Douglas Murray
#1538 - Douglas Murray
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01文字稿 · 08:15 起
白天是“乔·罗根体验”专列，晚上是“乔·罗根播客”，全天都是道格拉斯。你好吗？很高兴能再次和你在一起。乔，你好吗？也很高兴能和你在一起。我们刚才在聊你有可能来美国的事，希望有朝一日能成行。没错，我希望如此，我希望如此。要是能在世界末日时和你在一起就太好了。嗯，我已经逃到德克萨斯州了，所以我想我至少能躲过几个月的末日。我想我们很快就会知道了。你觉得这可能会给你带来什么吗？我觉得加州那边已经在发生了。我的意思是，如果火灾还像现在这样持续烧下去的话……
那还剩下什么呢？我们的一些朋友从加利福尼亚州马姆特发来了照片，那地方在深山里。简直是一片人间炼狱。景象骇人至极，到处都在燃烧。太诡异了。是啊，是啊，是啊。而且这是多种事件叠加在一起的结果，不是吗？这正是另一件如此可怕的事情。就好像眼睁睁看着一个文明同时遭受瘟疫、火灾、祸患以及政客们的打击——无所不包。
如果我们身处一个无法获取信息的时代，我们肯定会认为这就是末日了。我想到了这一步，我们大概会期待明天太阳不再升起。我们大概会期待明天太阳不再升起。我们会期待恶魔从火焰中现身，骑着马，双眼灼灼燃烧。然后我们就会开始琢磨朋友里谁是恶魔，然后不分青红皂白地把他们杀掉。没错，没错，就像塞勒姆女巫审判案那样。是的，那是在洛杉矶，就像我在我们开始之前跟你说的，我从那里逃了出来。在洛杉矶，就像我在我们开始之前跟你说的，我从那里逃了出来，我其实从来没怎么思考过那里的政府。
我从来没怎么想过市长是谁，州长是谁。但天哪，这真的重要吗？是啊，是啊。我刚看到波特兰市长在过去24小时里又干了一件“漂亮事”。我觉得他好像……有人提议要进一步削减警力，还是什么的。他真是搞笑，因为他是这个国家最激进的市长。然后那些人就说，去你妈的，还不够好，辞职吧，不要警察，不要法律，不要规矩。对，我看到了，你看，他们不是都到他家去了吗？是的，他们把他家大堂给点了。
是啊，是啊，这并没有让他觉得这是个问题。他的意思是，他们所有人都是出于好意。他们是反法西斯主义者，又怎么可能是错的呢？这是另一种祸害。没错，这是另一种祸害。真令人难以置信，居然还有人用这个名字。有些人，尤其是那些激进的左翼网站，至今仍称他们为反法西斯主义者。
他们不再自称“安提法”，而是改称“反法西斯分子”，这显然是为了歪曲他们过去所做的事情、他们所代表的立场、西雅图所发生的一切，以及波特兰持续了100多天的状况。嗯，这些都很重要，不是吗？措辞很重要。而所有人都被打了个措手不及，因为显然有大批人已经相信了他们伪装出来的身份。我想，人们正逐渐不再相信这些“反法西斯分子”真的是反法西斯的，但他们显然已经欺骗了很多人。他们给自己起这个名字，确实是个聪明的招数。如果他们直接称自己为“法西斯分子”，也许大家会更快认清真相，但他们在命名上确实动了不少脑筋。没错，因为如果你看看他们到底在做什么……
他们所做的行为根本没有任何反法西斯的成分。事实上，他们试图让人们服从。他们实际上正在使用法西斯手段，强迫人们使用他们的语言并遵守他们的要求，而且他们正试图通过武力彻底推翻现有的警察和政权。最明显的例子就是他们甚至都不加掩饰——他们试图让所有人都举起手臂。这曾经是一个标志性的特征，没错，就是他们在华盛顿特区所做的那件事。我简直每天都感到震惊，每当我打开新闻，总希望能看到……
就像一线微光，仿佛某种道理突然闪现。但这并非每天都会发生，而且情况正变得越来越疯狂。顺便说一句，外面那群人——一群白人——正对着这位曾多次为“黑人的命也是命”游行示威的女士大喊大叫，强迫她必须举起拳头以示顺从。你知道，她就是我的英雄，是我心中的一线微光，真的如此。你知道，在顺境或相对好的时期，人们常常会问：“那些英雄人物都去哪儿了？”但他们似乎忘了，英雄之所以出现，是因为坏事发生了，而他们原本未曾意识到的英雄气概也因此得以彰显。我认为那位女士就是很好的例子。她或许自己都不知道，内心竟有如此强烈的英雄本能，让她拒绝随波逐流。就在某个晚上，她利用自己的空闲时间出门吃个饭，却无意中展现了这种非凡的英雄特质——不，我不会跟你们同流合污。
你不能告诉我你做了什么。我不会挥拳。我不会下跪。我不会跳舞。所以，是的，那里有了一线微光。而且她真的，我的意思是，她所处的位置非常棒，因为她曾为“黑人的命也是命”游行过。她确实相信制止针对有色人种的警察暴行这一事业。她相信所有这些。
但她觉得，事情根本不是这样的。这分明是一群暴徒在胁迫我屈服。试图让别人屈从于自己的意志，这是一种奇怪、令人作呕却又再自然不过的人类本能。而当时那帮蠢货正是这么做的——他们围着她，做出“举起拳头”这种毫无意义的姿态，仿佛这样就能改变什么似的。而且，你有没有觉得，人们对那些配合的人太过宽容了？可当我看到华盛顿特区那些配合了的人的视频时——他们正和女友安安静静地坐在餐厅里吃晚餐，然后这些人闯进来，他们居然也勉强同意举起了拳头，你甚至能看到其中一些人……
当 chants 开始变成“去他妈的警察”时，他看起来有点紧张，你知道，就是那种“哦，我不确定我是否支持这个”的感觉。嗯，但是……不，我的意思是，我其实有点看不起那些人，因为那正是问题所在——问题就在于这些愿意随大流、任由人群指挥他们该做什么的人。他们本该挺身而出，说：“不好意思，我正想和女朋友吃个饭呢。去你妈的。”当然。我同意你的看法，但我认为那些人只是真的担心自己的安全，甚至可能是性命。
我们见过太多人遭到殴打、踩踏和踢踹的例子。我敢说你肯定也看过那个视频：有个人被从车里拽出来，另一个人从后面冲上去一脚踢中他的头部，把他踢得当场昏迷。我的意思是，他们这么做完全是无缘无故的，受害者根本什么都没做错。这绝对是我的看法。但你也知道，就像我一样，如果你在华盛顿特区的一家餐厅里，有个乞丐走过来打扰到其他顾客，那么餐厅的工作人员就会把那个乞丐赶走。这是一种丑陋的现象，是真实存在的一种丑陋的隔阂。但如果是一群暴徒冲进餐厅，餐厅的工作人员同样什么也不会做。我的意思是，每个人都是……
人们都害怕这些暴民。而这种情况必须在某个时刻停止。在某个时刻，人们必须——无论是个人还是群体——表明我们不会再袖手旁观，你们无法恐吓我们，就是无法恐吓我们。嗯，这正是令人恐惧之处：这些事情发生在允许公开携带枪支的地方。你显然在基诺沙看到了这种情况：那个17岁的少年带着枪出现，他们袭击了他，他开枪打死了两个人。这是一个真正令人恐惧的时刻，局势可能朝任何一个方向发展。而我担心的是，选举之后……
这简直是最糟糕的情况。因为我觉得无论谁赢，都不会有什么好的结果。我认为如果拜登赢了，人们会怒火中烧；如果特朗普赢了，人们同样会怒火中烧。是啊。你知道，我一直都很喜欢你们的国家，也在那里待过相当长的时间。但我必须说，眼下看到这一切，我感觉这完全就是一场内战的导火索。是啊。
§02文字稿 · 16:20 起
而且我敢肯定，你知道的，你明白这一点。但我认为很多人至今尚未完全意识到这一点。要知道，我的国家在400年前就经历过这一切——一场关于我们国家与政府本质的根本性争论。而在我看来，你们那里现在也正上演着类似的分歧。你知道的，一部分人并不认同国家的立国原则，而另一部分人则将这些原则视为绝对神圣。我不知道该如何调和这种矛盾。我同意你的看法。一年多以前，我的朋友蒂姆·普尔就曾谈到过这个问题。他说：“我看到这个国家正走向内战。”我当时觉得这有点言过其实，甚至有些荒谬。我以为他只是在胡闹，把事情想得太严重了。心想，哦，我们不会有事的。但那时还没到新冠疫情时期。那是在……我认为新冠疫情让所有事情都急剧升级了，因为……
每个人都那么紧张，那么多人失业，还有那么多人有时间去做这些事——在波特兰，他们聚集在市长办公室或市长家门前放火，因为他们没有工作，无处可去。他们也没有希望。当他们看到这些传统结构——传统经济结构、传统政治结构——逐渐瓦解时，他们便开始采取行动。而这正是事情变得真正诡异的地方。因为如果他们继续像西雅图那六个街区的“Chaz”那样行事……
我的意思是，这几乎有点像一次测试，一次小小的试运行。我的意思是，他们以《疯狂的麦克斯》式的方式占领了西雅图六个街区，并在市长的配合下维持了相当长一段时间，市长称之为“爱的夏天”。我知道。我看到了那段视频，就是“查兹事件”之后发生的情况。当时有像僵尸一样的人躺在草地上，所有东西似乎都沾满了尿液。显然，那里没有任何雕像，却有大量的基座。“查兹事件”之后，有像僵尸一样的人躺在草地上，所有东西似乎都沾满了尿液。显然，那里没有任何雕像，却有大量的基座，而且所有东西上都涂满了涂鸦。我当时想，人们应该意识到这就是你们将继承的东西。你们将继承废墟，你们将继承沾满尿液的废墟。我不确定有多少人已经吸取了这个教训。嗯，他们应该读读你的书。《乌合之众的疯狂》是……
太棒了。真的。这是一本非常好的书。而且你是在事情真正乱套之前写的那本书，他们真该读读你的书。《群体狂躁》非常棒，真的，它是一本非常好的书。你知道，你是在事情彻底失控之前写的那本书，但它在很多方面都准确得令人不安。当你谈论当前的问题以及这些问题可能导致的后果时，你书中所说的很多内容都可以作为理解当今局势的指南。这正是我希望的——我是说，我一年前做了这件事，现在已经更新了。那你有什么新内容呢？基本上，因为这本书这个月就要出版了，我主要想说的是，我认为在新冠疫情这一时期发生了一些非常有趣的事情，那就是在刚开始的时候……
我原以为——我们所有人都以为——好吧，这就像查士丁尼瘟疫一样的灾难。它将终结这个帝国。我们所有人都将痛失大量亲人。而如果真是那样，至少在这末日时刻，那些社会正义斗士们总会消停一下吧。你知道，我唯一的安慰就是，我心想至少我们不必再过多理会他们了，因为如果每个人都面临真正的问题，如果每个人都有真正的抱怨，那么那些所谓的“微攻击”就显得不如近年来那么重要了。所以，我最初的设想是，如果这场瘟疫真如起初所呈现的那样，那么我们就不会再怎么听到这些人的声音了。但后来我的印象是，随着新冠疫情的持续，发生了一些非常有趣的事情，那就是我们对于社会正义……
活动人士的影响力减弱了。我的意思是，出现了一些小事，比如一些零星的动态。比方说，萨姆·史密斯（Sam Smith）从他的豪宅里发了一张照片，照片里的他有点哭泣，神情悲伤，因为感到孤独。通常这时候大家会说：“哦，萨姆·史密斯心情不好”之类的。但这次却完全是一副“我们才不关心”的态度。我们才不关心呢！萨姆·史密斯是谁？他是个英国人。我真高兴你们不认识他，这让我满心欢喜。他有一把糟糕透、糟糕至极的哭腔嗓子。你们也知道，他唱过一首史上最差劲的邦德主题曲，那可是竞争相当激烈的榜单上脱颖而出的。总之，萨姆·史密斯这个人先是出柜为同性恋，然后说自己有性别酷儿倾向，再后来又成了非二元性别者，或者干脆就是说“快来看我”。
或者看看我。他是二元的，或者看看我。或者看看我。它最终变成了“看看我”。那才是它应该被称呼的名字。它应该被称作“以‘看看我’的方式出柜”。是啊，非二元性别到底是什么鬼？我的天。所以他以“看看我”的方式出柜了，然后没过多久，他又想要更多关注。他发帖说
他在自己的豪宅里拍了一张照片，说新冠疫情让他觉得多么艰难。天哪，那里面完全没有同理心。我当时心想，这类事情或许是个好兆头，因为说到底，最理想的情况下，我们所有人的生活水平都会大幅下降，整个社会也会出现大规模失业等等。所以我想，好吧，至少到时候我们能少听到那些家伙的声音了。但后来发生了几件事。第一件事是，有些人开始做类似下面的事情。正如你所知，在《群氓之惑》一书中，我会逐一探讨这些情况。
我研究的是同性恋、女性问题，也就是性别关系、种族以及跨性别议题。我注意到，女性问题最先被提出来，有人开始说女性是新冠疫情中受苦最深的一群人。我当时就想，好吧，我们得看看相关统计数据。结果数据显示，男性的死亡比例明显更高。然后，还是那群人又说，好吧，可能是男性在死亡，但受苦的还是女性之类的。这种说法实在没什么道理。实在没什么道理。
但它表明，有些人需要用他们一贯看待一切事物的视角来审视这个问题，也就是从女性、男性以及两性之间不均衡的关系出发。而另一些人则用同样的方式去看待同性恋问题。在我自己的国家英国，BBC开始播出一些报道，内容涉及许多LGBT群体面临的困境——他们可能不得不与抱有恐同观念的家人同住。同样，当你读到这些故事时，你也会想，是啊，确实有很多人正与他们的家人生活在一起，而他们的家人……就是这样。
我的意思是，他们不得不跟爸爸妈妈住在一起，他们可能是异性恋，却刚刚因为政府的规定而被强制要求禁欲。你懂我的意思吧？这对每个人来说都很难。是啊。我们为什么非要单独把这件事拎出来呢？然后还有一个故事，说真的，乔，你肯定会喜欢这个。BBC 报道过一个跨性别者的故事，标题是：“我害怕自己死后会被按错误的性别埋葬。”天哪。我当时就想，我们很多人其实都害怕被埋葬，仅此而已。是啊，拜托，我死后请叫我女人。我他妈才不在乎。你们想怎么搞错我的性别都行。我不想被埋葬，这才是第一件事。太疯狂了。今年不行。今年不行。这才是第一件事。太疯狂了。今年不行。今年不行。这废话也太多了。
