Peter Hotez

00:07我们现在开始直播了。先生，您好吗？您好吗？很高兴再次见到您。能来到这里我感到非常荣幸。感谢您接受这次邀请，老兄。感谢邀请我。不，在开始之前我得告诉大家，当初我邀请您再次做客时，并不知道您还深度参与了这场关于疫苗的争论。我之所以想请您来，是想聊聊热带疾病。因为我记得我们之前做那期科幻节目时，您曾向我解释说，生活在热带地区的人中，有高得离谱的比例感染了寄生虫。没错。其实，我的本职工作就是为热带疾病研发疫苗。我们开发的疫苗，是那些因为各种原因而无人愿意生产的疫苗，主要面向世界上最贫困的人群。所以，我们称之为热带疾病，但它们实际上是贫困带来的疾病。至于疫苗问题，围绕疫苗与自闭症展开的这场倡导运动，对我来说算是个新情况……

00:55我之所以被卷入其中，只是因为我是一位患有自闭症成年女儿的父亲，而且我生产疫苗，所以很自然地我就被牵扯进来了。是的，当我提到你会来节目的时候，我立刻就收到了大量来自各方的信息。你知道的，疫苗问题是一个非常两极分化的议题。是的，情况很糟糕。很多人似乎都认为自己绝对清楚病因是什么，尤其是在自闭症这样的问题上——这在美国是个大问题，在全世界也都是个大问题。但以前似乎并非如此。问题是，这是因为过去没有确诊吗？还是因为现在它的患病率更高了？你怎么看？你对此有什么看法？嗯，我认为我们其实并不真正清楚。有一点可以肯定的是，我们现在诊断出患有自闭症的人，在过去可能被诊断为其他病症，比如……

01:51你知道的，都是一些非常糟糕的诊断。我们过去会用一些贬义词，比如“智力迟钝”。怎么了，杰米？2点04分，抱歉。是我的错。我只是想告诉你，时钟不准。哦，好的。抱歉，抱歉。我们要不要重新开始？不，不，没关系。他只是想告诉我，因为夏令时，我们的时钟出问题了。抱歉。这和你刚才说的完全无关。国家的时钟因为夏令时而乱了。没错。嗯，所以我们不清楚。我们……不过有一点是明确的，就是诊断数量正在上升，但部分原因是，我们过去用贬义词称呼的那些情况，比如“智力迟钝”，现在都被归入了自闭症范畴。还有另一件事，那绝对是……怎么会呢？嗯，你知道，现在我们把它看作是自闭症谱系的一部分。而且，由于自闭症通常伴随着许多相关的智力……

02:42残障，不总是如此，但有时是的。呃，另一个问题是，嗯……我可以暂停一下吗？这是基于能力测试吗？比如，他们是如何决定的？他们是如何确定什么是自闭症的？是的。他们有一份诊断类别的清单。但这并不像检测某人是否感染某种疾病那样，只要检测呈阳性就能确定。没错，没错。嗯，不过你知道，这件事一个有趣的方面是，有一群人自我认同为“自闭症者”。当他们被称作患有疾病或障碍时，会感到非常愤慨或受伤。他们说：“我们并不是一种流行病，我们是一个人。”而这正是整个神经多样性运动的一部分，这个运动相当有趣。神经多样性运动。没错。他们说自己具有神经多样性，也就是说，他们可能认为……

03:33他们与他人不同，反应也与他人不同，但他们并非“异常”。而且我认为他们的论点很有说服力。嗯，我曾经听过一个疯狂的论点，有人提出，关键在于——你知道的，就像我女儿瑞秋的情况，阻碍她拥有伴侣或从事有意义职业能力的，并不主要是她的自闭症，而是伴随而来的严重智力障碍。嗯，我忘了我本来想说什么了。所以，当人们说存在一个谱系时，对吧？有些自闭症患者拥有非凡的能力，比如超强的数学能力、音乐能力或语言能力；而另一些人则不然，他们确实存在切实的问题。是的，就我女儿瑞秋的情况而言……

04:29呃，她的语言智商相当不错，有80、90分左右，但她的操作智商很低，只有40。她不会做简单的数学题，也不会数钱。呃，幸运的是，Goodwill Industries出手帮助了她，也帮助了我们，现在她每天在那里工作两个小时，整理衣物。能领到薪水，这对她来说真的很有意义。哦，那太棒了。哪怕拿的是最低工资，是的。没错。就是能做点事，感觉自己……对，感觉自己融入了集体。这太重要了。对每个人来说都太重要了，对吧？绝对。绝对。呃，但是呢，这不像……你不可能说检测出梅毒阳性，或者检测出流感阳性。对吧。不过现在嘛，你知道的，就像我说的，所以我不太喜欢用那些词，因为它会把自闭症谱系上的人说得好像得了什么病或障碍一样，而我不想这样。但是……它……

05:16这是一种障碍，对吧？嗯，你知道，现在我们知道有99个基因与自闭症有关。但如果它只是一种障碍，那说一个人有障碍为什么是件坏事呢？你知道，人们确实有各种障碍。这是个事实。嗯，你知道，很多自我认同为自闭症的人不喜欢把自己看作一种障碍。他们喜欢认为自己与众不同，但未必认为这是一种障碍。没错，但当我们试图讨论这个问题时，这种看法并没有什么帮助，不是吗？是的，这变得很……很难讨论。他们试图阻止你用某种方式去谈论它，而那种方式其实是准确的，对吧？当他们确实存在问题时，问题就是存在的。说没有问题，这有点荒谬。我的意思是，这么多人对此如此担忧，是有原因的。

06:01关于自闭症与疫苗的问题，以及自闭症本身，人们喜欢区分“自闭症”——也就是所谓的神经多样性——与伴随其出现的智力障碍。好吧，这或许也涉及一些语义上的问题，但他们对此持有非常坚定的看法。好的，那么，如果我们不知道是什么导致了自闭症……其实我们知道。我们确实知道。嗯，我们已经非常接近真相了。目前，由布罗德研究所、哈佛大学和麻省理工学院的一个团队发表了一篇非常重要的论文——该团队是美国顶尖的遗传学与基因组学机构之一。他们现在已经发现了99个与自闭症相关的基因。这是一个庞大的科学家团队，不仅包括布罗德研究所的成员，还包括贝勒医学院的遗传学家。这99个基因都参与了胎儿早期的发育，也就是大脑的早期发育。

06:57呃，在怀孕的头三个月和第二孕期。所以现在，我们开始真正了解自闭症究竟是什么了。这也是我在书中谈到的内容之一。我的意思是，在过去几年里，我们对自闭症了解了很多，比如它始于胎儿发育的早期阶段，远在孩子接种疫苗之前。这也是我为什么说疫苗并没有导致Rachel患上自闭症的原因之一。疫苗不会引发自闭症，因为自闭症在胎儿或婴儿早期的脑部发育过程中就已经开始了。那么，是否有可能某些人本身就具有这种自闭症倾向，而疫苗加剧了这种情况呢？我认为有可能。呃，我觉得事情是这样的：一系列事件发生在怀孕期间，但自闭症的完整临床表现通常要到孩子18到19个月大时才会显现出来。就拿Rachel来说吧，她实际上直到19个月大时才被确诊。

07:50现在有了一些非常棒的研究表明，自闭症在临床上的表现实际上与大脑体积的显著增加相吻合。通过连续进行磁共振成像（即连续MRI），你确实可以观察到孩子的大脑体积是如何开始增大的。这常常让人回想起：“哦，我的孩子是在15个月或18个月左右接种了疫苗。”于是人们就想把这两者联系起来。但现在，我们可以将观察时间提前到孩子6个月大时。这些研究由北卡罗来纳大学教堂山分校开展，结果表明：在孩子6个月大时做一次MRI，现在就可以预测哪些孩子之后会患上自闭症，据称准确率高达90%。那么，他们到底在说什么呢？他们发现了什么？嗯，他们能够看到……（此处原文有中断）

08:44MRI 签名中的某些特征可以表明这个孩子将来会患上自闭症。好的，事实上，通过这种系列 MRI 扫描，确实有一种方法可以检测出自闭症。他们就是这么认为的，对吧？现在我们已经找到了 99 个相关基因，因此我们甚至可以通过所谓的“全外显子组测序”将研究追溯到更早的阶段，也就是对个体所有的 DNA、所有已表达的 DNA 进行测序。在 Rachel 的案例中，我们就是这样做的，并且真的发现了一个控制神经元连接的基因存在突变——考虑到自闭症的本质，这一点非常说得通。是的，当然。因此，确实有办法判断儿童是否更有可能患上自闭症，也有办法在非常早期的阶段通过 fMRI 观察他们的大脑，同时还可以进行基因测序。所以，这并不仅仅关乎他们在认知测试中的表现如何。

09:36没错。没错。我们在掌握诊断方面已经进步了很多。您认为为什么会有这么多人讲述他们孩子的亲身经历？比如孩子接种疫苗，尤其是当一次性接种多达10种疫苗时，然后突然间——麻疹、腮腺炎、风疹，这个组合被反复提及——“就是它让我的孩子得了自闭症”。我听过太多次了，而且是从那些孩子患有自闭症的朋友口中听到的。他们有的孩子接种了麻疹、腮腺炎、风疹疫苗，然后孩子的行为立刻就发生了非常明显的改变。当然，毫无疑问，当接种麻疹、腮腺炎、风疹疫苗时，很多孩子会哭闹等等，而自闭症的症状通常会在之后某个时间点开始出现。

10:18以及生命第二年。因此，想要将两者联系起来是合乎逻辑的，但如今我们知道这种联系甚至并不可行，因为我们已经知道，如果回溯到婴儿6个月时的MRI扫描结果，甚至追溯到产前阶段，我们就能判断哪些孩子将来会患上自闭症。所以，尽管这种疫苗……而进一步佐证这一点的是，针对超过100万名儿童开展的大规模流行病学研究。事实上，本周刚刚发表的一篇新论文显示，接种了麻腮风（MMR）疫苗的孩子，其患自闭症的可能性并不高于未接种该疫苗的孩子。反之亦然：自闭症谱系儿童接种过麻腮风疫苗的可能性，也并不高于非自闭症谱系儿童。好的，所以，这其实是将针对超过100万名儿童的大规模研究与我们对自闭症本身的了解相结合得出的结论。

11:12这就完全排除了这种可能性。好的，那么这些基因——抱歉——这些基因的问题，再加上通过连续MRI扫描大脑的能力，使得我们能够判断哪些孩子有这种倾向。问题是，是否有些孩子具备所有这些特征，但最终并没有患上自闭症？或者说，具备这些特征的孩子是否100%都会患上自闭症？这是个好问题。呃，我不知道。我是一名疫苗科学家。所以，你知道的，我……我是一名生物学家，但更确切地说，我是一名疫苗科学家，我确实深入研究了自闭症，并围绕这本书进行了研究，而不是研究人类发育。好的。那么，你的意思是说，如果一个孩子没有这些基因突变，也没有在连续MRI扫描中出现的这些问题，那么他们将来就不会患上自闭症。是这样吗？据我们所知，是这样的。

12:06是的。所以，那些没有这些问题的儿童在接种疫苗后也没有出现任何问题，而大多数儿童本来就不会有问题。对吧？是的，我的意思是，我们已经对疫苗的风险了解了很多，相关数据非常惊人。也就是说，接种疫苗后发生严重不良反应的概率大约在一百万分之一到一千万分之一之间。嗯，我曾经在网上看到一份报告，说被闪电击中的概率大约是七十万分之一。所以，你知道的，接种疫苗后发生严重反应的概率，还不如被闪电击中的可能性高。不过，当你提到“严重反应”时，你具体指的是什么呢？嗯，其实国家疫苗补偿法案公布了一张表格，其中包含了肩部损伤、脑炎等情况。

13:08是的，这实际上是因为注射到了错误的位置。哦，所以是注射进了关节里之类的吗？是的。这种情况常见吗？不，不常见。那么，确实有儿童因疫苗出现不良反应和副作用的情况。您认为这些情况是什么原因造成的？嗯，可以说百万分之一吧。我想在某些情况下，可能是由于生物个体差异；在某些情况下，如果像麻疹、腮腺炎、风疹疫苗这样的减毒活疫苗，而孩子本身存在之前未被发现的潜在免疫缺陷，那么这种病毒就可能更容易复制，但这类情况非常罕见。好的。那么据您所知，对于健康的儿童来说，接种疫苗后，从生物学上讲，他们不可能出现这些特征、基因突变以及您提到的这些问题。就目前我们所能了解到的情况来看，似乎确实是这样，对吗？

