望做一项系统性研究，我称之为“从农场到餐桌”，我们选取一批产品，看看

48:17它们在农场时含有什么，到了餐桌上含有什么，看看这些物质是在途中哪个环节引入的，因为没有人做过这样的研究。我们其实不知道它们是从哪里进入的，所以也不知道该怎么把它们挡在外面。是啊，如果你想吃有机食品，即便如此，如果你喝的牛奶是经过管子流出来的，或者你吃的任何东西是用塑料包装的，即使是草饲有机的，你还是把它包在了塑料里。是的，但我想说，头号要点是：不要用塑料容器在微波炉里加热。那是会加速吗？还是说它会更快地进入食物，或者剂量高得多？是的，因为温度很高。对，而且，那些密封用的小包装袋也不好。是的，所以要把这些东西挡在体外，我们还有很多事要做。而且就像我说的，这

49:26这其实不应该是我们的责任。嗯，我觉得大多数人根本不知道这是个这么大的问题。听你说这些，我真的很害怕，因为我觉得……我很高兴你写了这本书，也很高兴你做了这些研究，但我觉得这让人们完全措手不及。我脑海里浮现出一家超市，沿着货架走下去，看着一袋袋用塑料包着的生菜、用塑料包着的肉和鸡肉，心想，哇。你知道吗，那些单层包装膜可能……我不知道，我还没测试过，这正是我想在这个项目里做的事情之一，但那些可能没那么糟糕。我觉得那些密封包装的更糟。理想情况下，我会说，如果你能去，比如我会去

50:20农贸市场，我住在纽约，我会去联合广场那边的农贸市场买东西。你知道，我拿一把胡萝卜，带回家放进冰箱，然后吃掉，这样肯定不会给食物引入任何东西。那么，已经发育成熟的人如果接触到邻苯二甲酸酯，大剂量接触会怎样？比如像你这样的人，如果你开始吃微波加热的食物，饮食中摄入了大剂量的邻苯二甲酸酯，会发生什么？我认为我们不知道。我们还没有研究过像我这个年纪的人在成年期暴露的影响。但如果是一对已经成年、想去做辅助生殖的夫妇，哈佛大学一系列出色的研究表明，他们来做辅助生殖手术时，尿液和血液中的化学物质含量

51:16会影响手术结果：能取出多少个卵子，有多少个被植入，有多少个最终成功活产，都与他们开始治疗时体内的化学物质有关。所以这是成年人暴露对成年人的影响，这是我确切知道的。我不……这些物质很有可能与衰老及衰老相关疾病有关。它们肯定会影响大脑，我们从自己的研究中知道这一点。但是你知道，就像我说的，每一个这样的问题都需要五百万美元，而化学物质有很多，问题也有很多，所以我们真的得抓紧行动了。而且还有很多公司在维持现状上有既得利益，它们想尽可能否认自己对这些化学物质进入我们体内所负的责任。是的，也不要把我们已经点名的那些物质

52:22换成其他我们还没测试过的物质。你说的还有一点，要扭转这种局面，总体来说需要好几代人的时间，才能让发育周期恢复正常。我在想，比如看看年轻男性运动员，会不会有某种趋势。哇，研究男性运动员与邻苯二甲酸酯以及发育的关系，看看会有什么发现。我觉得那会是一项很棒的研究，非常棒的研究。总体来说，当人们了解到这些、读到这些数据、看到你的书和书中的信息时，反应是怎样的？很多人的反应和你一样：这非常严重，我们必须认真对待，必须为此做点什么。我相信也有人不相信。有没有人对此不屑一顾？

53:30嗯，确实有一些人不屑一顾，就是那种说“反正世界上人太多了”的人。谁会这么说？我能给你找出这样的人：“反正世界上人太多了”。但想象一下，如果那就是你的解决方案：世界上人太多了，所以我们就把婴儿毁掉，让他们无法生育，让他们抑郁，对吧，还长着短小的会阴和阴茎。顺便说一句，这一切听起来真的很可怕。我是说，但确实有些人是这样反应的。也许他们是这么看的：大自然自有办法让事情自行调节，不管这是有意为之，还是只是系统中附带发生的。对，本质上这里发生的就是这样，这是附带的，这是大自然应对人口过剩问题的方式。

