Boyan Slat

00:00三、二、一。好的。你好，Boyan。嗨，欢迎。谢谢。感谢你接受这次采访。我真的很感激。而且我非常欣赏你所做的事情。我看过你的TED演讲，也看过你参加的许多会议，以及你就此话题发表的各种讨论。为了让现在刚加入的朋友们能有个了解，你究竟做了什么呢？你经过深思熟虑，想出了一个方法来尝试清理我们海洋中漂浮的一些塑料垃圾。其中最著名的就是太平洋垃圾带，那是一片位于加利福尼亚和夏威夷之间的巨大垃圾区。你是怎么开始参与这项工作的？你还很年轻，多大了？已经23岁了。已经23岁了？你听起来像是在说，“天哪，我真是太老了。”那你开始做这件事的时候是多大年纪？我想我是在16岁的时候开始思考这个问题的，并创立了这个组织。

00:55我18岁的时候。太疯狂了。那些现在16岁、整天无所事事的懒鬼们，你们可得想想这个孩子。太牛了。我很高兴世界上有你这样的人。谢谢你。是啊。所以你16岁时就开始考虑这件事了。你知道，任何留心过这件事的人都会觉得这极其令人不安，尤其是当你看到那些体内塞满了塑料瓶盖死去的鸟儿时，你会看到它们的尸体里带着这些五颜六色的瓶盖，它们还以为这些东西是食物呢。这只是当大量塑料漂浮在海洋中时，所产生的许许多多问题中的一个。没错，我的意思是，这种塑料问题其实主要有三个。首先，显而易见的是对生态系统的破坏。我想大概有800个物种……

01:45这些生物真的可能会因为塑料污染而灭绝。然后，从经济角度来看，渔业和旅游业都会受到损害，诸如此类的问题。根据联合国的数据，每年造成的损失大概在130亿美元左右。第三点，是健康方面的影响，或者说潜在的健康影响，因为这些微小的塑料颗粒最终也会进入我们吃的鱼体内。它们会携带化学物质，而这些物质最后也出现在了我们的餐盘上。那么，是什么促使你——基本上可以说是把你年轻的生命——都奉献给了这项事业呢？当然可以。是的。我一直都对科技，还有那种亲手创造东西的过程充满热情。我觉得，脑子里有了一个想法，然后看着它变成现实，能够亲手触摸到它，那种感觉……世界上真的没有比这更棒的感觉了。

02:37所以，我想我从两岁起就开始捣鼓自己的东西了。一开始是树屋、滑索之类的，后来慢慢开始接触电脑、炸药、火箭这些东西。那会儿确实挺好玩的，但说实话，用处不大。所以我就想找点真材实料的东西，解决一个实实在在的问题。然后我就遇到了这么一件事。我16岁的时候在希腊潜水，结果看到的塑料袋比鱼还多。我当时就想，我们为什么就不能把这些东西清理掉呢？这个问题一直在我的脑海里盘旋。是啊，我就一直在想，我们到底该怎么做到这一点呢？海洋可是相当广阔的。后来，我终于想出了一个主意，就是利用自然的洋流，来帮我们收集这些塑料。

03:26那么，你最初是有很多不同的原型，后来才慢慢发展成现在这个样子的吗？那些原型你们已经开始应用了吗？哦，是的。我的意思是，2012年我第一次在 TEDx 演讲中提出的那个概念，如果和我们现在所处的阶段相比，那简直是天壤之别。所以，是的，通过测试和所有这些原型开发，显然我们已经取得了长足的进展。但核心理念一直没变：我们不再用船只和渔网去追塑料垃圾——光是清理这个太平洋垃圾带，就需要大约 79000 年。我们不那么做，而是让塑料自己“送上门”。我们基本上是利用一个由超长浮动屏障组成的“舰队”，这些屏障呈 U 形排列，漂浮在水面上，就像一个巨大的吃豆人一样。

04:23所以，是的，就像漏斗能把塑料聚集起来一样，自然的洋流会把塑料推向它，然后塑料向中心移动，变得非常集中。而一旦集中了，那就好办了，就可以把它捞出来，运到陆地上回收了。那这事儿已经开始了吗？我们大概四年前成立的。在这段时间里，一方面，我们做了侦察工作。我们动用了30艘船和一架飞机，同时对整个垃圾带进行了测绘，想真正搞清楚那里到底有多少垃圾。结果发现，有1.8万亿块漂浮物散落在这片巨大的太平洋垃圾带里。另一方面，我们也完成了所有的测试。我们做了数百次缩比模型测试，还在欧洲北海造出了原型机。实际上，我们现在正在制造第一个真正的清理系统。

05:11它计划在大约两三个月内从旧金山出发，前往太平洋垃圾带。那么，有没有什么东西已经用上了？比如，有没有概念验证？你们有没有做过那种真正的大规模测试，来证明你们确实能做到这一点？嗯，我的意思是，我们已经做了很多子系统测试。比如说，北海的那些原型机是12米长的模块，我们成功让它们保持完整。而且，塑料收集装置在实验室里也表现得非常好。但是，当然，真正的证明还得看这个在太平洋垃圾带里实际收集塑料的系统。而这正是我们今年非常希望能实现的。所以，这个就是重头戏，对吧？太平洋垃圾带是最大的那个？是的。它在加利福尼亚和夏威夷之间。全球总共有五个塑料会聚集的区域。

06:07这是迄今为止最大的一块。还有另外四块，但它们加起来的塑料总量都不及北太平洋的这一块多。我们知道这是为什么吗？可能是因为亚洲。亚洲在这方面问题相当严重，因为他们使用大量塑料，却没有完善的基础设施。所以，流入海洋的塑料，其最大来源也是这个大陆。由于洋流的作用，那里自然释放的塑料最终都汇集到了这片北太平洋区域。这真是个奇怪的问题，因为在80年代、90年代根本没人讨论过它，那会儿这事儿根本不存在。然后突然之间，大概在2000年左右，我记得开始听说海洋里有巨量的塑料，我当时就觉得，哦，也对，当然，塑料最终肯定会漂到那儿去。但它规模之大，真是……