于是，类似的事情开始发生了。我当时想，哦，这不过是……他们只是……但即便如此，我仍然认为他们会加倍努力，但大多数人不会听他们的。然后明尼苏达州的事情发生了，种族问题又卷土重来，而且来势汹汹。接着明尼苏达州的事情再次发生，种族问题又一次强势回归。显然，这种情况在整个疫情期间都在持续，因为在我们所有的国家里——如果情况确实如此，而看起来也确实如此——那就像美国甚至无法从中国引进一种病毒，而不给它加上自己特有的种族主义色彩。你知道的，所有那些事情……
§03文字稿 · 25:27 起
人们本可以审视一些因素来解释为何死亡率会更高，比如医护人员中护士比例可能更高、潜在健康问题等等。但这些并未受到关注。情况一直被描绘成似乎唯一的原因就是种族主义。这让我感到担忧，因为我想，即使是一个病毒、一场大流行病也无法将我们团结起来，而这些人却仍在这样做。但正如我所说，直到明尼苏达州事件之后，这种情况才真正开始蔓延，我们才发现了一件非常重要的事情：种族主义以及整个种族问题，甚至比避免大流行病更为重要。而这件事以及由此引发的一切仍在持续发酵，这非常、非常令人担忧。这正是我所担心会发生的一切——在我们本应团结一致的时代，每个人却都在不断强化这些身份特征。
我们希望我们能超越这些。你知道，我们还到了一个奇怪的境地：我们本应集体无视这样一个事实——五万人在街头手挽手游行，很容易就会传播疾病。当时美国出现了病例激增的情况，但所有人都把头埋进沙子里，假装两者毫无关联。每个人都想装作这跟抗议活动没有关系——但如果你再仔细想想，很明显事实并非如此。这不仅仅是把头埋进沙子里，他们实际上是在说：我们并不介意。我的意思是，从医学角度来看……
美国一些专业人士在联名信中为走上街头抗议的人们辩护，他们指出，种族主义会杀人，新冠病毒也会，但种族主义显然比新冠病毒是一种更严重的潜在风险。如果你持这种观点，那么一切皆有可能，不是吗？我的意思是，撇开这显然并非事实这一点不谈——无论你如何计算种族主义造成的死亡人数（种族主义确实存在），但要说种族主义的死亡率比新冠病毒更高，这实在令人质疑。要知道，现在美国的数据是多少？已有六位数的人因此丧生。
19万是最低的。你知道，我猜也就是19万吧。那些声称种族主义造成的死亡人数比新冠疫情还多的人，理应站出来回答：今年美国到底发生了多少起种族主义谋杀案？这19万起案件又在哪里？这种事根本就没发生过。而且说这话的还是医疗专业人士。唉，现在所有人都害怕被贴上种族主义者的标签，我们如今就是落到了这个地步。
是啊，是啊，我们生活在一个这样的时代：所有你能被指控的最糟糕的事情，既无法被证实，也无法被证伪。我在《乌合之众》一书中就提到过这一点。这真的很难让我们接受，你知道的，这种事每天都在发生。我的意思是，有人会被扣上整张“罪状清单”，比如“恐同辩护”，因为你根本没法证明自己不是种族主义者，没法证明自己不是厌女者，也没法证明自己不是恐同者。这种情况时常发生。人们会说：“我不是恐同者。”你看，前几天澳大利亚前总理就遇到了这种事。他说：“我不是恐同者。我嫂子是女同性恋，她跟伴侣结婚时我还参加了婚礼。”但人们仍然说他是恐同者。因为你无法证明对方的指控不属实。
而其中最糟糕的，显然就是种族主义问题。因此，那个时代的所有人显然都拼命想避免被扣上这样的帽子。因为一旦这个说法被提出，我们的社会就再也无法将其置之不理了。是的，我最近一直在和一些人讨论“仇恨言论”这个术语。这让我想起了一段经历——我曾和一位在YouTube工作的人聊过天。这件事纯属偶然，当时我在一个聚会上，恰好和一位YouTube员工坐在一起，我便和他聊起了YouTube存在的一些问题，尤其是内容被压制的情况。当时正好有个人把我和萨姆·哈里斯的一段对话内容发布到了YouTube上。
他们的播放列表。我记得我跟您提过这事儿。不是吗？他们把那段内容加进了播放列表，结果就因为放了那段您和萨姆·哈里斯的对话，就被平台标记违反了社区准则。我把这事跟她说，她立马轻描淡写地回了一句，哦，那是因为它属于仇恨言论。这下我可火了。当时我喝了好几杯葡萄酒。我就想，等等。您凭什么就这么说——您倒是告诉我，那段对话到底说了些什么。
我妻子正在桌子底下掐我的腿，因为她觉得我马上就要发飙了。我心里想，你怎么能轻描淡写地说这就是仇恨言论呢？你这是在说两位公共知识分子正在讨论各种复杂而微妙的问题，而你却直接说这就是仇恨言论，还说你有权依据社区准则对该用户的频道采取行动，而那个人只是把这段内容加进了自己的播放列表而已。这是一场有趣的对话，我很喜欢。我会把它放进我的播放列表里。不管我是否同意，它都引发了我的思考。是啊，但这就是……我的意思是，这是最阴险的事情之一。
……的时间。如你所知，我在书中专门写了一章关于科技的内容，还花了一些时间去硅谷，试图弄清楚那里到底发生了什么。我的意思是，乔，如果要说这其中有什么深层次的普遍现象，我认为那就是在我们所有的国家里，那些掌权定义“正确观点”的人，已经成功地划出了一道界限，将多数人的观点排除在外。这当然可以持续下去吧。显然，对某些人来说，这已经成了一种商业模式，但对我们的社会而言，这却是一场灾难。我的意思是，如果你决定在某些议题上，谈论某些事情是绝对越界的——当然，如果这是一种极少数人持有的观点，你大可以这么做。但实际上，比如说，大多数人并不认为男人就永远不该谈论女人。大多数人认为两性之间需要和睦相处。我也是其中一员。这并非我个人……
研究领域，但是，你知道的，我认为男性和女性必须能够在没有把这里变成一片雷区的情况下茁壮成长并建立关系。然而，社交媒体公司却决定，不，即便是讨论任何必要但困难的话题，都必须被归为仇恨言论。而他们似乎没有意识到的是，你们正在将大多数人的关切、想法和对话排除在外。而从长远来看，这种做法是行不通的。这也是一种少数派观点——正是这种少数派观点决定审查两大庞大群体之间的讨论，即左翼人士和右翼人士。你们完全站在左翼一边，并决定……
在许多情况下，右翼人士应该被噤声。我认为许多左翼人士也认为，在许多情况下，右翼人士应该被噤声。但我觉得，并非所有左翼人士都同意这一点，因为左翼中有很多人希望保留言论自由——这是本文化的一项核心原则。它至关重要，是我们解决问题的方式。如果你说“我不同意，所以让他们闭嘴”，那你就把整个体系搞砸了，因为这个体系的运作方式就是：人们必须陈述自己的论点、进行辩论、展开讨论，然后那些保持客观、置身事外或持观望态度的人，才能审视这些论点，然后说：“哦，这家伙说得很有道理。”
我以前是这样的，但现在我可能更倾向于中间派，或者更倾向于自由意志主义者，或者更倾向于自由派，又或者是任何他妈的能说服你的立场。无论是诺姆·乔姆斯基还是本·夏皮罗，谁能提出最有说服力的论点，你就能选择哪一方。你可以采纳那些观点。
你可以去考虑这些观点。但如果所有人都被审查了，你就做不到这一点。顺便说一句，还有一个问题真的让我很困扰，那就是你应当在胜利时表现得大度。我的意思是，这一点尤其让我印象深刻——首先，在同性恋议题上，科技公司现在正在这样做：它们首先假装，比如我们现在对同性恋婚姻的看法（我曾是同性恋婚姻的早期支持者之一），但如果你以前几乎在任何人之前都不支持同性恋婚姻，那你现在就成了恐同者。对吧？而且，除了这种做法似乎并不合理之外，在取得胜利时这样做，也实在是一种极其不大度的行为，你知道吧。
§04文字稿 · 34:00 起
……到处游荡。我举了一些例子，都是美国电视界和其他领域的知名人物，他们在2000年代时并不支持同性婚姻。当时的贝拉克·奥巴马也不支持同性婚姻。但他们现在却反过来指责说，你过去持有的观点，和现在人们所持的观点不一样。没错。而这恰恰违背了其中一个最核心的原则，也就是所谓的“换位思考”——正如所有其他权利运动一样，同性恋权利运动之所以能够取得进展，正是因为它表明：你或许不想这么做，但我们并没有要求你这么做，我们寻求的是……
我们也有权以这种方式过自己的生活。但随后就会出现一个可怕的时刻——我说，这种情况出现在每一次权利争取中——那个可怕的时刻，当“平等”对某些人来说似乎还不够，他们会说：不，现在我们占了上风，我们要用你们曾经对待我们时我们最讨厌的方式来对待你们。是的，我们要让你们尝尝你们曾经让我们尝过的滋味。是的。我们要让你们变成“非人”。我们会说，你们甚至不能在私密场所聚集。你们甚至不能在网上或互联网上彼此交谈。
这是一种极端反自由主义的观点。而持这种观点的人，却是在以自由主义之名行事。事实的确如此。最喧嚣的恰恰是那些处于边缘的人。正是这些人声音最大，也最令民众感到不安，讽刺的是，这反而促使人们向右翼靠拢。人们开始说，左翼这些人已经失控了，因为那些……
他们听到的左翼观点，往往都是那些出格的、极端的。这些观点并非那些合理的、偏中左的立场——比如我们大多数人对于公民结合、同性恋权利、民权、女性权利等左翼常涉及的各个领域所持的看法。我支持所有这些理念，但一旦你接触到那些声音巨大、行为出格的极左分子，他们想要废除警察、废除法律，主张所有人都应该信奉共产主义，你就会觉得：哇，等等，等等。正是这些人，正在把民众推向右翼。
这正迫使人们向右转，讽刺的是，也正迫使人们倒向唐纳德·特朗普。这边的人越是吓得屁滚尿流，就越会想：到底谁能保护我们免受这些破事的侵害？嗯，就是那家伙。他是唯一能这么做的人。这简直太疯狂了。我认识的朋友里，现在私下里这么说的人有多少呢？我几乎找不到有人说，好吧，也许有那么一两个吧，但真没几个人会说：我就是喜欢唐纳德·特朗普，喜欢他的一切。他的品格就是那么好。他显然就是那种我希望自己的孩子长大后想成为的人。没人这么说。不。我觉得他们看待特朗普的方式，就像左翼的很多人——至少直到不久前——看待“安提法”组织一样。左翼的很多人曾把“安提法”看作是在替他们干脏活的人。他们是激进的极左分子。
他们把事情推得这么远，就是为了给我的意识形态腾出空间，因为他们会扫清道路，让所有那些我不同意的、可恶的右翼人士噤声并被清除出局。我想他们对待特朗普也是这么想的。他们会说：他不是我的人。我不认同他的想法，但那家伙绝不会让那些破事得逞。他会出手干预——是的，他可能是个骗子，满嘴跑火车，在生意场上也可能干过些缺德事。
而且，你知道，他可能在新冠疫情的破坏性后果以及人们对他不满的其他诸多问题上撒了谎。但至少他不是那类人。是的，我的意思是，在几乎所有问题上都是如此。在约翰·博尔顿的回忆录中，就有这么一个令人相当毛骨悚然的故事：特朗普总统与我们当时的首相交谈时，人们清楚地发现唐纳德·特朗普竟然不知道英国是核大国。他到底在说什么？他到底在说什么？哦，那真是一次难以置信的对话。当时他正站在英国首相的乡间别墅——契克斯庄园里。
首相。俄国人刚刚在索尔兹伯里发动了这起“诺维乔克”袭击，用这种毒性极强的物质干掉了他的前特工和……呃，他女儿。你知道的，他们把毒物涂在了门把手上，没错，就是经典的克格勃手段——动用最危险的生物武器来证明他们能做到。总之，这事就发生在小小的索尔兹伯里大教堂城。时任首相特雷莎·梅在契克斯庄园对唐纳德·特朗普说：“总统先生，我想提醒您，我们英国认为这属于大规模杀伤性武器袭击。”而且，她还意味深长地看着他，补充道：“这是一起针对核大国的杀伤性武器袭击。”唐纳德·特朗普于是转向特雷莎·梅身边的另一个人，问道：“你们有核武器吗？”这……呃……这……
这，这真的很惊人。嗯，总之，这件事的关键在于，当你听到这类故事时，你会觉得——嗯，这确实令人震惊，但也不算太意外。可接着你又会想，不管怎样，看看还有些什么其他选择吧。这种想法显然正在每个人的脑海中浮现，因为……
美国左翼把事情搞砸得太严重了，他们本可以做得更好。作为一个局外人，这一点让我深感震惊。他们本可以在过去四年里不断追问：一个具备我们所公认的那些令人反感的性格特征、充满缺点和问题的人，到底是怎么赢得选举的？他们本可以认真审视这个问题，并从中得出许多结论。但事与愿违，他们却白白浪费了四年时间，坦率地说，尽是些毫无根据的胡扯，浪费了我们所有人的时间。英国也曾出现过类似的情况。但作为局外人，看到这一切实在令人不寒而栗。我想，他们当时是觉得那些说法能奏效的。
我觉得他们以为俄罗斯丑闻会奏效。我觉得他们以为他的那些风流韵事会毁了他。我觉得他们以为，他们精心部署的所有棋子，都让他们多次以为自己已经取得了决定性的胜利。结果他却说，不，去你妈的。他们一脸懵，说，什么？然后他就这么一路坚持了下来。我就是觉得，他们没能正确评估他的韧性。
我认为他们既没有正确评估他的韧性，也没有预料到支持他的人会如何看待他。我再次强调，有很多人并不认同他的观点，不喜欢他的策略，也不喜欢他的个性，但他们仍认为他是应对波特兰和西雅图当前局势以及无政府状态蔓延的更优选择。我的意思是，他其实并不像自己声称的那样擅长或有效地行事。对他最明显的批评是，他会在推特上发布一些言论，却不会采取实际行动。他知道有某个关键杠杆可以拉动，但对于如何理清其中错综复杂的细节却毫无头绪。