14:05就目前我们能了解到的情况而言，这句话本身没什么问题。但对于那些在外面觉得“嗯……这到底是什么意思？”的人来说，我既不是医生，也不够聪明，无法理解霍特兹博士在这里到底在说什么。他到底在说什么？“就目前我们能了解到的情况而言”——我们能了解多少呢？那么，以下是我们能确定的信息：我们知道，针对超过100万名儿童的研究表明，疫苗与自闭症之间没有任何关联。这是第一点。接下来，让我把这一点拆分成两部分来解释。首先，有针对超过100万名儿童的研究显示，疫苗不会导致自闭症。这是第一部分。第二部分则是——稍后我会对这两部分分别深入探讨——不仅存在大量证据表明疫苗与自闭症之间毫无关联，而且从科学合理性上来说也不存在这种可能性，因为我们对自闭症的发病机制已经有了非常深入的了解……

14:55怀孕。那么，让我们回到第一部分。第一部分是针对超过100万名儿童的研究。反疫苗游说团体所做的一件事就是玩一种我称之为“疫苗打地鼠”的游戏——其实这并不真正算是一种游戏，但他们所做的就是不断变换目标。起初，他们声称问题出在麻腮风三联疫苗（MMR），这一说法源自1998年发表在《柳叶刀》上的一项研究。随后，另一群人跳出来说：“不，不，不，我们指的不是麻腮风三联疫苗，我们指的是疫苗中曾经使用的硫柳汞防腐剂。”科学界不仅驳斥了麻腮风疫苗与疾病相关的说法，也驳斥了硫柳汞相关的说法。接着，反疫苗游说团体又跳出来说：“不，不，我们指的不是这个。我们是说疫苗接种的间隔时间太短了。”然后他们又一次改变说法，声称现在的问题是疫苗中的铝或氢氧化铝成分。

15:43疫苗。然后，每当科学界回应时，都会拿出大规模流行病学研究，证明那些说法根本毫无根据。但如果你看看，比如每百万人中就有一人出现了相关问题——顺便说一句，这并非自闭症。那么，不管他们听到的那些故事具体涉及什么问题，这些故事确实会不断累积。因为这个国家有超过3亿人，在10到20年的时间里，按照百万分之一的比例，就会积累起相当数量的病例，即儿童确实出现了与疫苗相关的问题。因此，当人们听到这些故事时，自然会感到恐惧。显然，你我有孩子，你会变得非常过度保护自己的孩子，会忧心忡忡。同时你也会疑惑：为什么孩子要连续接种这么多针？为什么一个婴儿要……

16:38一天打10针？这听起来太疯狂了。其实，他们一天并不会打10针。现在，大多数疫苗都是联合疫苗。例如，有一种疫苗可以同时预防白喉、百日咳、破伤风、脊髓灰质炎、B型流感嗜血杆菌——这种疾病是导致脑膜炎的可怕元凶，现在甚至还会导致肝炎。也就是说，一针就能预防所有这些疾病。这种联合疫苗经过了各种研究验证，证明其安全性，效果也非常好。现在，一针就可以预防六种疾病，而这些疾病都是可能危及生命的。没错。唯一让人担心的是，当孩子的免疫系统同时面对这么多抗原时，会怎么样。因此，很多时候孩子会出现疲劳、生病或不适的情况。但事实上，免疫系统并没有被“轰炸”。我认为这又是一个误解。

17:28或者，这是反疫苗游说团体散布的一种误解。请记住，儿童的肠道、肠子以及呼吸系统，都是抗原呈递器官。一个婴儿平均每天都会接触到数百种新的抗原。因此，那种认为用一种针对六种疾病的疫苗就会“压倒”免疫系统的说法，根本站不住脚。再说一遍，这些都是反疫苗游说团体散布的虚假言论。我们必须明确一点：反疫苗游说团体目前掌控着互联网。这是什么意思？这意味着，据一些估计，他们已经创建了500个反疫苗网站。因此，每当你用雅虎或谷歌等搜索引擎输入“疫苗”一词时，你看到的都会是反疫苗的虚假信息。这是第一点。第二，我们现在知道，这些信息在Facebook等社交媒体上被进一步放大了。

18:27其他形式的社交媒体。所以，第三点，看看亚马逊网站吧。我的意思是，这简直令人难以置信。就我这本书而言，好消息是，我认为它目前是亚马逊上评分最高的支持疫苗的书。坏消息是，它的综合排名大约在20位左右，因为前面还有19本虚假荒谬的反疫苗书籍。因此，亚马逊现在成了反疫苗书籍的最大销售商。等等，情况甚至更糟。现在这些书籍还政治化了。他们在多个州成立了政治行动委员会，向州议员游说，向他们灌输关于疫苗作用的虚假信息。而问题在于，我们没有一个强有力的支持疫苗倡导体系来与之抗衡。因此，我们并没有从联邦政府、从疾控中心、从外科总医官那里听到我们真正需要听到的声音。所以，不幸的是，在这个国家……

19:28捍卫疫苗的责任如今落在了少数像我这样的学者身上。你知道的，我是一名学者，还写过书。但面对他们这个庞大的媒体帝国，我能有多大胜算呢？你为什么认为这样的帝国会存在？你为什么觉得会有这样一个反对疫苗的庞大媒体帝国？这是个非常好的问题。他们的动机是什么？首要动机是什么？其次，资金又从何而来？没错，这背后确实有真金白银。有数百万美元被用来制作虚假的纪录片和虚假的书籍。那有没有什么典型的虚假纪录片可以举例呢？嗯，我有点不太愿意说出来，因为他们特别喜欢打官司，而我也没有能力去应对诉讼之类的麻烦。不过，这些纪录片确实存在。我通常不会点出具体名称，我明白。这些纪录片……

20:18你认为他们的动机是什么？你认为他们真的相信疫苗会导致伤害，或者疫苗会导致……呃……自闭症吗？我不知道。我的意思是，他们是不是还有其他的企图？我的意思是，我们知道在某些情况下，反疫苗游说团体中的一些人正在推广虚假的自闭症疗法。对吧？他们正在做一些可怕的事情，比如所谓的MMS，也就是漂白剂灌肠。什么？是的，用漂白剂给孩子灌肠。你竟然……对孩子。漂白剂。为什么要用漂白剂？因为他们声称这是在净化免疫系统，清除体内的毒素。不，这真的是非常糟糕的东西。他们还在进行螯合疗法，这非常危险。就是那种他们声称孩子摄入了过量的有毒金属，于是给他们使用一种实际上能够螯合金属的化学物质，但是……

21:09它们还会螯合你的钙，进而引发致命的心律失常。那么，是谁在进行这种螯合疗法呢？你可以去谷歌上搜一下。嗯，或者随便什么方式。但这些人真的是医生吗？不幸的是，在某些情况下，他们确实是医生或其他医疗专业人员。我的意思是，我相信你研究过这个问题——证据是什么？等等，情况更糟——根本没有证据。然后他们还会进行高压氧治疗，这真的很糟糕。所以，简而言之，高压氧治疗有害吗？嗯，可以肯定的是，它对自闭症毫无作用。好吧，但它确实有助于从伤病中恢复，没错，在某些特定情况下。但谁知道它对年幼的孩子会产生什么影响呢？对吧？我的意思是，所以你不应该这样做。嗯，这就是其中一种情况。那么，这些做法在多大程度上是由……推动的呢？

21:55嗯，这些虚假的自闭症疗法背后有没有经济动机呢？我不好说。我的感觉是，这并非主要因素。是的。嗯，现在还有一些报道称，俄罗斯的机器人和“水军”正在放大这些言论，并在我国制造政治动荡。没错。但话说回来，即使把这些都加在一起——虚假的自闭症疗法、俄罗斯的机器人和“水军”——在我看来，这仍然无法解释这一现象背后的真正推手。所以，我认为我们确实需要一些优秀的调查记者来深入挖掘此事。那么，您认为这是一种有组织的协同行动，还是仅仅有一群人真的相信疫苗会导致自闭症？他们其实并不真正了解相关科学知识，也没有和您这样的专家交流过，可能这个想法已经深深印在他们的脑海里，以至于他们不愿客观看待问题，也不愿审视……

22:46各种可能性，并审视你们所说内容背后的科学依据，因为在他们的观念里，疫苗会导致自闭症的说法已经根深蒂固。他们这么说已经太久了，一旦有人接受了这个观点并与此产生关联，就很难再改变想法。人们真的很难做到不执着于某个想法。是的，我同意这一点。而且，你知道的，我经常在全国各地奔波，在医院、医学院以及儿科领域举办所谓的“大查房讲座”。因此，我有机会与许多儿科医生、护士、执业护士以及相当数量的家长交流过。我的印象是，那些被称作“疫苗犹豫者”的家长，其实并没有真正深陷其中。我的意思是，你……

23:35你可以和他们进行交谈，就像我们现在这样，用一种非常……你知道的，非技术性的方式向他们解释，说明有证据表明疫苗不会导致自闭症，而且考虑到疫苗通常在孕期就开始接种，这种说法本身也缺乏可信度。当然，还有另一部分人——我不知道具体比例是多少，也许是10%或15%——他们深陷其中，完全相信那个阴谋论，认为政府与制药公司勾结，云云。是的。而如果你试图说服他们改变想法，他们只会觉得你也是阴谋的一部分。所以，这几乎是一种怎么做都不对的做法。不过，大多数家长还是可以进行良好沟通的。大多数家长都是这样。嗯，其实甚至都不一定是“大多数”家长，对吧？我的意思是，你面对的是那些可能本身就对……

24:25各种各样的替代疗法，各种各样的排毒方法，你知道的，网上有很多这种无稽之谈。我的意思是，你看，其中确实有科学依据的……不过，我猜……我猜我的意思是……抱歉。没关系，请继续。不，我的意思是……嗯，由于家长们被大量虚假的反疫苗信息所淹没，他们根本没有机会了解真相。只要他们在谷歌上搜索一下，或者随便用什么搜索引擎一搜……那么，你认为应该怎么做呢？是不是应该制作一部支持疫苗的纪录片？我觉得……感谢你的这个问题。我认为有三件事需要去做。首先，我认为必须瓦解某些反疫苗媒体帝国。瓦解？是的，瓦解。但是……谁来判定他们是对是错呢？我的意思是，这似乎……

25:12应该要展开一场辩论，对吧？比如，如果说有人说有证据表明疫苗会引起争议，而你则说没有证据表明疫苗会引起争议——啊，不好意思，是说疫苗会导致自闭症，而你又说没有证据表明疫苗会导致自闭症，那就应该有一场辩论，进行某种受监督的对话，让你和另一个人一起把这件事剖析清楚。是的，但这也同样是一把双刃剑，因为这样一来，就会给反疫苗一方赋予某种虚假的正当性。这就像在辩论吸烟是否会导致癌症一样。是的，但难道现在不已经存在问题了吗？我的意思是，如果你用谷歌搜索一下，就会被铺天盖地的反疫苗信息淹没，感觉上这场仗似乎已经输了。没错。

26:02所以，说赋予他们合法性——也许未必是真正赋予他们合法性，而是给了你一个平台，让你可以驳斥他们的所谓合法性。是的，我的意思是，我认为其中一部分工作必须得做——这又涉及各种各样的《第一修正案》问题，而我又不是律师。呃，但我的意思是，现在亚马逊上充斥着所有这些虚假的书籍和虚假的纪录片。嗯，他们不过是个分销商，对吧？我的意思是，他们没必要对自己销售的每一本书都进行地毯式的审查。也许他们应该这么做。当然，倒也不必地毯式审查，但或许应该建立某种筛选机制。也许亚马逊、也许Facebook都应该聘请首席科学官，来遏制那些正在伤害儿童的信息传播。我的意思是，这正是我为此感到义愤填膺的原因。

26:50嗯，我写这本书的原因其实挺有意思的。这件事发生在我们经历这些大规模麻疹疫情之前。是的。嗯，我注意到，在我实验室所在的得克萨斯州，也就是得克萨斯儿童医院的贝勒医学院，我们发现那些父母选择让孩子不接种疫苗的人数急剧增加，以至于在得克萨斯州，有超过六万名儿童没有接种疫苗。而这还只是我们知道的数据。至于那32.5万名在家上学的孩子，我们完全不了解他们的情况。所以，可能实际上有超过10万名儿童因为这场虚假信息运动而没有接种疫苗。我当时真的非常不安，因为竟然没有任何应对措施，这促使我写下了这本书。所以说，现在得克萨斯州的情况非常脆弱。

27:40麻疹暴发。我之所以比其他疾病更多地提到麻疹，是因为它是传染性最强的疾病。孩子感染麻疹有什么危险？从免疫系统的角度来看，孩子感染麻疹有什么好处吗？没有，没有任何好处，而这就是他们出版的那些虚假书籍之一。那本书叫《梅拉妮了不起的麻疹》。我的天，这太可怕了。那么，那本书里是怎么说的呢？他们说可以增强免疫系统。但实际上并不会。它根本不会。请记住，嗯，之后……那么，我们先稍微回顾一下。天花在20世纪70年代末通过疫苗接种被根除。天花一旦被根除，麻疹可以说是当时全球儿童死亡的首要杀手。每年有260万儿童死于麻疹，因为它会导致麻疹肺炎和麻疹脑炎。更不用说还会造成永久性的神经系统损伤了。麻疹，这可是一种危险的疾病。

