Bob Lazar & Jeremy Corbell
#1315 - Bob Lazar & Jeremy Corbell
嘉宾：Bob Lazar、Jeremy Corbell
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01文稿 - 00:00 开始
二、一，砰！我们开始直播了。首先，干杯，先生们，咱们简单碰个杯放松一下。鲍勃，非常感谢您能来参加，我真的很感激。我了解到您已经讲过这个故事非常多次了，也被人追问过无数次，这给您带来了很大的压力，所以我真的非常非常感谢您能抽出时间。对于那些不了解这个故事的人，杰里米·科尔贝尔现在有一部纪录片，片名叫《鲍勃·拉扎尔：51区、不明飞行物和飞碟》。51区和飞碟……好吧，嗯……我第一次听说您的故事是在几十年前了。我昨晚跟您说过，我们出去吃了晚饭，我几乎看过您接受过的每一场采访，也一直非常密切地关注着这个故事。不过，对于那些不了解这个故事的人，我们还是先给他们简单梳理一下要点吧：您以前曾在51区工作，在51区……您当时是……嗯，您知道，我们希望能准确无误。
好的，S4区域，S4区域。好的，它在51区以南大约15英里的地方。好的，嗯，你在那里工作过，你会怎么形容呢？我猜，你可以说51区综合设施内的工作是51区的一个子集。在那份工作之前，你做过什么？我之前在新墨西哥州的洛斯阿拉莫斯国家实验室工作过。你当时从事的是哪方面的工作？核武器开发、物理方面的工作。我的意思是，他们在那里什么都做。那么他们是怎么找到你的呢？比如，“嘿，鲍勃，你来内华达沙漠吧”？事情是这样的，当时是1982年，我在我的本田车里装了一个喷气发动机。洛斯阿拉莫斯实验室把这件事登上了报纸头版，说“你知道吧，洛斯阿拉莫斯实验室的一位物理学家，造了一辆时速200英里的喷气车，我每天都开着它去上班”。所以，我在洛斯阿拉莫斯就出名了，成了那个开着一辆怪车的人。你知道的……
你知道的，从一英里外就能听到它的声音。总之，那天这则消息登上了报纸头版，而那天正是氢弹之父爱德华·泰勒在实验室里做讲座的日子。那天我们小组没什么事，我就问能不能去那里看看，然后我提前赶了过去。爱德华·泰勒当时正站在外面，靠着一堵砖墙，读着报纸的头版。你知道的，我这个人有点历史迷，就上前自我介绍：“嘿，我就是你正在报道的那个人。”我们聊了一会儿，感觉挺酷的。呃，你知道的，快进多年以后，我已经搬到了拉斯维加斯，离开了洛斯阿拉莫斯，也投身于其他事业。后来我想重新回到科学界——是的，我离开后创办了其他企业之类的——于是我投出了几份简历，其中一份就投给了爱德华。
……（中间部分因原文内容缺失或重复无法完整翻译）……总之，他记得我，还给了我一个推荐，说可以联系EGNG的某个人，事情差不多就是这样开始的。那么，你是接到电话还是信件呢？我当时先是收到一封信，然后去面试了大概几次。面试地点在EGNG的特殊项目部，当时位于拉斯维加斯郊外的麦卡伦机场。他们有没有给你一份职位描述，说明你申请的是什么职位？他们说这个职位是……（此处原文中断）……我记不太清了，因为这事已经过去很久了。不过我记得好像是关于先进推进技术之类的，一个比较宽泛的领域。他们还说工作地点在偏远地区，你知道的，需要轮班工作，有几天上班，有几天休息。总之，那个工作……（此处原文中断）……并不完全算是……
是一份全职工作，但你可能需要一次连续在外面待两周，然后休息两周，所以工作时间安排会有点断断续续的。这对你来说有吸引力吗？还是觉得有点奇怪？不，其实一点也不奇怪，因为在试验场工作的人，或者对那一带熟悉的人都知道，在核试验场工作，或者在更北边的托诺帕试验场工作，通常都是这样的安排。所以你之前是从科学界了解到这件事的吗？因为当时51区——不，他们根本没提过51区。好的，所以他们只是说地点在某个偏远的地方，而你就知道那是在试验场那边对吧？不过当时完全没有提到51区。内华达州已经进行了数百次核试验，整个内华达州那片区域……内华达州有整整大片区域都是……
是的，内华达州有一大片区域，被划分成了不同的地方。那里有核试验场，有51区，还有托诺帕试验场，再往北还有一些更小的子区域，比如用来测试化学武器之类的区域。所以整个地方都被划分成了一个巨大的试验区。那咱们回到你上班的第一天吧。你接受了这份工作，然后他们就把你带到那儿去了。是的，嗯，其实第一天我并没有看到太多东西。第一天基本上都是在处理文件。那天我飞到了真正的51区，从麦卡伦机场出发，搭乘了他们所谓的“珍妮特航班”——说白了，就是从拉斯维加斯飞往51区的一架普通客机。那天真的就是在一堆文件里度过的，从安全审查开始，天哪，那会儿大概有两三个小时，全都在不停地处理文件，就这样。
第一天其实没什么特别的事。事情是从什么时候开始变得奇怪的？你是什么时候意识到的？是在哪个时刻，你突然觉得“嘿，这不对劲，这工作简直不像这个星球上的东西”？我没法告诉你具体是哪一天，因为已经过去太久了，日子都混成一片，我分不清楚了。是慢慢不对劲的，还是有一个突然醒悟的瞬间？嗯，我最初察觉到异样，是在我像往常一样进入S4设施的时候。那设施在山的一侧，平时我们都是坐巴士从正面绕过去，走一扇普通的双开门。但那次我进去时，机库门是开着的。我走进机库，就看到那个碟子——我工作过的那个飞碟——就停在那里。我们经过它时，侧面还贴着一面小小的美国国旗。我当时想，天哪……
这终于解释了所有关于飞碟的故事——这不过是一种先进的战斗机而已，这简直太搞笑了，对吧？于是我走过去，把手滑到它旁边，结果因为碰了那东西立刻就被训斥了。呃，当时有个武装警卫跟着我们，只说了一句：“眼睛向前看，手放在身体两侧，直接走进门去。”那是我生平第一次见到任何奇怪的东西。又过了一段时间，我才认识了我的实验室搭档巴里。实验室里有一些飞行器的子部件，而巴里非常渴望能有个新的搭档，所以他特别健谈，迫不及待地想给我展示各种东西。就在他演示反应堆如何工作时，我注意到了一些东西——这根本是现有技术中不存在的东西。也就是说，那是我第一次意识到，原来是这样……
这确实有些不同寻常。那到底是什么？那到底是什么？这个反应堆到底有什么特别之处，让你觉得它在技术上是无法存在的呢？嗯，其实我得先回顾一下，因为在此之前我读过一些简报，那些内容确实让我觉得这会是一份奇怪的工作。但这次是第一次亲身体验。那是一个小型反应堆，大概有一个半球那么大，差不多一个篮球大小，放在一块金属板上。当它运行时，会产生一个引力场，一个属于它自己的引力场。而这一点是我们目前做不到的，我们无法制造出任何引力。我们获得引力的唯一方式就是依靠大量的质量，但我们没有任何机器可以在开启后产生引力。就像你可以打开一个电磁铁，它就能产生磁场一样，我们却无法制造出引力。
不管怎样，这个装置当时正在产生那种效果。巴里说这话时，几乎像是在吹嘘，他说：“来吧，尽管去碰那个球体。”可我根本碰不到，它会把手推开，就像磁铁的两个同名极一样。没错，就像你拿两块磁铁试图把它们按在一起时，会感觉到一种相互排斥的“缓冲感”，但你就是没法把它们合到一起——靠得越近，排斥力反而越强。我当时用手实实在在地感受到了那种物理上的推力。要知道，当时周围根本没有任何东西能产生这种效果，这立刻就引起了我的注意，让我惊叹：“哇，这玩意儿可不一般。”当你感受到那种现象，并且清楚地知道周围没有任何已知东西能造成这种结果时，你会有什么想法？这让我想起了在S4第一天阅读的那些简报——原来我读到的所有内容，竟然都是准确的。
§02转录 - 10:06 开始
你当时在读什么？我读的那份资料算是整个项目的一个概述。这个项目的目标是对外星飞行器进行逆向工程，具体来说，就是尝试通过逆向工程，看看我们能否用现有材料复制其技术。为了完成这项任务，他们出于多种原因将项目分成了许多不同的部分。所有机密项目都是这么做的，所以没有人掌握完整的情况，他们会把所有内容分门别类地隔离开来。而我们当时负责的是动力与推进系统。他们给我的简报大概是一两页的概述，介绍了飞行器上正在进行的其他一些项目。他们之所以这么做，只是为了以防万一——你正在研究的东西，可能在某些我们未知的方面与其他项目有着密切关联，所以你必须知道……啊，我是说，必须知道那些项目的存在。所以，你知道的，我……不过话说回来，从冶金学到……
嗯，你知道的，武器潜力、工艺技术，这些基本上都是非常简短的简报，而我的那份只讲了动力和推进系统。它清楚地表明我读到的内容是准确的。那么，在你真正看到反应堆之前，当你读到那些描述时，你有什么想法？如果你知道类似的东西并不存在，而简报里却在描述它，你当时觉得自己会看到什么？说实话，我当时真的不知道。我的意思是，我读着那些内容，心想这会不会只是某种测试？嗯……倒不是测试我是不是疯了，而是你知道的，很多时候他们在安排一些高度机密的职位时，会故意在信息里加入一些无厘头的内容。这么做可能是为了混淆视听，或者万一有人泄露信息，他们就能顺着这条信息追踪到源头。所以……
我通读了这些文件，但说实话，我当时并不知道这究竟是不是某种测试的一部分，或者……嗯……到底是怎么回事，也不知道这是否有可能实现。我的意思是，我当时真的没觉得这玩意儿有可能成为我实际要参与工作的对象。那他们是怎么启动反应堆的呢？嗯，反应堆可以通过很多种不同的方式开启或关闭。巴里在半球装置那里给我演示过的方式是：当把半球装置放上去时，反应堆就会启动；拿下来时，反应堆就会关闭。这是一种负载感应机制，也就是说，如果反应堆上完全没有负载，它就会关闭；而当有负载存在时，它又会重新启动。这里的负载可以理解为电负载。所以，尽管它不一定通过电力来运行，但各个子组件之间并没有任何线路连接。
不管怎么说，它们只要待在附近就行。呃，确实是这样的，但那些东西几乎有魔法般的性质，基本上这就是我离开项目时的情形。你知道，我离开项目时，那里并没有取得什么进展。当然，也有一些进展——我的意思是，我们至少确定了一些流程（我们自己是这么认为的），也对正在发生的事情有了一个大概的了解。不过，我认为这个问题他们已经困扰很久了。嗯，你知道，我接替的是巴里之前合作过的人。我想之前发生过一起非常可怕的事故，但我没有掌握太多相关信息。不过，巴里曾提到过那起可怕的事故——就是有人因此丧命。是的，有人因为试图摆弄这些东西或搞明白它们的工作原理而丧命。没错，特别是那个反应堆。不过，Yeti还是让你碰了它。是的，我想他们当时是想……
当时被切开了一个，他们现在不止一个在那儿。据说当时进行了一次未宣布的核试验，而那次就是这种情况。还记得吗，他们当时仍会在试验场进行地下核试验。不过据我所知，根据巴里所说，他们曾试图这么做。这一定是一次相当绝望的尝试，因为用那种方式切割、分析东西，并不是一个非常科学的过程。但看起来他们是用等离子切割机之类的东西切开了一个仍在运行的反应堆。他们有多少个这样的东西？总共有九个，九个飞行器。我只亲手接触过其中一个，所以没法说其他的到底是怎么运作的。你见过其他的吗？见过，但只有一次。当时机库之间的舱门全都敞开着，我能一直看到最里面。
它们全都一模一样吗？不，它们全都各不相同，形状也不一样。是的，但它们都来自其他地方。没错，绝对如此。那么，有没有人试图向你解释或说明它们的来源？没有，没有人有丝毫兴趣让所有人都知道全部事实。他们只想给你完成任务所必需的最低限度的信息。所以你既不知道它们的来历，也不知道其他人取得了多大的进展，你只需专注于那个小部件。但他们确实暗示过，他们已经研究这些有一段时间了。是的。你认为他们是什么时候得到这些的？我真的说不准。我想这些东西已经存在有一段时间了。所以他们把你带进这个房间，你看到这个反应器在运行，你意识到，就目前科学界的状况来看，这根本不是什么……
拥有创造的能力，我们至今仍不清楚从那一刻起你的生活是怎样的——那是否就是一切发生改变的转折点？因为你知道，我的意思是，我可以想象，当你真正接触到某种外星存在时——无论那是一个物体还是一个生命体，某种你能百分之百确定并非来自地球的东西——你的整个认知体系、你所生活的整个世界，都会瞬间变得截然不同。嗯，那确实是我唯一一次感到兴奋的时刻。你知道，其余时间里，身处其中真的是一种不祥的预兆。但在那一刻，它令人兴奋不已。我的意思是，从那时起我就知道，我们已然触及了科学的最前沿，甚至超越了它。每次身处其中，我都感到无比激动。你知道，这简直是一次千载难逢的绝佳机会。然而没过多久，这件事就开始让我担忧起来——我们其实根本不知道自己正在面对的是什么。
……起初的那种兴奋感，在某个时刻逐渐变成了恐惧，因为我们所涉及的能量规模简直是天文数字。我的意思是，要产生像这套设备这样的效果，甚至要影响重力，都需要消耗巨大的能量。我以前举过一个例子：假设你把一个小型便携式核反应堆带回维多利亚时代，把它交给当时的科学家们，然后直接放在一个房间里。他们过来看到它在发电，就会好奇它的工作原理，于是开始拆解。可一旦他们拆掉了一些屏蔽装置，房间里的人就会因为内部的辐射而当场死亡。要知道，在那个年代，人们根本不知道辐射这种东西存在。而任何后来进入房间查看的人，也都会因此丧命。而我们现在面临的，完全有可能发生一模一样的情况。