要想实现有效的行政管理，所有那些你需要了解的小细节。这确实是一个合理的批评，所有人都看得到。似乎确实存在一些问题。人们不禁注意到，白宫的人员留任是个问题。这话说得倒是委婉。平均在职时间……大概就一个月吧。差不多就一个月。但关键在于，即便情况如此，由于左翼所做的一切以及他们允许发生的事情、允许他们仓促通过的事情，我们现在看到有些人，他们知道对唐纳德·J·特朗普能提出的每一条批评，却依然会投票给他。
是的。不，我同意。看完这一切真是令人震惊。他有时发推文，你会想，他到底在搞什么鬼？他曾发过一段我播客里的视频，视频里迈克·泰森在谈论他打人时会产生快感。唐纳德·特朗普在没有任何背景介绍、没有任何评论的情况下就转发了那段视频。我的一些朋友把视频发给我，说这到底是怎么回事。我去看了那段视频，心想：他真的发了这个吗？这是什么意思？他到底想说什么？他是说他在殴打对手时会感到快感吗？他到底想表达什么？他只是觉得这很有趣吗？我不知道随便这么做行不行。这么说吧，我可以这么做，你也可以这么做。如果你看到什么荒谬或可笑的东西，你大可以直接发推文。
§05文字稿 · 42:54 起
你看，瞧瞧这个。这简直疯了。你可能会说，哎呀，天哪，然后就发出去。你当然可以这么做。但当你他妈的是这个世界上最伟大的超级大国的总统，是这颗星球上拥有最庞大军队的三军统帅，结果你却发了一条推文，说史上最伟大的重量级拳击手之一在把别人往死里揍的时候会爽到高潮——这到底是我们活在什么世界里？到底发生了什么？是啊，是啊，我们……我们……我们现在应该……我们应该谈谈……
……那种让人欲罢不能的东西，看看能不能再让他转发一次。嗯，我发现一个规律，最近他转发了我好多东西。不知为何，前几天他转发了一个视频，视频里我说过，对我来说，乔·拜登就像拿着一块快没电的手电筒，在森林里长途跋涉。这根本行不通。我当时就是这么想的。我为拜登感到难过。真的，我真心觉得难过。我也为左翼感到难过，他们必须假装这是一个正确的选择。但是，你知道，乔，这里有一个显而易见的问题。我的意思是，我再次强调，我是个局外人，但如果你憎恨自己的过去，就不可能有未来。如果你不同意国家的基本原则，就不可能有未来。
对于国家的基本原则，人们已无法达成共识。例如，当民主党资深成员被问及是否会谴责拆除乔治·华盛顿雕像的行为时，他们试图回避问题，这一幕实在令人心碎，因为这本应是美国曾经能够达成一致的地带。要知道，曾几何时，有CNN主持人在MSNBC的演播室里，站在拉什莫尔山前，像其中一位主持人所说的那样，宣称总统今晚将在被窃土地上、在奴隶主雕像前发表演讲。
过去，人们对于这一点还能达成共识。过去，人们能够就罗斯福——嗯，你知道的，还有林肯——这些人达成一致。人们曾为这些人感到自豪，而且确实有充分的理由为他们自豪。当然，也的确存在批评的声音，因为批评总是存在的。令人惊讶的是，历史上的人物并不像我们今天这些自以为是的人想象的那样完美。但过去，人们还是能够认同这些人是正直、杰出的人物，是在创建美利坚合众国的过程中做出了非凡贡献的人。如果你不认为这有什么了不起的，如果你不这么想，好吧，那也总有人……
谁能认为美国并非例外呢？但如果说美国之所以例外，仅仅是因为它邪恶得异乎寻常——一旦这种观念盛行开来，那你们也就没有未来可言了。而似乎在美国左翼的很大一部分人中，这种观念已经蔓延开来。同样，在谈论拉什莫尔山时，将其描述为“矗立在被盗土地上的前奴隶主雕像”，这种看法对于那些历史人物而言，实在过于简单化了。是的，他们确实拥有奴隶，是的，这片土地也曾属于原住民，但要用一句话来讲述这段历史，就显得非常不真诚了。要用一句话来讲述这段历史，就显得非常不真诚了。
这是一个关于不同时代的非常复杂的故事。它讲述的是另一个时期，人们努力探索并开创一种全新的民主形式——一种前所未有、经过实验性的自治。而他们成功了。没错。我对此深感震撼，因为这样的事情正在各地发生，但在美国发生得最彻底、最迅速。我们看待过去的方式，就像看待一片充满怨恨的草原。我们想要，你知道的，劈开这片草原，从中寻找并加以利用，仿佛过去存在的唯一目的就是为此服务。正如你所知，我在《乌合之众》中也稍微写到了这一点，它关乎我们如何才能……
对过去抱有更合理的态度。因为，如果我们能对过去有更合理的态度，我们对待现在也会更加合理。你知道，我们就能更清楚自己现在该如何行事，因为——至少——我们能多那么一点点该死的谦逊，对吧？你知道，能少一点咄咄逼人，少一点固执己见。如果我们能意识到，过去的人们——哪怕是那些最优秀的人——他们的所作所为都是基于他们所处时代的环境和他们所拥有的认知，那该多好啊。你知道，他们并不是在进行某种抽象的实验，想看看自己能不能通过2020年的道德检验。对吧。
这几乎就像是我们的社会所传授的一种历史，根本无意于做到这一点。因此，我们对自己的人生也失去了这样的兴趣，没有意识到我们每个人都会犯错。那么，我们该如何应对呢？嗯，你只能希望人们能够宽恕，也希望自己在某种程度上能够宽恕那些在过去以如今你所不认同的方式行事的人。因为你也希望，将来的人们在看待我们时，能抱有一定的宽容之心，因为我们现在所做的事情中，也必然有一些是疯狂的。事实上，我都能猜到几件。而将来的人们……
我们希望，人们会看着我们，然后想，嗯，也许他们之所以那样做，并非因为他们是坏人，而是因为他们依据自己所掌握的知识以及某些固有的假设行事，只是我们现在知道这些知识和假设是错误的。是的，我的意思是，这是一种非常准确的评估方式。而且我认为，如今要做到理性、平衡和宽容是很困难的，因为这无异于逆水行舟。相反，那些通过“美德信号”行事、利用社交媒体、四处攻击的人，在我看来正是当下局势的助燃剂。因此，太多人、太多群体都纷纷卷入其中。前几天联合国发生了一件事，他们发布了一些关于新冠疫情和新冠病毒大流行的内容，结果却被拿来当作……
挑战父权制的机会。你看到了吗？是的，是的，我看到了。我认为美国心理学会应该自查一下。这真是件奇怪的事，因为这已经是这一年里的第二次了，不是吗？因为去年正是美国心理学会将男性气质描述为“有毒”的。是的。我的意思是，我真为所有那些被美国心理学会认可的人士所影响的年轻男性感到同情，那些人告诉他们，做个男人是错的，男性气质是坏的。我真的为那些不得不带着这种垃圾、这种邪恶的垃圾长大的人感到难过。这次的情况也一样。美国心理学会正在说……
这是怎么回事？美国的一切都是建立在白人至上的基础之上。那么，面对这样一种论断，你该怎么办？为什么一个本应受人尊敬、具有一定权威性的机构——据我所知，它至今仍是美国所有心理学从业者必须获得批准的机构——如今却声称，身为男性在根本上存在问题，而身为白人在根本上则是邪恶的？当一个社会里，曾经严肃的机构都开始说出这样的话时，你该怎么办？嗯，我认为现在正在发生的，正是多年前所有人都曾批评过的那些在学术界发生的事。
学校里正在发生什么？保守派演讲者被噤声，有人吹气喇叭、拉火警警报器。人们曾觉得这没什么大不了，好像只是“无事生非”，不过是大学里零星发生的一些小事件而已。后来，埃弗格林学院发生了布雷特·韦恩斯坦事件，所有人都惊呼：“哇，这也太极端了。”但话又说回来，那只是太平洋西北地区一所规模小、情况特殊的学院。然而，我们现在看到的是，这些行为终将自食其果。
学术界里所有这些人，比如布雷特·韦恩斯坦、彼得·博格霍西安、詹姆斯·林赛以及其他许多人，都早已预见到了这一切。他们当时就说，这将会成为一个真正的问题，因为这些人即将进入职场，进入社会。他们到了23、24、25岁，就会开始告诉别人该做什么。他们进入社会后，到了23、24、25岁，就会开始告诉别人该做什么。他们还将制定政策，强迫人们按照这种理念来塑造社会。
§06文字稿 · 52:09 起
而且我们确实看到了这一点。你知道，其中一件事是保守派也低估了这种情况。我的意思是，因为当保守派谈论校园相关话题时，他们对此开过一些很轻松的玩笑，我自己也开过，大致就是说，你女儿去上大学，你重新抵押了房子供她学习“女同性恋舞蹈”，然后她毕业了，却发现女同性恋舞蹈专业的毕业生并不多，也找不到几份相关的工作。于是，她这才意识到自己当初的错误，转而成为一名保守派。这就是保守派对此事的大致看法，他们认为市场最终会自我调节。当然，事实证明这种想法完全错误。这些人其实是有工作可做的。
他们走了，他们走了，他们占据了一个又一个职位，担任了一个又一个角色。他们曾在美国那些曾经举足轻重的报纸上任职，比如《纽约时报》。他们也遍布了我们所有国家的文化机构。要知道，如果我们是在五年前谈论这件事，你可能会想，美国企业才不会上当呢。他们才不会让那些拥有各种非专业领域“水货学位”的人来挟持。但现实是，所有企业都成了这样。它们都鼓励人力资源部门的扩张，而这些部门里现在挤满了能够挟持整家公司的人。我在出版行业就看到了这种情况——我的意思是，J.K.罗琳，就是那个因《哈利·波特》而闻名的作家。
呃，她……她有一本即将出版、面向儿童的读物，叫《伊卡博格》（The Ichabog）。她出版社里大约150名员工威胁要集体辞职，因为他们声称无法继续为这家出版社工作，也无法说服自己为一个出版J.K.罗琳作品的出版社效力。这是因为J.K.罗琳就跨性别者权利与女性权利的边界问题表达过非常主流、得体且合理的观点。不出所料，签署那封信的大多是年轻人。但问题在于，那次事件中，首席执行官实际上站在了J.K.罗琳一边，因为她的成功举世瞩目，或许是全世界……
最成功的作家。而在目前，在那些真正顶尖的层级上，有时——当然并非总是如此——金钱说了算。但没人转过身来点出那个唯一需要说破的事实：要知道，你所在的出版社甚至都还没在出版J.K.罗琳那本关于跨性别题材的大书。你懂的，那可不是J.K.罗琳写的《长鸡巴的女孩》。那……那……那……那是《以斯帖记》。如果你连一家正在出版《以斯帖记》的出版社都待不下去，那你恐怕不仅不适合这个职业，甚至可能也不适合过这种生活。要是《以斯帖记》都让你吓得魂飞魄散，那你这辈子肯定会过得相当艰难。更何况，那家公司的首席执行官……
此时，相关方面本应表示：“非常感谢您的来信。我将其视为一封辞职信。”第二天的报纸上，也该出现该出版社提供的150个职位空缺，面向所有希望投身思想与观念事业的人士。而最引人注目的是，即便那些坚持立场的人，也并未说出真正需要表达的话——即我们作为社会、公司或文化实体，绝不能被那些从根本上不诚实、充满敌意的行为人所挟持。我们当然更不能因某一个人的风险而被挟持，因为事情往往只需如此简单：只需一个人说“伊卡博格对我而言太过刻薄了”。
我们不能那样运作。我们不能那样交流观点。她所说的内容理应引发辩论。如果你不同意她关于跨性别者权利进入该领域或压制女性权利的言论，那么这应该是人们之间展开的一场对话。仅仅因为她持有一个非常合理的立场，就打算让当今在世的最受欢迎的作家噤声——这简直是疯了。正是这种态度导致了那些持有合理观点的人被剥夺发声平台。也正是这种态度，才让人们愤怒到了极点……
他们会投票反对，转而支持像唐纳德·特朗普那样的人。我的意思是，这正是正在发生的事情。但同时，你知道的，我也担心很多事情。顺便说一句，我之所以写这些，是因为我希望人们了解这场阴谋的规模。普罗斯、林赛、博戈西安和其他人在这方面做得非常出色，因为说到底，你希望——除了其他事情之外——能让大家免于去阅读我们正在讨论的那些垃圾。我的意思是，你不想让这一代最聪明的人不得不去啃那些关于女性主义和性别表演性的朱迪斯·巴特勒的著作。说真的，人生中几乎任何事都比做这个强。
因此，在某种程度上，我们需要的是这些书籍和这些人，就像我试图表达的那样，告诉大家：看，事情就是这样。但看在上帝的份上，千万别被它困住，别执着于此，也别试图通过这些方式去解决世界问题而浪费一生，因为这样只会让你自己和身边所有人都变得更加不幸。同样，要知道，我们每个人的生活中，肯定都有比没完没了地谈论性别更重要的事情要做。同样，我们几乎可以肯定，生活中都有比喋喋不休地讨论那些我们无法决定的遗传特征更重要的事情。
在我看来，对此最精彩的诠释之一，当属海伦·普拉克罗斯、彼得·博格迪安和詹姆斯·林赛三位在撰写那些“怨愤研究”论文时的表现。他们提出的一些荒谬至极的观点和论文不仅通过了评审，甚至还获得了奖项，比如关于“肥胖健美”以及“狗狗公园里同性恋强奸文化”的实例。其中最著名的一篇，是用一些女性主义术语重新撰写了《我的奋斗》中的一节，并将其再版为《他们的斗争，我的斗争》。当然，我们还必须提到那篇将“阴茎视为一种社会建构”的论文——它堪称近几十年来最伟大的文学作品之一。能让这样的文章通过发表，实在非同寻常，真令人难以置信。不过，当真相被揭露后，公众的反应又是另一番景象。