54:26有些人说，是的，这在某种非常奇怪的意义上确实有点道理，算是一种自我平衡。但你知道吗，不只是人类。你知道地球上很多很多物种都有同样的问题吗？而且我们在实验室里可以用这些化学物质让动物出现这些问题。所以当你说这是大自然在自行调节时，那么对于那些正濒临灭绝的物种来说，这算是自行调节吗？嗯，我觉得它们只是大自然在我们身上自行调节时的副作用。你知道，如果我们的食物生产和食品包装不知怎么影响到了这些其他动物，那只是个意外，不是我们的责任。哦，这当然是我们的责任，是我们所有人的责任。但这真正是那些包装食品的人的责任，真正是

55:18那些参与把这些东西送到我们手上的人的责任：他们是怎么送到我们手上的，邻苯二甲酸酯又是怎么到我们这儿的。如果有其他任何事情，某人因为自己的生意而影响了整个人类，随便填个空，比如说，如果我们发现，不管是什么，使用手机，或者开车时看仪表盘，不知怎么影响了人类的生殖周期，那一定会有严重的后果，人们会议论纷纷，我想应该是这样。也许吧，也许。嗯，正如我提到的，这不是每个人都喜欢的话题。顺便说一句，这对女性来说尤其痛苦。让我说一下，我们还没谈到这一点。你知道，几个世纪以来，一对夫妇怀不上孩子，总是女性被指责。

56:21男人总以为自己没问题，直到需要证明自己的时候，如果他做不到，那问题一定出在她身上。大多数男人根本不知道自己的精子数量。我不知道你怎么样，但我可以告诉你，我认为每个男人都应该知道自己的精子数量，不仅因为他可能想要孩子，顺便说一句，还因为这可能反映出他的整体健康状况。所以这个女人被指责，她还被……顺便说一句，我们现在知道，就“责任”而言，不孕不育大约是一半一半。我觉得“责任”这个词不太对，这个词挺怪的，对吧？但你知道，大约三分之一的情况能找到女方原因，大约三分之一能找到男方原因，还有三分之一可能是双方都有原因，或者原因不明。所以大致算是一半一半。然后，如果他们设法怀上了，很高比例的妊娠会

57:19流产。流产率可能超过50%。这也是邻苯二甲酸酯造成的吗？你这么认为吗？不，我不这么认为。我认为它在上升，它在上升，顺便说一句，上升的速度和精子数量下降的速度一样。你认为是什么导致的？我认为是很多化学物质导致的，不同的化学物质。不同的化学物质。我研究过其中一些。我曾经研究过水中的化学物质，研究过水中的溶剂，并发现它们与流产有关。人造化学物质对我们的生殖健康没什么好处。哪些化学物质与流产有关？嗯，我一下子说不全，但我研究过的那些，当时研究的是氯化消毒副产物。当你用氯给水消毒时，某些氯化副产物含量很高时，

58:12还有用于清洗芯片的溶剂，以及其他某些……所以氯化指的是自来水，还是也包括在氯消毒的泳池里游泳、通过皮肤吸收？我的研究针对的是家庭，家里的自来水。但很可能泳池也有一定风险。有没有人研究过经常游泳的人的流产率？据我所知没有。看起来那应该是很重要的一项，对吧？因为如果你在泳池里训练，或者每天游泳，你肯定每天都接触大量的氯，对吧？尤其是公共泳池。是的。所以，大局是，我们有成千上万种化学物质，却无法掌控。有一部法律叫《有毒物质控制法》，是1976年颁布的。当时他们制定这部法律时说，好吧，

59:15这里有成千上万种化学物质，它们已经存在很久了，似乎没有人担心它们，它们都没问题。它们被按“祖父条款”豁免，不受监管。在这份历史遗留问题之上，我们还缺乏对新化学物质的测试。所以，对于这些在我们环境中循环、进入我们身体的化学物质，监管非常少。而我和我的同事们，与这个问题的规模相比，人数很少。我们需要更多资源，需要更多人关注这件事。我认为第一步就是让像你和你的听众这样的人，以及我参加过的所有这些节目中与我交谈的人，认识到这一点，思考这一点，只是去想一想：哇，这似乎是个问题，也许我应该担心把这个、这个和这个带进家里，也许我应该读读这些标签，

60:12也许我应该……你知道，因为这一直不在我们的意识里，这是另一种思考方式。大型人口中心的人寿命会缩短，不管是洛杉矶还是纽约，住在城市地区，寿命会缩短，他们认为大约缩短10年左右，而他们不知道是因为刹车粉尘、污染物还是大气中的颗粒物，他们不知道是什么原因。但有没有研究……嗯，我猜大概没有，比较农村地区和高人口密度地区的精子数量？我其实做过这项研究。哦，好的。但答案出乎你的意料。哦，真的吗？是的。在这项研究中，我们找了四组人，结果包括男性和女性，我可以告诉你为什么。他们是……