28:30后来，它又导致了耳聋等一系列问题。之后，通过全球性的疫苗接种运动，到2000年时，因该病死亡的儿童人数已降至约50万。随后，盖茨基金会出资7.5亿美元，成立了“全球疫苗免疫联盟”（GAVI）。如今，这一数字已降至10万。但麻疹现在又开始卷土重来了。欧洲目前的形势非常糟糕，2018年欧洲就报告了8万例麻疹病例。现在，麻疹也正在重返美国。因此，我担心的是，这个反疫苗媒体帝国起初只是一个边缘群体，但现在它正在严重影响公共卫生，让像麻疹这样致命的疾病死灰复燃。您认为，如果有一些确凿的证据能够向公众展示——比如可以这样向他们证明：这就是导致自闭症的原因，我们已经将范围缩小到这些基因，而这与……毫无关系——您觉得会怎么样呢？

29:23疫苗。如果你给没有这些基因的人接种这些疫苗，他们根本不可能得自闭症。他们之所以得自闭症，正是因为他们基因中的这些变异。你刚才简直是把整本书的内容都总结了一遍。没错。但我的意思是，我们需要的不仅仅是一本书，对吧？是的。当我听说这么多孩子得了麻疹时，我确实感到很不安。不只是麻疹，有些地方脊髓灰质炎也卷土重来了。是的。嗯，关于脊髓灰质炎，你知道的，目前只剩下大约三个国家还在传播野生型脊髓灰质炎病毒，分别是尼日利亚、巴基斯坦和阿富汗。所以，希望我们能控制住脊髓灰质炎，但麻疹现在却以惊人的势头卷土重来了。难道那些地区之外的人没有感染过脊髓灰质炎吗？我的意思是，那些地方只是高发区而已。偶尔还是会出现一些病例。我们现在就发现了一些病例，不管是在哪里，这都可能是……

30:10这就引出了另一个完全不同的话题。无论在哪里，只要卫生系统的基础设施崩溃了，比如战争或政治动荡期间，这些疾病就可能卷土重来。它们会重新出现，而最易受影响的就是那些没有接种疫苗的儿童。没错。而一旦接种了疫苗，你就不再是易感人群了。说得对。是的。这件事确实让人们感到很困惑，因为从外部看，大家总是觉得大型制药公司……听着，我曾对大型制药公司说过一些很难听的话，原因就在于止痛药。因为止痛药、抗抑郁药，还有那些被过度开具的SSRI类药物，都让我痛心不已。我认识一些人，他们直接因为这些该死的东西而染上了毒瘾，可医生们却像发糖果一样到处开这些药。所以，人们看待大型制药公司时就会想：“哦，这些就是推动这一切的罪魁祸首。”

30:58他们也是那些能救人命的人。是的，那里确实有很多事情在发生。是的，我并不是什么大型制药公司的坚定拥护者。我的意思是，反疫苗人士朝我扔的一些侮辱性言论中，有一条就是说我是为行业服务的说客。他们说我偷偷在拿默克公司和葛兰素史克公司的钱。这全是胡说八道。我从没拿过他们一分钱，而且这根本就不是真的。你是怎么拿到报酬的？只是靠大学吗？由大学支付，而我的一部分薪水是由非营利基金会提供的非拨款资金来抵消的。嗯，比如美国国家卫生研究院，对吧？然后他们又说，我偷偷通过我们研发的钩虫病、血吸虫病和恰加斯病疫苗赚了几百万美元。你用那些钱都干了些什么？因为我妻子说：“要真是那样就好了。”

31:48对吧？这些都是最贫困人群才会得的疾病。我绝不会从这些疾病上赚到一分钱。事实上，你知道，我对大型制药公司感到沮丧的一点是，我们的疫苗研发已经取得了很大进展。我们已经完成了从药物发现、早期工艺开发、生产，到向美国食品药品监督管理局（FDA）提交新药临床试验申请（IND）的全过程，但现在却卡在了I期和II期临床试验阶段，因为我们没有大型制药公司那样的资金，无法将项目推进到最终的上市许可阶段。因此，我已经和多家大型制药公司进行了多次会谈，看看他们是否能与我们合作，但到目前为止还没有结果。那么，有没有人讨论过或表现出兴趣，想要制作一部支持疫苗接种的有力纪录片，来反驳所有这些负面言论呢？因为现在确实有不少健康……

32:36据我所知，相关的纪录片是《Horse》，因为我曾与真正的科学家和临床研究人员交谈过，他们指出你说的所有这些问题都是错误的，并解释了错在哪里，还展示了这些观点为何不成立。当有人说：“嘿，我看了那部纪录片，里面说人只该吃烤面包。”你就可以回答：“听着，朋友，你得去看看这部片子，它会告诉你为什么那种说法纯属无稽之谈。”没错。现在有没有类似的情况或讨论？目前没有。虽然有一些讨论，但要达到那种程度还差得很远。问题在于，反疫苗纪录片正在被广泛传播和大量销售。而那些谈论这些内容的人，还存在另一个问题。每当我最近与人讨论此事时——我最近经常这样做——就会发现……

33:19我会和一些人聊聊他们热衷的话题。我会问：“你读过哪些关于这个主题的书？”结果对方却说：“嗯，我看过一部纪录片。”其实是有书的。事实上，在我那本书之前，还有19本、19本、19本呢，对吧？没错，但那些书都是真正的研究人员写的，是那些在实验室里花费了几十年时间去研究事情真相的人写的。而那些反对一切的人，你很难从他们那里了解到这些。没错，这正是我写这本新书的原因。这对父母来说是一件非常令人困惑的事，因为你会感到害怕——你知道的，你有一个比世界上任何东西都更爱的小宝宝，然后医生告诉你：“嘿，我们有一轮疫苗要打。”你简直吓坏了，担心自己会对孩子做些什么，让孩子变得身体受损。是的，而问题的关键在于……

34:08问题是，这些疾病如今卷土重来，因此接种疫苗的紧迫性比以往任何时候都更加强烈。我的意思是，请记住，现在看看华盛顿州温哥华市正在发生的事情，那里的麻疹疫情正处于蔓延之中。风险最高的人群是未满12个月的婴儿，他们还没到可以接种疫苗的年龄。所以，如果你现在是在华盛顿州温哥华市的家长，你一定会感到恐惧。你会害怕带宝宝去沃尔玛或公共图书馆。因为他们还没到可以接种疫苗的年龄。没错。现在疾病之所以卷土重来，是因为大一点的孩子因为没有接种疫苗而感染了病毒。反疫苗游说团体使用诸如“个人自由”和“医疗自由”之类的术语。那么，这位因害怕带宝宝出门而忧心忡忡的家长的个人自由又在哪里呢？当你提到反疫苗游说团体时，我现在知道……

34:55罗伯特·肯尼迪二世是个大人物，而且看起来非常聪明。他怎么可能不了解这背后的科学依据呢？他又到底错在哪里？他错的地方几乎方方面面。你知道，他成立了一个名为“儿童健康防御组织”的机构，去年九月或十月的时候，他还为此召开过新闻发布会。这大概是目前组织最完善的反疫苗团体之一。现在，他除了疫苗之外还做其他事情，比如大量关注环境健康之类的问题。我对那些领域一无所知，我只关注过他在疫苗方面的所作所为，但那些全都是无稽之谈。那他为什么要针对疫苗做这些事呢？要知道，你得问他本人，他的动机究竟是什么。他本可以成为一个你希望拥有的……

35:42是去辩论还是去讨论？不过，我还是觉得“辩论”这个词让我有点不舒服，因为这就好比……我不知道该怎么形容。就好像在跟一个否认大屠杀的人辩论大屠杀是否存在一样。当然，这件事还达不到那个严重程度，但问题是——我想再提一次——如果你抱怨说在你前面还有19本反疫苗的书，那你其实已经输了这场仗。现在是时候重新调整策略了，而重新调整策略或许就意味着用真正的科学信息去和对方交锋。毕竟，你是一位真正的医生。嗯。你确实研究过这些，你懂其中的科学原理。你是一位有学术地位的人。你完全可以通过一次真正的对话来撼动这种局面。是的，有可能。确实有可能。嗯，那他到底能说出什么呢？他对此持什么看法呢？

36:29嗯，你要记住，他是一名律师，而且非常聪明，对吧？你知道，他大概知道如何在法庭上进行辩论。而我呢？我是一名科学家。对吧？但你觉得他是想欺骗人们，还是可能只是在积累数据时出了错？嗯，我无法确定他的动机是什么，但他的信息确实具有高度的误导性。嗯。那么，你刚才提到的游说团体，这是一个有组织的团体吗？问得好。我的意思是，我们再次需要有人真正想深入挖掘这件事，把各个部分拆解开来加以分析。不过，你在那些数百个网站、社交媒体上的传播以及其他方面所掌握的信息，确实令人印象深刻。这背后究竟只是有一两个或三四个团体，还是由一些组织随意拼凑而成的呢？这一点还有待厘清。

37:28现在，您认为是什么原因导致了自闭症？根据您的个人判断，您认为是导致自闭症的因素本身增加了，还是我们对这些促成因素的理解加深了，从而能够诊断出那些以前未被诊断出来的人？我认为，大部分情况只是我们现在诊断得更频繁了。我们将过去未被纳入自闭症范畴的人群也包括进来了。顺便说一句，相关数字还将进一步上升，因为我们越来越擅长诊断患有自闭症的女童和女性，这一点也很有趣。我们过去常说自闭症患者中男孩与女孩的比例是10比1，但现在我们知道，自闭症谱系中的女童和女性要多得多。只是她们通常语言能力更强，能够更好地掩饰自己的状况。

38:17嗯，情况有所好转，但他们共病其他疾病的比率非常高，比如强迫症、注意力缺陷多动障碍。现在发现，许多患有进食障碍的青少年女孩实际上可能处于自闭症谱系上。所以，相关数字很快又会上升。我的意思是，这只是一个例子。我想你真正想探讨的是，情况是否还超出了这个范畴？是否存在诊断数量增加之外的真实增长？关于这一点，我仍不确定。是的，我读过一篇文章，提到早发性性别焦虑与患有自闭症的小女孩有关，而且在出现性别焦虑的女孩中，有不成比例的数量后来被发现同时患有自闭症。没错，我也听说过这个。这确实……所以，思考这个问题真的非常引人深思。同时，它既不幸又引人深思，对吧？

39:07有一位非常出色的环境科学家，名叫菲尔·兰德里甘（Phil Landrigan），他以前在西奈山医院（Mount Sinai）工作，现在我想应该是在波士顿学院（Boston College）任职。他发表过一篇很有价值的论文，指出环境中存在五六种化学物质，如果女性在怀孕早期长期接触这些物质，其孩子出生后就可能出现类似自闭症的特征。你们知道这些化学物质是什么吗？我得回忆一下，我在书中都讨论过这些内容。其中一种是“得百可”（Depakote），即丙戊酸（valproic acid），这是一种用作情绪稳定剂或抗抑郁药的精神科药物。长期在孕期服用“得百可”已被发现与类似自闭症的情况有关。这种药常见吗？是的，曾经很常用。不过，既然我们现在知道了这些信息，就不再使用它了。因此，我一直在向一些人传达这一点，比如鲍比·肯尼迪（Bobby Kennedy）……

40:03至于其他方面，如果你真的认为自闭症与环境之间存在某种关联，那么我们已经列出了至少六种化学物质——在怀孕早期接触这些物质，很可能会引发基因突变等问题，而这些已经导致了自闭症的发生。那为什么我们不去研究这些呢？为什么没有人去关注这个问题呢？嗯，这简直太疯狂了。我的意思是，所有的注意力都集中在疫苗上，疫苗话题几乎吸走了房间里所有的氧气。这样一来，对自闭症真正成因的探索就被推迟了，甚至在某些情况下根本没人去推进。此外，在许多州议会等场合，由于过度聚焦于疫苗，我们反而忽略了自闭症患儿父母真正需要什么。比如说，我需要为蕾切尔做些什么？我们需要就业指导和帮助，需要心理健康咨询。那之后我们该怎么办呢？

40:49我们以后怎么办？瑞秋现在正和我们一起住。我今年60岁了，我妻子58岁。10年、15年、20年后，我们该怎么办？根本没有现成的路可循。没错。而所有这些担忧，都因为这些虚假荒谬的反疫苗言论而被搁置一旁了。这就是我生气的原因。这时我才开始意识到，这些人不仅危害了公共卫生，实际上也伤害了自闭症患儿的家庭。嗯，这说得通。我完全能理解为什么这会让您如此不安，尤其是以您科学家的身份来说。现在，当您谈到那些您认为可能导致或促成自闭症的各种化学物质时，也许我们应该重点研究这个，并就此发表一些文章。有没有哪篇文章可供人们查阅，专门讨论这个问题？有的。我在书里谈到了这一点。如果我能把书打开的话，我就可以……