我的意思是，彼得差点丢了工作，这些人中的许多人都遭到了攻击，他们完全没有——我的意思是，彼得差点丢了工作。这些人中的许多人都遭到了攻击。他们完全无法意识到自己的立场是多么荒谬，也缺乏应有的幽默感。不，他们根本无力为自己的立场辩护。我的意思是，我们多年来一直听说同行评审是一件神圣无比的事情。而这些论文都经过了同行评审，结果全都被揭穿了。他们的论文真是“精彩绝伦”。
他们太棒了。而他们所做的，就是让那些实施这些行为的人感到反感。不过话说回来，这完全是那个时代的典型现象。我的意思是，这就是为什么我认为，我们这些有能力谈论这些事的人——说起来也挺奇怪的，我们为什么会这么做——我们这些幸存下来、并且能够不被群体压力所阻止的人，必须谈论这些事情，因为不能让事情变得如此艰难。是的，人们不能因为害怕被不诚实的人贴上“种族主义者”的标签，就停止谈论女性。同样，白人不能因为害怕被指责而不敢讨论任何关于种族的话题。你知道的，异性恋者也不能因为害怕被称作恐同者或恐跨者而活在恐惧之中。
而且，你知道的，我们刚刚把参与讨论的门槛定得太高了。事实上，我们定得如此之高，以至于根本没人真的想参与进来。嗯，我认为这是因为他们其实并不想讨论，他们想要的是服从。而这似乎正是整件事的核心所在。这关乎服从，关乎强迫那些人在餐厅里举起拳头。这并非为了真正的改变，而只是为了即时的服从。
你希望自己的想法能胜出，这是人们在玩游戏时普遍存在的一种自然倾向。你想将死对方，你想赢。如今人们的情况正是如此。是的，有些人花了很长时间才明白，我们面对的情况往往涉及一些不诚实的人——他们只想赢，并且愿意在此过程中不择手段。我的意思是，我之前谈过这个话题，但可能是在你那位 YouTube 联系人提到的那个内容里，或者我之前和萨姆·哈里斯讨论过，那就是……
§07文字稿 · 61:34 起
你知道，我之前给他发过一次，只是一个道德层面的提议，比如：你我为何不直接说，所有批评我们的人都是恋童癖呢？我们何不直接这么说：每当他们说“萨姆·哈里斯是世界上最糟糕的人”“道格拉斯·默里是个可怕的偏执狂”时，我们就回一句：“真遗憾，你们就是管不住自己不去睡小孩。”然后，等他们反驳说“你竟敢这么说”时，我们就可以回答：“哦，抱歉，我以为我们是在玩这个游戏呢。我以为我们只是在互相抛出那些疯狂的言论，好终结对方的职业生涯。我以为这就是我们之间的游戏规则。抱歉，是我搞错了。”
也许我们都想先退后一步。关键在于，我们之所以不这样做，有一个根本原因：对我们中的许多人来说，我们仍在勉强坚持这样一种信念——我们还能与诚实的参与者进行合理的讨论和辩论。因此，蓄意对他人说谎，将是一件坏事，也是一件错事。
我的意思是，我确实认为情况就是这样，因为我觉得人根本不知道什么时候该停手——这正是我们目前所看到的。这是极左翼的一部分人所存在的问题：他们不知道何时该停止，因为他们被赋予了那个时代最强大的工具，也就是指责他人犯下我们社会所憎恶的一切行为。我们社会憎恶种族主义，憎恶恐同心理，也憎恶厌女情绪。所以，如果你被赋予了这些工具，却又不诚实地使用它们，你就根本不知道什么时候该停手。这就是他们多年来对这么多人采取这种做法的原因。但这里显而易见的关键问题是：人们如何才能不受这些不实指控的影响？我们又该如何摆脱这种困境？
我们该如何摆脱这团乱麻？正是如此。而且，你知道的，我恐怕我们也不能对某些人所信奉的那个想法抱有任何信心——也就是人们最终会醒悟过来。事情会变得足够糟糕，因为，你看，在基诺沙和其他地方，有些人可能这辈子第一次看到有人头上被子弹射出的弹孔，然后心想：我得远离这个深渊了。但另一些人看到这一幕，却可能恰恰喜欢他们所看到的一切，喜欢他们手中掌握的权力，喜欢他们刚刚踏入的黑暗境地。因此，我对那种“人们终将明事理”的希望毫不抱信心——说到底，这往往也是一种颇为保守的幻想。
因为他们会看到那种混乱和骚乱——而事实并非如此。很多人一看到这种混乱和骚乱，就想：“让我加入吧。”但俄勒冈州波特兰市的每一张犯罪嫌疑人的照片都表明：没错，这些照片上的人都是过着混乱生活的混乱分子。在他们这个阶段的生活中，威胁说他们会过上更混乱的日子是行不通的。他们已经身处深渊，而且在那里过得相当自在。因此，需要想办法的是那些尚未堕入其中的人。你知道，有一件事我真心坚持，那就是：不要让自己被塑造成你并非的样子，也不要被那些不真诚的指控吓倒。我希望那些被不真诚地指控犯有莫须有罪名的人，能表现出更多的愤怒。我记得琼·里弗斯，她是我见过的最犀利的喜剧演员之一。
大约20年前，琼·里弗斯曾在我国家的一个广播节目中，与一位名叫达克斯·豪的极左翼黑人权力活动家展开讨论。那是一档引人入胜的广播节目，因为现场正进行着一场讨论。你知道的，她有自己的东西要推销，他也有自己的东西要推销。他们不得不同时出现在同一个节目中。在某个时刻，达克斯·豪说道：“琼似乎对我个人有些意见，我认为这与种族有关。”大致就是这个意思。你应该去听听那段录音——琼·里弗斯立刻对他发起了猛烈抨击，她说道：“你怎么敢？你这个王八蛋！”然后她继续……
她。她在直播中“吃掉”了他。而她在演播室里对企图加诸于她身上的行为所表现出的那种切肤之怒，正是当同样的招数用在我们身上时，每个人都应该展现出的切肤之怒。我们不该只是轻描淡写地一句“哦，这种事常有”就带过。我们应该说：你竟敢？你竟敢玷污一个有意义的概念？你竟敢玷污一个有意义的词汇？你竟敢把我们整个社会推向某个终将到来的临界点——也就是“我们毫不在意”？你竟敢以反种族主义之名，加速那一天的到来？
还是其他什么东西？又或者是为了在争论中获胜？为了在争论中获胜。为了短期胜利而争辩，实在是太常见了。可这样一来，却会给长期带来无尽的麻烦。我觉得你对波特兰那群人的描述非常准确。任何看过那些被捕照片的人，第一反应都会是这样：看看这些人，他们看起来很不健康，神情恍惚。那个在波特兰开枪射杀他人的男子，脖子上纹着“黑豹党”的标志。当你听他说话时——我不知道你有没有看过《Vice》对他的采访，警方开枪前，《Vice》采访过他。哦，是的，我看过了。他显然是一个迷失的人，一生可能充满了错误和失败。然后，他发现自己身处混乱之中，手里还握着一把枪。
他简直是把枪都拿在手上，到处游荡，跟踪特朗普的支持者，然后找到一个愿意和他起冲突的人，开枪把那人打死了。但你知道，英国也曾有过那么几周，情况看起来似乎要失控了。在威斯敏斯特，警察真的被人群追着满街跑，那些人高喊着：“跑啊，猪头，快跑啊！”那一刻确实令人担忧。不过我们最终成功悬崖勒马。而在我看来，美国却没能做到这一点，这实在耐人寻味。这背后或许有很多原因。但有一个原因，至今仍让我百思不得其解，
时间问题，这背后可能有很多原因，但有一个原因让我百思不得其解，我也找不到答案，那就是为什么美国会有这么多人处于你刚才描述的那种境地——那些非常非常迷茫的人。是的，我对此没有答案。我认为这纯粹是一个数字游戏。我觉得我们这里的人口实在太多了，有超过3.2亿人。哪怕其中只有百分之一的人感到迷茫，那也有三百万多人。这可不是一个小数目。当你把他们聚集在大城市里，给他们扩音器和棒球棍，让他们高喊着反对法西斯——不管那玩意儿到底是什么意思——他们突然就有了归属感，突然就团结了起来。我在西雅图被他们占领的那六个街区的“Chaz”地区，看到的就是这种景象。
他们觉得自己做成了某件事。他们取得了某种成就。而我认为，这就是你现在在波特兰所看到的情形。当这些人走上街头，一起游行、一起欢呼时，对其中许多人来说，这是他们一生中最激动人心的时刻。他们团结在了一起。这里有混乱，有火焰，有街头的嘶喊声。偶尔还会有人被谋杀。我的意思是，这里有混乱，有火焰，有街头的嘶喊声，偶尔还会有人被谋杀。这确实是一派疯狂的景象。而你会觉得自己正身处历史之中。你会觉得自己正在创造历史。这就是我……我借用一个比喻，这个比喻来自一位已故的澳大利亚哲学家，肯……
但这就是为什么我会谈到“圣乔治退休综合征”。我认为，这种“圣乔治退休综合征”正是目前许多活动人士所陷入的困境。圣乔治在成功屠龙、赢得赞誉之后，可能会开始环游各地寻找其他恶龙来斩杀。如果实在没有恶龙可寻，他或许会转而攻击越来越小的动物，直到某天，人们发现圣乔治竟在对着空气挥舞宝剑。我并非说这完全是无病呻吟，但“圣乔治退休综合征”确实真实存在于美国部分年轻人身上，因为他们一直被灌输这样的观念——而问题恰恰在于……
从很多方面来说，这都是正确的。比如说，谁不想亲眼见证马丁·路德·金和华盛顿大游行呢？谁不想有幸成为那样一场运动的领导者，从中获得成就感和满足感呢？我得说，我自己可能不会特别想，但很多人却被告知：“你本该在1968年出现在石墙酒吧，或者该和第二波女权主义者一起烧掉自己的胸罩。”他们错过了这些历史时刻，因为这些运动最终都得到了巨大的肯定。而那些亲身参与其中的人，则收获了一种非常深刻的……
§08文字稿 · 71:09 起
在社会上拥有优势，因为他们因敢为人先、勇敢无畏等品质而受到应有的尊重。这意味着，在2020年，仍有人认为自己正在屠龙，但那些龙充其量如今已不再那么强大。至少我不知道这件事会如何收场，而波特兰对我来说是最有意思的“培养皿”，因为那里有最进步主义的市长，但人们仍然在说：“去他的，还不够好，我的目标可不止于此。”
尤其是因为波特兰一直是个挺另类的地方，而我总是喜欢去那儿。我其实很喜欢波特兰，那里是我最喜欢的表演地点之一。那儿的大多数人都非常友善，但同时又透着一种疯狂。如果你想谈论人群中的疯狂，那地方现在就是最好的例证。而对我来说，他们……
有人因在山上纵火而被捕。他们逮捕了一些左翼人士，也就是那些所谓的“环保活动家”。而这件事也并未得到广泛报道——你知道的，竟然真的有人因在山上放火而被捕。这……我不知道该怎么说。我真想和市长谈谈，问他：您打算用什么策略来制止这一切？您是希望这事自己平息下去吗？因为这些人恨不得你下台，要你付出血的代价，而且他们似乎绝不满足于任何次优的结果。
他们越是没从他那里得到任何抵抗，就越发坚持要他辞职。他们全都——我的意思是，我最近读了很多关于革命的书，原因显而易见。现在正是读这类书的好时机。我强烈推荐。你最近又读了哪些关于革命的书呢？原因显而易见。现在正是读这类书的好时机。我强烈推荐。你读了些什么？哪些书？嗯，关于1917年俄国革命的有很多。当然，所有关于法国革命的书也始终具有现实意义，这主要是因为我们人类的本性从未改变。
你知道的，事情总是以类似的方式发生。我的意思是，你想啊，1917年俄国革命刚开始的时候，那些不支持革命者、但又不想受到伤害的人，会在自己的袖子上贴上革命的标志，好让暴民们别来招惹他们。如今人们在Instagram上搞什么“熄灯日”活动，不也是同样的道理吗？只不过换成了科技时代的方式。但有时候，这样做也根本没用。你看到肯诺沙那家商铺了吗？他们竖了一块巨大的广告牌，上面写着“黑人的命也是命”，可结果它照样被烧毁了。
我很早就喜欢那部作品了。虽然不该这么说，但我确实喜欢那部关于三个运动健儿的片子——他们住在一间公寓里，还说什么“去他妈的黑人命也是命”之类的话。结果后来所有窗户全被砸碎了，他们又开始大喊“我们和你们站在一起！我们和你们站在一起！”。这部片子揭示了事情的真实状况，它让你看清了真相。我觉得很多人其实都还停留在表演阶段。他们停留在表演阶段，只是嘴上说说，比如“你知道的，美国是个种族主义社会”。当然，我们确实生活在一个略带白人至上主义色彩的社会里。他们把这些话都说尽了。可现在，他们到了另一个阶段——当现实真正来临，当人们因为坚信不疑而开始采取行动时。这才是最危险的阶段。当然，其中一点是，所有现在推动这些事的人，都不会在革命中幸存下来——没有一个能活下来。这就是你从1789年学到的教训。
在法国以及其他地方，所有推动这一切的人们，其动机也总是如出一辙。当革命后的制宪议会开会时，他们立刻开始谈论人权，以及他们都将获得的各种权利。他们不谈法律。为什么？因为谈论权利比制定法律要容易、要令人愉悦得多，而法律则被推迟到改天再说。这样一来，包括恐怖统治在内的一切都被合理化，革命中的每一个场景、每一个环节都被如此处理。而此刻观察美国，令人惊叹的是，这些革命者似乎知道他们正在重演历史。你看到那个场景：他们在某位——是杰夫·贝索斯吗？——的住宅外建造了一座断头台。我们不需要更多线索，就能明白这些人试图做什么、意欲何为。他们似乎真的在审视这些文化革命，心想：那次看起来进行得挺顺利，我们何不重演一遍？
是的，这让我感到非常困惑，因为我不知道我们该如何摆脱这种局面。我看不出有任何可以指引方向的地图，似乎我们唯一要做的就是针对这些关键问题团结起来，然后达成共识——我们可以文明地对话、讨论和辩论。但我完全看不到这样的景象。真的没有。我认为摆脱困境是有办法的。顺便说一句，我觉得有一个非常明显的方法，它就摆在每个人面前：在我们所有的国家里，都存在所谓的“沉默的大多数”——你知道的，是的，呃，人们总是在谈论这个“沉默的”……