06:58太惊人了。是啊。而且我觉得，真正让人担心的是，这是一个长期存在的问题。很多其他类型的污染，只要你把“水龙头”关掉，问题自己就能解决。就拿氟氯烃造成的臭氧层空洞来说吧。但这个问题不一样，就算你把“水龙头”关掉了，它依然存在。再过100年，它还会在。所以我认为，要真正解决这个问题，需要做两件事。一方面，我们必须关掉“水龙头”；另一方面，我们还得把它清理干净。Jamie 刚才找了一张大小对比图，上面显示是160万平方公里，面积是得克萨斯州的两倍，或者法国的三倍。对，这是我们几周前发表的一项研究。这就是那次侦察工作的成果。这事儿还挺有意思的，因为其他每家新闻媒体都用了一个不同的大小对比。

07:51所以，我记得好像是CNN说它的面积有蒙古那么大。我们总拿得克萨斯州来举例。是啊，得州是个很好的参照物。谁让我们是美国呢，啥都喜欢拿得州来比。加州也经常被拿来举例。没错。所以，这确实是个相当大的区域，简直离谱。而且我敢肯定，它还在不断变大。是的。所以，面积本身其实变化不大，主要是浓度的问题。那我们是什么时候意识到这是个问题的呢？就是科学家们、地质学家们集体意识到这个问题的时候？嗯。其实从70年代开始，就有一些小规模的采样工作了。那时候，塑料第一次被描述为一种漂浮在海洋里的东西。但我认为，它真正进入公众视野，应该是在90年代末。当时有个叫查尔斯·摩尔的船长，他好像正航行经过那片海域，结果看到了这些塑料，然后就心想，嗯，我们得把这种现象描述出来。于是他就写了一篇关于它的科学论文。然后，是的……

08:46而且，我记得好像就是他提出了“太平洋垃圾带”这个说法。我猜他当时应该是开着船，花了好长时间穿越那片区域。对，我记得他当时是在参加某个帆船比赛，然后就穿过了那里。接着，他就看到了那些垃圾。所以他有点像“矿井里的金丝雀”？大概是这个意思吧。没错。那么，这事儿是不是也很难让不同国家的政府采取行动？因为，你知道的，到底谁该为海洋负责呢？对，我觉得这有点像“公地悲剧”——那片海域是国际水域，按理说是所有人的问题，但从法律上讲，又好像谁的问题都不是。所以，是的。而且，当我开始着手海洋清理时，我真正感觉到的是，虽然大家都希望这个问题能解决，但同时我们却没有真正可行的方法。

09:40当时根本没有能实现这一点的技术。所以我当时就想，嗯，这或许是个机会，可以把我的两个兴趣结合起来：A，解决这个问题；B，开发技术。而我们后来也正是这么做的。那还有别人在做这个吗？嗯，有很多组织都在做预防方面的工作，对吧？比如教育大众、思考政策之类的，我觉得这些都非常重要。但是，很遗憾，我们是唯一在做技术攻坚这一块的。是啊，我希望有更多人能加入进来。要是别人能把海洋清理干净，我们当然也乐见其成。但在有人接手之前，嗯，这事儿就只能我们来做了。这对我来说真是太奇妙了——地球上70亿人口，有时候真的只需要一个人站出来行动。

10:33有个人决定为某件事做点什么，我的意思是，我知道这件事，很多人都知道。很多正在听节目的听众都听说过。这事儿有点像那种你记在心底，但平时又不会影响你的事。所以你会想，嗯，这真是一场悲剧，太可怕了。但这不是我的问题，我有我自己的麻烦。但你，就这么一个人，决定要为它做点什么。而你是在16岁的时候就这么做了，这个事实对我来说实在太迷人了。总得有人去做这件事，对吧？没错。但你不觉得这很奇怪吗？总得有人去做，但直到你出现之前，根本没人他妈的在管。这真的很有意思。是啊。是啊。我有时候也会想，是的，有时有人会问我，说你为什么要这么做？我的回答大概就是，那为什么不呢？为什么不是每个人都在做这件事呢？

11:20我刚才在想一件事，这事儿跟我对空气污染的感受是一样的：一旦人们找到办法，把空气污染物里的颗粒物当成一种资源来利用，让它变得有价值，那大家肯定就会争先恐后地跑到天上去把这些东西提取出来。我对太平洋垃圾带，以及其他存在类似问题的洋流，也是这么想的。那是因为这些洋流的存在，才把所有东西都汇集到同一个区域吗？就是因为海洋本身是这样流动的？没错，就是这样。你看，赤道附近有这么一股洋流，然后还有一些边界洋流。它有点像你家浴缸的排水口，对吧？所有塑料垃圾好像都爱往那儿聚。那么，有没有可能把这些东西，也就是那些恶心的颗粒物，都利用起来做点什么呢？嗯，我的意思是，当然可以。

12:17其实我包里带了几个例子，不过现在不在这儿。你可以去拿一下。你要不要去拿？算了，我等会儿自己去拿。我可以给你描述一下。反正这是个播客节目。我们做的呢，就是把塑料取出来，然后回收。我们已经为此开发了一套流程。而且我们能把它变成新产品。就拿我现在终于能戴上的这副太阳镜来说吧——熬过了那个可怕的北欧冬天之后——它就是用我们从太平洋垃圾带里清理出来的塑料做的。所以你现在戴的，是用海洋塑料回收制成的太阳镜？没错。我们的想法是，这东西我们什么都能做，对吧？你可以想象一下，你下一辆车、你的椅子，或者任何其他东西的一部分，都可以用海洋塑料来制造。我们认为，材料本身的价值其实没那么高，真正值钱的是它背后的故事。

13:09所以，你可以说，嘿，这东西是用“太平洋垃圾带”的材料做的，我们认为这会增添它的价值。这就好比一块普通的鹅卵石和一块柏林墙的碎片之间的区别——一个一文不值，另一个却价值不菲。我们想利用这种方式，为后续的清理行动筹集资金。我觉得这主意太棒了，而且我认为这对大家来说会非常有价值。我的意思是，人们真的想买一些他们知道是由那些曾让鱼和鸟窒息而死的垃圾回收而来的东西。是的，不仅如此。阿迪达斯正在把海里的塑料变成售价200美元的鞋子。这家运动服饰制造商正与某个组织合作，销售三款用从海里打捞上来的塑料制成的新鞋。哇，太酷了！这就是你能做到的事情。