在处理这个东西时，我们完全不知道它内部的物理原理是怎样的。它的能量级别，就像我说的，简直高得惊人。去摆弄这种东西是极其危险的。你知道，在某些方面，我们就像是小白鼠，只是为了弄清楚该怎么制造这个东西。据你推测，他们曾组织了一系列不同科学家来逆向工程这个东西，试图搞清楚它到底是什么。他们会不断引入新人，就像“咱们让鲍勃来试试”这样。是的，是的。我不知道具体有多少人参与过，但我知道在我之前肯定有一个人，而且我知道他在分析这个反应堆本身时死掉了。你根本不知道还有多少人在上面工作过。这东西可能已经存在了50年，也可能只存在了5年。当他们给你下达指示时，他们到底在说什么？当他们给你指明方向时……
他们向你展示所有这些东西，比如……他们到底在说什么？他们具体在要求你做什么？嗯，基本上他们要求的就是我刚才说的——我们只需收集尽可能多的信息，弄清楚它是如何运作的，并看看我们是否能复制它。但他们总是知道这东西是从哪儿来的，他们从不让你问关于它来源的问题。嗯，如果我在简报中读到的信息是准确的话，那么我不得不说，那些直接涉及反应堆的信息确实是准确的。我读到的内容……我的意思是，它与现实相符吗？嗯，就它的制造方式、我们观察到的情况、它的运作方式、所用材料、它……你知道的，它是如何启动的，以及关于它的发现……嗯，关于它的发现。抱歉，偏头痛让我很难……谢谢你。抱歉，不，我们在播客之前已经谈过这个了。
§03文字记录 - 20:00 开始
告诉她，她的小伙伴鲍勃正在偏头痛发作。我知道这件事让你压力很大，这也是我很感激你愿意帮忙的原因之一。嗯，我刚才说到哪儿了？我们刚才在聊……哦，对了，是的，我已经解释过了。嗯，所以有一些文件表明这东西来自泽塔·瑞提库利星系。现在，他们是怎么弄到这些信息的，我完全不知道。但问题不只是来自泽塔·瑞提库利星系，而是他们所谓的ZR3，也就是那个星系中的第三颗行星。除此之外，再没有其他关于它的信息了，只知道那 supposedly（据称）是飞船的来源地。现在，这是真的吗？我不知道，我没有任何办法去证实这一点。但这份资料是和提到反应堆的那些材料一起打印出来的。我回家后查过相关资料，泽塔·瑞提库利是一个双星系统，由两颗相互绕转的恒星组成，而且只能在南半球看到。
……半球，它距离我们大概三十多光年远，所以关于那个，我掌握的信息就这些。我不知道他们是怎么发现它来自那里的。而且你可能也怀疑，他们会给你一些虚假信息，就像你之前提到的那样——是的，没错。我的意思是，如果他们哪天决定要谈论这件事，就会加上一大堆胡扯，好让那些事实听起来荒谬可笑，或者好让他们能追踪到源头，比如：“嘿，这些事实曝光了，你知道的，那个叫拉扎尔的人说它来自泽塔·瑞提库莱星。”所以他们知道……当我们读到泽塔·瑞提库莱时，我们都在想：“这到底是什么鬼？”读着读着，我就想：“这到底是什么玩意儿？”你会觉得：“我当初为什么要签这个名？”不不，对我来说这很酷，很有趣。我只是很兴奋能待在一个安全的区域，你知道，在……的中央。
“沙漠……我说这太棒了。你多大了？我二十多岁。是啊，那你肯定激动坏了。哦，是的，这真的太棒了。我是说，我当时特别兴奋，所以根本没在意，直接就把所有东西都读完了。所以你读完了所有关于泽塔·瑞提库里的东西，但当你看到那艘真的星舰，上面还贴着小美国国旗贴纸的时候——那是后来的事还是之前的事？那是之前的事。所以你是在之前看到那个东西，然后说‘哦，原来这里就是……’那是什么？之前？这么多年了，是啊，我也记不清了。反正也不重要了，那些日子都混成一团了，很难分清每次访问时到底发生了什么。你还记得读那段话时的想法吗？‘这是来自泽塔·瑞提库里的’。嗯，它并没有像千斤顶一样砸在我头上，让我特别震惊。就是那种‘哦，好吧’的感觉。你觉得那是……我不知道，我现在也说不准了。”
因为当我读这些东西的时候，我并没有核实任何内容，那不过是一堆我读到的材料。我当时想，也许读完这些之后，他们就会给我一张试卷，看看我能记住多少这种疯狂的信息。但正如我所说，当我最终和巴里一起进入现场，亲身体验了他们所描述的东西时，我才明白这完全是另一回事。那里有一个装置，看起来像半个篮球。当它启动时，你根本不可能靠近它，甚至无法触碰它。那么，这和重力有什么关系呢？对大多数人来说，重力的概念就是某种东西把物体吸引向自己。但我想，你或许可以说这是一种“反重力”——它的重力方向被翻转了180度，也就是所谓的“反重力”。那么，他们是否知道究竟是什么能产生这种效应呢？他们有没有任何相关的了解？
他们希望你调查的区域——不，他们其实知道里面含有燃料，而且他们很擅长让它运转起来。我打个比方，就好比你把一辆摩托车扔在西部拓荒时代的马车队伍里，只把钥匙留在外面，停在某个人家附近。大家都会围过来，对它又敲又打，最后有人拧动钥匙让它发动了，而且还能熟练地驾驶它。但他们完全搞不懂里面到底是怎么回事，更不用说去制造一个塑料挡泥板，或者其他任何东西了。我认为我们当时的情况正是如此。在我到达之前，他们已经对那些部件研究了很久，久到足以让反应堆运行起来，取出燃料，并且知道这样就能让它工作。但至于反应堆内部究竟发生了什么，在当时仍然是一个谜。
我想我们在了解内部究竟发生了什么方面取得了一些进展，但我认为当时没有人真正知道些什么，大家只能观察事态发展并做好记录。你在那里待了多久？我想大概六个月左右。那你在那段时间里取得了哪些进展呢？嗯，我们提出了一堆关于反应堆工作原理的相当不错的想法。其中一个想法是，它的那个方形底座基本上就像一个回旋加速器——这是一种小型的粒子加速器，是圆形的。粒子加速器有直线型的，其实说白了就是一根长管，通过高压和射频来加速粒子，直到它们达到高速。但回旋加速器是在一个更小的圆形区域内完成这一过程的。当时有一种非常重的元素燃料，是115号元素之类的东西，那时候我们的元素周期表上还没有它，不过现在有了。现在有了，是的。
它是什么时候被纳入元素周期表的？现在这些图表……你知道的，我不记得了，你还记不记得他们……2004年，杜伦施塔特……德国，我想他们是在那里首次合成了四个原子。这些原子只存在了220毫秒，对吧？后来又被发现了几次，他们能够再次合成出来，然后就在元素周期表中给它安排了一个位置，之后称之为“莫斯科维ウム”（Moscovium）。他们是在1982年跟你提过这件事吗？嗯，82年……这到底是哪一年？我在那儿的时候是88年和89年。82年是你待在洛斯阿拉莫斯的时候，抱歉。对，所以88年、89年的时候他们跟你提过这件事。不，他们没跟我提过。这正是这个小组提出来的内容之一……呃……我老是被这个东西打断思路。所以，这个元素——115号元素——就是燃料，对吧？
嗯，燃料……这个世界会原谅你偏头痛的。我……我只是觉得，在处理这个案子的时候，真的很难集中精神思考。我只想再说一点，是的，正如我之前提到的，你知道的，但在过去30年里，人们一直在攻击鲍勃，对吧？了解他个人生活受到的影响真的很难，除非你见过他的家人和他的妻子。我的意思是，他最不想做的事情就是不得不谈论这些。是的，我们应该解释一下这一点。杰里米，你和我之前聊过这个，我看了你的纪录片，我们进行了交谈，我说我必须和他谈谈。是的，关于那部纪录片，确实有一些批评者，有很多人对你所说的很多事情提出了质疑，但随着时间的推移，你谈论的很多事情——甚至是在80年代所说的——都被证明是真的，而之前人们声称那些事并不属实。
事实证明是真的，元素115就是其中之一，对吧？对对对，元素115，他们拥有的那种燃料是稳定的，换句话说，它不会衰变，也不会释放放射性。嗯，当他们合成了两三个元素115的原子时，它确实发生了衰变，而且它并不是一个稳定的元素。所以，这其实是两种不同的情况。不过，这其实很典型，元素通常——或者说几乎总是——既有稳定的同位素，也有不稳定的同位素。比如，我想铯大概有30种不稳定的同位素。好吧，以氢为例，你熟悉的是氢气，它是稳定的，没有放射性。但氢还有另外两种类型：氘和氚。氘没有放射性，它是氢的另一种稳定同位素；而氚则有放射性。现在，它们都是氢，只是中子的数量不同。所以，情况也是一样的。
其他元素，元素115。根据其所含中子数量的不同，可以确定其同位素，但既然它是115，他们就会不断进行实验，尝试制造出不同同位素的115。我相信他们最终会成功制造出一种稳定版本，而我们所说的特性正是这种稳定版本所具备的。那么，他们究竟是如何获得这种稳定版本的呢？他们是否说这种稳定版本是随着这艘飞行器一起带来的？是的，它确实是随着飞行器一起带来的。那么，当时你对元素周期表有深入的了解，也清楚哪些东西是真实存在的、哪些不是。当你看到这种本不该存在的稳定元素115时，你的反应是怎样的？嗯，一切皆有可能，对吧？我的意思是，直到最后那层金属……我有幸只进入过飞行器内部一次，而这一点非常重要，因为反应器的位置就在那里……
§04文稿 - 29:42 开始
这或许对其运作方式至关重要，因为所有东西都是独立运作、互不连接的，所以组件的位置可能非常关键。他们允许我走进去查看……呃，伙计，我又忘了自己到底在哪儿了。那么，当你进入这艘飞船时，你心里在想什么？你看到了什么？呃……那是一种非常不祥的感觉。首先，所有东西都是一个颜色，像是深锡色，而且到处都没有直角。就好像有人——我之前也这么说过——有人拿一个模型，用蜡塑造出来，然后只加热了一小会儿，结果所有东西都融化了，看起来像是融合在了一起。任何两个部件相接的地方都带有一个曲率半径。那东西看起来真的很奇怪，但是……呃……里面几乎什么都没有。
除了一个能看出来的小折叠舱门之外，其他所有东西都呃……都真的很不真实，很难形容。就是你进到这个东西里面，它的设计明显是给比人类小得多的生物用的。是啊，你根本没法直起身子，除非走到最中心的位置。那你有多高？我身高5英尺10英寸。那你觉得这东西是给多高的生物设计的？我猜大概有我一半高吧。哇，所以是给那种大概三英尺高的小家伙设计的？是啊，而且座位也很小。我的意思是，显然它是为某个小东西造的，但里面就……就什么都没有，只有座位、反应堆和一些子部件。没有控制面板，没有卫生间，也没有任何你能认出来的装饰性部件、艺术品或者饰条之类的。我的意思是，里面真的就是最简陋的基本配置。
你并没有看到任何屏幕，不过它周围有一些拱门，这些拱门是上部结构的一部分。其中一个拱门可以变得透明。我当时在里面时，有另一个小组正在研究其中一个拱门，你差不多可以把它称作一个屏幕。通过那个拱门时，它会保持原有的坚固性，也就是那种金属材质的坚固感。没错，但它确实能变得透明。在我离开前，我看到这种情况发生了一两次。你有没有问过关于那个“电话”的问题？没有，不能提问。不过当你看到某个东西变得透明，同时意识到它依然存在，只是现在可以透过它看过去时——嗯，现在这也不算什么了不起的事了，我们确实有一些类似的液晶材料，你知道的，它们被用在智能玻璃上，他们称之为智能玻璃。所以这个就是……
呃，我不知道那件飞行器是用某种先进的金属还是陶瓷制成的，它摸起来很冷，所以嗯，我可能更倾向于认为它是金属的。不允许提问，不，他们只采用师徒制，所以我现在只能和巴里交流想法、聊聊天。这真的严重干扰了科研工作，因为科学是建立在自由讨论的基础上的。理想情况下，大家聚在一起交流想法、攻克难题，事情就是这样推进的。但他们出于对安全的过度担忧，把一切都拆分成独立的单元，结果每个人都停滞不前了。这完全扼杀了任何可能取得的进展，或者至少让进展变得极其缓慢。我觉得他们最终这是在搬起石头砸自己的脚，这大概也是他们陷入瓶颈的原因——不得不请来那个开着本田喷气式飞行器的疯子，看看他到底能发现什么。
我想，那可能是一种绝望之举。我觉得他们想要一个能跳出常规思维的人，干脆就让这家伙来试试吧，因为他们之前……而且，假设他们至今仍在研究这个东西，那么从那时起到今天，他们可能又这么做了四次。当你看到这艘飞船并走进去时，有没有迹象表明有某个区域是他们用来控制或驾驶它的？有没有飞行员座椅？那里有三把座椅，它们围绕着反应堆摆放，反应堆正好位于正中央，而三把座椅则等距地分布在其周围。除此之外，还有一些大型的矩形物体，同样等距地分布在中心周围。它们上面没有任何东西，没有按钮，也没有指示灯，而且它们控制着相同的东西——所有东西都是同一个颜色。
形状不同，对吧？然后，呃，就在它们的正下方，飞船里有三个层级。呃，我们主要说的是中间这个层级，正下方就是引力放大器。那些位于它们下面的大型矩形物体是引力发射器，用“垃圾桶挂在管子上”来形容可能不太恰当，但看起来就是那样，总共有三个。至于最上面那一层，这只是我个人的看法，我认为那可能与导航系统有关，或者说相当于他们的计算机系统，飞船周围有一些平面面板、传感器面板——我们可能会称之为舷窗，但它们其实不是舷窗，只是些黑色的区域。我觉得这些面板是用来确定它在太空中的位置的。不过我当时确实亲身到了中间部分，把上半身探进了底部区域，倒挂着身子，以便看清引力放大器的位置。那么，这个东西的大致尺寸是多少？
那个东西……我想，我不太记得当时在现场的情况了，不过，嗯，所有事情都结束后，我和约翰·安德鲁斯——他是测试模型公司的人——坐下来，根据我看到的情况以及已知物体的尺寸，试着推断了一下，最后得出的结论是直径52英尺。所以我觉得这个尺寸真的挺小的。是的，我认为这是一个合理且可信的猜测。你刚才说有九个这样的东西，你还匆匆瞥见了其他几个，它们有什么不同吗？哦，它们看起来完全不同。有一个我称之为“果冻模具”，它看起来就像一个经典的果冻模具，侧面有波纹状的结构。还有一个是一个非常扁平的圆盘，嗯，就像……哦，我不太喜欢打比方，但就像一顶草帽之类的东西，它是立起来的，边缘很薄，看起来好像有枚弹射物从它的边缘穿了过去。所以我不确定他们……