最近几周，大多数人跟我说：“听着，我认识一个人，他开了一家店，你知道吧，他卖的东西其实都特别无害，比如什么带花边的花朵啦，或者蕾丝桌布啦之类的。结果有人发现他没有就‘黑人的命也是命’发表过声明，好家伙，立刻就有人找上门去搞他。”所以你总是听到同样的故事：最后他们还是屈服了，发了该发的内容，说了该说的话，又是鞠躬又是单膝跪地，又是举拳头又是跳舞等等。但我的问题是：为什么大多数人保持沉默？为什么他们只有在选举时才会发声？一旦你弄清楚这股力量究竟是什么——你知道，这在MMA（综合格斗）里是常有的事——但我们却……
如果进展得足够快，我们本应现在已经意识到，整个社会正被极少数人针对边缘问题的猛烈冲击而搞得失衡。这个问题本可应对，但前提是沉默的大多数不再保持沉默。如果只允许少数散布在全球各地的人来谈论当今的棘手问题，那么问题就无法解决。只有当沉默的大多数不再沉默时，问题才可能得到解决。而这无异于一场民众对抗不诚实行为者的集体反抗行动。这意味着要挺身而出，大声说：例如，我不会接受工作场所的灌输式培训。我不会被迫与一个比我懂得还少的人同坐一堂，听他教我该如何自我教育。我不会再继续以这种方式被羞辱。你可以用各种方式做到这一点。顺便说一句，最具威胁性的方式——其实也并不是——我不会大规模攻击黑人。
我不会把白人作为一个整体来攻击。我不会用这样的方式去谈论。如果美国每一家企业都这样做，这种情况本可以停止。而它之所以没有停止，唯一的原因就是大多数人已经被吓住了。这就是我为什么总是想起华盛顿那家餐厅里的女士。每个人都可以说：我理解那些正当的抱怨，但我不会被那些试图强迫整个社会默许一个我们无法认同的项目的人所吓倒。我完全同意你的看法。但当我思考人性，思考人们迄今为止对这类愤怒情绪的反应时，我就是看不到这种情况会发生。人们害怕遭到报复。而说出一些合理的话，真的会带来报复。有一位广播主持人被问及“黑人的命也是命”（Black Lives Matter）时，他说“所有人的命都很重要”（All Lives Matter）。
他们全都……然后他被解雇了，是的。那种想法——你本可以生活在一个可以说出这种合情合理言论的世界里。他并没有说“黑人的命不重要”，他没这么说。他说的是“所有人的命都重要”，而大多数人都会说你说得对，因为那也意味着你在说“黑人的命很重要”。是的，我就是这个意思。黑人的命很重要，白人的命很重要，女性的命很重要，同性恋者的命很重要，跨性别者的命很重要。每个人的命都很重要。每个人。但你不能说这样的话。这是一种强制性的顺从。这是一个不容任何反对的运动。我的意思是，没有人反对其基本前提。没有人会说黑人的命不重要。
§09文字稿 · 80:35 起
没错。但问题在于，如果这家伙被解雇了，就没人愿意再雇他，因为他是因不支持“黑人的命也是命”运动而被炒的。所以他可能会有一长段时间找不到工作。这事儿会一直跟着他。绝对会。这事儿肯定会一直跟着他。没错。这种事会一件接一件地发生。就像那个Netflix的艺人一样，他用“N-word”作为反面教材，举例说明哪些词不该用。你知道那个案子吧。那个案子其实是因为我的一个好朋友。那个案子是因为我的好朋友汤姆·塞古拉。汤姆·塞古拉是我的挚友，当时他在表演中用了“retard”这个词，想表达的是现在人们已经不该再那样说了。那是他关于“哪些词如今已不宜使用”的段子的一部分。
于是他说了那个词。这位曾在Netflix担任高管的人说，那个词基本上就像对黑人说出“N字”一样，但他真的在会议上说了这个词。然后他们就像要他脑袋一样。你说了“阿布拉卡达布拉”，你把它大声说了出来，你甚至不能承认那是一个词——他并没有在骂任何人，他只是把那个词大声说了出来，而这就足够了。我不相信他们真的那么愤怒，我更相信他们只是能借此机会对付他。他们知道那就是一个目标，他们找到了一个窗口，他们手里有块石头，然后扔了过去。那些竖起大拇指的人，正好被砸个正着。这其实就是发生的事。那些……
窗边的那些人并不是坏人。他们只是很容易成为目标。扔出那块石头吧。但我还是回到关于多数人想法的这个问题上。以体育赛事为例。这就是为什么我们所有人——至少我——都有一种可怕的感觉，觉得当下正在发生的事情是一个帝国终结的时刻。这是因为各种因素交织在一起，席卷而来，你知道的。只要看看罗马历史，看看共和国的衰落——从尼禄时代到共和国覆灭，整整持续了400年。但在此期间，瘟疫一波接一波地席卷这片土地，不断夺走人们的生命，让人们陷入恐惧，最终以另一种方式摧毁了共和国。但如果你把这种类比用到现在，那么新冠疫情与“黑人的命也是命”运动这两者结合所带来的、既如此引人入胜又如此可怕之处就在于……
我敢打赌，比如说，如果体育场里有观众，那么所有球队都单膝跪地的情况就不会发生。我不确定是否真的会有足够的观众，我也不想谈论美式橄榄球，因为那真是我最不了解的领域了。但如果英国足球看台上坐满了球迷，当所有球队都单膝跪地时，球迷们绝不会保持沉默。前几天有一场英格兰对爱尔兰的板球比赛，由于体育场里空无一人，BBC当然会说：“现在，当然，两支球队都将单膝跪地，仿佛这是一个我们一直沿用的古老传统。”我的意思是，所有观看比赛的人大概都会觉得，朋友们都说，现在这种“我们都单膝跪地”的仪式显得如此奇怪。也许板球观众比足球观众要更礼貌一些吧。
但我不认为，在八月份，也就是乔治·弗洛伊德事件发生数月之后，板球体育场里的人们会只是说：“是啊，当然，我们都支持。”如今，足球场看台上也绝不会是这样的情形了。他们只是开始发出嘘声。所以，这是一系列事件共同作用的结果，而球队队长和其他人似乎无法判断公众的情绪。关于这一点，我想提出我的看法：比如，所有人都为乔治·弗洛伊德的死感到难过，没有人会为明尼苏达州的警察辩护，但我们对这起谋杀案并不感到有责任。就像在足球场里，没有人参与杀害乔治·弗洛伊德一样。而板球观众也没有……
杀害乔治·弗洛伊德。没错。他们愿意稍微承认一下，说，你知道的，这似乎是美国执法过程中偶尔会出现的一个特殊问题。我希望这个问题能够得到解决，因为这实在是太丑陋了。但是，我并不可靠。我不会改变我社会的所有规范。我不会，我不会引入什么新的奇怪仪式和舞蹈套路。我们本该因为一件与我毫无关联、我也毫无责任的事情，而被迫一次又一次地跳过一个又一个障碍，就因为那件与我毫无关联、我也毫无责任的事情。因为这是一种集体罪责和集体责任的论调，无论从哪个角度去实践，都极其丑陋。同意。我完全同意你刚才所说的一切。
我觉得观察人们在大群体中的反应会很有趣，也想知道美国橄榄球体育场里的观众是会配合还是会嘘声四起。考虑到当今的氛围，我猜大多数人会选择配合，因为他们害怕发出嘘声，害怕做出那样的反应。这就是我对当今美国社会氛围的感受。大多数人其实并不希望政治与体育混为一谈，但当政治被强行灌输给他们时，他们也只能随声附和，因为反对的代价实在太大——比如，他们可能说：“我支持‘黑人的命也是命’，但我们非得在这里表达这个吗？”
这难道真的只是足球吗？不，这绝不仅仅是足球。我知道，这种事已经到处都在发生了。有些图书馆目前正因馆藏问题而陷入困境。大英图书馆刚刚宣布，它将尝试实现“去殖民化”。天知道那到底意味着什么。大英博物馆也刚刚宣布，将对几乎所有事情展开调查。这里的大学体系也在做些奇怪的事，比如宣布要对自身从奴隶制中可能获得的任何利益进行审计。剑桥大学某学院曾有一个钟，最近也被移除了。这些词就像是某种极具危险的魔咒，一旦被人说出——即便只是出于批判的目的——就必须被制止。
剑桥大学有一所学院的钟最近被移除了，因为人们发现这口钟可能曾在种植园里被敲响过。好吧，但现在我们进入了一个魔幻的领域。这就像C.S.刘易斯《纳尼亚传奇》里的某个情节。难道是说，如果你再次敲响这口钟，奴隶制就会重现吗？这背后的逻辑究竟是什么？问题在于，一个又一个机构都中了这一套，因为它们没有采取本可以做的做法——正如我刚才所说，那就是：我们对过去发生的那件事深表歉意，但那与我们毫无关系。如果你跑过来假装这件事与我们有关，那我们就会说，抱歉，你是个不诚实的参与者。而所有这一切的问题在于，人类历史上最自由、最宽容的社会，如今却被一致描绘成有史以来最具压迫性、最偏执的社会。顺便说一句，这正是你所面临的特殊问题。
在美国，尤其是美国毕业生当中，这种情况尤为普遍。他们对世界其他地方知之甚少，对历史也了解不多，以至于他们竟然真的认为美国是地球上最令人唾弃的国家。而任何了解世界其他地方、曾去过任何地方旅行的人，都会知道这种说法是多么荒谬。然而，却很少有人敢于直言，因为他们被那些不诚实的“人质劫持者”所挟持。您成功地坦率地表达了自己，但这并非没有代价。这正是我想与您探讨的话题之一，因为我认为您是一位非常理性的人，拥有经过深思熟虑的信念。您的思想是经过认真思考的。您已经将这些观点……
而且你并非轻率地表达这些想法。这些都是你经过长时间深思熟虑、记录下来并阐述出来的观点。但我见过一些关于你的荒谬言论，简直毫无道理可言。当你看到人们——因为你不愿随波逐流、融入那个集体——对你做出如此虚伪的描述，曲解你试图达成的目标，仅仅因为你不愿屈服，就被以一种极其令人不适的方式妖魔化时，你作何感想？
说真的，乔，我没这种感觉。这太不可思议了。我真的没这种感觉。我的意思是，我也不知道为什么会这样。不过我可以提出一些可能的原因。其中一个就是，我不在乎那些我根本不在意的人是怎么想的。你知道的，就算推特上某个机器人对我恶语相向，我也真的不介意。这根本不会困扰我。《纽约时报》从来就没对我抱有什么好感，但我不在乎。我不需要《纽约时报》来喜欢我。我不需要那些东西。我就是不在乎。我是真的不在乎。我自己的看法对我来说就足够了。
§10文字稿 · 89:56 起
我之所以形成自己的观点，是因为我会去思考它们，去研究它们。在我们还能旅行的时候，我总是四处奔波，与世界各地的人们交谈、会面。我始终对其他文化着迷，也着迷于我们能从彼此身上学到什么。说真的，那些对我提出不实指控的不诚实之人，根本没能影响我半分。我必须说，作为一名作家，我一生都很幸运，总能坦率地说出自己的想法。当然，这意味着我有时也会犯错——毫无疑问，每个人都会犯错。但我无法告诉你们……尤其是那些对此感到好奇的听众们……
在生活中，说出真相——无论你对真相的理解是怎样的——总是好得多。与其保持沉默，不如直接说出你所看到的东西。你知道，如果我们临终前可能会抱有任何遗憾的话，我认为最大的遗憾之一，就是你这一生都畏畏缩缩地度过，只是希望别人没有注意到你，你只是勉强应付着，做了所有被要求做的事，当了一个“乖孩子”，然后就这么悄无声息地离开了。我认为，那是一种令人悔恨的处境。所以，我一直都直言不讳地表达我的想法，也一直把我所想的都写下来。从某种程度上说，我很惊讶自己竟然还在这里。不过，你知道，我只渴望得到少数我所尊重的人的认可。如果他们对我说：“道格拉斯，我觉得你在这件事上完全错了。”我会倾听的。
但如果是那些不希望我过得好的人，那我当然不会听他们的。我想我们每个人的生活都是如此。你懂的。我的意思是，如果你的妻子对你说：“嘿，你真的选错路了”，那你肯定会听她的，因为她希望你过得好。可要是街上某个穿着“我讨厌乔·罗根”T恤的人告诉你该怎么做，你显然不会听他的。他们并不希望你过得好。我想，这是我们每个人在生活中都必须磨练的一项技能：分辨出哪些人是真心希望我们好，然后去听他们的意见，哪怕他们有时会批评我们；同时也要把这些人跟那些根本不希望你好、讨厌你、讨厌你的一切的人区分开来。
不过，说真的，对于那些整天嚷嚷着自己被“封杀”的人，我实在没什么同情心。当然，如果是一些有普通工作的人，只是不幸被这个疯狂的时代所伤害，那我还是非常同情他们的。我在《群氓之狂》一书中写到的许多案例，正是想强调这一点。但对于那些公众人物，当他们说“我不能说出自己的想法”“我无法发声”之类的话时，我就没什么同情心了。
因为我觉得，如果你现在都不去做，那你要等到什么时候呢？如果你这辈子都不做，那你还能指望哪辈子去做呢？我知道我现在过得还不错，在末世里，你当然能有多舒服就多舒服——毕竟现在一切都快烧毁了，蝗灾也正在向我们袭来。但你知道的，我过得还行。我真心劝其他人也这样做。我的生活嘛，我不能说它完美无缺，但总的来说，还算不错。我的意思是，你知道的，我内心很踏实，因为我知道自己没有说谎。特别是对于正在观看的年轻人来说，这真的是一件最重要的事情之一。
因为正如我在《乌合之众》的某处所说，问题在于，当你被告知要单膝跪地、要举起拳头、要跳圈时，如果你顺从了，你就会感到士气低落，因为你会知道自己本不该那样做。在某种程度上，你会因为自己那样做而看不起自己，你会感到后悔，感到懦弱，而这还会以其他方式影响你的生活。反之亦然：那个不与暴民站在一起的人，那个不随波逐流的人，那个拒绝与人群同行的人，会默默地、但明显地对自己感觉更好。我认为他们会成为更好的人，无论他们的人生目标是什么，他们都将取得更多成就，因为他们拥有自尊。而这正是——这正是历史上那些极权主义运动……