61:12其中一个中心是密苏里州哥伦比亚，我当时住在那里，那是农村，以农业为主，那里种植大量玉米和大豆。另一个是明尼阿波利斯，城市。还有其他几个，我就只谈这两个。在这两个中心，我们发现密苏里州男性的活动精子数量只有明尼阿波利斯男性的一半。他们把这和农用化学品联系起来了吗？是的，那是我做的下一项研究。我找来精液质量好和精液质量差的男性，测量他们体内的农药含量，结果精液质量差的男性样本中的农药含量明显多于精液质量好的男性。那么这是因为……是通过空气传播的吗？比如我们说的那些巨大的玉米田、草甘膦和所有这些其他化学物质，它们会进入空气本身吗？因为他们会喷洒，

62:20或者是水，田地里的水径流进入水体，然后污染供水，对吧？或者空气。我无法……我没有研究它们是怎么进入人体的。但这些人不是工人，他们不是农业工人，也不住在农场上，他们不是农民，只是普通人，只是住在那个地区的普通人，包括我在内。所以那个结果相当惊人。那确实非常惊人。是啊，我开车经过玉米田……我有个朋友住在爱荷华州，你开车到那里，会看到这些巨大的田地，非常非常大的玉米田，我一直在想，那些东西都去哪了？他们肯定在喷洒这些东西。而那些负责喷洒、身上沾到农药的工人，暴露程度更高。那些高暴露的研究，你知道，举个例子，有一种

63:10农药，用来杀灭线虫，叫二溴氯丙烷。当时有一次野餐，妻子们在聊天：“我们一直没怀上。”“我们也没有。”“真的吗？”后来他们逐渐对这些男性做了研究，发现他们的精子数量为零。然后他们禁用了DBCP，大约四到五个月后（我想是这样），这些男性的精子恢复了。所以这就是成年人暴露的特点：可以逆转。这算是好消息，可以逆转。唯一的好消息。哇。但我不明白……我是说，说到大规模单一作物农业，像那些巨大的玉米田，我不知道不用农药他们怎么种。是啊，我真的不知道，但我希望有办法，我认为有人在研究这个，你知道，再生农业之类的。我不知道。再生农业的问题在于

64:27他们不搞单一作物农业。没错。再生农业的整个理念就是尽量模仿自然，对吧？牛吃草，拉屎，粪便变成肥料，肥料帮助植物生长。当你看到那些巨大的玉米田时，看到的可不是这样。所以也许那些巨大的玉米田对我们不好。它们对我们不好，对吧。是的，我想可以很有把握地说它们对我们不好。那根本不是自然景象。你看看在一个地方种一千英亩玉米之类的需要多少人为操控，这在自然界里任何地方都看不到，对吧？或者一千头牛挤在一个……对，对，一个狭小的围栏里。是啊，我们太奇怪了，人类太奇怪了，看看我们在这么短的时间里对环境做了什么。让我觉得

65:20疯狂的是，如果你回到1820年，200年前，这些都没有。是啊，什么都没有，对吧，零。所以在200年里，我们彻底毁了土地，彻底改变了种植食物的方式，在我们的环境、水和空气中加入了所有这些化学物质，改变了精子数量，改变了生殖周期和生殖数量。非常奇怪。我想说，真正起飞是在战后，二战之后，塑料的使用增加了。是啊，让我害怕的是，如果200年里就能发生这么大的变化，再过200年会怎样？这一切是不是在呈指数级发展？很可能是。我们看到的流产、生育力和精子数量方面的下降并不是指数级的，而是线性的。但塑料产业的增长是指数级的。那为什么暴露不是

66:29指数级的呢，如果增长……？我不知道，我不知道，我不知道。我不……也许它并不是指数级的，也许我说错了，不过它似乎比线性要快。是啊。那么，你想做个小测验吗？当然。好的。我喜欢测验，我很擅长。我们有一个叫……好，但你得上去看，你带手机了吗？带了。好的，你的听众也可以做。好的。你去搜Dr. Shanna Swan。好的，这是你的网站吗？这是我的Instagram。哦，好的，我去你的Instagram，Dr. Shanna Swan。你应该能在左边的精选（highlights）里看到“精液测验”（Jizz Quiz）。哦，它显示我没有网络连接。这里面没有网络。你可能有吧。我可能没登录，所以也许你来弄吧。明白。你看到一个像这样的页面了吗？嗯，看到了，我开了夜间模式，但我看到了，好的。