他们当时试图看看这种金属能否被穿透，或者是不是有什么东西——或者说这东西是不是从那里来的，也许是被击落的，嗯，但那是唯一我看到有实际物理损伤的一个。那个的大小也差不多，不过它们都……都离得太远，看不太清楚。有好几个团队在研究推进系统，所以有不同的团队在研究这些不同的飞行器。我……我不知道，我只能假设，当你坐在这架飞行器里，看着这艘来自外星的飞船时，你的目标就是弄清楚它到底是怎么运作的，你的目标就是搞明白这个反应堆——我的意思是，但你可以想象，他们肯定会给你不止一天的时间来检查这些。哦，是的，不只是一天，对吧？嗯，我的意思是，当时巴里也在，我记得巴里好像就睡在那里，我……
当然，他们现在确实有这种情况，这并不奇怪。我的意思是，在测试隐形战斗机的托纳帕试验场，你知道，你大概工作三周，休息一周，然后就一直待在那里。所以，待在试验场里并不奇怪。嗯，是的，我觉得他表现得好像已经在那里待了很久了。嗯，但他还在那里。谁知道呢？你……你跟这家伙还有联系吗？没有，哦，没有。我倒希望还有联系。我本来以为在我之后他也会出面。但我觉得我受到了太多指责，而且那件事的影响实在太大了。我想我后来实际上还去帮了那里的安保工作，从那以后，大家都害怕做任何事或说任何话了。那么，你当时需要提交什么样的报告呢？就是说，你进展不大，对吧？你只是在试图弄清楚这东西到底是什么，但似乎根本不可能。嗯，我们当时并没有……
就我个人而言，我们当时总是……其实我们得到的信息并不多。那个人——你可以称他为我们的主管，他叫丹尼斯·马里亚尼，是个看起来有点军人风范的人。他会在白天时不时地突然冒出来，说：“嘿，大家最近怎么样？”然后基本上会传达任何新出现的信息。我们有什么新发现，他都会转达出去。他其实就是我们的中间人，我们把信息汇报给他，再由他带到他们那里——也就是他们汇总所有人数据的地方。不，我猜你问的是我们是否像普通工作那样上八小时班？不，不，不，情况真的很奇怪。我只会在特定的时间和特定的日子被叫去，而且工作时间也很古怪，大多数时候都是在深夜。比方说，我可能在晚上11点接到电话，对方会说：“现在已经是11点了，到11点45分你必须赶到麦卡伦机场。”
§05转录 - 39:26 开始
嗯，等我们有了更多信息会再通知你。不过，你当时在那儿的时候做了些什么？如果你看着这个物体、这个反应堆，却无法弄清楚它是什么或如何运作——除了知道它使用了一种我们甚至都不知道的元素之外——那该怎么办？当然，我的意思是，当你试图分析任何东西时，你能做的就是进行测试。我们当时能做的就是尝试想出各种可能进行的测试。我们测试了它，结果它打破了很多我们曾认为不可能被打破的定律。比如热力学第一定律——基本上，任何运行的机器或设备都会产生额外的热量。没有任何东西能达到100%的效率，就连你现在戴的耳机也一样。任何需要消耗能量的设备，总有一部分能量会被转化为热量而白白浪费掉。
我的意思是，我们当时研究过，那时候我们有红外相机——当然和现在的不一样了——当时你必须往相机里灌液氮，把传感器冷却下来，才能拍出你见过的那种红外图像。但不管反应堆的负载是多少，它的温度从来没超过环境温度，这根本不可能。你想啊，你正在输出巨大的能量，可什么东西都从来没变热过。我们还试着测量磁场，但那里什么都没有。于是我们开始尝试利用发射器发出的辐射——也就是引力波本身——看看我们能拿它做些什么，它又是如何被聚焦的。所以我们把所有时间都花在了研究这东西能做什么、我们能控制什么上。也就是说，你看到了它能做什么，但始终搞不懂它是怎么做到的？不，其实并没有。我的意思是，我们真的……我们真的……
只能随便猜一个，或者给出一个最可能的答案。现在我可不敢说，我能够百分之百地、确定地说出那些东西到底是怎么运作的。那你们又是怎么知道他们到底是怎么驾驶它的呢？因为有些测试中，他们会让这些东西在天上飞来飞去。而这正是我们更深入地进入你故事的地方。嗯，我当时就在现场参加了一次测试。事实上，我当时正和巴里在实验室里，丹尼斯走进来说，我们马上就要进行测试了，你们要不要出来看看？或者我记得他当时说的是，巴里，你出来这里，带上鲍勃一起。于是我们就出去了，那艘飞行器已经停在机库外面，正准备起飞。当时他们正和飞行器里的某个人保持联系，所以人群里确实有一个人——没错，里面确实有一个人。那可不是一个让人待得舒服的地方，因为……
它很小，所以那个人应该是坐在地板中央的——这是我的最佳猜测。而且，这和你之前听到的正是同一种飞行器，因为那是唯一一种你接触过的、我真正动手操作过的飞行器。它静静地从地面升了起来，亲眼看到这一幕真的非常令人震撼。说它“安静”是因为它没有发出任何声音。在升空时，它的底部产生了一点电晕放电——电晕放电有点像高压电刷，会发出微弱的蓝色辉光。你可以听到轻微的嘶嘶声。不过，一旦它离开地面大约五到十英尺（可能还不到），嘶嘶声就停止了，蓝色的光也消失了。所以，它是安静地升空，然后又无声地悬停着。如果你非要具体描述的话，那真是不可思议。那么，它接下来做了什么样的机动呢？
呃，就在那段时间里，它起飞了，左右稍微移动了一下，然后又坐了下来。呃，关于这架飞行器本身，他们是通过一个对讲机与它沟通的，因为我看到那个人用普通的甚高频无线电和飞行器里的人交谈，我甚至看到了通信收发器上显示的那个频率。但奇怪的是，他本不应该能用无线电与这架飞行器通信，无线电波应该会绕过飞行器传播，我的意思是，这根本不可能。关于这些飞行器以及它们运作方式的每一个细节，都让我们完全无法理解。我的意思是，我们之后还讨论了好一阵子，为什么频率会绕过飞行器传播呢？嗯，你真的得看看引力波是从飞行器里怎么出来的——它的中心有反应堆。
那里有一个波导一直延伸到顶部，实际上在飞行器顶部有一个小凸起，它会在飞行器周围产生一种心形的引力畸变。现在，如果这架飞行器悬停在空中，你从它下面走过并抬头看，你其实根本看不到它。光线会绕过它弯曲——引力会使光线弯曲，也会使无线电波弯曲。嗯，按理说，你是不可能与一个被能量包裹层环绕、能扭曲所有形式能量的飞行器进行通信的。但显然，他们 somehow 以某种方式与它取得了联系，通过某种他们懒得向你解释的未解之谜。于是这东西升了上去，只是做了一些非常简单的机动——向左、向右、再向左、再向右，然后下降。嗯，他们跟你讨论过这件事吗？我的意思是，他们说想让你看到它。不，他们只是……不，他们……
他们没跟我讨论任何东西，只说它降落了。我们四处看了一会儿，巴里说我们回去吧。我们回到实验室后，要做的就是……嗯，快进几个月后，我拿到了这架飞行器的试飞时间表。他们设定了特定时间进行高性能测试，而这次显然不属于高性能测试。高性能测试会飞越山脉，而且他们会用这架飞行器做出更大幅度的机动动作。你看，这可是个宝贝，他们可不会把它带出大气层，或者飞到其他国家去之类的。他们只是在测试场上空玩弄这架飞行器，但确实做出了一些大幅度的机动动作。而我正好有试飞时间表，从统计上来看，周三时高速公路周边区域的交通流量最少，所以……
丹尼斯告诉我们，所有的试飞都只在周三进行，因为这样最不容易被人看到正在发生的事情。而那时候，政府还没有扩大51区、帕普斯湖周边那片禁飞区的范围。是的，我记得那是在我的故事发表之后才发生的。后来人们开始爬到山顶上，想往那儿看，结果被吓得够呛，于是政府就圈地行动，把所有人都赶走了。不过，我想那都是很久以后的事了，抱歉，我的故事发表之后……所以你当时在那里工作，而且工作时还遵循着那种疯狂的日程安排。请原谅我复述你的故事，但你……会接到一些电话，必须在晚上11点赶到机场。你妻子甚至开始以为你在外面有外遇。是的，显然就是那样。
嗯，现在我确实已经允许了，你知道的，作为安全审查流程的一部分，嗯，我书面同意对电话进行监控之类的。所以他们并没有做什么秘密的事情。你知道的，任何机密级许可，也就是民用的最高机密许可或军事的最高机密许可，他们都会去和朋友们聊聊，去你去过的地方，确保你没有和外国扯上关系。但监控你的电话根本不是什么稀奇事。不过他们坚持要求，你甚至不能和亲密的人、伴侣、妻子之类的谈论正在发生的事情。所以她基本上被蒙在鼓里，不知道电话被监控了。嗯，安全审查的一部分要求就是：你不仅不能和外国有任何联系，也不能是个疯子，你还必须拥有稳定的家庭生活。
嗯，她开始和一个飞行教练有染，他们当时通过电话监听掌握了这件事，而我还蒙在鼓里。于是他们就不让我进来了。他们当时的态度是：我们得看看事情会怎么发展，看看拉扎尔会不会变得有点奇怪或者有什么异常举动，所以干脆先别让他进来，看看会发生什么。他们后来才把事情的原委告诉了我，因为时间已经过去了。那段时间总有人跟着我，我开始有点担心，心想：泰德，他们这是要把我踢出项目了吗？可如果他们真要这么做，也不会让我待在家里无所事事，然后让我在知道这些秘密的情况下再去找新工作。所以随着时间的推移，我越来越担心，就找来了我最要好的朋友们，聚在一起说：嘿，还记得我跟你们提过的那份工作吗？
§06转录 - 49:33 开始
事情是这样的，呃，你不必只听我的一面之词。周三晚上，我们所有人都得出去一趟，我想让大家亲眼看看发生了什么。所以我带着大家，嗯，还记得我当时有试飞任务，我们就飞到了基地外面，进入沙漠地带，这样每个人都能看到——你知道的，其中一次高性能测试。那次测试给所有人都留下了深刻的印象，他们因此知道我不是在胡说。这些测试都有录像，对吧？是的。但你要记住，那是在80年代，天黑漆漆的，用的是那种大家伙摄像机，画面里只有一个亮光在到处跳动。不过，是的，我们确实拍了视频。只是以今天的眼光来看……但你拍的那个视频具体还有吗？就是你自己拍的那个？嗯，乔治·克纳普那儿有。具体怎么样，我也不清楚，杰里米。我在我的电影里放了一些片段，现在网上也能看到。
有人对这件事做了深入分析，呃，看看这个麦克风——把它放在离你脸大约一拳的位置，呃，看看现在他的视频效果如何，这还挺有意思的。不过就视频证据而言，我的意思是，我们谈论的是80年代的事，最重要的是这里面的“人”的故事。所有那些被他带到现场的人——他分三次带他们去的——他们之间并非所有人都互相喜欢，也不是所有人都能聊得来。但他们有一件事是达成共识的：他们在巴贝扎尔所说的那个确切的时间和地点，确实看到了某些东西。记住，这里距离51区以南17.15英里。当时几乎根本没人知道51区的事，我们谈论的是帕普斯湖。他们都一致承认，那天晚上他们看到了前所未见、此后也再未见过的东西，而且时间、地点都和他描述的一模一样。所以，这就是那六件让我觉得“他到底是怎么知道的”的事情之一。你可以选择忽视他，我……我也试着去忽视这些，但有些……
有些事情是我们无法回避的，大概有五六件之多。如果杰米现在就想找到那段视频，他会怎么找呢？他会搜索“鲍勃·拉扎尔UFO”或者“51区”之类的关键词，大概就是这样。所以，就像这个S4 UFO视频，鲍勃·拉扎尔和另一个人做了分析，但你其实不是在分析这些80年代的视频，对吧？从一开始，鲍勃就从未说过“我有证据来证明我的说法，我要告诉全世界”。他一开始就说：“我无法证明我的说法，我之所以讲述这件事，并不是因为这个。”是乔治·克纳普说服他告诉大家的，而这件事他确实亲身经历过。我起初也不相信，直到我和乔治谈过之后。所以，你拍摄了这次试飞——一次试飞，然后你就被发现了。其实我记得那是第三次，因为我们第一次去的时候，所有人都看到了，大家都惊叹不已，因为它做出了一些非常惊人的机动动作。
嗯，你知道的，每个人都展示了很多我从未见过的机动动作。我看过视频，我不认为我们现在有任何东西能做到这一点——就人类驾驶的飞行器而言。我的意思是，我不清楚政府那边有没有，但就我们而言，这根本不可能，没有任何东西能那样移动。而且你要记住，我们并不是从一开始就录制的。你知道的，我们当时在等着事情发生。那架飞行器起飞了，然后朝我们飞过来，停住，转了个直角，又飞回去了。之后它做了一些不可思议的动作来调整摄像机的位置，然后我们才开始录制。所以视频里并没有完整记录所有过程，只有一部分。我跟我朋友描述的时候，他们问我那东西看起来是什么样的。我说，想象一个激光笔，面前有一面墙，然后让激光笔沿着墙移动——就像它当时在墙上那样移动。
这似乎跟惯性或物理学毫无关系，或者说它完全不受大气的阻碍，是的，看起来就是这样。尽管听起来很疯狂，但你实际上已经与现实分离了——如果它处于自身的引力包裹之中，惯性就不会对它产生任何影响。你知道，最近一些关于戴维·弗拉沃指挥官目击UFO的事件就是这样的，我想你肯定听说过。他描述的情况跟我刚才说的一模一样，那东西的运行方式完全符合我的描述，所以他才想跟我聊聊。嗯，但我们当时看到了这个，你知道，在回家的路上就想：嘿，我们蒙混过关了，下次试飞时再试试。于是这成了一种例行操作，而我想大概是在第三次的时候我们被抓住了。我的意思是，我们开始有点疏忽大意了，我记得那次我们还开了一辆房车过去，你知道吧，那场面简直就像……