我一直都知道，其道理就是：你可以通过折磨人，让他们同意谎言，因为这样一来，你就能让他们做任何事情。这么说吧，在共产主义时期的东欧，发生过一件极具启示性的事。瓦茨拉夫·哈维尔——捷克伟大的已故领导人——在20世纪60至70年代，当他还是捷克杰出的持不同政见者和剧作家之一时，就曾这样说道。他曾写过一篇文章，如今读来依然十分值得。
他举了布拉格一位蔬菜店老板的例子：和其他所有人一样，这位老板不得不在店门口张贴一张标语，上面写着“全世界无产者联合起来”。这张标语是党中央总部发给所有蔬菜店老板的，大家都必须挂出来。哈维尔指出，这件事引发了一系列后果。首先，这位蔬菜店老板向所有人表明自己是党的顺从者，如果他不这么做，他的生意就没法开下去。但与此同时，这张标语每天都挂在那里，象征着他屈从于权力。这虽然只是件小事，却时刻提醒着他的屈从地位。这虽然只是件小事，却时刻提醒着他的屈从地位。它也让他不断提醒自己：他无法成为那个本可以成为的自己。现在，其结果之一是……
也就是说，这样的人最终会憎恨那些让他悬挂标语的人，憎恨他们，因为他们已经让他丧失了斗志。但哈维尔想表达的观点之一（当然还有其他观点）是：你以为你只是在做一个微不足道的小事，但事实并非如此。你这样做是在贬低自己的灵魂，因为你明明知道自己本可以成为一个更有骨气的人，而不是一个必须悬挂本周上级党组织要求悬挂的任何东西的人。说得好。谢谢。完全正确。太出色了。需要听到这些话的人应该更多。你刚才所说的，正是如何活出有意义的人生、如何诚实地表达自我的绝佳准则。而且我认为，我们当前面临的诸多问题之一——即这些集体群体中的人们向大众屈服——源于我们教育体系的失败。因为尽管我们教给人们数学、历史以及许许多多其他知识，却没有足够地教授他们相关的心理学知识，尤其是首先让他们了解屈服于这些现象所带来的后果。
还有就是屈服于这些事情的诱惑，再次屈服于这些事情的诱惑，它们为何会出现，当人们试图强迫他人顺从时，人类身上究竟发生了什么，以及这为何是一种自然现象。因此人们无法看清这一切。他们必须亲身经历，然后才会惊呼：“我靠，刚刚发生了什么？”接着他们又会问：“我怎么就被封杀了？”然后他们的生活彻底崩溃，不得不开始深入探究。而这个过程非常漫长，因为他们从未被提供过一张地图，他们根本不清楚事情会如何发展。顺便说一句，还有另一件事——难道不是吗？那就是，仅仅知道逃离的地图还不够，还必须了解地图另一头究竟是什么。是的，这正是我希望更多人能够意识到的。你知道的，我所写的，以及詹姆斯·林赛、巴戈齐安、普洛特科斯、黛博拉等人所写的，都是关于……
我想，这或许是一种尝试——我无法代表我们所有人，但就我个人而言，我确实想尝试帮助人们快速穿越这个充满错误思想的年代。这些年来，你一直沉浸在糟糕的思维之中。你被灌输了荒谬的理论，而现在，你又被鼓励继续深陷其中。你的上司给你开出了一堆晦涩难懂的书单，那些书里充满了谎言，还要求你必须读完。而我正在努力做的事情之一，就是试图打破这种僵局。
……现在我来解释为什么。我们中的任何一个人，都不应该把一生都耗费在这些事情上，一件都不该。在如今这个时代，有太多人把时间花在谈论那些荒谬的想法上，这背后隐藏着巨大的机会成本。把时间无止境地用来讨论性别表演性、“看我主义”等等，并不是什么有意义的生活方式。这根本没什么用处。谈论到底有一百种性别还是一百万种，或者你到底是性别酷儿还是泛性恋，这些话题并不会永远有趣。它们并不有趣，真的很无聊，非常无聊。其他所有类似的话题也是如此。难道我们真的想一辈子都在谈论种族问题吗？不。我们希望建立一个尽可能没有种族歧视的社会。但我们并不……
§11文字稿 · 97:56 起
我想用一生来谈论种族问题。我不想谈论黑人作家，我只想谈论作家。我不想谈论黑人思想家，我只想谈论思想家。是的，我不想谈论黑人思想家，我只想谈论思想家。而风险在于，我们所有人可能会终其一生都深陷在这些破事之中。我的希望是，如果这件事能成功——我们几个人正在尝试做的就是打破这种僵局，快速穿越这一切，帮助人们认清真相。一旦跨越了这一步，每个人都能过上他们本该拥有的生活。他们将专注于自己擅长的事，思考自己真正想思考的问题，而不再纠结于具体的构成方式。
就我目前正在听的这个群体而言，他们的种族背景如何。但要说现在最棒的群体是哪个呢？而这正是我们所有人都应该在做的事情。你知道，我有个朋友以前在美国的一所大学演讲——那时候人们还能够在公共场合自由发言——结束后他告诉我，所有问题，每一个问题，都是关于身份认同之类的。他说，他当时就直接问他们：你们为什么在做这个？他说，你们这一代人本该在思考的是，我们该如何生活在水下城市，以及如何登上火星。
现在，你可能会想，某个学生或许觉得自己在水下城市生活中帮不上什么忙。就我个人而言，要担任这方面的向导，那可真是糟糕透了。但我知道，每个人都能做些比现在更有价值的事情，而不是仅仅表演那些我们被要求去做的集体表演。我们本可以拥有更优秀的音乐、更出色的艺术、更棒的体育、更完善的一切，甚至更先进的科学。如果我们能停止目前所做的一切，快进跨越当下，充分利用我们拥有的惊人潜力——我们如今在地球上众所周知的相互关联的潜力，并用它去做真正值得做的事情。是的，似乎在很多这类学科中，总有些人紧紧抓住它们不放，因为这些学科能赋予他们权力……
这些人本质上都是骗子，但他们是被官方认可的骗子，因为他们专挑那些没人敢反对的热门话题下手。所以你可以当个骗子——你可以假装万物皆具种族主义色彩，或万物皆具性别歧视，或世界上存在成千上万种性别。如果你不同意这些观点，那你就等于在挑战当下的主流意识形态。你越界了，就会因此受到惩罚。这跟邪教思维如出一辙，也跟原教旨主义的宗教思维非常相似。是的，我们看到其中有很多相似之处，尤其是邪教那一套——我的意思是，我们确实……
这话应该更常说：我们面对的其实是一个邪教，没错，就是那个所谓的“觉醒”运动——这词儿在我听来总觉得太儿戏了。所谓的“觉醒”运动就是个邪教。我的意思是，有人告诉年轻人，如果祖父母没有正确的观点，就不准跟他们说话。这就是邪教，赤裸裸的邪教。顺便说一句，前几天我看了一个关于琼斯镇大屠杀的纪录片，惊讶地发现，到处都能看到跟邪教如出一辙的影子。我特别震惊地看到，吉姆·琼斯对他的追随者说过的一句话就是：你们不能回到美国，因为那里种族主义太严重了。他对追随者说的就是：你们不能回到美国，因为那里种族主义太严重了。
我当时就想，哇，原来那些江湖骗子和无赖比我想象中更早地就盯上这招了。没错，因为这实在是一个能轻易触动人们神经的话题。如果你这么跟人说，他们就会吓得要命，生怕自己真的是个种族主义者，或者担心被人指责为种族主义者。于是，为了避免被指责的那种刺痛感，他们会选择顺从，甚至会自我贬低。除非——就像我说的——除非我们都采取琼·里弗斯那种态度，直接告诉他们：你那样不诚实地说我坏话，是要付出代价的。
我不会容忍这种事。如果我们能借鉴琼·里弗斯的勇气，或许就能有所作为。当然，也许是因为更多人——确切地说，是越来越多的人——因为新冠疫情而被迫离开当前的职业。更多人失去了工作。很多人因此不得不走上独立之路。如果他们能够实现真正的独立，不再担心失业问题，他们至少可以更自由地表达自己，而只需关注那些被迫顺从、不得不攻击他们的人，也就是那些有工作且可能失去工作的人。
我的意思是，有很多人……你不仅被迫以某种特定的方式行事，还被强迫去谴责那些不随大流的人。他们要求你加入他们，加入围攻的大军。是的，我刚刚读了黛博拉·索的书。我知道你最近和她谈过。我的意思是，这难道不令人惊叹吗？她基本上不得不退出学术界，才能说出关于性和性别的真相。是的。而这并不是一个好兆头。这确实不是个好兆头。但谢天谢地，她还是这么做了。也谢天谢地，她和其他少数人正在做同样的事情。这太棒了。还有更多人可以从她身上汲取灵感。实际上，黛博拉·索就是一个非常好的例子。
她本可以一辈子都在撒谎、混日子、写同行评审的论文，发表那些和她同时代的人都在发表的狗屁言论，然后在食堂里悄悄说这全都是狗屁。没错。但那会是一种可怕的人生。相反，她写了一本非常棒的书，毫无疑问，她将来还会做成许多了不起的事。嗯，对她来说幸运的是——因为她恰好能够活在真相之中。是的，而且对她来说幸运的是，还存在这些途径。她恰好能够活在真相之中。
是的，幸运的是，她还有这些途径。她可以去一些地方，比如上播客节目，或者利用社交媒体。但正因如此，她遭到了四面八方的攻击。而我也因为请她来做客而受到攻击。但她所说的情况确实存在：突然间，大量年轻女孩出现性别焦虑，并开始转变为跨性别者。同样，阿比盖尔·希勒在她的书中也描述了同样的情况。已经有人联系我，说：“嘿，我女儿正在上学，而她……”
朋友们正在“转性”，有10个人组成的小团体决定自己跨性别了。他们实际上真的是跨性别者的概率低得惊人，更有可能的是，背后存在某种心理现象。但如果你提出这一点，人们就会觉得这是在抹黑真正的跨性别者。不，我们谈论的是人类具有可塑性，这是我们众所周知的事。邪教之所以存在自有其道理，人类很容易受到操控、暗示以及赞美的影响。这些年轻女孩站出来说自己是跨性别者后，得到了人们的赞美，大家说“太棒了”“我们真勇敢”，是的，我们确实如此。有趣的是，我们都倾向于爱，你明白这一点，而似乎一切也就到此为止了。真勇敢。是的。而且很有趣。我们都倾向于爱。
你明白的。而且这似乎突然赋予了他们意义和目标。然后，哦，我找到了那个东西。我当时是那么笨拙、迷失和困惑。但只是因为我是个跨性别者。我知道。我知道。我也有同样的感受，乔。我把跨性别问题放在最后说，因为它某种程度上是最边缘化的群体问题，但显然，质疑这里到底发生了什么是一件非常非常有趣且重要的事情。而且，你知道的，我不是说……你知道，我认为跨性别问题显然正在发生一些事情。我认为关于它的讨论远远不够，而且我认为我们的社会正在做一些我们将来会感到羞耻的事情，那就是对年幼的孩子进行实验。我的意思是，我们……是的，这确实是最令人不安的。而且很快就会有大量的诉讼找上门来，也许这能阻止这一切。但是……
§12文字稿 · 106:37 起
我和大家一样，也有父母。还记得以前我们举办活动的时候，活动结束后他们总会走过来找我。我也会收到一些父母发来的邮件。我的意思是，我感同身受——我想其他人也有同样的感受，但因为担心某些事情，他们不敢表达出来。对于那些说“我的孩子曾以自杀相要挟”的父母，我深感同情。而且，是医生，是医疗界的人对他们这么说。要知道，人们总是会被问到这样的问题：“你是希望女儿活着，还是儿子死去？”而说出这些话的，正是医学专家。那他们该怎么回答？他们又该怎么办呢？
而这些人到处都找不到任何同情。没错。而且我认为这是一个非常普遍的问题。我再次认为，这完全是一个沉默的大多数问题。每个父母都知道，这件事里肯定有些不对劲。顺便说一句，就此事展开真正的讨论，远比进行虚假的讨论要有趣得多，因为如我所说，关于“自体恋”、关于性爱等话题的真正讨论……
跨性别装扮以及所有这类事情真的非常有趣，是的，而且关于这方面的资料并不多，但正如你所知，我的意思是，这真的非常非常有趣，远比跨性别活动家们试图传达的关于跨性别的观点要有趣得多。但所有这些现象都在发生，它们都试图被压制，却无法被压制，也绝不会被压制。总有一天，这一切都会被公之于众。而我认为，我们现在就可以把它摊开来说。不过话说回来，事情已经演变成一场争论，这难道不令人担忧吗？我记得是卡米尔·帕格利亚最先让我注意到这一点的。我担心的是，跨性别议题恰恰在我们最初开始讨论的地方占据了主导地位，因为这本来是一场关于帝国终结的讨论。
你知道吗？帕利亚说，每个帝国在末期都会对性的流动性、两性人现象等产生兴趣。我确实认为，如果这是美国世界主导地位终结的开端——如果美国爆发内战，这确实可能发生——那么美国的霸权就将终结。我们所熟知的西方时代也将结束，而中国的崛起并取而代之，显然将成为现实。如果真到了那一天，历史学家回顾这段时期时，他们中的一员很可能会说：“奇怪的是，美国社会在最后的几十年里，竟然完全被跨性别议题所困扰。”这将被视为帝国末期的征兆，是秩序瓦解的危险信号，而在此之前，早已出现了许多其他不祥之兆。
尤其是在美国，这些现象此刻就在你身边。有趣的是，帝国末期的人们往往会特别关注性别、两性人以及诸如此类的问题。这是一种普遍现象吗？嗯，在希腊和罗马帝国末期确实如此。我很好奇这究竟是什么原因。我想，这一定与那些边界——以及所有其他边界——开始逐渐模糊有关。我的意思是，社会的本质在于我们有一些共同认可的固定观念。顺便说一句，难道不是这样吗？
“跨性别”这个概念真是绝妙。如果你想瓦解社会，那“非二元性别”这套东西就绝妙无比，因为，说真的，这能让人假装男人和女人不存在。让人假装我们从一开始就都知道的那些东西根本不存在。没错。你还可以做其他所有类似的事情。这招真是绝妙，能极大地挫伤人们的士气。就说男人和女人之间没有区别，阴茎只是社会建构的产物。为了挫伤人们的士气，就说男人和女人之间没有区别，阴茎只是社会建构的产物……嗯，呃，嗯……最近有位工党议员在电视上就这么说，她甚至准备好了提词器，她说：孩子生下来是没有性别的，阴茎和阴道什么的太20世纪了。嗯，你知道，如果你这么说的话，人们最终当然会开始怀疑一切，怀疑所有的一切。