41:42为您提供。嗯，人们有没有什么途径可以在线了解这方面的内容，而不用非得去读您的书呢？嗯，大概有吧。您知道，我们国家面临的一个问题就是，很多科学论文都被设置成了付费墙，这真的让我感到很沮丧。那为什么要这么做呢？嗯，其中一个原因……我现在做的一件事是，我联合创办了一本开放获取的期刊，叫做《公共科学图书馆·被忽视的热带病》，这样任何有电脑、能上网、有打印机的人，都可以免费下载这些论文。我们需要更多这样的举措。这很棒。不过目前来说，如果有人想了解这些化学物质，就必须购买您的书，或者花钱获取某些科学论文的访问权限。至于那篇特定的论文是否设置了付费墙，我也不确定，我得去查一下。是的，我的意思是……

42:33除了麻疹，现在还有哪些疾病因为人们不给孩子接种疫苗而变得更加普遍？其实，我最担心的有三种疾病，准确来说是四种。百日咳就是另一种。但让我担心的还有流感疫苗。孩子们没有接种流感疫苗。在2018年的流感疫情中，尽管有建议儿童接种流感疫苗，仍有150名未接种疫苗的儿童死于流感。请给我解释一下这个问题，因为我听说有时流感疫苗会打错。也就是说，即使接种了疫苗，也可能无法预防当前流行的流感毒株。嗯，这又是反疫苗游说团体极力宣传的一个观点。事情是这样的：你说得对，但只说对了一部分。去年，确实没有……

43:24疫苗中的病毒、疫苗中的灭活病毒与当时流行的野生型流感毒株之间达到了完美匹配。不过，这种匹配度也足以防止你死亡，而且很可能还能避免你被送进医院。因此，即使你真的感染了流感，疫苗仍然会发挥作用，因为存在足够的交叉保护，可以减轻症状。这一点让人们感到困惑，因为如果他们得了流感，就会说：“哦，那这疫苗就没起作用。”没错，但事实上它确实起了作用，因为它让你免于生病和死亡。再说一次，这在2018年时始终没能很好地传达给公众。好吧，那我们再聊聊像我这样的健康人群。我以前得过流感，嗯，但我通常不接种流感疫苗。这太疯狂了。你应该接种，尤其是现在，尤其是当你……

44:09年纪越大。为什么会这样呢？嗯，因为流感可能是美国成年人中头号致死性传染疾病。但每次我得了流感，其实也就几天时间。我好好休息，大量补充水分。朋友，所以，这到底是运气好，还是身体好，又或者是其他原因呢？嗯，当然，注意身体护理是一方面。这么说吧，如果你看看2018年美国流感疫情中去世的8万名成年人，没错，他们中的许多人确实患有糖尿病、非传染性心血管疾病或潜在的呼吸系统疾病等基础病，也许他们还是吸烟者。但即便如此，我们仍然知道，有成千上万原本非常健康的人也死于流感。所以，当你不接种流感疫苗时，你就是在冒一个巨大的风险。那为什么不接种呢？嗯……

45:03我的意思是，打流感疫苗到底有什么风险？我忙得很，兄弟。你知道吗？你知道我在哪儿打疫苗吗？Walgreens？呃，甚至更好。我们在得克萨斯州有一家大型连锁超市，叫HEB。是从鼻子里打的吗？不，我是在药店直接打针的。过去几年里我打的所有疫苗都是药剂师给我打的。有意思。所以，简直再简单不过了。你每年都打疫苗，那之后得过流感吗？呃，嗯，你知道的，我得过像感冒一样的病，比如喉咙痛、浑身难受。那算不算轻微的流感？我也说不准。好吧。嗯，但你打完疫苗后从来没马上生病吧？有些人会这样，对吧？没有。确实有些人打完疫苗会……

45:52然后他们会对疫苗产生不良反应。你知道，打完疫苗后，你可能会感到有些酸痛，或许还会持续几个小时或一天出现轻微发烧，但通常过后就没事了。那是什么情况呢？为什么会这样？是的，那种发烧是怎么回事？为什么接种疫苗会让你发烧呢？因为疫苗正在刺激免疫系统和炎症反应系统。所以，尽管你感觉像是因为疫苗而生病了，但实际上这对你的免疫系统是件好事。没错。而且你并没有真正生病。我的意思是，这完全不像得流感那么严重。另外，现在你到了那个年龄，还需要开始考虑接种带状疱疹疫苗——欣安立适（Shingrix）。嗯。那是一款非常好的疫苗。不过，接种后确实会疼上几天。你会照顾好自己的免疫系统吗？

46:40还有其他方面吗？你吃益生菌吗？你对自己的饮食小心吗？嗯，我其实并没有像应该的那样注意饮食。说真的，我超爱吃垃圾食品。这听起来对你的健康很不好。确实对我的健康很不好，我妻子目前正在努力帮我改正。对于一个从事健康相关工作的人来说，这听起来挺可笑的。是啊。是啊。你这是怎么回事啊，伙计？有时候，伙计，我就是控制不住自己。多久一次？什么？多久一次？我多久会偷吃一包薯片之类的？垃圾食品？呃，我不知道。不，不，希望不是每天都吃，但你知道的，可能一周会有那么几次吧。哦。这和我女儿瑞秋有关，她有自闭症，我们俩有个习惯，就是去那家叫“汉堡店”的地方，或者去“摇摇奶昔”买一个芝士汉堡。然后我们还会偷偷拿点薯条。嗯。所以我们管这个叫……那种嘴上的满足感。

47:36……你愿意牺牲一点点健康。是啊，我……你知道的，我……我必须承认情况确实如此。嗯，我的意思是，不用说你也知道，有大量数据表明不良饮食与多种疾病有关联。嗯哼。对于你这个行业的人来说，这似乎是个疯狂的决定。你看吧。有时候……有时候这并不完全是理智的选择，而是别的什么原因。但我的意思是，如果你吃的是健康食品，你的身体就会开始渴望健康食品。你会开始……是的，毫无疑问，绝对如此。你吃维生素吗？我不吃维生素。真的吗？是啊，我也不知道。哇，他们吃。我不觉得有必要。因为大多数……在美国……在美国……等等，等等。你在吃垃圾食品的同时，却觉得不需要维生素？嗯，希望我不只是吃垃圾食品，对吧？

48:26好吧，但你知道，关于维生素的功效，尤其是维生素D，已经有大量临床研究了。是的，在我的内科医生建议下，我也服用过维生素D。还有那些对大脑非常有益的必需脂肪酸、鱼油，以及所有这些对你信息很有好处的东西。我不会跟你争论。你……你……你说到点子上了，你完全说对了，没错。听着，不过你的论点应该更有说服力，你不觉得吗？你让我妻子今天心情都变好了。如果你能100%地照顾好自己，而不仅仅是专注于疫苗——当然我相信你是这么做的——但疫苗并不能预防癌症。不，这倒是真的。没错。而且还有很多疾病，比如糖尿病或心血管疾病，这些疾病中有很多都直接与饮食有关。

49:15对。嗯。嗯。得了吧，老兄。还有其他一些生活方式上的改变。没错。好好吃饭、好好锻炼，还有就是久坐不动的生活方式。我每天早上都尽量在跑步机上走30分钟。我确实这么做了。说真的，在这方面我做得还不错。每天早上30分钟。我就想问问，你就不能直接去散散步吗？那样可能更有趣一些。也可以啊。所以，我……不，但我每天早上都会在跑步机上完成30分钟，然后晚上再和妻子一起散一个长长的步。不过你知道，最让人吃不消的还是旅行。是的。我发现这特别令人沮丧，因为旅行期间你没法好好锻炼，然后饮食也控制不好，吃得不健康，对饮食的掌控也不到位，所以这……嗯，我对此有个解决办法，就是好好吃饭、好好锻炼。这些就是解决办法。直接去做就行。你知道的，我把锻炼当成刷牙一样。我每天都刷牙，我也每天都锻炼。

49:58每天都是如此。所以，当我旅行时，我别无选择。我一落地，就会去健身房。事情就是这样。我落地，拿到酒店房间，然后穿上短裤，是的，我也会这么做。我旅行时也会这么做。这是唯一的方法。是的。是的。你必须这么做。如果你说这就是该做的事。没错。就该这么做。是的，我尽量在这方面变得非常强迫症。是的，我已经把它写出来了。我知道我要做什么。特别是如果……如果酒店有不错的健身房就太好了。你知道的，如果酒店有杠铃和各种不同的器材，或者如果酒店没有的话，我们就去外面跑步。你会跑步吗？是的。你真的会吗？跑得不太好，但……但你确实会跑？好吧。是的。我们会让你恢复健康的，伙计。是的。不能只靠注射形式的化学物质来促进健康。有道理。是的。它们不是化学物质，它们是疫苗。抱歉。里面有什么？什么？有些我……

50:48我的意思是，这应该是某种化学物质，对吧？不，它们是抗原，没错吧？它们……它们是什么液体？是大分子。那液体部分是什么呢？呃，通常是生理盐水，也就是盐水。那么，如果有的话，当今的疫苗方案中缺少什么呢？就我们应该接种疫苗但目前还没有接种的疾病而言？是的，确实有。呃，你知道，其中一个在婴幼儿中，尤其是早产儿中非常普遍的大问题，叫做RSV，也就是呼吸道合胞病毒感染。它来自哪里呢？呃，你知道，它是一种呼吸道病毒，发病高峰与流感差不多，所以会引起非常严重的呼吸道疾病。因此，这又是那种利润不高的疫苗，所以比尔及梅琳达·盖茨基金会正试图提供资助来支持研发这种疫苗。这个确实是个好例子。然后还有……

51:44这些都是影响发展中国家贫困人口乃至美国贫困人群的各种疾病。因此，我们正尝试将它们写成一本书。这就是下一本，名为《蓝色星球健康》（Blue Marble Health）。下一本。那么，这本书现在还没出版吗？不，已经出版了。实际上，这本书比这一本还要早问世。现在，这本书完全聚焦于贫困人群与传染病，以及这些传染病甚至在美国的抬头趋势。没错。所以，你知道的，当我们思考……我领导了一场大型宣传活动，旨在提高人们对“被忽视的热带病”（NTDs）的认识。这些是贫困人群中最常见的疾病。我称它们为“你从未听说过的最重要的疾病”。这些疾病包括血吸虫病、恰加斯病和利什曼病等。而我已毕生致力于推动……

52:37如果我们能在非营利部门为这些疾病研发疫苗，那就好了，因为大型制药公司根本不会去承担这些工作。嗯。所以我们正尝试在非营利领域开展这项工作。而《蓝色星球健康》一书的诞生，源于我利用世界卫生组织的数据或华盛顿州西雅图市健康指标与评估研究所的数据进行的一些计算。该研究发现了一个非常令人惊讶的结果：全球大多数与贫困相关的疾病，并不一定出现在非洲最贫困、受灾最严重的国家，比如刚果民主共和国或中非共和国。这些疾病当然也存在这些国家，但从数量上看，大多数与贫困相关的疾病实际上出现在G20经济体中——也就是20个最富裕的经济体，再加上尼日利亚——尽管它并不属于……

53:32尽管是G20国家，其经济规模却比排名垫底的三四个国家还要大。所以，当我发现这一点时，真的感到非常惊讶。因为一开始我并不相信这些数据，心想：“这怎么可能？如果这些疾病与贫困有关，那为什么它们会出现在20个最富裕的经济体中呢？”后来我才意识到，这些疾病其实发生在富裕国家中的贫困人群身上。如今，世界上最富裕国家中的最贫困群体，已经占到了全球与贫困相关疾病的大多数。那么，造成这种情况的原因是什么呢？为什么贫困会与之相关呢？这正是我在书中探讨的问题之一：“究竟是贫困的哪些方面，让人们更容易患病？”说实话，我们对此并不完全清楚。当然，在某些情况下，如果你住在破旧不堪、没有纱窗的房子里，蚊子、锥蝽、沙蝇之类的东西就很容易进入室内，或者……

54:24如果你看看像休斯顿及其周边这样的贫困社区，就会发现这些社区周围存在严重的环境退化问题。你会看到被丢弃的轮胎，这些轮胎会滋生埃及伊蚊，或者形成积水。但是，我不……我不太确定……那些轮胎怎么了？被丢弃的轮胎？是的，传播登革热、寨卡、基孔肯雅热和黄热病的蚊子，其最理想的滋生地之一就是废弃轮胎。它们就喜欢这种地方。所以，你知道的，如果你走进贫困社区，就会看到很多随意丢弃轮胎的现象。而这些地方正是埃及伊蚊的滋生地，包括南加州这里也一样——当水进入轮胎并停滞不前时……完全正确，没错。呃，你知道，我以前搬进过恩西诺的一所房子，其实就在这条街附近，那所房子当时已经差不多……