这绝对是你所能想到的最愚蠢的事情了——开始贴车跟行。是的，那简直荒谬至极。而且，那时候你才二十多岁。你知道最搞笑的是什么吗？当时我们出去后，我的朋友吉恩·哈夫和我正靠在一辆车的前面，不知怎的，我们居然开始聊起一些类似“希望他们能意识到……”之类的话——我不太记得我们具体在说什么了，但大概是关于攻击基地、偷走飞行器之类的。然后，在我们前方大约20英尺的地方，我们看到一道小小的绿光掉到地上，朝我们滚了过来。而当时我们并不知道，四周已是伸手不见五指，连自己伸到面前的手都看不见。有一大群守卫就站在外面，他们戴着夜视仪，从这边一直看到墙边，盯着我们、听着我们说话。结果那人把东西给弄掉了。
然后那个范围就转到我们这儿了，你能看到那个绿幕，你知道的，我们把灯一开，那些人就全在那儿了，所以当时真是，哇，是啊，是啊。我们干了一些极其愚蠢的事，结果被抓住了，这也是我们应得的。因为当他们抓住你、把你带进去之后，接下来会发生什么呢？嗯，第二天我去接受了简报。我去了印度泉空军基地，那地方现在差不多废弃了，以前他们核试验场的时候会用到那里。就在那儿，他们拿出了我和我妻子通话的录音文字稿。你知道的，他们让我坐下来，然后说，你知道我们当初要求保密是什么意思吗？意思是你不能告诉你的朋友，对吧？我当时只是在讽刺，想装模作样地嗯嗯应付一下。结果他们突然变得非常严肃。就是在那儿，他们拿出了那份文字稿，开始给我读我妻子和我们那个朋友都聊了些什么。
嗯，那段时间真的很难熬。那后来发生了什么？他们对你做了什么？他们为什么不逮捕你呢？我不知道，我真的不知道。我不确定他们到底知道该怎么办，但那天晚上他们确实放我走了，我就回家了。可以说，从那时起最煎熬的部分开始了，因为你开始意识到自己正被监视着。是的，现在我不仅知道自己被监视，还清楚自己惹上麻烦了。没过多久，我就联系了你。当时我在拉斯维加斯唯一听说过的调查记者就是乔治·克纳普。你知道的，我跟他讲了一些事情的经过，因为在那一刻我完全不知道接下来到底会发生什么。于是，乔治·克纳普试图剖析你的故事，寻找其中的漏洞，然后把事情发布到网上，让所有人都知道了这件事。我就是通过这种方式得知这一切的。是的，长话短说……
那么，长话短说，后来到底发生了什么呢？我的意思是，他们有没有联系你，跟你说“嘿，鲍勃，你最好闭嘴”？他们是怎么试图把你当成疯子的？当时……当时发生了很多事情。你知道，从那个时间点开始……嗯，我省略了很多内容，要是把故事补全的话，我们就得回到洛斯阿拉莫斯了，而……我真的不想谈论那些事。就是那些你曾经参与过的绝密武器项目？不，我说的是115号元素。嗯……我不知道，我得想想该怎么说。问题在于，我不想因为承认某些事而给自己惹上更多麻烦。所以……我只能含糊其辞地绕开几个话题。他是在电影拍摄期间被创造出来的。顺便说一句，人们觉得这部电影很棒，感谢乔。而且，如果有人想看的话，现在Netflix上就有。
你去看看吧。如果你和我一样，是那种……嗯，你知道的，一直很喜欢UFO概念的人，那你就会发现，和那些UFO信徒以及UFO狂热者交谈真的让人极度疲惫。因为这样的人实在太多了，他们不仅……不只是充满热情，他们谈论起这些事时的样子简直幼稚得近乎胡言乱语。我的意思是，我认识的人里就有太多这样的了，他们会在深夜联系我，向我解释我们对待海洋的方式有多么错误。你当时就想，好吧，这正是我不想做这档节目的原因之一。说真的，这可不是开玩笑——真的有人在我们家门前的草坪上搭帐篷露营。不过，从某些方面来说，我其实也能理解其中一些人。你知道，也许他们当中有些人确实有过某种经历，或者真的看到了什么，而所有朋友都觉得他们疯了。但嘿，现在广播里却出现了这么一个人……
§07转录 - 59:03 开始
呃，至少他知道我不是在胡说八道，所以我必须跟他谈谈。我收到的大部分来信都是些想联系我的人，他们会说：“鲍勃，你一定要听我说，我要来找你谈谈，你知道吧，我正从俄克拉荷马州开车过来呢。”但其中有些人真的很疯狂，是的，他们很吓人。在阴谋论圈子里有很多精神分裂症患者，所以确实有很多人存在严重的问题。乔，如果不指出这一点，那对你的听众是不公平的。我们必须审视当下正在发生的事情并加以理解。我在你的节目里听到了一大堆关于当前局势的说法，但如果不真正理解现在的情况，30年后你就不可能以正确的方式看待鲍勃的故事。在某个时刻，我们应该谈谈这个话题，其中最大的例子就是像“Tic Tac”UFO事件这样的案例被曝光出来。
我甚至听到节目里有人说：“哦，雷达上出现了一个故障。”这是一种信息匮乏的视角，你只是暂时还不知道到底发生了什么。法弗指挥官，我很早就在消息公开前成功采访了他，并从他那里了解到：他看到了，其他飞行员也看到了。这是一件正在发生的重大事件。最近东海岸出现了更多目击报告，是一些带有球形光晕的立方体。这些物体并不符合空气动力学原理。而这些人正是我们信赖来保卫我们的911英雄。法弗指挥官曾在911事件中保护了洛杉矶。所以我们信任他们，但他们并非专业的观测人员。雷达操作员和目击者都看到了这些东西。而最重磅的消息是——为了让我们能换个角度看待这个故事，让它更有深度——美国政府已经承认，他们一直在持续研究UFO现象。
那个项目被称为“尖端高级错误”——哦，抱歉，它被称为“AWSAP”，也就是“尖端航空航天武器系统应用计划”。别管那些缩写词了，那才是核心项目。他们承认，我们并没有在1969年随着“蓝皮书计划”的结束就停止研究UFO。我们并不觉得这有什么疯狂的，我们实际上想对这些技术进行逆向工程。所以，在你之前的节目中，你问“AAV”到底是什么。这就像他们在又创造一个UFO的名字。但等等，这背后是有原因的。因为在乔治·克纳普公布的那些文件中——直到现在人们才意识到那些文件是真的，之前大家都说它们是假的——他们称之为“AAV”，也就是“尖端航空航天飞行器”。人们搞错了这些缩写词的含义。之所以改变术语，是为了让我们能够……
模仿我们在 DIA 文件中读到的内容，现在人们可以据此查找相关信息了。所以他们改了名字，想让人们不再联想到 UFO 或 UAP，就像希拉里·克林顿在电视上说的那样。那么，希拉里·克林顿到底在说什么呢？她在吉米·坎摩尔的节目中向公众透露：“哦，吉米，我们不再称它们为 UFO 了，我们称之为 UAP——不明空中现象。”所以她其实是在引导公众使用正确的术语。这些术语之所以重要，是因为 DIA 在这些文件中已经用“AAV”称呼它们很长一段时间了，后来又改成了“异常现象”——不过“异常现象”这个说法其实不太准确。他们总是喜欢在这些事情上打马虎眼，但实际上这些是“先进”的。不过当……
他们在新闻中描述这件事时，称之为“异常太空飞行器”，这很酷。他们还提到“异常航空航天威胁”，没错，因为他们想营造出一种威胁感。所以我的重点是，如果现在还有人不知道这些，认为这些都是幻想，那么我们要研究它、认真对待它、投入资金，并且从目击飞行员到雷达都获得了大量数据——这正是我们确定这是航空航天现象的原因。它们从8万英尺高空坠落，但猜猜看，这正是SR-71侦察机雷达的探测上限。也就是说，他们当时使用的雷达系统是从更上方获取的数据。所以我的观点是，如果你不明白这些正在发生，那你就已经落后了，因为你缺乏相关信息，而这正是由于你所说的那种偏见造成的。我看到你完全……
对于UFO这个话题感到沮丧……我第一次见到你时，你正对UFO这个话题极度失望。这关乎那些……当你……哦，抱歉，伙计。当你……当你在做你的节目时，你知道，乔·奥根（Joe Organ）会质疑一切。我能理解这有多令人沮丧。相信我，我也曾沮丧到极点。幸运的是，我的导师乔治·克纳普（George Knapp）教会了我“斗牛犬”（Pit Bull）的种种陷阱，而我在整个过程中都经历了这些。我在这段牢骚中想表达的核心观点就是：我们现在必须审视鲍勃的故事，但要基于事实，而不是听别人说“那是鸟”“那是飞机”“那是图像故障”——这些都不是。所以，如果你不知道这些，那只是因为你还没有掌握完整的信息。不仅如此，我们了解的是2019年的事实，而不是1988年的情况。完全正确。那么，他说过哪些话后来被证实了呢？他对此完全不屑一顾，对吧？他说过哪些话后来成真了？我当时就想：鲍勃，他们已经宣布引力是一种波了……
你说得对，兄弟，你被证明是对的。他看着我，说：“嗯，如果你仔细想想，杰里米，我当时大概有50%的几率是对的。”他显然不太信服。他们是什么时候宣布引力波被探测到的？也就是说，他们探测到了引力波。那“他们”指的是谁？你可能更清楚一些。当时有两个黑洞正在碰撞，他们就是靠这个探测到的。是的，有个人……比尔，我不确定是哪个团队，也不清楚是政府的哪个部门——这正是谷歌存在的意义。他们建造了一个巨大的引力波探测器，并且几乎可以肯定地探测到了引力波的存在。这是首次观测到引力波。资料显示是在2016年。好的，首次引力波观测是在2015年9月14日进行的，正如LIGO和Virgo合作团队在2016年2月11日所宣布的那样。在此之前，引力波只存在于理论之中。
通过它们对双星系统中脉冲星计时产生的影响，可以间接推断出这一现象。两个LIGO天文台探测到的波形与广义相对论对引力波的预测完全吻合。这种引力波源自一对质量分别约为36倍和29倍太阳质量的黑洞在相互螺旋式靠近并合并的过程中，以及随后形成的单一黑洞的“铃铛式”振荡阶段。嗯，我的意思是，没错，在20世纪80年代，主流理论认为引力是由引力子产生的——你知道的，它们是理论粒子的一种。但事实上，它们是波，而不是粒子。因此，我们感知引力的方式其实与质量有关。这就是为什么月球的体积约为地球的十分之一，但其引力却只有地球的六分之一——这其中必然存在某种关联。
你可以根据质量进行计算，对吧？而且请记住，我们可以观察到重力的效应，但我们完全不知道它究竟是什么。我们能做的只是观察它，而无法制造它。你制造重力的唯一方法就是把更多的质量聚集在一起，而这只是重力的一个产物。但如果你能制造出……如果你有一台能产生重力的机器，那你几乎什么都能做到。你可以影响时间，可以制造力场，所有那些科幻作品中的东西都会成为现实——只要你有一台能产生重力的机器。而我们在沙漠里研究的，就是一台能产生重力的机器。我喜欢你那个把小型核反应堆带到维多利亚时代的比喻，我特别喜欢这个比喻，因为在那个时代，那是不可能的，那简直是魔法。而你在这里所说的——他们四年前才刚刚发现，这是一种波——当我们……
尽管我们知道，也的确应该为自己比地球上其他所有生物在技术上先进得多而感到惊叹，但我们在很多方面仍处于技术创新的青春期，绝对如此，甚至可能连青春期都算不上。而当你谈论这个双星系统——泽塔·瑞提库利时，谁知道这些存在比我们早出现多久？谁知道它们的进化周期是怎样的？我的意思是，我们可能在谈论一个比我们先进一百万年的文明。是的，这完全有可能。说真的，信不信由你，我对UFO并不感兴趣，我也不关注那些故事，即使在你有过那些经历之后。不，我真正着迷的是技术本身。而每晚当我入睡时，我都会感到一种恼怒——归根结底，是我自己的所作所为，阻止了我继续前行。
§08转录 - 68:11 开始
我的意思是，参与那个项目，能够站在技术的最前沿，这对我来说极具吸引力。但同样地，我其实并不太关心是否存在外星人，或者他们来自哪里。我的意思是，真正的奖赏是技术本身，而这正是我着迷的地方。所以我不会去听什么UFO故事之类的。不过，乔治·克纳普……我的意思是，他掌握了背景信息，并试图将一切都串联起来。他最近告诉我，他找到了——我不确定是文件资料还是他访谈过的人——关于那个项目存在的证据。我参与过的那个项目，他们似乎每隔八到十年就会重启一次。那是一份非常具体的备忘录。实际上，这是我第一次如此明确地向大家透露这件事。这现在是人们热议的一个大话题，被称为“威尔逊备忘录”，你可以去查一下。
威尔逊海军上将曾与一位科学家会面，而这位科学家实际上曾出现在我的一部电影中。一直以来，人们都在争论这份与当时仍在任的海军上将的对话记录究竟是不是真实的文件，它是否真的是一次真实发生的对话。而这份文件确实是真实的。现在整个UFO界都乱成了一锅粥，所有人都想知道真相。我可以直截了当地告诉你，我现在掌握着第一手信息，我可以确认，这确实是一份真实的文件。因此，你在那份文件中读到的对话是真实发生过的。不过，我无法证实其中所有内容。您说得不够清楚，没关系，请讲。现在有一份文件正在广泛流传，影响非常大，到处都能看到。人们都在问这到底在说什么。它被称为“威尔逊备忘录”，你可以通过这个名字在网上找到它，或者叫“威尔逊泄密事件”，没错，吉米那里就有。这份文件就是“威尔逊备忘录”。
不不不不不，是的，所以……威尔逊海军上将和这位科学家见了面，他们居然在EG&G的特殊项目部门进行了讨论。如果我记得没错的话，这份文件来自2001年。我现在就告诉大家，这是真的。我的历史判断力一向不错，能分辨出某些事情是真是假。好了，我们开始说。这份文件问世了，他们于1989年在EG&G的特殊项目部门会面，偶然遇到了一个问题。事情发生后，他们把这项技术封存了起来，后来又把它重新拿出来，看看材料科学有没有跟上，他们是否能取得一些进展。这份文件大致讲述了这个过程。我从中学到的最重要的一点是，它从很多方面证明了鲍勃是对的。除了EG&G这件事之外，还有一个能证明他正确的事情，那就是私营行业……这位海军上将说：“我发现了你的SAP，也就是你的特别准入计划……”