13:56所以我的意思是，在这个例子里，阿迪达斯其实并没有用海里的塑料。我觉得他们这么说只是为了营销。他们用的塑料是那种他们所谓的“即将进入海洋”的塑料。哦，这帮该死的骗子。我靠，他们真这么干了，没错，这纯属扯淡。就是说，这些塑料“正在”被运往大海的路上，对吧？我猜这玩意儿指什么都行，去他妈的，意思就是“我们本来打算把它扔了，但后来决定用它来做运动鞋”，对吧？哦，那太糟糕了。我的意思是，他们还是……杰米，我之前……对，我有几双那个，你有吗？那鞋挺酷的。我……我喜欢那鞋，也喜欢做那鞋的人。这些都挺可爱的，但那是假的。是啊，好吧，算是个善意的谎言？有那么一点点？嗯。但是，是的，我的意思是，我们将从海中打捞上来的塑料的成分相当独特。它已经降解得很厉害了，因为……

14:51几十年来，它一直暴露在紫外线下。所以我们真的必须开发一种新工艺来完成这件事。所以大概再过一年左右，我们就能推出首批产品，这些产品是用真正的、货真价实的、从海洋里打捞上来的塑料制成的。这太棒了。那么，你们会出售这种原材料形式的塑料吗？还有，塑料的所有权归属是个问题吗？我的意思是，因为它位于海洋这个公共领域，也就是国际水域。我觉得如果有人突然举手说：“哦，那是我的塑料”，那场面一定很搞笑。我会把它扔进去。我想那我们就得面对另一种法律问题了。是的。但如果它像石油一样成了一种资源呢？是的。是的。我想有一些类似打捞法的东西，就是说，如果你从国际公海上打捞上来一些东西，你其实可以把它据为己有。所以这似乎不成问题。

15:42不过，是的，这肯定会……是的，也算是给这件事画上一个圆满的句号，也会是个很有趣的项目。是的。我的意思是，这听起来简直太棒了。而且我敢保证，人们会非常非常有兴趣购买那些他们知道是由文明进程中某种可怕副产品制成的东西。是的，我觉得如果有的选的话——咱们还是拿太阳镜来举例吧——一副普通的太阳镜和一副从海里打捞出来的太阳镜之间，我想十个人里有九个人都会选后者。哦，那肯定的。我的意思是，我觉得这对公司来说也会是个巨大的卖点，可以宣传说“我们只使用100%从海洋中回收的塑料”。没错。那影响力会非常大。你觉得这事儿大概需要多久才能成为现实？嗯，第一个系统目前正在组装中。我们租用了旧金山湾一个前海军基地，现在正在那里进行组装。

16:39这仍然是一个相对较小的系统，长度是2000英尺。所以最终它们的规模差不多会翻倍。不过，这一套设备将在6月下旬、7月上旬左右发射。然后我们会把它带出去。第一次部署还不会直接放到那个垃圾带里。我们只是会把它部署在离海岸300英里的地方，就是为了确保它运行良好，算是最后一次彩排吧。如果一切顺利，那大概到8月份，我们应该就能把它一路开到那个垃圾带了。希望在那之后不久，我们就能收集到第一批塑料。然后我们希望能在年底前，把第一批回收的塑料运回港口。我们认为这会是60年来一个极具象征意义的时刻。人类把塑料扔进海洋已经60年了，而从那一刻起，我们也将开始把它们重新打捞出来。

17:29太厉害了。而且你觉得你们能在10年内清理掉40%的垃圾带？嗯，有了这60套清理系统组成的船队，我们应该每五年就能清理掉这个太平洋垃圾带的一半。哇，这简直不可思议。是啊，我的意思是，如果投入更多系统，当然可以清理得更快。那你们的资金都是从哪儿来的呢？到目前为止，我们得到了非常慷慨的支持，其实 mostly 来自个人。范围很广，从只捐50块钱的人，到像马克·贝尼奥夫这样的人。他是Salesforce的创始人，还有其他几位净资产非常高的个人。如果有人想捐款，该怎么操作呢？嗯，直接访问网站theoceancleanup.com，随时联系我们就行。所以，主要是个人，主要是富有的慈善家？是的，目前这些资金已经为我们带来了大约3500万到4000万美元。

18:27这足以支撑我们这么多年的研发、整个区域的测绘，以及眼下这个首个系统的建造。这样一来，技术应该就算得到验证了。至于扩大规模嘛，我们的想法是，基本上任何公司都可以出资建造自己的系统。我们估计每个系统的成本大概在500万美元左右。这个系统大概会有一公里长，上面有足够多的空间可以印上logo。全世界都在看着呢，所以这就像是一个漂浮在空中的巨型广告牌。我们的想法就是，任何公司，甚至个人，都可以出资建造自己的系统。比如耐克就可以说：“去他妈的阿迪达斯，我们才是真正在干这个的，来真的哦。”——开个玩笑啦，阿迪达斯。那场面肯定笑死人了。是啊，肯定笑死人了。没错。

19:11那么，把海里的塑料回收并转化成像太阳镜那样可用的塑料，具体流程是怎样的呢？首先，你得清洗、分拣、打磨，把这些塑料变成非常干净的碎片。然后，我们会进行一个叫“造粒”的过程，就是把它们重新熔化，加入一些添加剂，做成所谓的“颗粒”。这些颗粒就像小珠子一样，可以喂给世界上任何机器，比如宜家生产家具的机器，或者特斯拉生产汽车的机器。是的，在这个过程中，我们不得不为这种特殊的原料量身定制开发工艺，因为它的成分实在太独特了。这太棒了。真的非常有趣，因为我觉得这会成为一种极具吸引力的建筑材料。就是说，如果你能证明你所用的塑料是……