55:19一年半、两年，泳池一直没人打理，我一走进泳池，水都绿了，里面还有成群的蚊子，简直是蚊子的天堂。蚊子的天堂，没错。太奇怪了。所以，是的，绝对是这样。你去那些贫困社区，看看废弃的游泳池之类的地方，很多这类疾病就是从那里来的。南加州的蚊子非常多。我的意思是，就这方面来说，真的挺让人惊讶的。嗯，这得看情况。你知道，有些县会积极喷洒杀虫剂之类的，就不会有那么多。但在很多县，可能在一些比较穷的县、比较穷的街区，还是会有。嗯，就拿东海岸的情况来说吧。我从小在波士顿长大，夏天的时候到处都是蚊子，根本躲不开。后来我又去过……

56:05去阿拉斯加吧，就蚊子而言，那绝对是我这辈子去过的最疯狂的地方。你去过吗？我没去过阿拉斯加，但……是的。你只要一下车，它们就像一群鸟一样扑上来攻击你。这是因为它们每年只有一个月的活动时间，对吧？没错。所以它们超级凶，而且个头也很大。美国墨西哥湾沿岸的一大问题是那里有埃及伊蚊，所以我当时才那么担心寨卡病毒会蔓延到美国墨西哥湾沿岸。是的。嗯，其他国家的蚊子显然会携带疟疾。我的意思是，我们一直很幸运，疟疾从未传入这里。哦，不，我们以前有疟疾，而且曾经在美国广泛传播。嗯，既有在墨西哥湾沿岸、甚至一路蔓延到伊利诺伊州的那种致命性很强的恶性疟，也就是间日疟。

56:52在俄亥俄河谷地区，19世纪时因间日疟原虫感染而引发的疟疾非常普遍。事实上，狄更斯在访问美国时写了一本书，名叫《马丁·朱述尔维特》，他在书中描述了伊利诺伊州以及伊利诺伊州开罗市（位于密西西比河与俄亥俄河交汇处）那些病恹恹的人们，显然他描绘的就是疟疾。哇，我之前完全不知道。是啊。那么，是什么终结了疟疾呢？其实，杜克大学的一位医学史学家玛格丽特·汉弗莱斯写过一本很棒的书，叫《疟疾、种族与贫困》。她提出了一个假设，我认为她很有道理，那就是疟疾的减少与积极的经济发展有关。嗯。也就是说，罗斯福的“新政”中包含了一项名为《农业调整法》的政策，它让人们不再从事农业活动，转而进入工厂工作。

57:51住房条件改善了，这或许正是这些热带疾病大幅减少的主要原因。要知道，这些疾病本质上是贫困的产物。嗯，我在中国工作过很长时间，现在也亲眼目睹了中国正在发生的变化。中国实施了非常强有力的经济发展计划，主要集中在东部地区。但在中国西南部，比如云南、四川等省份，如果你把时间倒回75年前，仍然能看到这些疾病。那么，您认为防治疟疾的最佳方法，是否就是提升非洲这些疫区的整体经济水平呢？显然，经济发展是一个非常强大的推动力。不过，关于经济发展的具体作用机制，我们目前尚未完全掌握，但经济发展确实至关重要。

58:38就像我们研究的被忽视的热带病一样。但是，很遗憾，对许多国家来说，经济发展可能还需要几十年才能实现，这正是开发这些疫苗的根本原因。是因为经济发展让人们更多地迁居到城市环境，从而减少了热带病的发生吗？部分原因确实如此，不过现在我们发现，一些热带病在城市化环境中反而滋生蔓延，比如黄热病、寨卡病毒和登革热。所以，这不仅仅是城市化的问题。城市化必须有合理的规划，不能是无节制地扩张，否则供水和卫生等基础设施就会跟不上。这正好引出了我最初想和您讨论的话题，因为在我们制作那档科幻节目时，您曾对我说过一些话，这些话一直让我……

59:24从那以后，这件事就一直萦绕在我心头：生活在热带气候中的人，绝大多数都带有寄生虫。嗯，绝大多数。是的，没错。就是这样。比如刚地弓形虫之类的。那么，我们来看看这份“热门榜单”吧，对吧？排名第一的是蛔虫病，也就是肠道蛔虫。据估计，有8亿人肚子里长着蛔虫。哇，8亿啊！也就是说，地球上每10个人里就有1个以上的人感染，这些人大多生活在极度贫困中。还有4亿人感染钩虫，4亿人感染鞭虫。所以，这些都是由蠕虫引起的疾病。另有2亿人患有疥疮，这是一种寄生在皮肤表面的体外寄生虫，会引起可怕的瘙痒和继发性细菌感染。血吸虫病也是其中之一。关键在于，几乎所有生活在极度贫困中的人……

60:22其中一种就是我所称的被忽视的热带病。这些疾病有一个有趣的特点，就是会让人身体极度衰弱。它们不仅出现在贫困环境中，我认为它们还会加剧贫困，因为患者病得太重而无法工作。是的。它们实际上……我们甚至可以证明，儿童一旦感染这些疾病，智商就会下降。这正是钩虫病与“美国南方呆滞愚钝者”刻板印象之间的联系。没错，就在美利坚合众国。现在，我们发现了一个情况：我所在学院的拉赫利奥·梅希亚与阿拉巴马州的一位环保活动家凯瑟琳·科尔曼·弗拉尔斯合作研究发现，钩虫病至今仍在阿拉巴马州存在。嗯。在……在……他们之所以能理解我们在说什么，是因为长期以来一直存在这样一种刻板印象……

61:10那些生活在南方的人被认为头脑迟钝。没错。而这很可能与钩虫病直接相关，当时钩虫病已经泛滥成灾。没错。人们甚至给这种病起了个名字，称之为“懒惰的病菌”，因为钩虫感染会导致严重贫血。所以，如果你带着严重的贫血四处走动，你当然会……你会觉得没力气干一整天活，诸如此类。没错。在20世纪之交，钩虫病在美国东南部地区广泛存在。后来，随着经济的发展，疟疾减少了，钩虫感染的情况也随之好转。不过，我国至今仍有一些地区存在这种情况。而当时人们并不了解这一点，对吧？他们不知道这些人感染了钩虫？不——不，直到最近才搞清楚。

61:57所以，直到1900年人们才发现钩虫病的病因。那病因是什么呢？它叫“美洲钩虫”（Necator americanus）。“美洲杀手”——这正是这种虫子的名字。那这是通过赤脚行走感染的吗？或者说它会通过手部进入身体，或者进入身体的其他部位？是的，不过通过赤脚行走感染确实非常常见。没错。这种情况在南方更为普遍。对，没错。因为天气温暖。所以，这是我们研发出疫苗并已进入临床试验的疾病之一。嗯。是的，当我了解到这一点时，我心想：“天哪，原来如此。这完全说得通了。”因为长期以来，人们一直存在那种刻板印象。而当你发现这种疾病——也就是这种虫子——与大规模感染直接相关时……所以，这些正是困扰贫困人群、阻碍他们发展的疾病。是的。

62:40最初，我以为只有在撒哈拉以南非洲或东南亚最贫困的国家才会出现这种情况，但现在我意识到，世界各地都存在这样的贫困社区，人们正受到这些疾病的困扰。而这些疾病是可以接种疫苗来预防的。这正是我们试图证明的地方——我们能够研发出一种疫苗。有一种钩虫疫苗，对吧？目前正处于临床试验阶段，是的，刚刚进入临床试验。没错，就是这样。那么，以前不是有一种莱姆病疫苗吗？但问题是，它实际上反而会导致人们患上莱姆病。所以，这确实是一个有争议的话题。是的。当时，有一种莱姆病疫苗是由我耶鲁大学的一位同事研发出来的。后来，他们将其授权给了……我想是葛兰素史克公司。他们研发了这款疫苗，并称之为……

63:23Lymerix。那是治疗莱姆病的疫苗。实际上，大多数研究表明它效果相当不错。呃，问题在于，有相当一部分人觉得接种后病情反而加重了，或者说他们患上了慢性莱姆病，认为疫苗没有效果。所以，这更多是一个市场认知问题，而非其他原因。最终，呃，这损害了公司的利润，于是他们便将该疫苗撤出了市场。我父亲就接种了这款疫苗，之后得了莱姆病。他们觉得他是因为疫苗才得的莱姆病。其实不太可能。“不太可能”这个词用在一个莱姆病患者身上，听起来有点奇怪。他们觉得是疫苗引起的。不，他不是因为疫苗才得的莱姆病。这不可能。因为莱姆病是由莱姆病菌引起的，一种叫做疏螺旋体（Borrelia burgdorferi）的螺旋体。嗯。而这种疫苗并非活体疫苗。它是一种……

64:12基于重组蛋白的疫苗。所以，这是不可能的。那么，该疫苗中没有任何成分可能导致他们直接归因于该疫苗的这种不良反应吗？大概没有。所以，你又在说“大概”——嗯，我不认识那个病人，也没有检查过他的伤情。所以，我实在不想……但他们坚称如此。我的意思是，这就是那户人家的说法。嗯，再说一遍，你知道，互联网上大量负面信息也强化了这种说法。是的，而且他们撤下了这款疫苗，这也强化了这种说法。嗯，他们撤下疫苗并不是因为疫苗无效，而是因为市场看法以及诸如此类的原因。而那时，莱姆病的病例数量尚未真正激增。所以我觉得很奇怪，因为他们并没有因为市场看法而撤下麻疹、腮腺炎和风疹疫苗。那他们为什么会……

64:55因为公众认知而撤回莱姆病疫苗？原因在于，嗯，成本效益的考量方式有所不同。对于麻疹来说，麻疹是一种致命性疾病。嗯。而莱姆病原本并不致命。但天哪，现在它正在摧毁许多人的健康。在某些情况下，它似乎还与许多其他因素有关，对吧？比如莱姆病会加剧一系列不同的、甚至可能是原本就存在的健康问题。嗯，你必须小心。你知道，这又引出了另一个有争议的复杂问题。我不确定我们今天是否想深入探讨，但是，嗯，比如美国传染病学会就曾发表强硬声明，表示所谓的慢性莱姆病其实并不存在。而且科学证据也不支持所谓慢性莱姆病的说法。然而，确实有很多……

65:50那些饱受慢性衰弱性疾病折磨的人声称，这些疾病是由莱姆病引起的。是的。所以，这件事现在已经摆出来了。为什么会有争议呢？他们为什么说慢性莱姆病根本不存在？他们的证据是什么？嗯，他们的证据是，在许多情况下，他们检测不到体内存在螺旋体。那些得过莱姆病的人，体内已经不再持续存在针对莱姆螺旋体的抗体了。所以，嗯，这完全是另一个领域。没错，但他们确实有关节慢性炎症和疼痛，是的。他们的身体开始垮掉。他们确实有某种问题，但在美国传染病学会——也就是我国领先的传染病机构之一——看来似乎并非如此。我不是莱姆病专家，所以对此不太敢多谈。

66:44和你一起去那里。他们是在说，没有证据表明这实际上与莱姆病的活动性感染有关。他们是怎么描述这种情况的？他们又是怎么……换句话说，到底是什么导致了所有这些症状？不清楚。不清楚。不清楚。嗯。但是，这些人先得了莱姆病，之后又出现了一大堆问题，这难道不奇怪吗？嗯，我想问题的一部分在于，有些情况下他们确实先得了莱姆病，而有些情况下他们其实根本没有得莱姆病。不幸的是，现在有一些无良的医疗服务提供者，甚至医生，他们做出了错误诊断——要么是误诊为莱姆病，要么干脆来一个就诊断一个莱姆病。

67:32嗯，我想您肯定知道单头蜱，对吧？还有它对红肉引发的过敏。是的，没错。这真的很神奇，不是吗？是啊。嗯，而且这种疾病现在也在增加，对吧？是的。实际上，所有蜱传疾病目前都在增加。嗯，这可能是因为气候变化，这也是我们国家导致这一现象的另一个因素。所以，如果我们现在看看当前不仅在美国，在全球范围内，推动传染病蔓延的主要因素是什么，就会发现其中确实有一些值得关注的力量。其中很多都是社会决定因素。比如，贫困就是一个主要因素，影响非常大。另一个主要因素是政治不稳定和战争，因为它们会中断公共卫生防控措施。举个例子，委内瑞拉曾在拉丁美洲的公共卫生防控方面领先几十年，您知道……

68:21在查韦斯时代经济崩溃的基础上，如今马杜罗执政时期，我们面临着一个极其糟糕的局面——麻疹疫情大规模卷土重来，病例数量巨大。此外，所有被忽视的热带疾病也再度出现，包括疟疾、恰加斯病和利什曼病。这种情况对整个地区造成了严重的动荡，因为如今委内瑞拉已经形成了规模堪比叙利亚和伊拉克难民潮的大规模移民潮。这些疾病正随之蔓延至巴西、哥伦比亚和厄瓜多尔等邻近地区。因此，政治不稳定是另一个主要推手。我们认为第三个重要因素可能是气候变化。那么，为什么西半球会出现基孔肯雅热或寨卡病毒的大规模暴发呢？我们尚不清楚。