所以这些事才让咱们当中的一些人感到担忧，因为如果所有人都被说服去怀疑自己亲眼所见，那接下来他们就可能被说服去相信任何事。我同意，但我认为人们并不是在有意这么做，也不是抱着瓦解社会这种特定目标，对吧？那动机是什么呢？有些人是，有些人不是。有些人是，你信吗？有些人是。怎么说？当然了。哦，你完全可以100%地预测到，哪些人会利用最新、最离谱的跨性别说法，然后顺着这个话头说下去。我们各个国家都肯定有政客——原谅我这么说——但他们把跨性别群体当作实现其他目的的攻城锤。不过他们是用跨性别议题作为对抗资本主义的攻城锤，这形象确实很糟糕，但我的意思是，他们就是……他们正利用最新的东西，猛敲资本主义的大门。
我认为这会很有用，因为他们觉得这彰显了我们社会有多么糟糕，而显然共产主义政权在跨性别者问题上的处理方式要好得多——大概是这个意思。所以是的，确实有人在推动这件事，但我同意，这并非所有人都知情并故意为之。我认为那些人是在利用这一点，但这种现象已经存在了。问题在于，它为什么会如此普遍地存在？又为什么会有这么多人支持它？这又是另一件要求人们顺从的事情。我记得以前在网上和人聊过天——那时候我还会和推特上的人互动——有个女性就说过这样的话，你其实也在书里提到了这一点。这正好是我最初接触整个跨性别话题的契机。我以自己思想开放而自豪，说真的，我根本不在乎你的性别是什么。
我不在乎你的性取向是什么。我不在乎你的祖先来自哪里。我只是，我喜欢人。我喜欢各种各样的人。我以前和跨性别者打交道的机会不多，但我对他们没有任何意见。完全没有。直到我发现有个女人当了30年的男人，然后……
她开始参加综合格斗比赛，却作为一个女性身份参赛，30年来都没告诉别人自己其实是男人。我当时就火冒三丈，心想这他妈的太疯狂了！你这不是随随便便就闯进了我的领域，这是我的地盘，这是我的世界，我可是个武术专家。我告诉你，这事儿简直他妈的不可理喻。而随之而来的负面反应，我完全没料到，根本没想到会发生。其中一些反应荒谬到了极点。比如有个女人，我之前跟她有过交流，她说自己一直都是个女人。我反问她：“那当她跟一个女人发生关系、让对方怀孕并生下一个孩子的时候呢？”她回答说：“是的，即使那时候我也是。”
我记得当时看到那个“是”字时就想，哦，我们他妈的不是在纳尼亚，我们是在荒诞之地，对吧？我们已经穿越到了另一边，在那里你简直可以胡说八道——你可以说一个把阴茎插入女性体内并在她里面射精、让她怀孕、生下孩子的男人，从来都不是个男人。那他妈的到底是怎么回事？我们这是在干什么？然后你还可以说，她不仅是个女人，而且在体力方面，在我们所知的所有身体属性上都与男性平等。反应时间快十分之一秒。所有这些因素共同决定了臀部的形状、肩部的形状、手的大小，以及一个在睾酮影响下成长了30年的大脑。
假设有一名女性运动员，她参加的是任何体育项目——别说是格斗运动了，就是任何体育项目——结果被发现她的父母从她还是个婴儿起就给她注射睾酮。他们这么做就是为了把她打造成一台完美的杀戮机器，好让她进入八角笼时，能在女性选手中占据巨大的优势。而他们要做的，只是在她开始比赛前两年停止给她注射睾酮。你肯定会说，这他妈太疯狂了。这就是作弊。我的天啊。
你怎么能这么做？简直他妈的疯了。这就是作弊。天哪，你怎么能这么做？这太不道德了。可一旦涉及到跨性别者，我们却会说，哦，她一直都是女性，然后我们就该退一步，让这一切顺其自然地发生。而我觉得这令人作呕。是的。嗯，你遇到的情况和许多科学家遇到的情况是一样的。完全是一回事。他们踏入了你的领域。他们触碰了你已知的事物之一，而你说了不。很多科学家都面临过同样的情况。他们只是被踏入了自己的领域，然后说，抱歉，我不能这么做。而这正是每个人都应该做的。因为这确实触及了他们的领域。顺便说一句，这种情况也经常发生在……
§13文稿 · 115:22 起
所有这些问题。你知道，我认识一些人，他们会担心其中的每一个问题，因为这触及了他们所了解的事情。这完全正常，而且应该更多地发生。我的意思是，我很惊讶当……你知道，因为再说一次，如果坦诚地面对这一切，事情会有趣得多。那个“运输”的问题，如果你坦诚面对它，远比许多人希望的那样假装存在要有趣得多。是的，真实的情况绝对非常迷人，我百分之百接受它。我……我不相信他们是在假装想要……
要成为女性——我不相信她们是在假装，即便是那些不想成为女性的人，也包括那些穿上女装女鞋后会产生性兴奋的男性。这很耐人寻味。我不认为他们是在假装，说这能激起他们的欲望。这100%是真实存在的。所以问题在于：为什么会这样？到底发生了什么？这些才是真正的问题。但当你把这件事和身份政治裹挟在一起，再和这种强制性的顺从捆绑起来时，我们突然就永远也找不到答案了。然后你还能听到有人说，根本就不存在生物性别这种东西。你听了只想说：你到底在胡说八道些什么？
两性关系问题也是如此。比起那些毫无意义的讨论，我们本可以进行一场更有意思的对话——可惜我们并没有。如你所知，我对国际货币基金组织前总裁克里斯蒂娜·拉加德有种执念，因为她总是这么说——最近她又说了一次——她认为，如果当年雷曼兄弟是“雷曼姐妹”，我们或许就不会经历那场金融危机。我每次听到这话都会想问：可为什么？没错，为什么？为什么会这样呢？要真能知道答案，那就太有意思了。
是的。而且我还会用腹语术来替她回答，她的答案会是：因为女性和男性完全一样，但在某些方面又神奇地更胜一筹。而我认为这种立场并不可持续。不仅仅是神奇地更胜一筹，更是因为父权制的存在，女性无法达到她们本应能达到的那种令人难以置信的成功高度。她们受到了压制。没错。她们都是蓄势待发的超级英雄。这正是她们至今未能取得更大成功的唯一原因。
顺便说一句，卢加纳最近也这么做了。她声称，在应对新冠疫情方面，女性世界领导者的表现比男性世界领导者更成功，然后就只说了这么一句，让这个话题悬而未决。但真正更有意思的，是展开一场如今几乎没人讨论的对话：如果情况果真如此——我并不认为事实特别如此——那这背后的原因又是什么呢？难道是女性思维中的某些特质使她们更擅长应对大流行病吗？与其把数据画在图表上，在女性一侧标个“1”、男性一侧标个“0”，不如我们弄清楚她们到底做了什么，然后将这些经验推广到所有人身上。如果这确实是事实，那我们最好赶紧让女性走上领导岗位，以应对疫情时代的需求。而我们不应该……
要把它当作一个秘密。它不应该只是那种偷偷摸摸的小道消息。它应该是让女性在疫情中走“快速通道”。但与此同时，我们又在假装所有女性都是一样的。这实在荒谬。如果真是这样——顺便说一句，目前只有极少数女性在国家掌权——那你根本谈不上面对多少人。那么，这些女性到底有什么特别之处？我们为什么要假装，又为什么会有人假装这些女性与历史上所有其他女性都完全平等、毫无二致呢？
这纯属无稽之谈。我们都知道这是无稽之谈。而那种认为你可以认同某种特定性别，然后就会自动更擅长应对新冠疫情的想法，简直愚蠢到了极点，真让人难以置信居然有人能说出这种话。一个本应受到尊重的意见领袖，竟然可以——想象一下如果是个男人这么说会怎样。想象一下如果有个男人说，嗯，我们就是更擅长这个。男人就是——所有男人都更擅长这个。是啊，当然了——而且这早已不再是假设了，正如你所知，在你刚刚逃离的加州，这项法案……
刚刚通过了一项法案，它将强制所有公司……我有点记不清具体内容了，大概是这样的：如果一家公司有五名董事，那么到明年底，其中必须至少有两名女性董事；如果董事会由九人组成，那么属于所谓“代表性不足群体”的成员也必须达到两人，然后到2022年，这个人数似乎还要增加到三到四人。所有这些都将被强制执行。太疯狂了。这是由州政府针对在加利福尼亚州运营的每一家公司实施的。
你知道的，你总得在某个时刻能够展开讨论，不管你是否被允许，你都必须讨论。比如，那些在董事会中代表性不足的群体——包括女性、跨性别者（我记得其中一个是太平洋岛民）、LGBT群体等等——你到底要怎么做？你总得在某个时刻告诉大家：如果你要强迫所有人都经历这个极其痛苦、甚至可能在经济上带来不利影响的流程，那你就必须明确告诉他们，这样做的好处究竟是什么。
再说一次，就像克里斯蒂娜·拉加德的情况一样，加州也陷入了这样一种困境：他们必须同时假装——正如我在关于女性的那一章里所说的——每个群体在能力上都完全平等；同时又要声称，代表性不足的群体能带来某些更优秀的东西。我认为这两者只能选其一，无法同时兼得。或者至少，如果不产生严重的认知失调，就不可能同时坚持这两种说法。因为说到底，我有个朋友是数学家，他帮我计算过加州的相关数据，包括公司数量等等。我记得没错的话，结论是：如果你在加州是跨性别者或太平洋岛裔，那你最好把未来几年的日程都清空，因为你将不得不从一个董事会会议匆匆赶往另一个董事会会议。你的日程表——2022年的日程表——基本上会被排得满满当当，行不通的。这根本行不通。
但如果这件事行不通，那为什么不在现在就把它搞清楚、现在就展开讨论，而不是等到那些令人痛苦、运转不畅的机制已经卡壳了好几年之后呢？此外，加州在诸多问题之外，还接连不断地让一家又一家公司倒闭，因为他们把优先事项搞错了。好吧，这背后隐含的假设是，女性之所以没有担任这些职位，唯一的原因就是她们受到了压制。而不是因为她们根本对这些职位不感兴趣。而事实并非如此。我一直以综合格斗选手为例。确实有女性在笼中格斗，但数量并不多。如果你看整个群体，数量也不多。女性的行为多种多样，她们对不同的事物抱有不同的兴趣。我觉得，在所有由男性主导的领域，情况都是如此。
我不认为这一定是因为男性在压制女性，尽管在某些情况下我确信确实如此。但我认为更常见的是女性本身并不倾向于那些领域。而这一直是性别薪酬差距问题的核心所在。包括奥巴马在内的许多人曾不怀好意地将此问题武器化。我记得奥巴马在一次演讲中谈到必须解决性别薪酬差距时，我心想：天啊，你肯定知道，你肯定知道，你可是上过哈佛的，你不可能不知道，这根本不是性别薪酬差距存在的原因。真正的原因是女性选择了不同的职业道路。我当然相信性别歧视确实存在，也相信有些女性确实在某些领域受到压制……
我敢肯定有这些职位，但我也同样肯定，有很多女性对这些男性主导的领域不感兴趣，因为它们并不吸引她们。她们可以自己决定人生的方向，如果那些她们原本不感兴趣的事情突然变得触手可及，她们也只会因为“反正我能轻松当上CEO，那何乐而不为呢？”这样的想法才去选择，这当然再好不过了。顺便说一句，这难道不令人难过吗？因为将来会有很多女孩在成长过程中聪明能干，渴望在生活中有所作为，而当她们听到奥巴马或其他掌权者说出这样的话时，她们会真的以为，只要自己进入某个行业……我曾和很多人聊过这个话题。
§14文字稿 · 124:42 起
自从《人群之道》这本书问世以来，他们真的会认为，如果自己找一份工作——自从《人群之道》出版后，我跟很多人聊过这个话题——他们真的会认为，如果自己在20多岁时去工作，拿到的薪水会比男同事少。是的。就这么简单，这简直是一种开启人生的糟糕方式。道理是一样的。你知道，如果你告诉人们关于他们社会的谎言，有时候这些谎言在当时看来似乎只是些小事，比如性别薪酬差距。为什么要一直拿性别薪酬差距说事儿呢？因为久而久之，你就会造就一代心怀不满的人，他们被灌输了一些错误的观念。
是的，关于他们社会中薪酬问题的理解。然后再往后说，我……我的意思是，关于透明度这个问题，自从这本书出版以来，我收到了很多女性的联系，她们谈到了书中关于女性那一章。她们说，你在那儿提到的某些话虽然很伤人，但确实没错。我在那一章里重点指出的就是“母亲身份”这个问题。而这一点是众所周知的：女性主义绕开了母亲身份，它其实不知道该怎样处理这个问题。于是，它转而关注那些它认为更简单的问题。对于那些刚收听这段、还没读过你书的听众，你能否就此展开详细说明一下？——也就是那些它认为更简单的问题。我们都知道……
对于那些只是收听这段内容、而没有读过你书的听众，你能详细解释一下吗？第二代女权主义者知道，母亲身份是一个重大问题，而且在所有使女性与众不同的因素中，这或许是最重要的。但她们不知道该如何应对这个问题，因为毫无疑问，如果你谈论的是事业与母亲身份——即生育孩子的愿望与追求事业的愿望——这两者之间显然存在……
有些事情迟早会引发争议。现在，你可以更好地构建社会体系，以帮助有这方面需求的女性。但这永远无法达到理想状态，因为众所周知，对于小公司来说，当员工只有三人时，你该如何支持女性？如果其中一名女性休产假，你仍然需要维持公司运转。因此，这些问题并非无解，但在很多方面都极为棘手。从个人层面来看，除非你非常非常富有，否则棘手之处在于如何应对这样一个两难境地：为了在某个行业做到顶尖，你必须一天工作24小时；同时还要照顾孩子、履行母亲的责任，甚至还要经历怀孕。关键在于，这始终是一个非常非常棘手的问题，至今依然如此。它一直存在。但第三波和第四波女权主义者知道这是个棘手的问题，所以她们干脆跳过了它。