20:18而且，能回收这些塑料并用来制造东西，其实是一件好事。是的，我的意思是，这当然还是比普通塑料贵，因为我们得从离岸1200英里的地方把它们收集上来。但反过来说，如果只把它们当成普通塑料来卖，我觉得这生意做不大。但如果把它们加工成附加值更高的产品，一直延伸到消费者层面，我觉得这样才说得通。还是拿太阳镜来举例，一副眼镜大概会用掉100克左右的材料。收集这些材料的成本可能也就一美元左右。那一美元，在一副120美元的眼镜里又能算得了什么呢？所以我认为，真正深入到价值链的顶端，才能切实地增加价值。嗯，我在研究塑料时，有一件事让我很震惊，就是我以前完全不知道塑料居然可以用大麻来制造。

21:18大麻塑料其实是可以生物降解的。没错，还有甘蔗塑料，总之有很多类型的生物基塑料。但问题是，生物塑料是一个非常复杂且充满争议的话题，因为它分成了所谓的“生物基”和“可生物降解”两类。比如说，你可以用甘蔗来制造塑料，从化学成分上讲，它和用原油制造的塑料完全一样，降解起来也需要同样长的时间。所以，生物基并不意味着它一定能生物降解，反之亦然。这整个领域非常复杂，有时候我甚至听到塑料污染方面的专家对此都感到困惑，就更别说普通大众了。所以，简而言之，目前还没有找到这类问题的终极解决方案。

22:15这种塑料一方面在正常使用期间性能非常出色，另一方面，比如当它进入海洋后，几天或几个月内就能降解掉。所以，我觉得这……你知道的，这将是一项伟大的创新。那生物降解塑料的品质是不是比那些生物基但不可降解的塑料要差？是的，而且它的应用范围主要受到限制。所以你没法用它来做所有东西。那这种塑料本身的物理特性，摸起来感觉有区别吗？有，它通常会发出更大的声音，而且更脆一些。哦，所以它很脆还是怎么的？对，对。有意思。嗯，这倒也说得通，对吧？很显然，它……所以，如果你要用生物降解塑料来做水瓶，那估计到处都会漏水。

23:02是的，目前还不太可能。所以它们是可堆肥的，这是另一回事。你有可堆肥塑料，可以用来做水瓶。但它降解的唯一方式，就是放进那种工业堆肥设备里，在100度的高温、高压等条件下才行。它可不会在海洋里降解。所以这确实是一个非常复杂的领域。是的，而且我知道他们——我之前请过真菌学家 Paul Stamets，他就聊到过各种各样的真菌，这些真菌理论上可以被改造出来吃掉塑料。没错。这也是他们正在研究的另一个方向。是啊，所以要是能把这些用在垃圾填埋场之类的地方，那当然就太棒了。

23:49而且，其实我们也在研究这个过程的回收利用，因为其中一种方法就是把这些塑料拿出来，然后利用酶或者真菌之类的东西，把它们再变回生物质。然后，你又能用这些生物质制造任何东西。比方说，你就可以制造生物基塑料。那么，这会改变你对塑料的看法吗？我的意思是，当你坐在那儿，用这个塑料瓶喝水的时候，你会不会想，我总有一天得把这该死的东西清理干净？嗯，是有点，是的。至少我是这么想的。嗯，但另一方面，我其实也不反对塑料，因为我意识到，没有塑料，现代医学的发展会非常困难。没有塑料，会产生多得多的食物浪费。而且没有塑料，我们也没办法清理海洋。

24:38因为实际上，我们这套清理系统里的很多组件……其实，也许我们可以调一张现在正在建造中的东西的图片。好的，请调出来。你看，它上面很多零件其实都是塑料做的。这事儿有点讽刺。是啊。或者说，也挺有诗意的。自相蚕食。没错。喏，就是这个。火。行。用火来解决火的问题。所以，是的，我觉得我们离不开塑料，而且我也不觉得我们应该想摆脱它。我认为关键其实在于以一种不会让塑料最终进入海洋的方式来管理这种材料，而这也就意味着，塑料在生命周期结束时，必须得有足够高的价值。因为如果回收比不回收更便宜，那显然大家都会去回收。而且还需要有完善的基础设施来支持这一点。然后我认为，作为最后一道安全网，我们还需要像这样的技术，在河流的沿途把这些塑料拦截下来。

25:34当然，我们也需要清理掉这60年来在海洋中央留下的“遗产”。但我认为，我们离不开塑料。不，我也不这么认为。至少现在还离不开。那当你看着这片特定垃圾场以及其他四个垃圾场里的塑料时，这些塑料从水面往下能有多深呢？其实，大部分塑料都停留在水面或水面附近。为此，我们还专门进行过科考来测量。我们的设备之所以只下潜三米深，原因也正在于此——因为再往下，基本上就几乎找不到塑料了。有意思。也就是说，大概只有九英尺深。那当你看到那些极小极小的碎片时，随着塑料在几十年间不断分解，它们似乎会变成一种类似果冻状的、块状的东西。这很特别，被称为微塑料。

26:28所以，你手头的这些颗粒物，说真的，看起来有点像沙粒，非常非常小。即便是我们测量过的这些，也主要分布在那最上面的三米，也就是九英尺的范围内。所以，我想这些科考中另一个惊人的发现是，仍有超过99%的塑料碎片大于一毫米。也就是说，它们比那些极微小的碎片要大。我觉得这从一方面来说是好消息，因为这意味着为时未晚。显然，碎片越小，危害就越大。它们最终会进入食物链，而且也更难清理。所以，一方面，为时未晚。我想这就是好消息。但另一方面，这也意味着，如果我们不清理掉它们，未来几十年内，现有的99%的塑料最终也会变成微塑料。

27:25所以说，现在外面就有一个类似“定时炸弹”的东西，如果我们不管它，未来几十年里，微塑料的总量可能会增加100多倍。到那时，我们的处境会比现在糟糕得多。那么，海洋生物学家有没有研究过这种情况对鱼类和海洋生物种群的具体影响呢？有。很多物种都受到了影响，一方面是摄入了微塑料，另一方面则是被缠绕住了。其实，我们研究的另一个发现是，按质量计算，近一半的塑料是绳索和渔网之类的东西，这当然是灾难性的。嗯，首先，这些东西对螺旋桨，对那些出海航行的船只来说……天哪，快看那张照片。确实如此。这张海龟的照片太可怕了，我的意思是，它看起来就像被困在灌木丛里了一样。