需要知道这件事，他要去一个私营部门，结果被拒绝进入。他说：“你知道，这个计划本该由我来负责。”但他们还是成功拒绝了他。所以我认为这里的关键是：去查一下。我告诉你，这确实是真实的，这是一份泄露文件。现在，那份文件里提到的所有内容——我不知道你在说什么，文件里具体说了什么？它是一份科学家与一位海军上将之间的对话记录，他们正在开会，讨论对UFO相关课题的搜寻，也就是寻求特殊准入计划，以获取逆向工程等所有这类项目的访问权限。所以在这份文件里，他们谈到了这些内容。我相信，提供这份文件的人曾受雇于罗伯特·比格洛——你知道，就是那个拥有……的人。
那些绕轨卫星和所有类似的东西……那个拥有过“食皮者牧场”的人是谁？不，他不是。他以前是那个“食皮者”……哦，对，他以前拥有过那里。现在有新主人了，我为我的另一部电影采访过他。总之，现在有新主人了，你很快会听到更多关于这件事的消息。不过，总之，你会听到很多关于“食皮者牧场”的事情，因为那里有新主人了。说到底，我在这里插入这段内容，只是为了说明那份文件在某种程度上验证了这种想法。鲍勃刚才说，他们取得一点进展后，就再也无法推进，于是就把这事搁置起来，十年后再重新拿出来继续研究。那么，限制因素是什么呢？我想应该由鲍勃来说明，但关键还是材料科学。没错，这其实涉及物理学。我能想象他们会这么做。我的意思是，我并没有……
关于这方面的信息，不过我认为乔治所揭示的内容大概属实，就是说，你知道的，我们尽量做到自己能做的，而一旦遇到实在搞不定的障碍，就只能该死地把它收起来，等着科学水平跟上。你知道，十年后再把这个项目重新拿出来，看看现在能进展到哪一步。但肯定还有人掌握着相关信息吧？哦，当然，有你这样的科学家，还有巴里这样的人，你们把信息分门别类，有专门的人在负责。肯定有人了解全部情况，你们有安保部门，然后外面肯定有人负责说：“嘿，我们需要人来看守这栋大楼，十年内谁都不能放进来。”我认为，其中很大一部分是私营企业在运作，我觉得他们就是这样保守秘密的，是的，我认为他们实际上就是这么做的，因为……
我觉得政府这边漏洞百出，我想他们大概就是这么做的，这份文件也间接证明了这一点。你刚才也提到了，就是私营企业在掌控着这一切——哪些私营企业？某家航空航天公司之类的，我也不清楚。是的，他们不会……那位海军上将不会在车里、在谈话中直接说出名字。所以据说他们仍然掌握着这些东西。我猜是这样吧，毕竟我没有任何内部消息。你有没有问过任何可能知道这些设备来源或获取方式的人？没有，不过……巴里应该跟我提过一些事，但时间实在太久了，我记不太清具体说了什么，只是这件事在我脑海里留下了印象。我想至少其中一个是考古发掘出来的，所以它很古老——至少有一个是旧物。我不确定是不是我提到的那个。
虽然之前讨论过，但我记得好像跟一次考古发掘有关。哇，那也就是说，这东西不只是古老，而是远古了！这绝对能拍成一部史蒂文·斯皮尔伯格式的电影，对吧？所有这些都太棒了。他第一次说这话的时候，我整个人都惊了，简直让人抓狂。就那么几个哥们儿拿着刷子，想找一块霸王龙的骨头和一些金属，结果他们是什么时候找到的？你知道他们找到了九块吗？天哪，我们怎么可能一点风声都没听到？那些拿着刷子的人呢？他们怎么能发现这种东西？乔在家里的报纸上……我的意思是，他们第一天就报道了。哦，你是说罗斯威尔事件？对对对，你告诉过我。没错，我这儿有个封面。这是什么？詹姆斯，这是那份文件。不过我得费了一番功夫才找到它。是啊，差不多就是这样。所以，他们就是在这里的EGNG见面的。
这位是威尔逊海军上将，现在还有更多内容即将披露。我想先说明，这件事不是乔治泄露的，他也没有把信息透露给任何人。我可以告诉你们我是如何录下这段对话的。当时，这位人士是罗伯特·比格洛的一名员工，时间是在2002年。你还记得他当时有一个名为“全球威胁识别计划”（AWE-SAP）的政府合同吗？现在全世界都知道了。他当时有国家识别系统（NIDS）在研究那个牧场。关于那2200万美元，所有人都说它是用于“ATIP”——即“先进航空航天威胁识别计划”的。但事实上，那2200万美元是用于AWE-SAP项目的。这个项目是由三位国会议员推动，其中一位还是宇航员，最终得以通过。顺便说一句，他们每年花在伟哥上的钱，比研究UFO花的还要多。如果这仅仅是那个项目的话——我觉得这挺可笑的——但他们从香水（fragrance）上赚的钱可能要多得多。
也许UFO的事情确实如此，你永远不知道它如何开始在人群中传播。但不管怎样，这个项目——呃——这就是那个母项目，它获得了2200万美元的资金。奇怪的是，这2200万美元的初衷其实是为了研究“皮肤行者牧场”。科学家们在那里观察到了一些现象，比如看到有飞行器像穿过天空中的某个空间一样出现。是的，我们去过那里，我也亲身穿过那个区域。我们采访了一大堆人，他们似乎都言之凿凿，但也有少数人持不同看法。不过，这确实非常有趣。总之，如果你仔细看看，我花了很多时间在那个地区，我不是在说那些故事，而是想说，政府通过“比格洛”公司雇佣了科学家来研究这个牧场，因为他们认为这件事很重要。你知道的，不管怎么说，那2200万美元的目的就是为了研究这个现象。然后我们还有ATIP，它就像是……
§09文稿 - 76:48 开始
这是一种辅助性的军事项目，比如指挥官制定者之类的项目。这份文件就是其中一份，它现在浮出水面了。通过比格洛研究所的研究，这个项目最初由政府资助，后来转为个人资助，再后来又由政府资助。这件事确实让人震惊，因为这位军方人士由于私营机构持有这些非地球材料而无法获取研究权限，所以无法进行研究。这就是目前的说法。给它一些时间，让人们更深入地挖掘这件事吧，这真的很吸引人。所以，你基本上是被踢出去了，对吧？你被排除在这个项目之外，不能再研究这些飞行器了。他们有没有对你发出威胁？有没有告诉你接下来该怎么做？嗯，事情结束的方式是这样的……我告诉了乔治·克纳普……
所有这些事情，然后，你知道的，他说，好吧，咱们还是把它录下来吧，万一出了什么事，至少我们有个记录。嗯，我不太记得重点是什么了，但后来某个时候，乔治想把它播出去。他说，你知道的，这个决定由你来定。听着，如果你在任何时候改变主意，我们就不会播出。最后到了那天，乔治想把她的内容放到五点钟的新闻里。他说，嘿，这可是重要的事，人们必须知道。我当时觉得这简直有点像是犯罪——我知道技术必须保密，但你不能什么都不告诉大家，说我们正在经历这样的事情，我们手里有来自另一个文明的真实硬件。这可是天大的事，你知道的，可能是有史以来最大的一件事了。嗯，乔治就说，你知道，今天就是我们必须把它播上新闻的日子，大概是这个意思。结果到了……
直到要播出的那一刻，我才改变主意，说我们不播了。结果就演变成了我和乔治之间那场著名的摔跤比赛——他试图抢走那盘录像带。不过他赢了，因为他块头更大。其实那更像是一场拉扯战，我们好像根本没摔到地上，但他还是抢到了录像带，把它放进了播放器里。砰！五点钟的新闻就播出了。那之后我接了个电话，对方说是丹尼斯打来的。他说：“你知不知道我们现在要对你做些什么？”然后就挂断了电话。那是我和他最后一次联系。那件事之后，你后来怎么样了？我认识的好多人要么被国税局审计，要么凡是认识的人中有获得过安全许可、参与过机密项目的人，他们的安全许可全都被撤了。其中有一个是我朋友，杰里米也认识，他……（声音中断）
他很快就会和我一起上镜，现在他会讲述整个故事。他之前在那边失业了，本来在托诺帕试验场工作，等着他的安全许可批下来。但你知道的，他们把那个许可给撤了。这就像，如果他们找不到那个涉案的人，就会给所有和他有关系的人制造麻烦。结果你知道的，这毁了很多我认识的人的生活。这确实是一种让人闭嘴的有效手段。你有没有觉得，一旦你站出来说话、把事情公之于众，他们就没法再悄无声息地除掉你了？嗯，我就是这么被说服的。乔治和其他人都跟我说，哎呀，这事儿已经公开了，没人敢动你。我……我信了。嗯，我真希望我没信。是啊，有时候……有时候当压力大到极点，别人还一直赖在你家草坪上不走的时候……嗯，但是……
不，这样做会让事情变得更糟……不，不，这样做反而会让事情变得更好。我刚才想告诉他们，这怎么能让事情变得更好呢？因为你现在有了一个真正的机会，可以以一种特殊的方式为自己解释——这种方式不仅能让政府工作人员理解，还能让警察、消防员、急救人员、医生和科学家们感同身受，设身处地地体会：一个像你这样的二十多岁的人，在毫不知情的情况下被卷入这一切，并直面人类历史上最重要（甚至可以说是最重要）的发现之一，那是一种什么样的感受。那个终极问题就是：我们是否孤独？这是排名第一的问题。其实有两个问题，对吧？人死后会发生什么？以及我们是否孤独？这就是那两个重大问题。而如果答案并非如此，如果有人知道我们并不孤独，而这些人……
谁知道我们不是孤身一人呢？就算他们不是那种笨手笨脚的人，但他们没把真相告诉我们所有人，这本身就是一种罪行。不过我说的“笨手笨脚”并不是指他们能力不行，我的意思是，他们根本不可能有能力应对这种情况。就你描述的情形来看，似乎没人能真正掌握这项技术——就像维多利亚时代的学者去分析核反应堆一样，根本不可能。那么，除了这一点之外，你为什么认为他们不告诉我们真相呢？我们先假设这件事现在是真的，那他们为什么不告诉我们呢？为什么我们的政府不告诉我们？你怎么看？好吧，让我换个方式问你：如果我是总统，我得到了这些信息，我该怎么办？我该如何处理这些信息？有些事情我们不知道，有些事情我们不理解，有些东西来自另一个……
我们把它藏在了山里，呃，只是想让大家知道这件事。嘿，睡个好觉。嘿，今晚要讨论美国座右铭了，你觉得谁会赢？是啊，谁会赢呢？美国，一个是不确定性，另一个就是我和鲍勃经常讨论的——完全不知道该告诉人们什么，因为即使你拥有它，你自己其实也并不真正理解它。你会怎么说呢？如果你想治理一个国家，想让民众缴税，但还有另一回事，是啊，你会怎么说？所以你有这些物品，可以逍遥法外对吧？而你还有别的东西。嗯，不仅如此，你还能说什么呢？比如，你到底知道多少？我想主要是技术，是啊，他们只想保守技术秘密，因为如果谁得到了这个东西，是啊，你就能控制一切，你就能成为……
一旦你掌握了这项技术，你就真的变得刀枪不入——你根本无法穿透那样的能量场。所以你可以想象一下……我知道这听起来全是科幻，但如果飞机和战舰周围真的有了力场，科幻就会变成科学事实。那样一来，你就赢了，你就能把自己的意志强加给任何人。而且，就像我说的，这个故事还有更多内容。我第一次去那里时，S4项目里就有俄罗斯科学家——这还只是项目初期，甚至“回形针行动”都还没被公众知晓。所以我想……我不知道具体是哪一年，那是什么时候？是98年吗？我想是98年，对，对，我不太记得确切日期了。所以大概是在10年后，“回形针行动”才根据《信息自由法》被披露出来。其实这跟俄罗斯有关，不是德国。他不是俄罗斯科学家……但我的意思是，确实有很多俄罗斯科学家后来都来了。
从德国来的那批为NASA工作的火箭科学家，他们其实都是纳粹科学家出身，明白吧？所以俄罗斯人也得到了一些。我只知道这些。在某个时期，双方甚至展开了密切合作，交流过核武器、EMP试验之类的想法——这些事我们以前绝不会跟他们讨论。但与此同时，到了80年代后期，他们确实参与了我们S4区域的项目，所以你肯定得跟这些人打交道，或者至少见过他们。不，我知道他们在那儿。巴里·巴里会提到那些在那儿的“老毛子”——那些“老毛子”群体。那会儿他们还真的是“老毛子”。后来某个时间点，他们就不再是我们那伙人了。再后来，发生了一项重大发现——不过这事不是在我在任期间发生的，而是在我两次前往那里的间隙期。据说在那之后，他们做出了决定……
那东西实在太酷了，根本不想跟任何人分享。从那以后，俄罗斯人再也没被允许返回基地。但你不知道那项发现究竟是什么。不不，就像我说的，那不是我所在的小组。是另一个小组真正发现了点什么。但你知道，按照典型的美国作风，他们就说：“行，这东西归我们了，你们赶紧滚蛋。”有没有什么迹象表明其他政府也掌握了类似的东西？不不，我没听说过。你知道，最让我毛骨悚然的是：如果某种东西真的比人类优越那么多，那感觉就像是去参观一个蚁穴一样——你为什么要去找蚁后呢？我才不管蚁后是谁呢！我是人类，我比蚂蚁优越多了，我才不关心谁在管理你的蚁巢，我就是想研究研究它。我猜问题在于：谁先拿到手，谁就说了算。看看德国的火箭技术就知道了，他们可是拿到了九件。
§10转录 - 85:55 开始
是啊，这对我来说也说不通。所以他们要么是在同一个区域，要么就是其中一个人掌握了其他人所在位置的线索——我的意思是，我也不确定，这部分得靠你自己去填补了。不过你说得对，九个人啊，如果这是考古发掘的话，那可是一项大工程。最近的一些目击事件以及近期空军和海军飞行员们披露的讨论中，他们提到了发生在海上的情况，说有些东西真的会进入水中，或者可能在水面以下。说到水，就不得不提2004年的“Tic Tac”尼米兹号事件。当时我和乔治·克纳普在《纽约时报》之前就已经通过无线电报道过两次了，所以我对这个事件非常了解。当时指挥官弗拉沃和那些飞行员们发现水面出现异常，弗拉沃指挥官亲眼看到了一些看起来像是……