67:40所以你看到“精液测验”了，就在那儿。你太棒了。“精液测验”，点开“精液测验”，小杰米。开始了。“快来吧，大家都来。”你太搞笑了。好的，“你的生育智商是多少？许多男性和女性对自己的生育知识相当自信，但研究表明，有惊人比例的人并不像他们以为的那样了解。你是其中之一吗？回答这六个问题来找出答案。”嗯，我已经生过孩子了，所以我很确定我的精子没问题，不过我也可能错了。“就精子而言，以下哪些因素会影响一个男性是否可能被认定为不育？A……不好意思，A. 他的精子浓度；B. 精子的大小和形状；C. 精子的运动方式，即游动；D. 以上全部。”嗯，我会说D。对吗？是的。好的，点那个，点那个。你得点D。对，D。你能点吗？这是你的Instagram，你其实不能

68:41点那个，那就像是Instagram快拍。好吧，好吧。“答案是D。除了完全没有精子（那可真是糟透了）之外，我们知道没有任何单一的精子参数能够预测一个男性会完全不育。事实证明，当测量精子浓度、活力（即精子的运动或游动能力）和形态（即精子的大小和形状）时，每一项在识别不育男性方面都很重要，但它们存在叠加效应。当其中一项指标处于不育范围时，该男性不育的可能性是没有任何指标处于不育范围的男性的两倍；当两项指标处于不育范围时，不育的可能性是其五到七倍；而当三项全都不达标时，他不育的几率高16倍。”所以你就真的糟糕了。是啊，那可不妙。好，下一个是什么？好，第二题：“我的

69:45会阴大小重要吗？”嗯，这个我们已经知道了，当然重要。哇，很多人搞不懂。那是会阴小的人，他们在否认现实。好的，“答案是肯定的。”对于正在收听的人，大约40%的人说不……不对，是40%说是，60%说不重要，但它确实重要。“会阴（taint或gooch）的正式术语是肛门生殖器距离（AGD），尺寸真的很重要。男性AGD的长度会反映他的暴露情况。”我们谈过这个。好的，这个我们已经知道了，下一题。第三题：“有多大比例的不孕不育病例可以完全归因于男性？A. 少于10%；B. 约11%到24%；C. 25%到33%；D……”我们点不了，我们就……好，继续。“答案是C。”有意思，比我想的少。“不孕不育过去被认为主要是女性的问题，”这听起来太性别歧视了，是啊，“近几十年来，人们越来越

70:55认识到，男性生殖问题可导致大约一半到三分之一的不孕不育病例，”我还以为会更多，“与女性生殖问题所占比例相同，其余的被认为源于男女双方因素的共同作用。要两个人才能把事情做好，”哦，也要两个人才会把事情搞砸。“下一题：睾酮替代疗法可以提高睾酮水平低的男性的精子数量。”这是错的。“答对了，只有47%的人这么认为。”哦，他们最好去查一查。他们不明白，当你从外部补充睾酮时，你的身体自身产生的就会减少。（此处一句转写不清）“确实，睾酮水平和精子数量之间存在联系，但睾酮替代疗法对精子并无帮助。原因如下：当男性贴睾酮贴片或在他的……涂抹睾酮凝胶时，

71:47……皮肤，激素进入他的血液，他的睾酮水平随之升高。到目前为止还不错，对吧？问题在于，他的大脑会把这种升高解读为体内睾酮充足的信号，于是向睾丸发出信号，让它们停止继续生产。这可能导致精子生成减少，这可不是男人想要的。好，下一题，第五题：除了缺乏运动之外，以下哪些与生活方式相关的因素与男性不育有关？A. 吸烟；B. 饮酒、含糖饮料；C. 大量看电视；D. 以上皆是。肯定是D，对吧？好，D。这看起来像是一大堆坏消息，但好的一面是——哎呀，好吧，不，没事，对，没关系——呃，这意味着，如果一个男人改善自己的生活方式，戒掉香烟、大量饮酒、含糖饮料和整天窝在沙发上的习惯，并且切实采取措施

72:45减肥、积极运动，他的精子数量和精子完整性可能会显著提高。下一题：男性的年龄会影响其女性伴侣的流产风险。正确。82%的人认为正确。研究表明，与30岁以下的准爸爸相比，40岁及以上男性的女性伴侣流产风险增加60%。这可能主要是因为随着年龄增长，精子中出现异常遗传物质的情况会增多。无论在什么年龄，当精子有缺陷时，孕妇都更容易流产，但双方可能都意识不到这一点。这是生殖公正的一次“流产”。这在酗酒的男性身上是个大问题，对吧？对，对。好，第七题——哦，就这些了。精液小测验，你考得怎么样？我全答对了，我是精液达人。[掌声] 不过我觉得我作弊了，我作弊了，因为我知道答案，那是因为你。