28:20就是这张巨大的渔网，这东西在里头游来游去，渔网还挂在它身上。这正是我想问你的一个问题，就是清理渔网。因为我们之前跟一个人聊过，他解释说，每次他们捕鱼的时候，很多时候都会把渔网割开。嗯，所以这大概是意外丢失和有意丢弃共同造成的。不过说真的，这么多的渔网，数量真的惊人。你还记得是谁提起这事儿的吗，Jamie？是有人提过，说他们直接把渔网放掉，而且这事儿很常见。当时我们都惊呆了，心想：什么？每次捕鱼都这样？是啊，渔网会被割坏、会受损，所以他们干脆就把渔网割开不要了。对，而且那些渔网还是塑料做的。但这事儿太离谱了，居然允许他们这么做，他们居然……

29:11是啊，这不合法，但是……确实不合法。不，所以他们在这方面束手无策。但话说回来，你怎么知道人们真的会这么做呢？在茫茫大海上，这玩意儿很难监控。是啊，我的意思是，我猜你的渔网上可能得装个什么GPS追踪器。对，我的意思是，这或许是个办法。或者你也可以考虑，需要一些市场化的解决方案，比如如果他们能把渔网带回岸上，就能获得经济奖励。对，要是带不回来，就得受到某种惩罚。这是什么，Jamie？被遗弃的海洋渔网对海洋生物的影响。可能是Chris Ryan或者Duncan说的。啊，好吧。这就说得通了。谷歌是这么说的。天哪。这事儿真让人难过，这么做也太浪费、太不负责任了。说割就割，然后就没了。它就这么进了海里。管他呢。没错。所以，这是一种非常显而易见的影响。

30:08然后，我们最近还做了另一项研究。我们研究了这片垃圾带中塑料的浓度与天然海洋生物浓度的对比。结果我们发现，在水面上，塑料的数量是鸟类、海龟等动物天然食物来源的180倍。所以你可以想象一下，如果你是一只海龟，正漂在这片垃圾带的水面上，想吃点东西，那么你吃到塑料的概率，比吃到一块浮游生物的概率要高出180倍，对吧？我们发现，这种浓度已经高到足以产生化学影响——这些化学物质不仅可能对这些生物本身造成潜在的健康问题，还可能通过食物链影响到更高层级的物种，包括我们人类。

31:00那我们有没有注意到，有没有人经过检测后发现，自己通过吃金枪鱼之类的食物摄入了塑料？所以塑料本身……不是关键，是那些化学物质。没错，就是那些会附着在塑料上的化学物质。举个例子，比如在格陵兰岛，那些主要靠捕鱼为生的原住民社区，他们的癌症发病率要高得多。他们体内的汞含量要高得多，其他重金属也一样，还有这些持久性有机污染物，也就是那些会附着在塑料上的东西。在格陵兰岛？对，就是那些靠捕鱼和其他海洋生物为生的原住民社区。所以这是他们最近才出现癌症高发的问题吗？嗯，我不确定有多“最近”，但我猜大概是在过去几十年里吧。不过没错，这确实和他们食用海洋生物有关。

32:04不过，这显然很难说，好吧，这其中到底有多少百分比是……重金属。对，又有多少是来自塑料。但肯定的是，如果你看看那些化学物质，再看看他们针对这些化学物质做的实验室检测，是的，它们对你没什么好处。我听说过，如果你把这样一个水瓶忘在车里，外面又很热的话，塑料会渗入到水里。是这样吗？是的，所以我觉得这取决于塑料的类型，但像这种瓶子，我想它里面可能有一层含有邻苯二甲酸酯之类的衬里。所以，是的，我不会那么做。那么，当你研究这些化学物质时，我觉得你应该担心两类东西。一类是塑料本身所含的化学物质。

32:51其次，海洋里有一些化学物质会到处漂浮，然后它们能附着在塑料上，因为它们有点像一块化学海绵。塑料想排斥水，也想排斥这些化学物质。所以它们之间就有点像磁铁一样相互吸引。尤其是后一种情况，研究得很透彻，我们经常在塑料上看到这种现象。但前一种情况嘛，我的意思是，就算是在你的车里，它也是个问题。在你车里也是个问题？比如怎么个事儿？嗯，就是如果你把东西忘在很热的车里。哦，对对对。那我刚才的问题是，就算我们把海里的塑料全都捞出来，是不是还是会留下一些我们永远也清除不掉的化学物质？我觉得其实那些化学物质主要是……它会吸附比它释放更多的化学物质。所以，就是因为那些老化的化学物质，比如多氯联苯和滴滴涕，

33:53就是那些我们可能在 40 年代到 60 年代用作绝缘体和杀虫剂的东西。所以，这些塑料实际上会吸附这些化学物质。从某种意义上说，你也能顺便清除掉一部分这些化学物质。而且，我们在回收之前必须把它们彻底清洗干净，因为你肯定不想要这些化学物质出现在你的产品里。这么说来，这些塑料在水里其实还有点好处？我的意思是，倒不是说鼓励大家把塑料扔进水里，但它确实有某种自然的好处？嗯，可以这么说吧。我没法确切地说，这些塑料能清除掉多少比例的那些遗留下来的化学物质。但是，你可以说，能清除掉它们算是个额外的好处，而不是说让塑料存在于海洋里有什么好处。

34:43那么，你有没有把这种思路延伸到海洋的其他问题上，比如重金属污染？嗯，我真正希望的是，海洋清理项目能成为一个象征，象征我们应当如何利用技术来解决这个时代的问题。所以，当你——而且我认为，这很大程度上归结为：我们不应该只是抗议那些我们不同意的东西，而应该去建设，去建设一个我们真正认同的未来。所以，当你回顾过去几百年的现代文明时，你会发现，在健康、财富、教育和暴力这些方面，都呈现出非常积极的趋势。我的意思是，你请过史蒂芬·平克上你的节目，对吧？所以我认为这些确实是积极的趋势，我们在这些方面做得很好。而这一切，都源于我们想象那些尚不存在事物的能力。