……物体，就好像水下有某种珊瑚，而它正从上面撞过去。那个“口香糖”（Tic Tac）正在执行一种完全违背其重力推进系统的疯狂机动。他们先是在空中看到它，然后才在水中看到，对吧？是的，当时有雷达探测到这些物体从8万英尺高空坠落，不到一秒就降到50英尺。就是它，杰米，这是什么？这个今天其实已经上新闻了，当时有一个简报会。所以很多人会搞混，不过也不是这个。不，那个叫“万向节”（Gimbal）。五角大楼发布的三段视频都是实时播放的，请把音量关掉。我建议大家还是直接关注原始视频。你看到的是“口香糖”这个物体，指挥官弗拉沃（Fravor）看到了，另一位飞行员用前视红外吊舱拍下了它，画面是这样的……但你现在看到的这个片段真的非常重要。
在鲍勃的故事中，那个“万向”飞行器最近被分析过，它确实非同寻常。从其运动方式来看，可以肯定它绝非任何常规物体。此外，它的推进源周围还存在一团冷空气。顺便说一句，这个物体曾静止不动了好几天，甚至好几周。没错，他们11个小时后才找到它，当时他们就说，以那种能量消耗速度飞行的物体，根本不可能在空中悬停那么长时间。而且，你看到的只是当天所发生事件的很小一部分——这个物体并非单独出现。希望这些信息能公之于众，我希望能有相关视频，我想我们都想亲眼看看。那个东西就叫“万向”，是东海岸2015年的事件。而西海岸2004年的则是“Tic Tac”事件，当时水面出现异常，指挥官弗拉伯认为水下有东西导致了那种现象。
当“Tic Tac”飞行器出现时，引发了干扰。那些研究此事的人认为，或许是“Tic Tac”系统导致了这种干扰。然而，关于他亲眼所见的那个“UFO”——即“不明水下物体”——真正有趣之处在于，我很想听听鲍勃对此的描述。为什么这些飞行器究竟是在太空、空中还是水中并不重要呢？为什么这一点无关紧要？我很喜欢他谈到这个话题时的说法。首先，法弗指挥官当时是尼米兹号航母上的一架F-18飞行员，他被派去调查这些不明物体的情况。而且，我最近有机会和他交谈，他提到的并不仅仅是一个雷达图像。我的意思是，法弗指挥官用肉眼观察了它超过五分钟，另外四名飞行员也一同目睹了这一幕。所以，这绝不仅仅是一个雷达光点或类似的东西。这些飞行员们是实实在在地在观察着它。不过，我想在“万向节”视频中……
我们研究过的那种飞行器，它的飞行方式既不像传统飞机，也不像1950年代电影里那种飞碟。它是腹部朝前飞行的。我的意思是，它或许可以像传统方式那样降落，但总会旋转，会做一个翻滚机动，把腹部对准目标，然后再离开。这就像一辆汽车在飞行时车轮朝前一样，对吧？我的意思是，它或许可以用车轮起降，但在某个时刻，当它想离开时，就会翻转过来，把车轮指向它想去的方向，然后起飞。在云台视频中，你可以看到飞行器做出翻滚机动，这真的非常有趣。它的行为方式和我研究过的那些飞行器完全一样。就像我们有不同形状的飞机、战斗机和汽车一样，那些基于相似原理运行的物体可能也有着不同的外形，但它们都拥有相同的动力。
它们的能源都相同，而且我们还要考虑到，如果你思考一下技术进步的规律，比如摩尔定律，以及事物是如何加速发展的，你就会想到：如果这个文明比我们先进——谁知道呢，也许不止几年，甚至可能不止几年——我的意思是，我们是在用常规的概念来思考，对吧？就是我们看待世界的方式。我的意思是，他们可能在智力上就比我们优越，也许吧，我们不知道。好吧，我之所以这么说，是因为你看，并非所有人都一定从蒸汽机开始，然后发展到内燃机，再发展到电力、核能，一步步沿着我们设想的阶梯往上走。来吧，你知道的，如果关于起源和双星系统的那些说法是真的……
他们拥有我们没有的重元素，而元素115这种稳定元素是一种天然存在的物质，也许这就是他们最先开始实验的东西。他们的蒸汽机版本，也就是他们的第一个产品，就是按照这种方式运作的。实际上，当他们来到地球四处观察时，或者不管他们当时在做什么，他们对我们所做的事情都感到惊叹——这些人燃烧东西，然后从后面喷射出去以获得前进的动力。所以，嗯，没错，谁说他们遵循任何那种正常的发展进程呢？我的想法是，如果你回到1400年代，然后从1400年到1500年，你在技术上不会看到太大的差异，对吧？但如果你从2000年到3000年，我假设会出现根本性的变化。没错，这个变化率——也就是“德尔塔”——比过去要高出得多。
所以，如果你想想他们在1988年有什么，再想想他们在2019年大概有什么，从逻辑上讲，他们肯定会有所进步，我是这么想的。唯一的问题是，他们到底是不是一个“活物”，就是生物学意义上的活物，还是某种人造造物？就像我们现在正在研究的。我的意思是，我们现在正在研究人造现实、人造生命体、有感知能力的生命体、人工智能，还有硅基生命形式，他们本质上就是在试图创造这些。波士顿动力公司，还是说叫波士顿动力来着？对，就是那家公司，他们的机器人……没错，你完全可以用血肉来制造机器。所以，赛博格，也就是网络生物，就是这样一种东西。你知道的，很多人觉得那些灰色的东西就是赛博格，就是人们常说的那些“灰人”。对，就好像他们是用血肉打印出来的机器一样。
所以你的意思是说，他们甚至可能根本不是合成体，根本不需要是——你知道的——机器。根据那些与他们互动过的人的描述，他们似乎没有性器官，当然前提是说这些人都不是骗子，或者没疯之类的对吧？他们既没有性器官，也似乎没有任何肌肉，几乎就像个框架结构。而且他们的头特别大。我的意思是，如果你看看南方古猿，或者那些古代人科动物的描绘，再看看人类，就会发现一个明显的进化过程：头越来越大，身体却越来越弱。所以看到类似这样的生物，我倾向于认为它是一种合成有机体，因为它看起来像是为特定任务而制造的——没有生殖器官，这几乎就排除了任何……你知道的……生理上的……
进化，没错，那同时也是我们的瓶颈所在。我们的瓶颈就是生物本能——那种必须繁衍后代的需要，以及情绪、恐惧、焦虑等所有促使我们确保自身繁衍下去的东西。我的意思是，人类有一套奖励系统，而一旦我们找到办法创造出某种有感知能力的人工生命——某种不受我们这种生物局限的事物——这套系统就不再必要了。顺便说一句，这些飞行器之所以被报告出各种不同形态，是因为它们令人困惑。我以前总以为就是飞碟，就像我听鲍勃·拉扎尔谈论飞碟时那样。但如果你回顾历史，人们总是报告各种奇形怪状的物体，而且没有两个是相同的。你知道，有碟形的，也有雪茄形的，还有圆顶形的，甚至还有球形的。也许……
§11转录 - 94:56 开始
它们服务于不同的目的，做着不同的事情，就像我们会使用不同的工具一样。我想明确一点，我之所以知道那份备忘录是真的，是因为我曾与埃德加·米切尔博士相处过很长时间——他是第六位踏上月球的人，也是在他去世前最后见到他的人。没错，我就是通过这种方式得知的。我不希望任何记者认为我是从其他地方得到这个消息的，我之所以知道，是因为米切尔博士。他也说过同样的话：也许这些东西在执行着不同的任务。如果你仔细想想，从我们那种标志性的外星人形象来看——比如史蒂文·斯皮尔伯格电影《第三类接触》中的外星人——它们看起来就像是我们假设人类最终会演变成的样子。如果这些东西是微型人类，比人类以往任何时候都更小、更弱……
以前从未有过，而且似乎正朝着那个方向发展。这种趋势似乎随着我们的技术进步而被放大——我们不再需要肌肉力量，也不再需要暴力。我们的社会正努力摆脱那些我们认为人类身上令人憎恶的东西，以及我们所表现出的可怕行为。如果有一天，我们真的创造出了某种人造生命，就像马歇尔·麦克卢汉所说的那样：“我们是机器世界的性器官。”你知道的，总有一天……好吧，我接受这个说法。是的，麦克卢汉确实才华横溢，而那句名言一直是我最喜欢的之一。因为，好吧，当我们不断进行技术创新时，我们到底在做什么？我们总是在寻找更快的汽车、更好的电脑、更大的屏幕、更快的速度、更高的分辨率、更多的像素、更多的这个、更多的那个、更高的带宽——5G、10G，对吧？我们到底在做什么？
我们正在步入这个阶段。如果你能客观地看待它，退后一步，不要把它和你自己的文明或文化绑定在一起，然后看看它到底是什么——我们正百分之百地朝着技术创新的方向前进。如果你从远处观察这个物种，而你并非其中一员，你会说：“这个物种在做什么？”哦，他们制造东西，而且每年都在让东西变得更好。蜂巢就是十年前的那个样子。你走过去，看到一个蜂巢，它很神奇，很酷，但还是一模一样。他们已经搞定了怎么做，就造一个蜂巢，对吧？我们不一样，我们制造的是更先进的东西。你会不断地……而且我认为在某个时刻，技术会与我们融合。是的，我们会成为技术的一部分，而且这已经在发生了。没错，埃隆·马斯克在我的播客《The Joe Rogan Experience》里就谈到过，我们已经是赛博格了，只是你把技术装在口袋里而已。
它是一部手机，能回答你想问的任何问题，你可以跟它对话，它会即时给你答案。它能为你导航，里面有你的所有电话号码和联系人，你可以通过它联系到人，让别人听到你在说什么。它正在以一种甚至不由自主的方式连接我们，比如那种触觉反馈之类的。没错，它还会戴到你的手腕上。现在有多少人戴了iWatch、Apple Watch？对吧？那只是因为我们还无法把它们完全整合进去而已。但你知道，那个时刻100%会到来。我昨晚可不是开玩笑，我有一段关于这个话题的段子，就是讲人类与技术的融合。如果你是超级智能，你会怎么做？是自己干活，还是会创造出一些叫“人类”的酷炫玩意儿来替你干活？还是会创造出一些赛博格生物？
如果你们是一群超级智能体，就像你们所描述的那样发生了某种改变，那么你们可能会制造出一些“工人”——当然，这听起来像是一个巨大的阴谋论。我不是在谈论阴谋，但某种程度上这确实带有一种“阴谋”的色彩。我的意思是，我不认为事情 necessarily 就是那样，虽然你可以那样去理解，但那正是阴谋论者看待问题的方式。而我会这样看：显然，一种生物性的演进正在进行；某种与技术之间的融合也在发生；还有一种必须推进技术创新的内在驱动力，这是无法逃避的。每个人都拥有这种驱动力。我认为它在某种程度上与物质主义紧密相连，因为太多人为了获得新东西而拼命努力——天啊，这看起来如此不合逻辑、荒谬至极，而且它让人……
人们不开心，抑郁情绪日益普遍，但似乎没人能阻止这一切。这究竟是为什么呢？也许是因为我们就是那些孕育蝴蝶的毛毛虫。也许这正是我们所做的事情。我们的任务就是结出一个茧，可我们甚至在做这件事的时候都浑然不觉。你想，一只毛毛虫会说：“嘿，毛毛虫，你在干嘛呢？”“哦，我只是在做我该做的事。我的任务就是结一个茧，然后变成这个样子。”这或许是自然进化的一部分。也许我们注定要这样做，然后跃迁到某种机械化、非生物的状态。对，就像那些用长矛捕鱼的红毛猩猩——不，它们已经自己摸索出如何用长矛捕鱼了。有些灵长类动物学家发现，根本没人教过它们捕鱼，它们只是模仿了人类。
它们正在这样做，现在它们确实这样做了，但它们是独立完成的。它们不是经过训练的红毛猩猩，而是野生的。看，那里有一只野生猿猴，好吧，这很了不起，非常了不起。嗯，有这些灵长类动物学家——我想你可以这么称呼他们，这是一个术语——这些杰出的生物学家认为，猴子、黑猩猩和一些大型猿类正在进入石器时代。它们现在已经进入了石器时代，也就是说，它们并没有停留在十万年前或五十万年前的状态，而是积极地使用工具，尝试各种不同的方式来使用这些工具，还用石头制作工具，用木棍制作工具，并且很好地利用了它们。嗯，这可能就是正在发生的事情，可能就是这样。我的意思是，否则的话，为什么……为什么……
我们工作真的太拼了。我是说，我今天早上开车去洛杉矶，因为有个医生的预约，所以早上八点钟就上了405号公路。天哪，这简直太疯狂了。早上八点钟在洛杉矶的405号公路上，你 literally 能看到上百万辆车，你走到哪儿都是人。而且我开的是一辆特斯拉，所以我把自动驾驶打开了。我就那么坐着，听着播客，手几乎都没怎么放在方向盘上，我都没碰这车，是它在开着我。我甚至什么都没做，就只是待着。顺便说一句，用这种方式开车压力小多了。这鼓励你去创新，鼓励你去拥抱这种新技术。我这儿有个超大的屏幕，在前面给我显示导航，我大概能提前五分钟到那儿，太棒了。而且我还在无线听播客……
我能用手机蓝牙投屏，然后凭空变出了今天刚发布的那期播客，正舒舒服服地坐在我的小车里听着它，一边开车去诊所。这玩意儿真是让人欲罢不能啊。是啊，跟你随身听不一样。你知道的，随身听也让人欲罢不能，那简直是一种让人害怕的吸引力。但真的可怕吗？我的意思是，如果你是一只猴子，对吧？如果你是个南方古猿，你会不会说：“天哪，我可不想做人。我喜欢住在房子里，喜欢在树上荡来荡去，喜欢被美洲豹追赶。伙计们，这才是生活啊！生活就是被鳄鱼追着跑，而不是住在郊区。”也许真有猴子是这么想的吧。我不这么认为。我觉得，当那一天到来时，我们肯定会拥抱它，就像我们现在拥抱手机一样。
拥抱电视吧，总会有几个顽固分子。我甚至都没有电子邮件地址，天哪，这种人真是凤毛麟角。祝你好运，去搬进森林里住吧，就像泰德·卡辛斯基那样。是啊，我本来就想提到泰德·卡辛斯基。泰德·卡辛斯基是对的。有时候我吸嗨了就会想这件事：泰德·卡辛斯基曾经参与过哈佛大学的LSD研究，这已经被证实了。泰德·卡辛斯基在哈佛大学的时候，他的脑子就被他们“煮”坏了。后来他去了伯克利当教授，他的目标是赚够钱，好让自己能实施这个计划——住进森林里，然后写他的宣言，开始杀害那些参与传播技术的人。顺便说一句，他已经被从哈佛的记录中除名了。我朋友刚打电话跟我聊起这事，说有个私人图书馆，他们以前会印刷……