73:47是啊，所以，对，对，我在精液小测验里拿了满分。不过这真的很好笑，很上口，人们能记住。哦，让我确认一下我在Instagram上关注了你，这个一定得做。谢谢参与，很好，嘭，谢谢参与。然后还有这本书。嗯，所有这些因素，呃，我是说，所有这些都非常有意思。那么，现在我们知道了这些，除了这期播客，我们还能怎样把消息传出去？我们能做什么？嗯，怎样才能让人们知道这个问题有多严重？有什么想法吗？嗯，这只是一小部分，但我告诉你，我们要拍一部电影。我有好几位制片人。给我拍一部纪录片。对，对。嗯，那很好，把它放到Netflix之类的平台上。对。把人们吓坏，把他们吓个半死，甚至可以稍微撒点谎，然后被抓起来——我开玩笑的。你那儿还有什么？你还有，嗯，更多测验卡片吗？哦，对，我其实

74:49还有另一个测验。[笑声] 不过这些是我们所说的“启示”。好。这些是你可能不知道的事情。尽量对着麦克风说，把它拉过来就行。对，对。这些是你可能不知道的事情，嗯，你只需把它们翻过来。嗯，有些是关于男性的，有些是关于女性的，有些是关于两者的。嗯，所以有一个……它们都在书里。好的。但是嗯，试试，就把它们翻过来，你只要……那我该做什么？把它们翻过来，读出上面的启示。嗯，开始吧，无所谓，无所谓。那些是男性的，男性的在上面。对，在上面。好，下面的是女性的。对。好。人们曾经认为，每个预先成形的人，被称为——这个词怎么念——小矮人（homunculus）。homunculus，真的吗？我是这么念的。它拼写成anima macule。那是……哦，哦，animalcule（微动物）。对，那是另一个名称。对，有一个改动过的……[笑声]

75:57好，人们曾经认为，嗯，我会说那是对的。嗯，这些全都是对的。好吧，这不是一个……所以这些只是趣味知识。哦，好。更有趣。就在那一条上停留一会儿：发明显微镜的这个人是第一个看到这个的人。他看到了精子，他是第一个看到自己的……听起来像一个小人在游来游去。不是，但他当然是这么想象的。对。嗯，看看那家伙，太搞笑了，他在那儿。他大概觉得它们长得就跟他一模一样，一个小小的我在试图繁殖。对，对。嗯，那会是……你，我相信你知道，呃，那个“精子战争”的争议，你知道那本书《精子战争》吗？知道，提醒我一下。有个人提出了一种理论，我认为它并没有得到事实或进一步研究的支持，但人们开始到处传。那是

76:54那种人们会在鸡尾酒会之类的场合重复的东西，你会想：等一下，什么？我记得那是在做播客之前，我记得自己当时非常怀疑。但这个观点是，精子不止一种，有一种精子会攻击其他精子，杀死其他男人的精子。对，对，我也听说过。而且，嗯，实际上，从生理上讲，女性身体的构造，嗯，她阴道的形状，呃，是为了让较早进入的精子更容易杀死随后进入的精子。嗯，所以我觉得这里面有些道理，但我……精子确实会杀……因为我听说的是，只有一种真正的精子。哦，我不知道是否有两种，但可能存在某种争斗。确实存在一场争斗，为了，你知道，抵达目标，对吧。有一场

77:48竞赛。有一场竞赛，但我不认为它们在互相残杀。我不认为里面在打仗，你知道。我不知道。把“精子战争”谷歌一下，就搜一下那本书。对，现在就搜。有一个说法听起来已经有点，呃，可疑了。对。呃，据说男性自慰可以排出衰老、濒死的精子，这样射出的精液中就含有更年轻的精子，从而能在宫颈内保持活跃更久，更有机会在排卵窗口期出现。那有可能，那确实可能是……对，因为你知道，你一直在不断产生精子。对，对，对。所以，当然，被射出的会是那些已经准备好的精子，把它们排掉，为新的腾出空间。这个逻辑……男人在尝试让伴侣怀孕之前应该自慰吗？我不会就此给出任何建议，

78:38但你已经出过精液小测验了。我……我很确定我读到过，这个说法已经被推翻了，他们从未发现……对，研究……我想他们说的是，从未发现精子之间存在任何真正的生理差异，比如并不存在另一种不同的精子。对。我……对，我……我不知道我是否听说过有不同种类的精子，但我听说，也许精子的时机，以及在竞赛中，可以这么说，所处的位置，可能会影响较晚到达的精子的存活。这里还有一条：如今，因勃起功能障碍就医的男性中，有26%年龄在40岁以下。哇，太疯狂了，太疯狂了。你认为这可能和……有关？哦，绝对是。我是说，全球范围内睾酮正以与精子相同的速度下降。好，这里还有一条：嗯，男人每次射精会释放