35:45所以，某种程度上，技术、创新以及能够以有效的方式协同合作——也就是思考企业的方式——我认为这些都是非常好的趋势。而我觉得我们应该思考的，是如何将这些趋势应用到我们物种之外的领域，应用到整个环境之中。因为当你回顾过去几百年里所有那些积极的趋势时，嗯，这当然都很好。但有一个非常大的例外，那就是对环境造成的影响。这几乎就像是我们取得的所有成功，都是以牺牲环境为代价的。但我觉得，有些人对此持有一种更偏激的、反应过度的看法，他们会说，瞧瞧这些问题吧，都是企业和科技造成的，所以我们应该离这些东西越远越好。而我认为，这种想法挺蠢的。

36:46我觉得这其实表明，这些都是非常有效的手段。我认为更有效的方式，是将其他领域行之有效的方法，应用到环境领域。所以，比如说，我不认为禁车能解决汽车问题。我觉得电动汽车才能解决这个问题。我也不认为所有人都变成纯素食者，就能解决肉类污染问题。我觉得像实验室培育肉和其他替代方案才能解决这个问题。所以，我也认为，海洋清理或塑料污染问题，不会靠人们尽自己的一份力、努力过没有塑料的生活之类的办法来解决。我觉得，真正能解决这个问题的，是那些不会造成危害的塑料之类的东西。

37:42环境，还有像“海洋清理”这样的技术，来为我们自己造成的污染善后。我希望“海洋清理”能成为这种思路的一个象征。我挺喜欢你刚才说的，因为我一直觉得，只要我们给予足够的重视，技术很可能会解决大部分这类问题。其中一个真正的问题是，当有人创造出某种新技术时，他们其实根本没法预见50年后会出现什么副作用或遗留影响。我认为这正是塑料问题爆发的一个主要原因。而我觉得解决方案，可不是让你用块石头做个斧头然后住到林子里去。我只是觉得，解决方案在于我们尝试以一种长远、全面的方式来思考该如何使用这些技术。

38:32各种技术，还有各种资源，这样我们就不会在50年、100年、200年后，再出现另一个太平洋垃圾带了。我的意思是，如果你200年前去海洋，根本看不到这些东西。所以，这是一个非常、非常、非常新近出现的问题，而且正以惊人的速度不断恶化。没错。是的。所以我同意你刚才说的。而且，你知道，这真的就是关于……所以我不认为，你知道，我觉得很多人觉得技术本身是中性的，既不好也不坏。但我认为并非如此。如果你愿意比较的话，我知道有些生物恐怖主义武器，你可以发明出来；你也可以发明一台清理海洋的机器。我想说，我倾向于认为，这两者并不是同等“好”的开发项目。所以当技术并非天生中性时，就意味着它在某种程度上是决定论的，所以……

39:28发明者其实已经为产品设定了一个特定的方向，我认为这一点我们可以善加利用。或者换种说法，我觉得发明家和企业家有责任去创造那些利大于弊的东西。就拿塑料来说，我仍然认为塑料总体上是一项利大于弊的技术。它最初被发明出来是为了解决问题——它能大大减轻重量，以前人们用玻璃瓶之类的东西时，很多人因此受伤。所以，当初这项技术是为了解决问题而被发明出来的，但它也带来了负面的副作用。那么我认为，我们现在就该思考，能开发出哪些技术来应对这种负面副作用。当然，这些新技术可能本身也会有些小的负面副作用，但你可以把它想象成一个由净正向技术构成的、不断累积的阶梯。

40:23我觉得，从长远来看，这或许是我们真正解决这些问题的办法。就拿这个国家来说，回收量确实巨大。但这种回收到底有多有效呢？嗯，我觉得跟其他国家相比，美国的回收率其实相当低。是吗？是啊。我们总觉得自己这儿啥都比别人做得好。没错，我现在也注意到这点了。那哪个国家在这方面做得最好呢？我觉得是德国或者瑞士，大概是这类国家。真的吗？那他们有什么不一样的做法呢？呃，我觉得……他们就是投入了更多资金。嗯，而且，我觉得美国大部分的垃圾其实都进了填埋场。嗯，然后，那些本来应该回收的东西，以前是运到中国的。呃，但就像……我想是今年还是去年，中国那边说，好吧，我们不要你们的垃圾了。所以，呃，所以现在我想会有很多投资进入……

41:14在美国的新回收设施里。那这些东西到底是怎么被回收的呢？比如说，如果你用完这个水瓶，把它倒空，然后扔进回收箱，接下来会发生什么呢？嗯，我的意思是，这很大程度上取决于具体地点。不过就拿我住的地方和荷兰那边举个例子吧。他们其实是把塑料分开的。然后这些塑料会被送到一个处理厂，在那里对不同种类的塑料进行分拣。他们会把所有污染物都清除掉，再把塑料做成新的颗粒。但那里的问题主要是对回收塑料的需求不足。因为我觉得很多生产产品的公司，基本上还是因为原生塑料，也就是新塑料，实在太便宜了，所以他们宁愿沿用自己习惯的做法，不想在材料上冒任何风险。因此，他们就直接选择了最保险的方案——使用新塑料。

42:16所以我觉得，如果你想推广回收，那我其实会说，嗯，去推广再生材料的使用吧。因为只要有需求，价格就会上涨。然后自然而然就会有更多的回收行为。是的，现在对再生塑料的需求非常少。你平时也很少听到有人说，啊，我就非得用再生塑料不可。是的，而且我觉得这或许能成为我们工作的另一个不错的副产品。因为我们可以让这种再生塑料变得更“性感”一点。是的，我本来也想说“性感”这个词。太贴切了。是的，我觉得完全就是这个意思。你有没有把这种思路延伸到其他环境问题，比如化学品泄漏造成的污染、空气污染之类的问题上？嗯，我其实还有好多个想法，我想说的是。不过是的，我真的很想……

43:15要是我被那些想法分散了注意力，那对海洋清理工作可就不好了。不过，我希望你能把这些想法分享给其他人，因为我觉得像你这样的人真的非常宝贵。就像你提到的那个人，他确实算是播下了这颗种子，让这个项目得以启动。像你这样的特例非常罕见。我知道你为人很谦逊，可能不觉得自己是特例，但你绝对是。文明最宝贵的地方之一，就是偶尔会有人能够跳出人群，去做一些非常激进的事情，而几乎周围所有人都知道那是个问题。而你正在做的就是这件事。是的。我觉得应该还有更多人能做出类似的事情。嗯，我也是这么想的，但我没看到。像你这样的人之所以如此引人入胜，就在于此：做这种事的人并不常见，但这个问题的普遍性却很高。