69:16真正理解这些背后的驱动因素。而目前南欧的情况相当令人担忧。疟疾在消失了70年后，又重新出现在了希腊。意大利也出现了疟疾。在科西嘉岛，我们正看到一种被忽视的热带疾病——血吸虫病。登革热、基孔肯雅热、西尼罗河病毒也正在意大利、西班牙和葡萄牙蔓延。因此，我们正试图弄清楚这背后的原因，有人推测气候变化可能是其中的主要推手。那么，对于其他传染病或寄生虫病，目前有哪些疫苗呢？弓形虫病有疫苗吗？弓形虫病目前还没有疫苗。疟疾倒是有一种原型疫苗。原型？是的。其实，确实有一种疟疾疫苗，商品名叫Mosquirix。它是在比尔及梅琳达·盖茨基金会大量资金支持下研发出来的。

70:15该疫苗由本基金会与葛兰素史克公司合作开发。目前，欧洲药品管理局已批准该疟疾疫苗用于儿童，并已在非洲三个国家投入使用，分别是马拉维、加纳，第三个国家我忘了，好像是坦桑尼亚。人们使用该疫苗有不良反应吗？因为我记得传统的疟疾药物，我有些朋友服用后做过非常可怕的噩梦。哦，是的。阿托伐醪（Malarone）的效果确实很糟糕。没错，它会导致人做非常清晰的梦。是的。不过到目前为止，这种疫苗还没有出现这种情况。那么，当您提到儿童时，他们为多大年龄的儿童接种这种疫苗？嗯，疟疾疫苗的问题在于，婴儿在6个月大之前体内存在母体抗体。也就是说，您出生时就带有来自母亲的抗体，而这些抗体大约从那时起开始逐渐减弱。

71:056个月大的婴儿。因此，因麻疹住院的儿童——也就是患上所谓“脑型疟疾”（一种毁灭性疾病）或“重度疟疾性贫血”（同样致命）的儿童——都是年龄在6个月到5岁之间的孩子。所以，这些孩子正是我们想要保护的群体。而这种疾病是全球导致儿童死亡的主要原因之一，对吧？没错。而我们还没有疫苗。镰状细胞病与它有关联，对吗？是的。镰状细胞病与……呃……人们获得疟疾免疫力有关吗？是的，这一点我很惊讶你竟然知道。这招是从蒂凡尼·哈迪什那儿学来的。蒂凡尼·哈迪什是谁？你怎么敢这么说？她是一位非常搞笑的喜剧演员。好吧，我相信她确实如此。不过，她说得没错。其实这并不完全算作免疫力，而是一种天然的保护机制。因此，那些携带镰状细胞特征的人……

71:59嗯，他们似乎对疟疾有部分的抵抗力。嗯。人们之所以认为镰状细胞基因在非洲被长期保留下来，就是因为它确实能提供一定的疟疾防护作用。因此，这个基因得以保留在基因库中。是的，我们之所以讨论这个话题，是因为我的一位儿时朋友就因此去世了。嗯，所以这种病似乎只存在于非裔美国人或非洲人中，是这样吗？不，其他地方也存在，但主要是在非洲以及非裔美国人当中。或者那些祖先来自这些热带气候地区的人群。是的。是的，这确实是一个非常奇妙的故事。那么，嗯，弓形虫病目前还没有疫苗。未来有没有什么进展？有没有正在研发中的方案？因为这是一个大问题，对吧？它在人群中确实是一个非常严重的问题。

72:52例如，HIV/AIDS患者就是如此。这是因为弓形虫病会重新激活，我甚至有时在儿童身上也能见到这种情况。但人们会问，这是怎么发生的呢？事情是这样的，在某些国家，高达30%的人实际上感染了弓形虫。这种寄生虫能够在体内进入休眠状态，直到你的免疫系统受到损害——无论是由于艾滋病，还是因为服用了某种抑制免疫系统的药物——然后它就可能被重新激活，引发所谓的脑部弓形虫病，这是一种相当严重的疾病。因此，大多数人能很好地控制弓形虫病。可以说，你可能带着它去世，甚至都不知道自己曾感染过。但在某些情况下，它会被重新激活。目前来看，开发弓形虫疫苗似乎并没有太多动力，不过我个人对此非常感兴趣。

73:47……去研究类似的问题。为什么人们没有动力去做呢？毕竟这是一种影响范围如此之大的疾病，全球有数亿人感染，对吧？没错。而问题的一部分在于，我们几乎没有任何关于实际感染人数的信息，嗯，也不清楚它的传播范围有多广。我们把这个叫做“疾病负担”。目前我们对弓形虫病的疾病负担并没有可靠的估算。我都不敢去检测了。我以前养过好多猫，甚至还有野猫。是啊，你很可能……而且我还有点疯。嗯，你确实很有可能已经感染了，但只要你的免疫系统正常，就没什么问题。不过，有一种与猫相关的疾病叫“弓蛔虫病”，这是一种寄生虫感染，我们最近在美国的贫困人群中发现了这种病。这是一种蠕虫。所以，如果你去到贫困社区，就会发现……

74:34在贫困社区中，流浪猫狗体内几乎100%都带有这种寄生虫。它们会通过粪便将虫卵排到环境中，而这些粪便又遍布整个贫困社区。孩子们一旦接触到这些虫卵，寄生虫就有可能迁移到大脑，引发弓形虫病。我认为这是导致发育迟缓的一个重要原因。它也是我书中提到的美国被忽视的疾病之一。那这种疾病也没有疫苗吗？是的，目前没有疫苗，而且人们对它的了解非常有限。哇，是啊，我之前甚至从来没听说过。没错。而且这种情况并不罕见。在某些群体中，比如生活在贫困中的非裔美国人，感染率甚至高达10%。那主要是宠物传播的吗？还是啮齿动物也会传播呢？

75:21可能主要是流浪狗。甚至都算不上宠物。主要是流浪狗和流浪猫。而且……这其实是一个被忽视的热带病的例子。在美国，有高达10%的生活在贫困中的非裔美国人患有这种疾病，但几乎没有人研究它。哇，对吧？这种疾病会影响你的大脑功能。没错。而且现在它还与发育迟缓有关联。所以，你知道，每个人都想知道为什么生活在贫困中的孩子会出现发育迟缓，而人们通常认为这是因为他们生活在匮乏的环境中，所有问题都源于此。但我认为弓形虫病是一个重要的潜在原因。嗯，这就是一个被忽视疾病的例子。你知道，我的意思是，每个人都听说过埃博拉，对吧？所有人都担心埃博拉，但事实是埃博拉永远不会来到美国。为什么呢？

76:11之所以会这样，是因为它太难传播了。嗯，除非整个医疗体系彻底崩溃，否则美国永远不会出现埃博拉疫情。但有一种疾病，影响着10%生活在贫困中的非裔美国人，却几乎无人知晓，也没有人去研究它。所以，这就是我努力提升人们对美国这些贫困相关疾病关注度的原因。我的意思是，我不明白为什么人们不谈论这个问题。这个问题简直令人难以置信。没错。是的，绝对如此。这根本是不用想的事，对吧？我的意思是，然而，要让人们关心贫困相关的疾病却非常困难。我的意思是，我在写这本书时，其中一个惊人的发现就是，我在让人们关注非洲被忽视的热带疾病方面取得了很大成功，也曾与美国国际开发署合作过……

76:54国际发展项目支持了一种药物方案，如今每年有超过十亿人正在使用该方案。而帮助提高人们对被忽视的热带病——比如我们刚才提到的钩虫病、血吸虫病在非洲、亚洲和拉丁美洲的流行情况——的认知，可以说是我最引以为豪的成就之一。但每当我谈到美国与贫困相关的疾病时，现场就鸦雀无声。为什么会这样？我也不知道。我完全搞不懂自己到底做错了什么。在让人们对贫困发展中国家被忽视的热带病（NTDs）产生关注方面，我取得了巨大成功，但这本书却没有任何反响。我的意思是……我在书中估算，有1200万美国人生活在贫困中，同时患有被忽视的热带病。弓形虫病就是其中之一，还有另一种……

77:46还有恰加斯病，诸如此类。要让这个国家的人们关心穷人，真的非常困难。我觉得这很奇怪。我一直都这么说：当我们想向其他国家提供援助、帮助它们重建时，我们对待那些国家的方式是一回事，但对这个国家内部这些糟糕透顶、几十年来一直状况堪忧的社区，我们却什么也不做。没错。所以，我想强调的是，世界已经变了。你知道，全球健康领域那种发达国家与发展中国家之间的旧有规范仍然存在，但正在逐渐消失。我们看到的是所有经济体都在普遍发展。我的意思是，一些非洲国家的经济增长率达到了8%或9%，但社会最底层的人群却被远远抛在了后面。因此，无论你让我在哪里看到贫困——无论是在得克萨斯州、阿拉巴马州，还是在尼日利亚或孟加拉国——我都会告诉你……

78:34这些与贫困相关的疾病。你知道，我……嗯，她叫什么来着？来自纽约的国会议员AOC曾稍微提过阿拉巴马州的钩虫病。所以上次我去华盛顿时，把书的一个副本送到了她的办公室，但目前还没有收到回复。嗯，她可能也挺忙的。是的，她还有很多其他事情要处理。如果你有一根魔法棒，有人对你说，你可以做任何你想做的事来解决这个问题，你会怎么做？嗯，我确实和国会山的一些人见过面，他们也问了我同样的问题：“魔法棒”是什么？嗯，主要有几件事。首先，我们真的需要去主动寻找这些疾病，因为问题在于它们引起的病症非常隐蔽，比如发育迟缓。所以，如果一个生活在贫困中的孩子有发育迟缓的问题，儿科医生甚至都不会……

79:25我们应该对弓形虫病进行检测。因此，我们需要提高人们的认识。我们需要深入全国各地的贫困社区，实际进行血液检测，以测量这种疾病或这种寄生虫是否存在。一旦发现这种疾病，接下来该怎么办呢？嗯，这取决于具体是哪种病。在某些情况下，我们是有治疗方法的。例如，弓形虫病的治疗方案是连续5天服用一种简单的阿苯达唑片剂。这样就能治愈吗？是的，就能治愈。所以，我们确实有相应的干预措施。首先，就是进行我所说的主动监测，也就是寻找这些疾病。其次，是努力了解这些疾病是如何传播的。贫困社区的哪些方面助长了疾病的传播？我认为第三个问题是诊断测试本身，因为这些测试非常复杂。

80:17有时候，你知道，这些检测是在疾病控制与预防中心进行的。嗯，我们的实验室或我们的国家热带病学院也会做一些，但这并不像，你知道，当你去看医生做血液检查时，会从凯斯诊断公司（Quest Diagnostics）拿到一张小小的化验单，上面有血液化学指标、血常规之类的。但那张单子上并没有弓形虫病和恰加斯病的检测项目。所以我们需要更先进的检测手段，也就是即时诊断检测。不仅仅是改进检测技术，还要让人们知道有这样的检测存在。是的，这样他们就不必把样本送到疾病控制与预防中心，或者送到我们的国家热带病学院了。弓形虫病有治疗方法吗？弓形虫病是有治疗方法的。是什么药呢？嗯，是一种乙胺嘧啶磺胺类药物。但需要很长的治疗疗程。多久呢？呃，我得查一下具体数据。

81:05天。我已经有一段时间没有治疗过弓形虫病患者的了，但它真的能有效杀死弓形虫吗？是的，可以。真的吗？是的。哦，我以为这是一种会伴随人一生的疾病呢。嗯，如果你不接受治疗的话。没错。好的。那么，如果你的免疫系统受损，它又复发了，那也会成为一个问题。嗯。所以大多数感染者其实根本不知道自己患病。没错。是的。实际上，大多数患有被忽视的热带疾病的人也不知道自己患病。是的。比如在德克萨斯州，有一种名为恰加斯病的寄生虫病在传播。它会导致心脏病。你知道，我们学院的教师成员曾成功追踪到一些献血者，而海湾海岸地区血液中心确实发现了一些恰加斯病检测呈阳性的人。他们被告知去见自己的医生。

81:57初级医疗保健提供者。呃，不幸的是，初级医疗保健提供者并不了解这些疾病，他们只是认为这一定是假阳性。所以，你知道的，我们的教职员工追踪了他们，并成功让他们接受了治疗。那么，恰加斯病的治疗方法是什么呢？它是一种叫做苯硝咪唑的抗寄生虫药物。它能杀死病原体吗？如果足够早发现，它是可以杀死的，但有时发现得太晚。当疾病进入全身阶段时，我们就需要治疗了——这就是我们正努力为这种疾病开发治疗性疫苗的原因。哦。但话说回来，这是一种针对贫困相关疾病的治疗性疫苗，所以真的非常困难。天哪。所以重点在于，这些疾病在贫困人群中广泛存在，而我们却根本不关注它们。是的。太棒了。所以我想，你知道的，我还是很想听听你的……