79:44多达1亿个精子。这是真的。除非你是汤姆·塞古拉，那他大概是11亿个精子。你知道吗？不，不，你知道。[笑声] 他得了精子癌吗？这是个内部梗。汤姆·塞古拉显然，呃，射精量非常巨大。好吧。他一直在提醒我们这一点。但数量……他不是骗子，他是个诚实的人。那是体积。对，体积。体积和数量不是……还有浓度，这些不是一回事。也许对其他男人来说是这样，对汤姆·塞古拉不是。好吧。你很有幽默感。对，你很棒。健康、有生育能力的男性的睾丸每天产生2亿到3亿个精子细胞。再说一次，看看汤姆·塞古拉，因为他远不止这个数。不过那有点过头了吧？对，汤姆就喜欢过头。精子数量低的男性和不育男性的预期寿命更短。那说得通。

80:52对，那说得通。这只是说明……说得通，你的……活力更少。还有，呃，还有，嗯，我最近读到过一些关于免疫系统和肌肉质量的内容，比如一个男人身上的肌肉量与他的，呃，免疫系统健康直接相关。真的吗？对。我，呃，我在查，呃，这里有一篇《科学》杂志的文章：没有证据支持“精子战争”。对。[音乐] 很好。不过我在翻看这篇文章，为了检验这个观点。对。一位生态学家采集了15名男性的精子样本，并以各种方式将它们混合。一位生态学家？真奇怪。进化生态学家。他拿了一堆精液，混成一锅汤，结果什么都没发生，这基本上就是他们的发现。对。嗯，他们可能……也许精子很聪明，它们意识到“嘿”……或者也许它们出来的时候已经死了，

81:51或者也许它们只在……对，在特定位置，在关键的地方才那样做。对，在那种温暖的环境里。对，我不知道，也许吧。好，我们再来。呃，性交之后，精子可以在女性生殖道内存活五天。我听说过。那太疯狂了，那可真久。你知道这意味着什么吗？人们以为必须在同一天完成，这种想法是不对的。对。这也说得通：如果一个女人还没有排卵，但男人在她排卵之前和她发生了性关系，然后她突然就怀孕了，原因就在这里。精子，精子一直留在那里。精子就像在说：“我还不放弃，我跟你说，这扇门会打开的。”服用睾酮补充剂的男性可能会出现精子数量减少。我们已经讲过这一条了。男性生殖发育风险最高的时期是

82:48他还在子宫里的时候。你现在知道了。对，我们现在知道了。那真是有点令人震惊。这一切都令人震惊，你今天说的每件事都令人震惊。如今一个男人的精子数量只有他祖父的一半。对，你从没见过我祖父，我跟你说。我不知道那是什么意思。本来想搞笑的，没成功。呃，女性生来就拥有她一生中全部的卵子，大约100万到200万个。我听说过。但你看看这里的不平衡，那是很大的不平衡。对，对。这边这个家伙每天制造1亿个，而你知道，女孩一辈子只有200万个。对，如果她幸运的话。而且她的卵子还会死掉。对，很快。对。在世界上一些地区，如今一个二十几岁的女性的生育能力还不如她祖母35岁时。哇。所以这不仅仅是因为推迟到更晚才生第一个孩子

83:47才导致生育能力下降。这和化学物质有关，对吧？好。以流产告终的妊娠中有50%到60%存在染色体异常。哇，那很高。50%到60%。对，其中很多发生得非常早，也许女性甚至不知道自己怀孕了。对，她可能只是有些点滴出血，然后……对，对，对。那是因为你知道，你不会想把所有这些资源投入到一个染色体异常的胎儿身上。这太离谱了。在过去50年里，全球生育率下降了50%以上。嗯，我跟你说过，这和精子下降的速度相同。我知道，只是读到“全球”这个词感觉很怪。对。所以早在1960年，全世界的……生育率这个数字指的是一名女性生育的孩子数量。对。所以早在1960年，全世界是5，也就是说平均每人生5个孩子。对。而现在他们生