§12转录 - 102:52 开始
每当他们与某所大学有关联时，人们就会提到他们的名字，而他就是少数几个被从大学记录中除名的人之一。乔，我想回到刚才那一点，我想特别谨慎地使用“阴谋论者”这个词。我刚才想对你说的是，我们改造地球，对吧？我们进行地球工程，我们改变环境，我们进行各种创新。那么，是什么阻止我们思考同样的事情可能也在别处发生呢？我不是说它一定发生了，我只是说，是什么阻止我们思考这件事可能正在一个更大的层面、一个宇宙层面上进行？你的意思是像外星人降临并对人类做这种事吗？我告诉你，这里确实有东西，有个事实，你知道的，确实有东西在那里——一艘飞船，它在这里，不是我们的。它在这里。所以问题在于，这究竟是怎么回事？我只是在思考，我们对待技术的方式，和你所描述的那些事之间，有什么关联。
我认为更有可能的是，就像我们观察黑猩猩时发现它们现在仍处于石器时代一样，它们也在观察我们，并意识到其中存在某种模式，存在一些特定的步骤。我的意思是，卡尔·萨根曾谈到文明的不同等级，如果我们无法突破某些等级，就永远无法达到更高的阶段。我们现在处于一级文明，却可能永远停留在零级文明。我们正处于一个充满战争、污染、掠夺的文明阶段。我们的文明确实很了不起——我们在很多方面都很出色，但在那一点上却做得不够好。是的，我们就像拥有巨大力量却尚未真正掌握它的孩子。另一个问题是，你正在使用他人创造出的巨大能量。我的意思是，即使在你踩下汽车油门时，那种“嗖”的一下，也并非你自己的力量。
你发明了引擎，但你并没有发明轮胎。在创造这个东西的过程中，还涉及了许许多多其他事物，它们早已超出了你的理解能力范围。然而，你却能够使用它，就像一个人拿着枪一样——“砰、砰、砰”地射击。你并没有发明枪。也就是说，尽管你并不具备创造、设计和实现这些成果所需的智慧，但你却能轻易地使用它们。这仅仅是因为你拥有纸币、比特币，或者你现在正在使用的信用卡。如今，你几乎承担任何责任，可以轻率地使用这些事物。正因如此，我们的行为举止才显得非常孩子气——因为我们从未需要通过努力去赢得这些责任，也从未需要通过努力去赢得我们所拥有的这一切。而我们能拥有它们，只是因为其他人进行了创新并付出了努力。
在实验室里投入了难以想象的时间、精力和专注才创造出这些东西，然后他们把所有这些都整合在一起。那么，把它们整合在一起的理由是什么？是为了盈利？好吧，盈利的理由又是什么？你为什么这么做？是为了能买更多东西？我们在做什么？我们到底在做什么？我们在创造更好的东西，这就是我们所做的，我们唯一做的就是创造更好的东西。没错。那我们为什么需要石油？为什么需要石油？为什么我们不能直接烧木头、待在家里？为什么我们不能在自家后院养鸡、种食物？为什么我们不能这么做？我们当然可以，人们确实这么做了，但我们却决定让这种事几乎变得不可能。我们偏爱的生活方式是把所有人都塞进一个极小的区域，在那里除了杂草之外，没人种植任何东西。这就是洛杉矶的现状——两千万人生活在硬质地面上，尽可能多地铺设硬地。天哪，如果你有一个……
在洛杉矶，一个英亩的 backyard，天哪，看看这些绿色，太棒了。好吧，其实这是从我们覆盖在地表之上的那种奇怪造物中透出来的泥土。但目标就是像纽约市那样——那里几乎一点绿色都没有，对吧？你只有中央公园，然后就是密密麻麻的人群，没人种任何东西。大家不停地工作，每个人都起得很早，冲啊冲啊，创新、进步、赚钱，好让你能买更多东西。每一年都在问：“嘿，苹果，新款手机在哪儿呢？”好像你现在的手机还不够好似的。是啊，你的手机能拍照、能录像，有人给你打电话，还有应用告诉你风向往哪儿吹——可这还不够好。眨个眼的工夫，一切就都消失了。你知道，一万年过去，胡佛水坝可能会垮掉，或者像拉什莫尔山那样风化崩解。所以这真的很奇妙，因为我们……
我们创造了这一切，而万物都试图从中破土而出。我们尽量降低维护成本，但我们……我们就像个眨眼的人，有什么东西撞过来了，但我们不这么想。你知道的，你会从自己的生活角度去思考，对吧？你会从自己现在想要什么、需要什么的角度去思考。你知道，我们在很多方面都是这样一种奇特的组合：一种原始的、类人猿般的生物，却拥有计算和操控世界与环境的能力，这让我们独一无二。而在此基础上，我们还背负着存在主义的焦虑与恐惧。那么，你该如何应对这一切？我们用抗抑郁药来冲淡它，给这些人一些药，让他们继续前行。他们担心未来，试图弄清楚现实究竟是什么。如果你正坐在一艘该死的敞篷宇宙飞船上，以每小时一千英里的速度飞驰，穿越无尽的虚空，那么这一切根本毫无意义——只管继续制造下去。
继续创造东西，总有一天他们能够按下那个开关，而这样的生命将从创新、思考、进步、科技中诞生。而且很可能，这大概就是我们现在所看到的东西——你正在观察它们，而我并没有在观察它们，但显然有人在观察。你是想说它们就是我们吗？我不认为它们是我们，但我认为它们就是当一切持续演进下去时所产生的结果。就像我们不是猴子一样，对吧？我不是黑猩猩——哦，那倒挺酷的。你的意思是它们来自这里吗？不不不，我的意思是，这在整个宇宙中都会发生。没错，事情就是这样发生的。你看，事情是这样的，我去看了布莱恩·考克斯的演出，他有一场和罗宾·因斯合作的精彩现场秀，他们使用LED大屏幕，那些巨大的屏幕上以高分辨率呈现着宇宙的景象，而其中最令人震撼的东西之一……
他拥有这样一幅宏大的宇宙图像，展示了宇宙中所有的单个星系。图像以三维方式不断穿越所有这些星系，景象令人难以置信。但更惊人的是宇宙的相对均匀性。要知道，你看到的其实是一个极其庞大天体的极小缩影——比如一个由数千亿颗恒星组成的星系，在你眼中只是一个小小的光点。而这个光点正穿梭于宇宙之中，周围环绕着其他同样大小、间距极为相似的小光点。没错，没错。所以，迈克，如果我们看到星系与星系之间的距离呈现出这种均匀性——如此多的星系，它们的间距竟然如此相似，或许只有些许差异，而这差异可能也有数亿光年之远——但即便如此，整体仍表现出高度的均匀性，那我们为什么不能认为这种均匀性就是真实存在的呢？
它几乎无处不在，而你看到的这些如此相似的事物——你确实能看到双星系统，也能看到像太阳这样的单星系统——但也有人推测，地球以及我们的太阳系曾经是一个双星系统。我的意思是，关于他们在柯伊伯带之外发现的那个天体，有一种推测就是如此。他们认为那个天体比地球大10倍，可能曾经是一颗恒星。但你看到的这种普遍性，为什么我们不认为它在生物学上也有同样的意义呢？也就是说，存在某种生物普遍性，只要具备合适的条件，这种现象就会出现。你应该告诉他们一些你读到的、但你不确定是否真实的内容。我的意思是，如果那些关于推进技术的内容是真的……总之，你读过些什么？
你也看到了，你知道你在说什么吗？快把底牌亮出来吧，鲍勃。我得去捅捅马蜂窝了。来，再给你灌点酒。嗯，我的意思是……再说一遍，我唯一能证实的就是我手头掌握的那些东西。嗯，你知道的，当时有传言说有一些武器系统，有一些不同的项目。“伽利略项目”、“侧翼项目”据说是这些飞行器的武器应用；“瞭望镜项目”则与时间有关，涉及飞行器中时间的任何效应。现在，我不认为我们是在谈论像科幻小说里那样制造时光机，但我们谈论的是——你知道的——对时间进行微小的、有意为之的扭曲，以及这种扭曲能如何被利用。嗯，这……它曾是某个武器计划的一部分。你是怎么知道这些的呢？这些……还是那些我读过的简短简报。不过，我再说一遍，我真的不太喜欢谈论这些。
§13转录 - 111:29 开始
那些东西因为我没有任何关于它们的信息，只是得到过一些简短的通报。但他告诉弗拉沃指挥官，他看到的可能是一种时间膨胀现象。这完全有可能，因为引力会影响时间，也就是时空——我相信你听说过这个。嗯，当弗拉沃指挥官驾驶F-18接近它时，他描述自己看到的东西就像一个放在杯子里的乒乓球，被来回摇晃一样，移动速度就是那么快。显然，如果里面有任何东西的话，它肯定会被折腾得不成样子。但我的意思是，这无非两种可能：要么里面存在某种引力包层，抵消了所有惯性效应；要么你就是透过一个引力畸变场在观察。就像你在炎热的公路上看到的那种光学畸变一样，道理是相通的。
这种情况在引力场中会发生，而飞行器可能实际上并没有那样移动，它可能只是看起来那样，因为你只能通过这个场来观察它，所以它可能在进行更平缓的移动。我不是说一定是这样，但一定是这两种情况之一。而且这个东西出现在60英里外，它在指挥官法弗离开60秒后就被雷达探测到了，但它所在的位置正是他原本要去的下一个点，60英里外，60秒后，雷达上同一个物体就出现在那里了。所以它的速度是一秒一英里？不，我认为雷达只是在60秒内探测到了它。是的，它可能瞬间就在那里了，但我们的确不知道它的周期时间，没人知道这一点，这就是整个问题的关键。哦，所以它的周期就像雷达的周期一样？是的，它不会扫描，但我的意思是它会进行扫描。是的，它是一个平面阵列，所以它只是随机地在周围进行扫描。
一个间谍干的事确实很酷，没错，它现在已经不再完成整个循环了对吧？但重点在于，这个装置在他知道自己下一个位置之前就已经移动到了那个位置。天哪，而且这件事是有充分文献记载的，所以这确实是个相当惊人的信息。同样让我着迷的是，你之前讨论过这个反应堆的工作原理，以及这些东西其实并没有真正连接——不，没有任何东西是连接的，完全没有布线，这真让我毛骨悚然。就像给你的iPhone充电一样，你知道的，没错，就是无线充电。我的意思是，这只是一个简单的电磁原理，对吧？我知道，但这不过是简单的电磁感应而已。可问题是，科学家特斯拉当时就有这样的构想，他想要通过天空传输无线电力，而威斯汀豪斯却对他说，得了吧，别开玩笑了——当时几乎所有人都这么想。
他们本可以直接从这个电表里获取电力，对吧？但他们没能成功。他们当时在车里试图让他冷静下来，你知道的，我们聊到特斯拉，聊到他无法获得计量支持，以及后来事情是如何发展的。所以提起这事儿还挺有意思的。是啊，我的意思是，要是当时允许他继续推进那个项目，在创新方面会发生什么，谁也说不准。嗯，我们可能就不会有电脑了。你这么想？嗯，我相当肯定。别提微电子技术了——这玩意儿会向空气中释放巨量的电磁能量。没错，我们或许能无线点亮电灯，但无线电通信就别想了，干扰会大到无法承受。任何带有一小根导线的东西都会被感应出电流，所以集成电路、晶体管全都会被摧毁。
要知道，在他们甚至还没来得及测试这项技术之前，它就已经足以摧毁我们了。是的，它会让我们瞬间陷入停滞。那当然会很酷——你可以随时随地打开灯和加热器，完全不需要电线。但它也会让现代电子设备全部失灵。如果我们变得依赖它，那几乎就像我们现在依赖化石燃料一样：尽管这种依赖具有破坏性，但我们却很难摆脱。它会彻底改变我们的技术发展轨迹。这一点真的很有意思——当你设想另一个恒星系统的文明时，他们甚至可能根本没有从化石燃料开始，因为他们的星球上天然就有115号元素。他们可能会想：“哇，反重力技术太棒了！”但事实上，我认为这件事之所以没有发生，很可能背后是有原因的。天哪，而且我觉得，我们真的很难想象那种可能性。
在与我们所经历的不同时间线下的技术发展——是的，这很难想象。如果我们设想一下这个外星种族会是什么样子……我的意思是，天哪，仅仅是能够看到某种东西……比如，显然我们已经在不同的生命形式中看到过这种现象了，对吧？比如，我们将某些甲虫的生命与某些鱼类的生命进行比较，它们的生存方式、生命周期都截然不同。章鱼，是的，章鱼。我的意思是，我们在地球上看到了生物实体在各个方面都呈现出如此多的不同变量，但在技术创新方面却看不到类似的情况，因为我们是唯一拥有智慧并能进行创新的物种。当然，海洋中也有智慧生物，但与我们类似的只有海豚、虎鲸和鲸鱼，它们并不具备改造环境的能力，而正因为它们没有这种能力……
他们有能力操控自己的环境，所以我们把它们放进鱼缸里，然后就像“快进缸里表演几个把戏”，对吧？你知道，如果我们考虑鲍勃的故事，他在飞船里唯一看到的东西——他看到的东西中唯一能让他联想到人类制造物的——就是这个蜂巢状的舱门。我一直很喜欢这个细节，因为你会对这种自己能识别的东西产生一种执念。你知道，我之所以只关注这个，是因为它是唯一我能理解其工作原理的东西。它到底是什么？它就是通往下一层的入口。嗯，你知道，如果你有一罐六瓶装啤酒，把纸板隔板取出来放在桌上，你可以在顶部施加很大的压力，但如果从侧面推，它就会整个塌陷。所以它有点像那样，呈蜂巢状，基本上就是这样的结构。
某种金属板，你可以在上层走上去，但如果你按到角落，用手指一戳，它就会塌陷，形成一个入口。我觉得这真的很独特，以前从未见过。在整件飞行器中，只有这个东西让我觉得完全合理。我说：“啊，我们能造出这样的东西。”而那不过是一个舱口。关于制造飞行器所用的材料，有没有进行过讨论？我敢肯定有，但那属于冶金部门的事，跟我们没关系。所以你们甚至从未得到过哪怕最简略的说明？我甚至不知道那到底是金属还是陶瓷。我想现在两者之间的界限已经很模糊了。在你身上发生过的一件事，让人们得以质疑你的可信度——显然有人试图抹去你的过去。是的，有人试图抹去你的教育背景……