82:42我的意思是，我们到底为什么要对这个国家的穷人置之不理？这……这令人不安，非常令人不安。这是一种轻蔑的态度。而且，这种做法对有色人种的影响尤其严重，对吧？因为……你知道的，这跟贫困紧密相连。没错，还有奴隶制。是的，我的意思是，这个国家的奴隶制历史，以及后来系统性种族主义的历史——在某些地方，人们真的拒绝把房子卖给非裔美国人。所有这些事情都相互关联，共同导致了这些贫困社区的持续存在。除了社区里的人们努力改善生活、带动大家共同进步之外，几乎没有任何其他努力。没错。联邦政府从未采取任何行动，试图进行大规模的改造。

83:31关于如何改造休斯顿、巴尔的摩或底特律这样的贫民窟，我曾以为自己了解贫困。2011年搬到德克萨斯州之前，我曾是乔治·华盛顿大学微生物学系主任，我以为自己知道贫困是什么样子。但当我搬到墨西哥湾沿岸后，才发现那完全是另一回事。我的意思是，美国南部墨西哥湾沿岸地区的贫困之深、范围之广，简直超乎想象。要让人们真正愿意正视并着手解决这些与贫困相关的疾病，真的非常困难。你认为造成这种情况的原因是什么？毕竟你已经研究这个问题很久了。这种忽视背后的原因究竟是什么？是的，嗯，我也不知道。我真的不知道。也许，这和美国例外论有关？还是说，我们只是不愿承认自己存在这样的问题？

84:23穷人？呃，我不知道。你知道，我并不是第一个提出贫困问题的人。我上高中还是初中的时候，被迫读过一本书，当时我根本没在意。那本书叫《另一个美国》。它的作者是……呃……一位非常了不起的社会活动家，名叫迈克尔·哈灵顿。我记得有人告诉我，他其实是一位非常虔诚的天主教徒。他写了这本《另一个美国》，书中谈到了那些被忽视的、隐藏着的贫困。自20世纪60年代初这本书问世以来，生活在极端贫困中的人口数量实际上并没有改变。正是这本书促使林登·约翰逊——哦，先是肯尼迪，然后是林登·约翰逊——在1964年发起了“向贫困宣战”的运动。我最近又重读了那本书，发现它至今仍然发人深省。我就是这样开始介绍我的书《蓝色弹珠》的。

85:12关于迈克尔·哈灵顿那本《另一个美国》的书，是的，我们对于这些社区的态度确实是一件非常奇怪的事情。我的意思是，我一直都说，如果你想让美国变得更好，最好的办法不是入侵他国或进行干预，而是努力重建这些贫困社区。是的，甘地曾指出了一条出路。甘地说过，一个文明的优劣取决于它如何对待少数群体，而按照这个标准，我们做得并不好。你知道，2017年联合国贫困问题特别报告员曾到访我国，他的数据显示，有1940万美国人生活在所谓的“极端贫困”中，也就是美国贫困线的一半水平；大约500万美国人每天的收入不到2美元，而这正是国际上衡量全球贫困的标准。

86:11到处都是。是的。而且你猜怎么着？那些地方很可能都存在被忽视的热带病。有500万人，就像那些生活在非洲和其他地方极端贫困中的人一样。他们每周只靠14美元生活，也就是每天2美元，没错。这简直太疯狂了。是的。密歇根大学贫困问题研究中心也显示，有——我忘了具体数字——270万个家庭每天的生活费不到2美元，这大概和那500万的数字差不多。天哪。是的。再说一遍，这并不是一个热门话题。我的意思是，当你看总统辩论时，这个话题根本不会出现。没错，没人谈论它。而且即使是在疾病方面，我的意思是，我们听说过哪些疾病？埃博拉之类的疾病。有时我沮丧地说，你知道，这些病都是虚构的，可现实却是这些疾病正广泛存在。

87:05美国穷人的疾病，以及随之而来的种种问题。你还记得那个从非洲回来的护士吗？她曾以某种方式接触过埃博拉病毒。其实她并没有感染，但人们却想把她隔离起来。哦对，他们把她安置在机场的某个小屋里，或者类似的地方。那场面太糟糕了，没错。你对这件事怎么看？我只是觉得这太残忍了。呃，这仅仅是因为人们对它的传播方式一无所知吗？对吧？它到底是怎么传播的呢？嗯，实际上，埃博拉病毒的情况和麻疹正好相反。麻疹是已知传染性最强的疾病之一，其繁殖数在12到18之间。这意味着，如果一个人得了麻疹，就会有12到18个人被传染，因为这种病毒会在环境中残留，而且极易传播。它会像……如果你碰了这张桌子，或者另一张桌子……

87:57甚至是在大气中。所以，这就是为什么会出现像华盛顿州那样的大规模麻疹暴发。通常，这些患者都是未满12个月、尚未达到疫苗接种年龄的婴儿。他们最终会住院并病重。而埃博拉的情况则恰恰相反。埃博拉病毒的繁殖数为2到3。因此，除非你正在照顾一名已死亡或垂死的埃博拉患者，或者一名近期死亡的人——因为只有在疾病的终末期，体内才会产生大量的病毒颗粒——否则你不会感染埃博拉。所以，目前刚果民主共和国难以控制疫情的原因，并不是因为它的传染性极强，而是因为当地的基础设施因内战而崩溃，导致整个地区满目疮痍。

88:45战争。所以，尽管我们现在有了埃博拉疫苗，但要给所有人接种疫苗仍然很困难。那么，它又是如何传播的呢？呃，埃博拉病毒是通过接触埃博拉患者的体液传播的。因此，它必须以某种方式进入你的组织。没错。没错。哦，我们还需要担心些什么？你快把我吓坏了。嗯，我的意思是，只要我们有决心，很多这类疾病其实都是可以解决的。我甚至意识到，我在书中提到过这一点：由于这些疾病在G20国家的贫困人群中非常普遍，如果我们能让这些G20国家的当选领导人或各国首脑齐聚G20峰会，并承诺切实解决本国境内的被忽视疾病问题——我当然也包括美国——那么我们就有可能消除全球三分之二的与贫困相关的被忽视疾病。

89:36这些疾病一出现就……哇。所以，其中很大一部分是政治意愿的问题，或者说是无知，或者缺乏意识和政治意愿。嗯，看来在这个国家，无知是其中的一个重要因素，因为这是我思考过很多次的事情，但我以前不知道恰加斯病，也不知道您刚才提到的许多其他疾病。是的，我明白。我的意思是，我们需要提高人们对这些疾病的认识。这正是我如此高兴能来到这里的原因，因为我刚刚让更多人了解到了“蓝色星球健康”这一理念——这是我提出的一个名称，用来区别于“全球健康”这个说法。所以，能来到这里，对于传播这一理念来说，意义非常重大。那么，再回到那个“魔法棒”的问题上，到底能做些什么呢？我的意思是，这究竟是资金问题，还是说首先……

90:28这是一个教育问题吗？嗯，我认为涉及多个方面的问题。也就是说，如果我们回顾今天所讨论的推动这些疾病蔓延的因素——比如极端贫困、战争与冲突、气候变化，以及缺乏管控的激进城市化——其中一些因素我们确实可以采取积极措施应对。但除此之外，我们还能做的是开发更有效的工具。我指的是更先进的诊断技术、更有效的药物和更优质的疫苗。然而不幸的是，针对这些与贫困相关的疾病，并没有市场激励机制。因此，这项任务只能落在学术界、教授们以及非营利领域从业者的肩上。我们已经在尽力而为，但这远不如能够调动制药公司共同参与来得有效。此外，这似乎还需要投入一笔巨额资金……

91:24钱从哪里来？就拿这些贫困社区来说，挨个给所有人做检测，然后开始分发这些药物，这些费用谁来承担？嗯，你知道的，有些人问我，那《平价医疗法案》能解决这些问题吗？我说，我们离《平价医疗法案》还差两步——不，不是两个标准差，是相隔两个度——因为我们甚至都还没开始正视这些疾病。是啊，你得先知道这些事才行。我的意思是，有多少人了解所有这些……对吧？所有这些由寄生虫引起的疾病？或者知道疫苗并不会导致自闭症？嗯，对，那个问题最严重，对吧？我的意思是，那确实是个难题。再说一遍，我也不理解。我只是在陈述事实：疫苗并不会导致……

92:13自闭症，因为是你这么说的。没错。你知道，我觉得这正是问题所在——我们和一群像我一样对科学一窍不通的人同处一条船上。我们在讨论这些问题，但其实根本不知道自己说的是什么。比如，我看到有人谈论破伤风，因为有个男孩得了破伤风，在医院住了很久，医药费高达一百万美元。嗯，是的。没错，因为那是进了重症监护室，对吧？对。然后有人说，嘿，你知道的，这孩子为什么没打破伤风疫苗呢？这又回到了同一个问题上，对吧？就是人们不想打这些疫苗。是的。而本来这病是可以通过疫苗预防的。再说一次，我不怪那些父母。我觉得在某种程度上，父母自己也是受害者。他们成了这场极具攻击性的虚假信息运动的受害者。

93:00不过，破伤风确实是个大问题，对吧？是的，破伤风，我们有疫苗可以预防。它属于所谓的“百白破”三联疫苗的一部分，这是婴儿出生后接种的最早的疫苗之一。在美国，出现破伤风病例是完全不应该的。没错。而这个孩子没有接种疫苗，对吧？是的。据我所知是这样。我的意思是，除了疫苗之外，还有治疗破伤风的方法吗？嗯，有一些支持性治疗措施，但需要住院、使用呼吸机进行通气。嗯，这病很严重，而且仍然可能导致死亡。所以，这是一种非常非常可怕的疾病。我在中美洲和其他地方工作的时候见过破伤风病例。一旦见过破伤风，就永远不会忘记。那么，从医学上讲，破伤风到底是什么？嗯，它的另一个名称是“锁喉风”，患者的肌肉会发生痉挛，包括……

93:47它会影响呼吸，所以甚至会导致无法呼吸。它会让肌肉僵硬。那到底是什么引起的呢？是什么在作祟？是寄生虫吗？实际上，它是由一种细菌引起的。这种细菌会释放一种叫做破伤风毒素的毒素。天啊，这听起来真是一种可怕的死法。这太糟糕了，我的意思是，这些都是可怕的疾病，而我认为反疫苗群体——或者我称之为“游说团体”——所做的其中一件事就是，他们试图对这些疾病表现出非常不屑的态度。他们故意淡化这些疾病的影响。我的意思是，你会在网上看到一些说法，比如“麻疹能增强你的免疫系统”。我见过这种说法。你自己也提到了。所以，你说你在某个地方看到过这个。我没读过，我只是看到了，然后觉得这完全不合逻辑。让我问问，这纯粹是胡说八道，对吧？那么，他们到底在说什么呢？他们到底在说什么？他们说这只是一个皮疹而已，它……

94:36它能增强你的免疫系统，让你变得更强大，简直就像是来自另一个星球的东西。我不知道它们是从哪儿来的，但我们确实认为它之所以流行起来，是因为我们有点过度“直升机式”地保护孩子了。他们应该接触各种各样的东西，因为这确实能增强他们的免疫系统，对吧？嗯，这背后有一个有趣的假说，叫做“卫生假说”。它认为，如果你的孩子生活在过于无菌的环境中，这可能会导致自身免疫性疾病之类的问题，但关于过敏——我对这个假说持保留态度。对我来说，它远非无懈可击。不过，确实存在某种相关性，尤其是在花生过敏和不让儿童接触花生之间。曾有研究指出……

95:26乔纳森·海特在他的某本书里提到过一项研究，该研究是在一些没有刻意保护儿童免受花生过敏影响的社区中进行的。结果显示，这些社区中儿童花生过敏的比例，远低于那些采取了防护措施社区的儿童。是的。没错。其实，这也是反疫苗游说团体现在正在做的事情之一。他们……你知道的，当我写一本像这样的书，指出疫苗不会导致自闭症时，你看到的情况是——还记得我跟你提过那个“打地鼠”游戏吗？他们先是说麻疹-腮腺炎-风疹三联疫苗（MMR），然后换成硫柳汞，接着又说是疫苗接种间隔太近，后来又说是铝的问题。现在，有些团体干脆完全不再提自闭症了，转而声称疫苗会导致自身免疫性疾病，或者导致其他神经系统缺陷。但这全都是骗人的鬼话，全都是骗人的。不过，确实存在疫苗伤害赔偿法庭。

96:15对吧？还有疫苗法庭，是的。他们确实向因疫苗而受伤的人发放了赔偿。没错。那这到底是怎么回事呢？嗯，比如说，如果你看一个10年的时间段——我记得是2008年到2014年或2015年之间，不过我有一段时间没查具体数字了——在这段时间里，总共接种了25亿剂疫苗。其中，疫苗法庭认定大约有200例属于他们列出的严重伤害清单，也就是可以归因于疫苗的情况。所以，总共发放了2000笔赔偿。在这2000例中，有80%的情况他们其实并不确定是否真的由疫苗引起，但还是支付了赔偿，因为法庭的运作方式就是这样。剩下的200例，他们才能明确地说：“是的，这看起来确实可能与疫苗有关。”所以，你用200除以25亿，得到的就是……