85:02不到2.5个。那么这是出于选择，还是因为生育能力的问题？我们不知道，但它确实与你所说的所有化学物质直接相关，以及与精子数量……所以时间上是……而这就是正在发生的情况：在一些国家情况要糟糕得多，比如新加坡——对着麦克风说——比如新加坡和，嗯，韩国，它们已经降到了1。但那是出于选择吗？不，不，他们……而且他们生不了，政府正在补贴他们生孩子，付钱让他们生孩子，为生了孩子的人建造公寓。他们那边塑料的使用量更高吗？嗯，我不知道为什么那里更困难。我知道，嗯，对，我不知道。我不……我们没有太多关于这些物质在全球分布情况的信息，只知道它们无处不在。嗯，所以我，我不知道

86:08亚洲那种极低生育率的原因是什么，但我知道他们极其担忧。孩子出生之后，有没有任何可能的方法减轻这些化学物质在子宫内造成的影响？目前我们所知的没有。所以这并没有排除未来出现某种发明或某些新信息的可能？没有，没有，并没有排除，但目前，目前我们不知道。总之，好吧，我继续。对你的生育能力风险最大的房间是厨房和浴室，而不是卧室。那说得通，那些产品……这些都是我们已经知道的。男性或孕妇接触有问题的化学物质所造成的损害，呃，以及生活方式，生活方式的影响，可能会损害未来多代人的生殖健康。那说得通，我们讨论过这个。对，我们讨论过。所以现在我们到了这里。这些你都知道了。好，

87:15一些专家现在正在考虑将生殖功能作为健康的第六项生命体征。那说得通，对吧？对，这就是为什么我说每个人都应该了解自己的情况。不过这是一件……我觉得你说得对，男人不愿意承认自己睾酮低、精子数量低或者活力低，这是面子问题。没错。对，他们觉得自己不够男人，他们觉得自己没那么男人了。对，对。但另一方面，女性也会有类似的感受。当然，她会觉得自己无法生育。嗯，那么还有额外的影响，就是男人会怪罪她。对，对。因为我……我明白，如果一个男人发生了性关系，如果他能勃起并射精，他就会觉得：我完成了我那部分，对吧？男人并不会真的去检查自己的“货”好不好。呃，越来越多的鱼类、蛙类和

88:15爬行动物出生时生殖器性别模糊，包括同时拥有卵巢和睾丸。亚历克斯·琼斯报道过这个，记得吗？他说青蛙正在变成同性恋。那确实是农药造成的，对吧？我不会说它们变成同性恋了。抱歉，它们是性别模糊的。对，对，对，那是正确的。他其实也不是真的在说它们是……他只是在说……对。嗯，按照美国鱼类和野生动物管理局的标准，智人已经符合被视为濒危物种的条件。嗯，我们有将近80亿人，尽管我们的生育率在下降，但我们的数量在增加。那些标准，如果你……我，我翻开了书，因为我想这可能会被问到，就是我写到这部分的地方。哦，好的。你想让我读一下吗？当然。好，好的。那么，嗯，哦，你还夹了书签。没错，就夹在这个地方，以防被问到。嗯，所以有些科学家认为，

89:21嗯，呃，这很难想象，但可以提出这样一个论点：根据美国鱼类和野生动物管理局的要求，智人已经符合濒危物种的标准。好吧，那怎么会呢？嗯，在判定一个物种濒危的五项可能标准中，只需满足一项就可以被称为濒危。好。第一项是，可以说我们正在经历栖息地的破坏性改变或缩减。这是鱼类和野生动物管理局的措辞。嗯，这意味着我们正在以一种改变或破坏我们栖息地的方式，把我们的空气、食物和水搞得一团糟。我们肯定、显然正在这样做，显然，我们谈了很多。好。下一项是，第二项是我们存在，引用原文，“现有监管机制的不足”。完全命中，我们谈过这个。第三项是，存在人为因素

90:31影响着我们的持续生存。这就是三项了。所以我们符合濒危的标准。哇，尽管我们有这么多人。这真让人难以接受。这就像……你描绘的未来可不怎么美好啊，女士。呃，我们所有人，无论男女，生命之初都拥有相同的生殖器结构。对，我们都知道这一点，这就是为什么男人有乳头，对吧？就是那个单一的……那个……对，那个人有影响，但我们……那就是我跟你说过的那条单一的嵴。顺便说一下，它一开始的默认状态是女性，对吧。如果睾酮没有出现，就会朝女性方向发育。所以这就是那个的原因。最后但同样重要的是：精子数量和睾酮水平的下降，以及睾丸癌和流产率的上升，都在以相同的速度发生，每年1%。香娜，这一切都非常令人不安。这一切都真的，嗯，