然后他们就继续去做其他事情了。顺便说一句，这些事情并非全都是疯狂的。我的意思是，其中很多内容，比如家庭暴力等等，他们也曾强调过，这些议题非常有价值。但我不认为当第四波女权主义者说出“所有男人都是垃圾”之类的话时，这件事就特别有价值。我觉得这并没有极大地推动他们的事业。嗯，这也是你在书中讨论过的那个话题——“杀死所有男人”。没错，“杀死所有男人”。他们可没因为这个口号招到多少新成员。
那次招募并没有吸引到太多新兵。嗯，这也是 Vox 的负责人 Ezra Klein 当时在辩护的内容。他其实并不是那个意思。就是说，你到底在胡说些什么？是啊，有些词的含义并非其字面意思，而另一些词又并非它们所说的那个意思。Ezra Klein 想表达的是，这取决于我的个人选择，取决于意识形态。但关键在于，我再说一遍，关于工作、为人母以及其中的困难，这些问题并非不可调和。这其中存在一个非常重要的问题。
这对女性来说同样痛苦，就像对男性一样。与其假装这个问题要么不存在、要么已经解决，不如展开讨论并更妥善地处理它，这对我们的社会要更有意义得多。而且，你知道的，错误地处理这些问题也会产生机会成本。最终，人们会对所处的社会产生误解，认为这个社会唯独对他们充满不幸、充满不快、充满偏见和歧视。这将导致他们在人生中实现自身潜力的机会更少，因为他们被告知自己生来就生活在一个将他们视为二等公民的社会里。我不认为这样有任何好处。我认为这不仅无助于年轻女性，也无助于年轻男性。但这再次说明了一个问题：我们本可以尝试解决一些真正有趣的问题，但我们的时代却选择去纠结于那些无法解决或根本不存在的问题。令人着迷的是，女性已经被纳入这个社会——这个资本主义社会。
而且她们理应获得平等的地位，因为她们实际上生育并抚养着从自己身体里诞生的人类。有一次我被“取消”（cancel）的时候，有一段话被断章取义地登了出来，因为这种话很容易被人抓住——我当时在说，我母亲曾说过，她希望有一位女性能成为总统，因为如果由一位女性来担任世界上最重要的工作，那将会非常棒。我回答说：“你又在把所有事情都搞混了，那并不是最重要的工作。每一个活过的人，都是从女性的身体里出来的。你——你是在那里真正创造生命。全世界有七十亿人，他们全都来自女性的身体……”
我说，你用你的乳房制作食物，你正在做一件有史以来最神奇的事情——你制造出的婴儿食品，真的会影响孩子的免疫系统，甚至改变孩子的智力。你在自己的身体里创造生命。而你也想当总统？你这个该死的贪婪贱人。而这本来只是个玩笑。也正是这一点让人们生气了。我说，你还想要什么？想要更大的鸡巴？想要所有的钱？想要一切？这明显是个玩笑。但当这句话被断章取义时——“你也想当总统？”——那些想当总统的女人就成了“该死的贪婪贱人”。好吧，行吧，我说的不是这个意思。但这就是其中一件被拿来说事的事。不过，不开玩笑地说，她们确实做了我们所知的最神奇的事情——是的，她们实际上孕育了所有的生命。那些不觉得这有多了不起的人，难道你们不爱人吗？
我他妈的太爱人了。我觉得……我所有最喜欢的人都是人。我生命中最重要的人，都是从女人的身体里出来的。女性正在做我们所知的最重要的事情。而我们还要求她们赚同样多的钱，还要求她们当首席执行官、当总统，做各种各样的事情。但我们没有考虑到，我们让女性融入了这个资本主义社会——就像我们自己也融入了这个资本主义社会一样。然而，我们却贬低或忽视了创造人类这一生物事实、这一生物影响。是的，就是这样。关于这一点，我引用美国作家温德尔·贝里的话。几十年前，他曾说过，他越来越反感那种将母亲描绘成纯粹的苦役、描绘成女性本可以用去做更有意义的事情却不得不耗费一生的说法。而你知道，我……我对此深有同感。
麦迪逊那里有很多人，就像几年前《经济学人》杂志上刊登过一篇文章，描述了养育孩子的成本，以及为什么说这并不划算，因为你会因此无法获得晋升。你知道的，当时人们谈论这件事的语气，就好像人生的目标就是带着尽可能大的银行存款入土为安一样。正是如此。而温德尔·贝里说过一句话，我很喜欢，他说：我们所有人都必须把一生投入到某件事上。
我们总得为某件事奉献自己。而在你一生中所有可以投入其中的事情里，养育孩子无疑绝对位居榜首，远比那些你假装是人生巅峰、坐拥巨额银行存款的事情要高得多。所以，问题并非非得二选一，但当一个社会竟然把人类最伟大的事业之一，描绘成纯粹的苦役时，那实在令人心痛。相比之下，你费尽周折爬上了某个该死的投行顶端，结果发现那里清一色都是“政治正确”的白痴，你纯属浪费时间；然后你办了场退休派对，结果发现到了那里还是那帮“政治正确”的白痴，你依然虚度了光阴，最后就这么退场了。到头来，那也根本不像当初吹嘘的那么好。你知道的，正如我已故的朋友克里斯托弗·希钦斯曾说的那样：每个人，都必须选择自己的遗憾。你明白吗？
§15文字稿 · 133:58 起
有一个值得选择或不选择的遗憾。而无论你选择什么，诚实地知道自己将要面对的是什么，总归是件好事。对此我完全赞同。我还想说，有些女性从来就不想要孩子，这也完全没问题。有些女性想环游世界，想从事艺术，想成为公司的首席执行官，或者想成为战斗机飞行员。不管她们他妈的想做什么，想成为公司的首席执行官，或者想成为战斗机飞行员，不管她们他妈的想做什么，都没问题。这很棒。但是，如果把“女性特质”的概念贬低到如此程度，以至于你正在贬低这种不可思议的……
这是人类能够做到的事情，而且只有女性才能做到——在她们体内孕育出人类。这是我们已知最壮观的事情之一。如果有一种发明能做到这一点，那将是划时代的。如果有人拥有一个盒子，婴儿从里面诞生，而这些婴儿后来成为了总统、橄榄球运动员和数学家，你一定会觉得，这简直是史上最不可思议的事情。通过“这个盒子”，无数发明家得以诞生。当然，实际上这是指人类本身。但我们的社会……
出于种种原因，这种作用已经减弱了，因为它无法体现在账目上。你也不会看到它出现在银行账户里。它不过就是生个孩子而已。顺便说一句，我总是在寻找这些问题的答案，所以这里有个建议。我认为，我们可以尝试在所有现有政治派别之间达成共识，那就是：在我们所有发达国家，以下这项主张都能获得绝对多数的支持——即任何人都不应因某种自身无法决定的特征，而在人生中阻碍其实现自身潜力。是的。而且，我的意思是，也许人们在接受民意调查时并不坦诚。我认为他们……
我想，现在在美国或英国，认为有能力胜任工作的女性不应因性别而获得该职位的人，数量应该非常少。同样，我认为认为我们这些同性恋者不应因性取向而无法实现自身价值的人，数量也非常少——只要我们有能力做到。我想这样的人确实存在，但绝对只是极少数。我认为大多数人相信，一个人不应因肤色而受到阻碍，无法实现自己本可以达成的目标。我觉得在我们的社会中，这一点几乎已经达成了完全共识。顺便说一句，我非常反感那些来自极左翼的人，他们假装所有右翼人士都不同意这一点，这完全是无稽之谈。
对此大家并无异议。真正存在分歧的，是一个完全值得商榷的严肃问题，那就是：究竟该如何确保这些理想条件不仅能得以实现，还能持续保持下去。是的。而左派给出的答案是：强制要求人们进入董事会、强制董事会接管企业、推行配额制度等等。这种做法确实不无道理。
而右翼也有自己的答案，大体上来说，就是给它时间，一切都会变得好一些，你知道的，总会到达那个地步。这种观点很有道理，当然也可能有值得商榷的地方。但总的来说，如今大家基本都接受这个说法。而这种分歧本身并不算太糟糕。如果我们能坦诚地、真诚地展开讨论，我们或许能再次达成共识，或许能解决这个问题。我们都希望社会是一个任人唯贤的体系，但要做到这一点，你就必须以某种方式让所有人的起点趋于平等。这在美国是一个巨大的问题——有些贫困文化或贫困社区自奴隶制时代起就一直存在，而针对这些问题，我们几乎什么都没做。
要改善这些问题。因此，当谈及种族问题时，这直接关系到社会是否属于精英体制。如果一些人从三垒出发，而另一些人却要距离起点好几英里的地方开始，这又怎么能称得上是精英体制呢？是的，当然。没错，但当你强迫人们进入这些特定位置，或者让人们难以拥有一个友好、轻松、舒适的工作环境时，这个问题同样存在。有些人不会雇佣女性，因为他们担心女性会抱怨性别歧视，或者认为女性难以共事。这种抱怨以及类似现象，确实是一个非常非常不幸的方面。
将所有这些企业都描绘成存在性别歧视，并认为这些女性之所以没有占据权力职位，是因为某种父权制度在阻碍她们。这样一来，很多人就会害怕雇佣这些女性，因为他们不想被指控性骚扰或歧视。而这实际上可能会毁掉整个进步进程。是的。而且，事实上已经有相关统计数据表明，有些首席执行官甚至不愿与女性同事同乘一架飞机的同一客舱，甚至不愿与女性同事入住同一楼层的酒店。
商务出差，而南方地区正弥漫着一种令人震惊的恐惧——这种恐惧正被注入并被武器化，它已经被武器化了。问题在于，这正是所有关于身份特质的议题以及我们决定如何武器化这些特质的核心问题所在。这个问题依赖于地球上所有人始终诚实，依赖于每个人都是诚实的参与者。例如，如果你安排了一个具备正确性格特质的人担任某个职位，那么他将始终准确地使用自己的职位，始终如实地提出指控。但考虑到人性的本质，这种情况是可能发生的：当一些人发现自己有了一把可以使用的“棍棒”时，他们或许真的会去使用它。
为了提升自己，人们可能会利用它来整垮某个他们不喜欢的人，或者让自己更进一步。这种情况确实存在。纵观历史，这种情况屡见不鲜。在每一个社会里都会发生。问题在于，如果其他人永远无法识别出这一点，那就危险了。没错。这之所以危险，是因为这意味着每个人都是如此。所以，我正试图帮助缓解的正是这种情况：一切都在暗流涌动，但表面上却什么也不被允许发生。每个人都知道我们所知道的事情。就拿我所说的两性关系来说吧。直到昨天，所有人都知道很多事情，而今天却不得不假装不知道。在每一种类似情境下都是如此。
我是史蒂芬·平克的大粉丝，我喜欢他作品的一点，就是看人们因为他指出如今的一切比以往任何时候都更好而对他发怒。我认为这一点确实毋庸置疑。当你审视暴力、强奸、谋杀、盗窃等统计数据时，这些正是我们通常认为一个文明社会所应重视的方方面面，事实就再清楚不过了：如今这些现象都比过去有所减少。同性恋恐惧症减少了，种族主义减少了，所有这些问题都比过去更轻了。同性恋恐惧症减少了，种族主义也减少了。
那些事都少多了。我担心的是，我们正在经历一段非常糟糕的时期，情况虽然会变好，但需要太长的时间，长到我在看到好转之前就已经成了老头子，而这漫长的岁月里，我们都只能深陷在毫无意义的事情中，处理着各种狗屁倒灶的破事，直到几代人之后问题最终被解决。这是有可能的。你看，我的意思是，早就有很多人预测过这种情况了，
但是，当我们拥有像现在这样——尤其是在美国——一种高度自由的社会时，问题也随之而来：在经历了这一过程之后，人们会感到厌倦，想找点事做，于是他们几乎出于习惯般地反抗自由。他们太习惯于对事物做出反应、去反对某些东西了，以至于连眼前最好的事物也要去反对，而自己却并未意识到。美国目前正发生着类似的情况。不过，还存在一条回头路，而正如我之前所说，这条路必须结合一定的历史背景。
它必须让人们了解昨天之前发生的事情，也必须让人们了解当今世界正在发生和已经发生的事情。因为如果你能将其置于具体语境中，你就不可能认为美国现行的制度不公到足以引发一场1789年或1917年式的革命。也许接下来会发生的是，人们会开始看清其中的利害关系，意识到他们感兴趣的只是革命的表演性部分，而实际上并不想烧毁整栋该死的建筑。你只能寄希望于这样的人足够多，能够抵挡住那些看到一场惊天动地的灾难性烟火表演就只想冲上去的人。嗯，我非常感谢有您这样的人存在。
§16文字稿 · 133:58 起
外面有人正在写书，重点探讨我们正面临的这些问题。而你非常勇敢，尽管遭受批评，依然坚持毫无保留地表达自己的想法。你的表达方式非常清晰，而且对许多问题的见解都一针见血。我认为你就是那束能带领我们走出黑暗的光之一。在这方面，我觉得你的作品非常勇敢，因为我了解那些负面反馈——我也读过你收到的那些批评。我认为你所做的事情非常重要。 您太客气了，乔。同样，能在线上见到您也真是莫大的荣幸。希望有一天我们能在德克萨斯州这个伟大的州一起喝杯酒。是啊，希望有一天那还是合法的。我的意思是……
我不会是第一个打疫苗的人，但我相信疫苗很快就会问世。好，等疫苗到手了，咱们就喝杯苏格兰威士忌。没错，就这么办。那么，《人群狂热症》——这是最新版本，也就是你新增加内容的那个版本。对，新增了一个章节，让我们了解到了最新的情况，这个月就出版了。就是这个月出版。我强烈推荐这本书，写得非常出色。你朗读的有声书也同样精彩。哦，我超爱做这件事。我尤其享受这个过程，因为有些内容读起来很有趣，比如妮琪·米娜的一些作品。我读得特别过瘾。我想我的很多听众都吓了一跳吧。我敢肯定他们吓到了。我敢肯定。
好的，谢谢你，道格拉斯。希望下次见到你时，我们能当面相见。当然。乔，很高兴能和你在一起。是的，肯定是的。好的，谢谢你，道格拉斯。希望下次见到你时，你能亲临现场。当然。乔，很高兴能和你在一起。保重。保重。再见。