44:06是啊。嗯，也许这是因为，当你听说有人在干些很酷的事情时，通常都是他们已经在那儿干了。而不是他们刚开始琢磨这事儿的时候。所以我想，人们可能会觉得有压力。比如，那要怎么干呢？我可不知道怎么管理一个100人的公司。我也不知道该怎么把这些事儿搞定。但当我回顾四五年前的自己时，我真的是一点儿头绪都没有，不知道自己到底在干嘛。嗯，那时候你还是个宝宝呢。对，没错。五年前你多大？18岁？是啊。那还是个宝宝。不，我那时候都还没出生呢。但这真的不重要。我的意思是，关键就在于开始行动，愿意学习，对反馈持开放态度，然后不断尝试各种各样的方法，看看哪些行得通，哪些行不通。尤其是在刚开始的时候，我做过成百上千件没成功的事儿。

45:07我第一次尝试筹款时，给300家公司发了冷邮件，请求赞助。结果我记得只有一家公司回复，说：“这主意糟透了。你还是回学校去吧。”所以那一次并不顺利。就把那封邮件打印出来吧。对，把那封挂在你墙上。我会这么做的，这主意不错。所以那次尝试非常“成功”。后来我又试了众筹，融到了几百万美元，让我们得以起步。是不是很神奇？是啊，所以这其实就是不断试错的过程。就像我们开发技术的方式是一遍遍迭代一样，我觉得发展自己也需要这种迭代的方式，总之，先行动起来就好。嗯，我的意思是说，当你这样的人做成了一件事，一旦你把事情推向了正轨，你就能成为许多其他项目启动的催化剂，因为那些项目都和你联系在一起。

46:00就像你这个人一样，你身上有团火。好，你有这团火了。那你就把火放到这儿来。现在，这火就能烧起来了。来，让我给这个项目添一把火。这事儿就能干成了。在我看来，获得那团火、获得最初的那一点火星，是创造任何技术的难点之一，尤其是面对像这样复杂的项目——你要从环境中提取一些潜在危险的物质，创造出净效益，然后再用这些塑料进行回收。用“积德”这个词可能不太准确，但做这样的事确实能带来很多正面的能量。对于我这样的人而言，当我听说你的太阳镜是用太平洋垃圾带里的材料做的，我就会特别兴奋。我会想，哦，这该死的太阳镜哪儿能买到？明年。是啊，到时候我肯定会买。但说实话，这事儿确实能让人兴奋起来。

46:51所以在我看来，你带来的这种热情是具有感染力的，你完全可以用它来传播其他同样有益于环境的想法。是啊。嗯，我当然希望其他人也能思考一下，我能做些什么样的海洋清理工作，但又不是清理海洋里的塑料。所以我希望人们已经在这么想了。不过，你说的很有道理，我确实该考虑一下这些其他想法该怎么处理。就像，嗯，有几个想法让我特别兴奋，我最终可能想亲自去实现，但那肯定不是未来几年内能完成的。你对所有这些有没有一个长期计划？比如，如果有一天海洋都变得又美又蓝了，你打算怎么办？你可能会想，靠，那我现在该干嘛？而我们的目标其实就是让自己失业，对吧？所以我们希望，总有一天我们能功成身退。

47:47我不想永远当个“海洋清道夫”。说真的，这也不是什么好听的头衔。所以，我觉得我们为海洋清理设定的目标，是在2040年前真正把污染减少90%，这——这简直太不可思议了。我认为这个目标是完全可以实现的，无论是从污染流入量还是从存量上来说。不过，我觉得在那之前，也许五年后，这项行动就会进入一个平稳运行的阶段。到那时，对我来说可能就没什么大意思了。我还是会参与到底，但也许在某个时候，我能把时间分散到多个项目上。不过，那——那至少还得等上好几年。因为，当然，还有很多事情要做。我们首先得证明这项技术可行，首要任务就是今年先把它搞定。

48:49然后我们还得扩大规模，筹集数亿美元来建造整个船队。世界上还有另外四个“垃圾带”。我们需要让它成为一个能自我造血的业务。同时，我们还得思考在污染源头能做些什么。所以，这块拼图还有好多碎片等着我们去发现、去组合。是啊，所以未来几年我肯定不会无聊。你肯定不会。我之所以想问问你，以及你对解决世界其他问题的想法，是因为有数百万人正在收听这档节目。也许在某个地方，还有另一个像博扬一样的年轻人，他会想：嘿，我们为什么不这么做呢？或者，这事儿怎么还没人做？或者，怎么没人尝试过这个方法？然后说时迟那时快，可能就真有人开始研究怎么从海底提取重金属了。没错。

49:43我觉得那样就太棒了。是的，我绝对欢迎大家先行动起来。嗯，还有什么其他的想法呢？我觉得当人们尝试解决问题时，另一件重要的事情是，他们要真正去思考该如何解决问题。我想有很多人都是善意的，也想参与其中，但接下来会发生什么呢？他们会想，至少我能先造成一点影响，然后希望这个影响能慢慢扩大。但我认为很多人忽略了一点，就是当他们开始着手解决一个问题时，却忘了先审视整个问题，看看要真正解决整个问题到底需要什么，然后再倒推回来，思考我需要迈出的第一步是什么。因为，你知道的，如果你不这么做，那我觉得就会非常困难。

50:43……才能掌握真正解决这个问题的技能。所以，是的，我能想到，光是想想这事儿就可能让人挺头疼的。不过，我觉得这能让我们找到更有效的解决方案，来处理我所说的这种自上而下的问题，而不是那种自下而上的方式。那你有没有跟别人聊过，看看他们有没有什么清理太平洋垃圾带的想法？没有，我当然读过以前别人提出的其他方案。但好像没人真的积极地去实施过什么？所以我不太清楚。嗯，我的意思是，关键问题是，所有那些其他想法当然都是基于用船和渔网去捕捞塑料，而光是清理一个垃圾带就要花上79000年。我看过一个方案，看起来像个巨大的漂浮装置。