91:43这事没有什么乐观的前景，因为当我审视可以采取哪些潜在措施来缓解它时，我看到了所有这些障碍：我看到了说客，我看到了庞大的企业，我看到了人们长期养成、很难改掉的习惯，我看到了人们会产生怀疑。即便我读了这个的概述，我也没想到它像你描述的那样糟糕。我原以为，哦，也许我们只要停止使用这些塑料，睾酮就会恢复。我没有像你描述的那样考虑到儿童的发育周期，而现在我真的感到恐惧，因为我看不到人们会大幅改变自己的习惯。而且这似乎会导致……你需要一次巨大的转变，对吧？需要一次巨大的改变才能对此有所作为。这么说没错吧？是的。你对这一切有什么感受？

92:37比如在你做了这些研究之后——当然，你是到2000年代初才开始研究这个的，对吧？那时它才开始成为一个问题，那并不是很久以前。现在你突然对人类和未来有了这样的看法，这一定相当令人不安。你就像是……的保罗·里维尔。我喜欢这个说法。但是，嗯，玩笑归玩笑，我非常不安，但我觉得，我想我本质上是个乐观主义者，你知道，我仍然相信我们可以对此有所作为。我们把铅从汽油中去掉了，对吧？是的。我们确实会做出改变。我们基本上控制住了石棉。我们把汞从温度计里去掉了。我是说，这些只是小事，但我们把Alar从苹果上去掉了。所以当人们……如果你把这乘以，你知道，几百倍，让人们去解决他们所关心的具体问题，我认为我们可以做到。我们已经做到了

93:45了不起的事情，你知道，我们在一年内就研制出了这款疫苗，而当时人们说那是不可能的。你知道，我们把着陆器送上了火星。你知道，我……我只是非常相信，那些我还没想到的技术，你知道，那些尚未被设计出来的化学物质，会出现并取代这些化学物质。嗯，我也希望如此，但我希望它不会像BPF那样，对吧？你知道，对，解决方案比原来的问题更糟。没错。我，嗯，我只是持怀疑态度，因为我认为很多行业都必须做出重大改变，这会让它们花费大量金钱，所以它们会尽可能长时间地否认这一点。这就是我的担忧。比如，你看，我们知道草甘膦对人有害。对。孟山都从未停止销售它。但其他国家已经……其他国家已经叫停了它。对，而美国还有它。对，而且我们

94:38知道它对人不好。所以作为一个社会，我们必须认识到我们需要更多的政府监管。对，而很多人不希望这样。很多人不希望这样。对，对。嗯，这是一期非常，嗯，令人困惑的播客，因为它不仅仅是可怕。它很可怕，而且我不……有时候你会想，哦，我们得去做这件事，但这一次就像是，哦，这里有太多问题了，有太多问题需要阻止。我不，我之前不知道它有这么糟糕。嗯，我其实很高兴你感到不安，因为你有很多粉丝，也许他们会听到这期节目并思考这个问题，然后，你知道，帮助扭转这一局面。顺便说一下，我请大家使用话题标签#CountMeIn（算我一个）。算我一个。对，这个可以被用来……这个可能会被劫持，你得小心这个。我可能刚刚开了个头

95:42——无意中。Count，大写M，大写I。好的。对，我觉得话题标签里的大小写没关系。不，没关系。我觉得不……不，我不……没关系。嗯，还有什么你想和我们聊的、需要传播出去的吗？我想没有了，我觉得我们基本上把所有内容都讲到了。嗯，我认为这是下一个问题。呃，你知道，我最后只想说，我们经历过对气候变化的否认，然后是对气候变化的某种认可，最后人们开始说我们可以对此采取一些行动。我看到同样的模式正在这里出现。最初，1992年有一项研究称精子数量已经下降，但它被否定了。其实我自己一开始也对它持怀疑态度。嗯，然后当我的论文在2017年发表时，它引起了轰动，是那一年全世界被引用次数排名第27的论文，还登上了《时代》杂志封面，诸如此类。于是人们不再说精子

96:53数量没有下降了。他们说，是的，我们确实有问题，但他们没有迈出下一步，也就是对此采取行动。我认为这里也会出现与气候问题一样的发展过程。嗯，我希望如此。我希望我们，我希望我们能意识到这一点。我希望我们通过这期播客帮助敲响了警钟。如果有人想了解完整的故事和所有信息——你这本书也有有声书版本吗？有的。《倒计时》（Count Down），现在就可以买到。女士们先生们，请去买一本。非常感谢你来到这里，我真的很享受，我真的很享受和你交谈，你非常风趣，而且，呃，非常有见地，才华横溢，所以我真的很感激你。非常感谢。谢谢你邀请我。这是我的荣幸，兄弟。很好。我的荣幸。好，再见。