97:16一千万分之一。即使按二十亿人口计算，出现两千例，那也仍然是百万分之一的概率。没错，就是百万分之一。那么，除了您刚才提到的肩部损伤外，这些患者还出现了什么情况？嗯，这里有一份清单，我在书里也提到了。实际上，网上可以下载一个表格，其中列出了每种疫苗可能导致的损伤。那么，这些潜在的损伤是否正如我们早些时候讨论的那样，仅仅是因为生物个体差异，导致某些人对不同事物产生不同反应呢？我认为在某些情况下我们并不清楚。而在其他情况下，比如使用活病毒疫苗时，如果一个人患有严重的遗传性免疫缺陷（可能此前并未被发现），那就存在这种风险。但您知道，百万分之一的风险、一千万分之一的风险，到底有多严重？正如我所说，我们必须客观看待这个问题。

98:05因为如果你相信那个数字的话，被闪电击中的概率是七十万分之一。或者，你知道的，每次你带孩子坐车在小区里兜一圈，风险有多大？我敢肯定，这个风险远高于百万分之一。而真正的危险是这些传染性疾病的传播以及它们可能造成的危害，比如破伤风之类的。没错。麻疹是一种非常可怕的疾病，会导致麻疹脑炎和麻疹肺炎。我发现很多坚决反对疫苗的人，往往也相信其他很多可疑的东西。嗯。似乎这些事情都被归入了他们不信任政府的那一类事情里。没错。是的，我认为这确实是其中一部分，很可能就是这样。没错。这正是我们所说的“政府不靠谱”这个话题所涉及的。

98:58嗯，你知道的，这事儿挺有意思的。所以，我说，我们需要更多地听取美国疾病控制与预防中心以及总外科医生的意见。现在他们开始发声了。但你知道，持反对意见的人会说，问题的一部分在于人们不信任政府。我说，这确实适用于一部分人，但我认为大多数人——如果我们有更引人注目的公共卫生力量在发挥作用的话——人们是会听从的。嗯，我认为你刚才提到的那些贫困社区，以及这些寄生虫进入人体并影响认知发育的问题。除了恰加斯病之外，另一个是什么来着？是弓形虫病，正是它会影响认知发育。而且事实上，这些疾病其实都有治愈的方法。我的意思是，我在一篇论文中估计，有2.8……

99:42有数百万非裔美国人生活在贫困中，并感染了弓形虫病。天哪。乔，这并非罕见病。这是一种常见病，但却鲜为人知。它发生在贫困人群中，是一种慢性且令人虚弱的感染。它并不引人注目，不像埃博拉病毒那样会致命。这种疾病主要也出现在气候温暖地区吗？它可能在南方比在北方更为常见。是因为寄生虫有更长的时间存活下来吗？虫卵存在于环境中，而蠕虫在虫卵内部发育。还有其他我们尚不了解的疾病在流行吗？嗯，是的。我们不知道的吗？当然有。还有一种名为囊虫病的脑部寄生虫感染。那又是从何而来呢？它也是由虫卵引起的，通常来自体内有绦虫的人。所以我们正在看到这类病例。

100:33嗯，有些病毒是通过蚊子传播的。其中有一种我们平时不太常提到，但它是一种非常严重的感染，那就是西尼罗河病毒感染。嗯。这种病不仅有很高的脑炎发病率，而且我们的一位教职员工克里斯蒂·默里还发现，它还会导致非常高比例的抑郁和其他神经系统衰弱症状。这也是一种我们可能需要疫苗来预防的疾病，但目前并没有足够的市场激励去研发它。不过，西尼罗河病毒确实会出现，至少媒体上会报道，人们也都知道它。没错。没错。没错。但目前还没有疫苗。虽然没有疫苗，但本可以有的。那到底是什么……到底是什么……到底是什么在阻碍它呢？阻碍它的是缺乏市场机制，制药公司缺乏经济动力去投入研发。所以，如果存在一个极其庞大的……

101:22投资开发类似项目。是这样吗？我的意思是，从投资者的角度来看，疫苗是个很难推销的产品，因为首先，你知道，你需要进行多年的临床试验。从最初构思一种疫苗到真正完成临床试验，有时可能需要二十年的时间。所以我一直在研究的钩虫疫苗，呃，我们从20世纪90年代就开始做了。所以我们谈论的是几十年的时间跨度。当你跟投资者谈论一个需要几十年时间跨度的项目时，你懂的，对吧？灯就灭了。我的意思是，呃，非常快。这时候情况就变得很糟糕了，对吧？因为我们就只能依靠这些私营企业，对吧？的资金来解决一个公共卫生问题。没错。没错。这听起来有点疯狂。那么，针对这种情况，什么……

102:14事情发生在2014年埃博拉疫情危机之后。当时，几内亚、利比里亚和塞拉利昂都没有埃博拉疫苗。于是，包括盖茨基金会在内的一群人齐聚达沃斯世界经济论坛，他们共同提出了一个构想，并成立了一个名为CEPI（流行病防范创新联盟）的组织，旨在激励生物技术和制药公司着手研发那些具有大流行潜力的疾病，比如埃博拉、拉沙热以及中东呼吸综合征冠状病毒感染。这固然是件好事，但问题在于，他们并未关注这些与贫困相关的疾病。因此，我们这些致力于研究与贫困相关疾病的人，至今仍像是局外人，只能从外部观望。这给人的感觉是，所有事务都由私营企业来主导，而这些企业需要某种财务激励才能采取行动。

103:14来应对这些疾病。这听起来像是应对健康危机的一种疯狂方式。没错，确实如此。所以我建议，CEPI这个组织所做的工作非常棒，但我们还需要另一个机制。我提议的是，鉴于这些疾病在G20国家的贫困人群中如此普遍——G20指的是全球20个最大的经济体——我们可以为此设立公共部门基金。用公共部门基金来投资疫苗和疗法的研发？专门针对那些与贫困相关的、令人虚弱的慢性疾病。事实上，我们与卫生经济学家合作可以证明这一点。我们确实与一位非常出色的卫生经济学家合作，他的名字叫布鲁斯·李（Bruce Lee），没错，就是这个名字。他是约翰斯·霍普金斯大学的一位教授。听起来他真该改个名字了。是啊，没错。不过他很爱这个名字。他成功地证明……

104:07嗯，我们的疫苗不仅具有成本效益，还能节省开支，这意味着它们在经济上具有显著优势，实际上能省钱。问题在于，这并不能改变你仍然需要投入一些资金的事实，但其回报体现在公共卫生领域。是的，需要有人站出来提供这种投资。没错，确实如此。所以目前的情况是，我们开发疫苗的技术能力已经超过了我们用于实现这一目标所拥有的金融工具。因此，不断有年轻人来到我的办公室，希望投身全球健康事业。我的意思是，关于下一代人的奉献精神，我知道他们常常受到负面评价，但就我的印象而言，这一代人对公共服务的投入程度正创下历史新高。他们会说：“霍泰兹博士，我全力以赴，我要投身全球健康事业。”而他们多少有点……

104:54当我告诉他们去读个MBA或者法律学位时，我感到很失望，因为现在我们最需要创新的地方是在金融领域。嗯。一定存在某种可行的商业模式，能够找出实现这一目标的方法。只是我本人不具备这方面的背景。一旦人们普遍认为私营部门应该来处理这件事，而私营部门又必须研发这些疫苗和治疗方法，并且需要某种财务激励来驱动，事情就变得复杂了。如果彩虹尽头没有金灿灿的回报，他们根本不会去尝试。没错，确实如此。所以这很荒谬。虽然荒谬，但这就是现实。因此，我从事的工作之所以令人兴奋，是因为在开发这些针对贫困相关疾病的疫苗时，目前并没有现成的路线图可循，而我们现在已经进入临床试验阶段了。

105:45我不知道要获得许可并将这些疫苗推向公众，具体的路线图是什么。最可怕的事情，那件让我夜不能寐的事，就是根本没有这样的路线图。没错。所以，你知道，这既是好事也是坏事。那么，从研发阶段到实际应用，获得一种疫苗通常需要多少成本呢？嗯，制药公司传统上会说需要数十亿美元，但我认为情况并非如此。我认为他们这么说，其中一个原因是他们也在收回研发成本。你知道，他们在研发上投入了资金，而这些资金需要通过收费来收回，以便盈利，或者至少达到收支平衡。例如，宫颈癌疫苗，也就是HPV疫苗，我上次查的时候，三剂的价格是420美元。生产这种疫苗的成本并不可能高达420美元。这仅仅是因为……

106:45他们正在收回研发成本，这本身也合情合理。因此，针对被忽视疾病的疫苗，我们计划采取的一项措施就是将研发成本与售价脱钩。换句话说，如果我们获得了资助——无论是过去的盖茨基金会、美国国立卫生研究院（NIH）、欧盟、荷兰政府，还是卡洛斯·斯利姆基金会——我们都不会把这些成本转嫁给消费者。也就是说，那些资金将专门用于研发，而我们的定价将仅基于生产成本。这样一来，至少我们可以把每剂疫苗的价格降到几美元。那么，正在收听这段对话的听众如果还有更多问题，您会建议他们去哪里寻找答案呢？会是您的著作吗？大概是的，因为我写的书是为普通读者准备的。我指的是那些拥有大学学历的普通读者。

107:36你知道的，它们是由约翰斯·霍普金斯大学出版社出版的。这些书在科学内容的深度上参差不齐，但有一点可以肯定：疫苗不会导致瑞秋患上自闭症。我写这本书时，考虑的对象是那些对疫苗持犹豫态度的家长，以及儿科医生。因为儿科医生面临的另一个问题是，他们坐在诊室里，而家长们正在网上阅读各种信息。然后，家长们带着从网上搜集来的大量“事实”冲进诊室，搞得医生措手不及，只能尴尬地说：“哎呀，我以前从没听说过这些。”这样一来，医生就感觉自己显得很蠢，好像没跟上科学发展的步伐。其实他们跟上了，只是没跟上那些错误信息的传播速度。因此，我在书的附录中提供了一些可供讨论的要点。而“蓝色星球健康”（Blue Marble Health）是最好的……

108:25帮助人们了解富裕国家贫困人群所患疾病的相关资料。几年前，我还写了第三本书，名为《被遗忘的人，被遗忘的疾病》，书中描述了那些被忽视的热带病。嗯，我真心希望这件事能激励有人制作一部关于这两个主题的纪录片。我的意思是，我认为如果能让那些关心自闭症问题的人以一种易于理解的方式获得清晰的信息，我们会受益匪浅。不管好坏，人们都喜欢看纪录片。没错。我希望你因此不会受到太多攻击，因为我知道反疫苗群体非常热情……嗯，我……我没有立场。我的意思是，我知道他们为什么会攻击我。嗯，他们……他们经常攻击我。我可以说，他们肯定会找你麻烦，他们已经称我为“托儿”了。他们称我为……

109:13不过，我也为很多事情做过宣传。比如“地球是圆的”这件事。Jamie有一件T恤，他在youngjamie.com上卖，上面印着“为圆地球做宣传”。没错，就是这么直白。我曾被称作“圆地球的宣传员”。所以，有些人相信地球是平的，而且这样的人还不少。我不知道你是否知道，我以前也不知道，原来有这么多。所以，不管你怎么说，都免不了被攻击。但是，我真的觉得如果有人能拍一部纪录片，那会很有帮助，因为我认为大多数人只是出于某种恐惧而相信这些说法，比如“疫苗会导致自闭症”。另外，还有一个关联，就是年龄较大的人，对吧？当他们年纪较大时生育孩子，出现这种情况的可能性似乎要高得多。这或许与年龄增长有关，你的精子或卵子会携带一些基因……

109:59不稳定，而且更有可能产生突变。是的。这大概就是其机制。这与自闭症的遗传基础是相辅相成的。嗯，然后是《蓝色弹珠健康》这本书，我的意思是，您今天谈到的这些疾病，它们的数量之多，以及其中有多少几乎不为人知、未经治疗、未被诊断，还有这么多人对此毫无意识。嗯，我真的希望有人也能在这方面做些什么。不过，与此同时，人们可以购买您的书。请问有有声书版本吗？嗯，当然有，《疫苗并未导致瑞秋的自闭症》有有声书版本，但《蓝色弹珠健康》我就不确定了。好的。不过您可以在亚马逊上买到。嗯，感谢您来到这里。非常感谢。很高兴能再次见到您。嗯，感谢您提升了大家对这些问题的认识。我真的很感激，乔。这是我的荣幸。也感谢您能来。

110:45……下来为我们详细解释了很多内容。这段时间非常棒，我真的很享受这次机会。嗯，如果人们想在 Twitter 上联系您，您的用户名是什么？就是 @PeterHotez。好的。谢谢您，先生。非常感谢。 definitely have done. 是的，我相信。