在洛斯阿拉莫斯的工作经历——事实上，要证明你曾在洛斯阿拉莫斯工作过，唯一的方法就是有人搞到了一份过去的员工名录，然后逐一核对，发现你的名字就在上面。这就证明了你确实曾在那里工作过。尽管有人试图否认这一点，并想以此作为手段来诋毁你，说你从未在洛斯阿拉莫斯工作过，你根本就不是什么科学家……那到底是怎么回事呢？我的意思是，我们当然是在谈论20世纪80年代和90年代，那时候你干点这种事还能蒙混过关。是的，显然当时电脑里的记录要少得多，那时候用的还是文件柜和文件夹。不过，是的，那确实很吓人。我想，这大概是第一批被发现的事情之一。我的意思是，我记得是乔治·克纳普第一个揭露这件事的，他看到了我的出生证明。他消失了
嗯，它消失了，是的，没有任何关于你的记录，是的，确实没有任何相关记录。他妈妈告诉我这件事时，她说这让她很害怕，因为他有一个真正的家庭，你知道的，他是一个真实存在的人，这让她感到恐惧。不过，洛斯阿拉莫斯那件事真的让我很惊讶，他们坚持说“不，这个人从来没在这里工作过，别开玩笑了”。而乔治则反复交涉，你知道的，我拿到了那些贴在墙上的信件，是的，持续了好几个月，这简直荒谬至极。但幸运的是，有人找到了一本1982年的电话簿。另外，我之前也跟你提过，你知道的，我在那里工作的时候，还登上了报纸的头版，所以他们还是能从档案中把那些资料找出来。比如，鲍勃·拉扎尔，一位在洛斯阿拉莫斯工作的物理学家，所以至少还是有迹可循的。不过，不知怎么的，乔治……
§14转录 - 120:27 开始
后来想出了“电话导演”这个点子，然后乔治又带着鲍勃，带着摄像机去了洛斯阿拉莫斯。哦，对对，我们就飞到了那里。我说：“来吧，进来看看，我带你们看看我以前工作的地方。我们进去见见大家。”乔治就跟我一块儿去了。你知道的，我在那儿算是熟门熟路。对，还见了很多人。而且那地方几乎还有台能读取你手指尺寸的机器……不不，那台可太牛了，那是S4，就是S4。我来解释一下。这事儿得追溯到80年代。那时候你跟人提起这事，大家都会说：“这玩意儿根本不存在。”好吧，那它到底是什么呢？那是一种……你知道，这比指纹扫描仪出现得早，当时还没有任何高分辨率的扫描设备。那其实是一个装置，玻璃板上有一张小小的手部图像，板子上还插着一些针，所以……
你可以把手伸进去，上面有一盏明亮的灯，下面有一个传感器。当你把手放进去时，灯就会亮起，然后它会测量你手指的骨骼，因为光线可以穿透你的骨头。显然，手指骨骼的长度非常独特，而且很容易测量。他们就是利用这一点：当你把手放上去时，灯会亮起，你的门禁卡就会弹出来。喏，就是那儿，对，就是它。我试着跟别人描述这件事，他们说这是我听过最荒谬的事情。我说：“喂，我的门禁卡就是从那个东西里出来的，我把手放上去，卡就弹出来了。我就是靠这个打开门进入S4的。”但所有人都对此嗤之以鼻，他们说这简直是科幻小说里的情节。杰里米，你找到了这个——我是通过一位好朋友找到它的。
我认识一个叫泰勒·罗戈韦的人，他在51区内部有一些可靠的消息来源。当时他们也在秘密计划中使用这些技术。所以现在，我掌握了很多曾在内部工作过的人提供的信息，他们表示：“只有参与特定项目时，我们才会使用这种技术。”实际上，他们并没有保留太久，因为生物识别技术才刚刚起步。因此，我得以在我的影片中揭露了这件事。我一直守口如瓶，直到把它展示给鲍勃看。你知道的，这部电影是他第一次看到相关内容，就像纪录片里呈现的那样，那是他最真实的反应。我当时都起鸡皮疙瘩了。你处理这个方式真是个绝妙的主意，谢谢你，兄弟。因为你知道，猜猜看？我其实一开始就是想看看他说的是不是真话，我就是这么开始的。所以，能亲眼看到他那种真实反应，真的非常酷。那有没有其他人证实过这一点呢？是的，有。
嗯，对我来说，我每天都会收到电子邮件，人们会告诉我这些设备用在哪里、怎么用，还会发照片给我。现在我收到了很多关于“身份垫”的照片，嗯，就是它们被使用的方式，对吧？它们并不是以那种方式使用的。不过，最近收到的一封邮件比我想的要新得多，是在另一个国家。但没错，这项技术确实被使用过。有趣的是，这项技术甚至在51区也被使用过，他们曾用它来为“托诺帕”项目服务。有个家伙愿意接受我的采访，他曾是这些设备的技术人员之一。他非常讨厌这些设备，因为它们真的很差劲，总是出故障。他现在不愿透露自己是否曾在51区工作过，但很可能是在托诺帕。即使是在基地内部，那里也分得很开。所以，确实有这么回事。是的，就是这样。
那份教育记录，就像那个消失了的档案一样，你知道的，我从来没去过任何地方接受教育，我从来没去过，我从未在加州理工学院上过任何课程，也从未在麻省理工学院上过任何课。你在那些地方上过课吗？我在那些地方确实上过课。你认识和你一起上过学的人吗？是的，我认识。那他们是否证实过他们和你一起上过学？嗯，我给杰里米提供了一些名字，但那些人……我之所以不公开这些名字，是因为每当我提到一个名字，就会有人受伤，他们当然不想被提及。是的，当然。嗯，但是，那种经历是怎样的？看到自己的出生证明被抹去，看到自己的雇佣记录……嗯，这很可怕，绝对可怕。这也是那些“辟谣者”所使用的燃料，他们所谓的——引号——“证据”。
“怀疑论者”——我不喜欢这个词。我今天要公开说出这一点，因为我以前只在私下场合提过。我认为，仅仅做一个怀疑论者，是一种敷衍、懒惰的思考方式。我希望人们能做到客观。当然，很多东西确实值得怀疑。你应该用严谨的科学视角去审视事物。你当然可以有主观看法，但“怀疑论者”这个概念的问题在于，你总是在寻找那些“是的，果然如此”的证据。我觉得这很危险，因为有些东西其实并非如此。这其实是另一种确认偏误——你只是决定无论如何都要把一个方的东西硬塞进圆的框里。我发现很多人都是这样，他们思想懒惰。没错，因为他们总是想把一切归入那个预设的框架，而不是停下来想一想，不是试着抛开自己的自我意识，而是在那里玩一场游戏。
现在这个游戏在召唤我，我也想参与其中，我会列出所有支持这一点的理由，同时忽略任何可能与这个定义相悖的内容。没错，在整个过程中，每当我觉得快要抓住他什么把柄时……我找到了克兰格尔博士，他主动找到我，说曾与物理学家鲍勃·拉扎尔在洛杉矶一起参加过安全简报会，并且愿意向我公开这些信息。而我和其他一些人谈过，他们为什么不愿意公开呢？因为他们至今仍在那里工作，这就是区别所在。那么，公众到底能拥有什么权利呢？即使他们已经不在那里工作了，他们也有权过好自己的生活。我的意思是，显然人们已经看到了迈克·西格彭在30年后遭遇了什么。是的，真的，如果你看看所有与我经历相关的信息，那些都是可以被验证的。
这已经不可能再只是一个故事了，真的，早就过了那个阶段了。是啊，我的主要疑问就是——我怎么可能知道这些事呢？迈克·菲格平（Mike Fig Pin）就是负责办理前往“贝特”（Bait）安全许可的人之一。他就是你曾共事过的那家伙，他说他确实办过。而乔治·克纳普（George Knapp）呢，你知道的，乔治不相信他，让他接受了四次测谎仪测试。他想看看——伙计，这可是个重大风险，听起来挺有意思，但咱们得确认他说的是不是真话。其中一件事是，鲍勃（Bob）说有个叫迈克·西格平（Mike Thigpen）的人，曾为基地办理过安全许可。这名字很奇怪，非常具体。30年来，乔治一直在这个他甚至都不知道存在的古怪部门里寻找这个人。这正是我的主要疑问所在——那个家伙根本不肯跟我谈，彻底消失得无影无踪，整整30年都杳无音信。后来还是通过Facebook和谷歌图片搜索才找到他的。
30年后，我终于找到了他的孩子，并通过电话和他谈了三次。他住在东海岸，差点和我一起出镜，并证实他确实在1989年为该基地做过安全审查，也证实他记得鲍勃·拉扎尔。但你可能不知道的是，你的一位朋友那里有一张迈克手写的字条。我知道这些，稍后会给你。我不是说……但那是真的，是确有其事。那张手写字条上写的内容，说实话，对我来说也是全新的。也就是说，当他们进行安全审查时，会调查你所有的朋友，还会打电话给你的朋友。是的，没错。比如鲍勃，就有人因为我的朋友服役而找到我，他们正在为那个朋友做安全审查。尽管我是个“UFO迷”，但你知道的，FBI还是来过我家，确保他们能和我谈上话。
关于我朋友的事，他们留了一张小卡片。我妻子让他走开，因为他不认识那些人，结果他们还是留下了一张小卡片，现在想想觉得特别可爱。那时候那是一张手写的字条，他朋友还替他保存着。天哪，那都二十多年没见过了。所以，如果你正在听，那你得告诉我那到底是什么东西。那张卡片是什么？其实就是一张手写的字条，上面有迈克·西格彭的签名，就像一张明信片，或者一张他留在门上的纸，上面写着“等鲍勃回来”之类的。所以这又是我发现的另一件有趣的小事。那个负责做安全审查的人承认是他干的，他还承认当时在躲避乔治·克纳普，因为当乔治在新闻里念出他名字的时候，他一下子把叉子掉进了牛排里，还是土豆里，反正就是掉进了盘子里，然后他一直在看他妻子。
§15转录 - 128:53 开始
他当时处境很麻烦，他的名字本不该被公开，他不过是个负责安全审查的人而已。但你肯定不希望鲍勃说的任何话都引起全国性的关注。不过话说回来，鲍勃说这个名字很独特，已经30年了，而那个人——乔治·克纳普——却玩起了失踪。乔治能证明自己是真实存在的，他确实跟我聊过，天啊，他跟我聊过三次，差点还跟我一起上镜了。这简直太疯狂了。那30年之后会发生什么呢？你只会得到更多信息。嗯，这正是其中一个原因。所以，当你、我、杰里米和乔治·克纳普在电话里那次谈话时，我说我觉得我们能用这个播客做点重要的事，我真的这么认为。我觉得让人们从你这里非常清晰、非常简洁地听到这些信息非常重要。如果你审视你今天所说的所有信息，如果你看看那些反对者所说的所有事情……
如果你看看最近出现的所有新证据，再看看军队和政府里这么多高层人士都在讨论这件事，你会发现它的可信度要高得多——比这件事刚曝光时那19年里的可信度要高多了。是的，你不能因为现在不喜欢他的故事就选择忽视它。这正是我认为你站出来、唤醒全世界的记忆、让人们重新了解这件事很重要的原因。而且，就像我说的，我……我想说我是你的粉丝，但或许更准确地说，我作为一个人是你的粉丝。我关注你已经几十年了，这个故事我也关注了几十年。好吧，我开玩笑的——我手里真的有VHS录像带，鲍勃，就像世界上很多人一样。是的，这太不可思议了。其实，任何对UFO怀有某种切身利益，或者哪怕只是出于好奇的人，都一直在关注你的故事，因为根本不存在……
没有别人了，再也没有其他人会为此而来。有个家伙说他曾和外星人一起在地下工作，他们一枪打掉了他的手。就像有一大堆古怪的家伙，他们在地下，有基地，用激光射穿地壳，而且还能以光速移动这些基地。这样的人有很多，他们看起来像是精神分裂，看起来很疯狂，甚至可能是散布虚假信息的人，可能是专门来混淆视听的——这种情况确实发生过。不过现在越来越多的人站出来了。通过你正在做的这件事，真是不可思议，你为鲍勃提供了一个讲述故事的机会。你知道，信不信由你，他真的能讲出一个故事来。这太神奇了，因为现在会有更多参与过这些项目的人站出来，他们会向你、向我坦白。他们正在陆续现身，所以你在这里所做的，就是为他们提供了这样一个机会——如果他们需要的话。
天啊，我只是想说，鲍勃，你千万别站出来，不，千万别站出来。鲍勃，你一开始为什么会那么恶心，那么难受？你为什么偏头痛？因为事情一开始就太难了，天哪，我当时坐在这里想，怎么会这样？你为什么问他为什么？因为很明显是焦虑啊，这个人经历了30年的迫害。我只想抹掉他的出生证明，我只想听听你听到的东西，我想听他说……我为什么要说那些话？你不能就这么把事情安排好，明白吗？我出去一下，好吧，冷静点。是啊，我明白，你当时很难把他们带到这里，你知道的，对我们来说也是。是啊，你……你……真正让我烦的是那些认为你们只是为了赚一大笔钱或者博取关注才编出这个故事的人。不过，这确实是个好观点。
首先，我得说明，我根本没从这件事里拿到任何钱。我甚至都没让你们给我买机票让我过来什么的。比如说，杰里米在密歇根州试映那部电影的时候，票房大概进了几千美元，我特意确保那两千美元用到了当地高中的科学项目上。那些都是脏钱，我不想沾。我从这些东西里一分钱都不要。至于关注度，我讨厌被关注，不喜欢上节目，我只想躲在角落里做自己的事。我小时候已经抱得够多了，好吧？我现在不需要任何关注。所以，如果你们觉得我们 somehow 想出了这么一套说辞，那你们就得告诉我我们这么做的理由是什么。不过，你们倒是把该做的准备都做得挺周全的。
就这一点而言，你并没有从中牟利，而且正如你所言，你将所有获得的钱财都捐赠给了科学项目。我的意思是，除此之外，这件事根本说不通。我从这里得到的，正是我在观看那部纪录片时以为自己能得到的。你所说的合情合理，事情的发展完全就像我所说的，乔，我相信你。嗯，最后，你还有什么想说的吗？不，我想不到别的了，除了真的别来试图探望我。嗯，我知道你为了公布这些信息付出了巨大的个人代价。我的意思是，也许当你最初站出来讲述这个故事时，你并不清楚那会意味着多大的代价，但在过去的30年里，这代价是巨大的，非常巨大。我只想感谢你……
没错，还要感谢所有这些人，他们原本不可能通过其他方式获得这些信息，也不可能真正了解到这个故事。哦，谢谢乔，谢谢你，也谢谢杰里米。最后再说一次，这部纪录片目前正在 Netflix 上播出。是的，它的名字叫《鲍勃·拉扎尔：51区和飞碟》。好了，各位，就到这里，晚安。