51:39它看起来像一艘宇宙飞船，有点像在表面移动，几乎是贴着表面滑行的。那是其中一种吗？那其实可能是我们早期某个概念的艺术效果图。是啊，我想那应该就是了。就像一个银色的……某种东西？是那个吗？对，那个是我们的。那么，如果你们不介意的话，在清理这些东西方面，你们还提出过哪些其他想法呢？嗯，我有点不太想谈论这些。但我的意思是，外面还有很多其他问题。所以，你只要想想还有哪些其他大问题存在就行了。那水污染怎么样？对。我通常会……我通常会刻意把这些想法从脑子里赶出去，因为一旦你有了一个想法，它就开始生根发芽。然后，有时在你做的任何项目里，

52:33有些周，事情总是不太顺利，感觉好像所有事都在跟你作对。到了这种时候，人就特别容易开始想：“嗯，我其实还有另一个想法……”然后这个想法就开始生根发芽。这时候就得小心，千万别让它占据你的整个大脑。没错，我懂你说的意思，就是会想得太散、太杂。是啊，所以我觉得，海洋清理工作要想成功，最关键的一点就是我要100%专注于我们正在做的事。如果非要说有什么使命，那就是清除海洋中的塑料，而这就是我们目前在做的事。所以我通常会怎么做呢？就是把这些想法记在本子上，然后把本子放在床头。它们就在那儿待着，一直待到几年以后。所以，要是你现在问我，除了手头的事，你还有哪三个最重要的想法，我可能都说不出来，因为它们早就从我脑子里飞走了。

53:27我确实想尽量保持这种状态，但我的意思是，我能说的是，所有这些想法都或多或少以技术为基础。它们都是现在尚不可能实现，但我希望未来能实现的东西。而且，从文明的负面效应这个角度来看，它们又都相互关联，我试图确保这些负面效应不会反过来伤害我们。我一直喜欢做的是思考这样一个问题：如果我们试着想象一万年后的未来，我们该如何确保文明依然存在？再放大一点看，人类也依然存在；再放大一点，整个生命世界都能繁荣发展。是的，当我试着把现状推演到未来一万年时，我觉得我们还没达到那个阶段。但我认为，这确实是我们必须解决的挑战。没错，这绝对是我们终将需要解决的挑战。而且

54:33我希望有更多人能像你一样，去迎接挑战，并试着用这种“万年大计”的思维来思考这些问题。当然，海洋面临的一大问题就是过度捕捞。是的，绝对是这样。我的意思是，现在人造肉领域非常热门，涌现了很多初创公司，对吧？那为什么不能有人造鱼肉呢？因为从某种程度上说，这似乎是遵循着一个自然的演变过程：从野外捕猎，到养殖，再到这种在实验室里培育、无需杀戮、也不会浪费大量资源的方式。在陆地上，我们现在大概处于第二阶段，正向第三阶段迈进，可能在未来几十年内就能实现。但如果你看看渔业，它还停留在捕猎阶段，对吧？现在捕捞的还主要是野生鳕鱼和其他各种鱼。虽然也有一些是养殖的，但人们普遍认为其价值和健康程度都不如野生的。

55:42是啊，而且我觉得他们还用了很多野生捕捞的鱼作为这些养殖鱼的饲料。所以这事儿有点奇怪。但这似乎也是一种自然的演变。所以我认为这或许能解决这个问题。但是，从长远角度来看，我们之前对待塑料的方式及其负面影响，难道不意味着这种实验室培育的东西也存在潜在的负面问题吗？比如，我们其实还不知道食用它会对健康造成什么后果，不知道有什么副作用，也不知道生产这种东西会产生哪些副产品。嗯，有可能，我们需要仔细研究一下。但我认为，至少在纸面上看，它确实很有潜力，能用更少的资源做到更多的事。是啊，我还是再等等看吧。我就是……不知道，总觉得这事儿……

56:38我心想，这玩意儿可能属于那种早期尝鲜品，但也可能是一场巨大的灾难。是啊，嗯，我敢肯定他们肯定做了充分的测试，我敢肯定他们现在也一样。我的意思是，我可能只是孤陋寡闻，但我还是会有点疑神疑鬼，心里会想：你们在干嘛？这是怎么回事？你们是怎么弄出这玩意的？你们是在实验室里造出来的。好吧，祝你好运，慢慢吃吧。我就待这边了。我的意思是，有些事真挺有意思的，有些东西需要花很长时间才能适应，而另一些东西呢，一旦出现了，你几乎瞬间就习惯了。比方说，这周早些时候，我开着特斯拉的自动驾驶，开了大概五分钟，然后就已经开始回邮件了。等我一关掉它，那种感觉就好像一下子回到了石器时代，必须得自己亲自开车了。真是太奇怪了。

57:37所以你一边开车一边回邮件？你甚至都没在注意路况，确保车不会撞上从路中间突然走出来的流浪大妈？是啊，我可能不该这么说。就是之前发生过的那件事？对，就是优步那辆车的事。没错。我觉得类似的事情会比人们想象得更快地出现。而且我想大家很快就会习惯的。但你不是应该看着路吗？你不该一直低头盯着笔记本电脑。好吧，行。就当我过去一分钟左右说的话全都没说过。你看过那个在旧金山堵车时睡着了的家伙的视频吗？没有。他完全睡着了。他就像这样坐在特斯拉的方向盘后面，然后车就随着车流的速度一会儿慢一会儿走，真的特别有意思，因为……

58:25这事儿发生得太快了。我记得呃，几年前我有个哥们儿买了一辆特斯拉，他跟我说：“哥们儿，我在高速上都把手离开方向盘了。”我当时就想：“真的假的？这事儿已经实现了？”但情况还不止是这种“大家导航到这儿”的场景。你看这个人，他在旧金山堵得水泄不通的车流里，躺在特斯拉里睡得跟死猪一样，可这车运行得完美无瑕。我听说还有个荷兰人，他竟然直接坐到后座，开始换衣服了。我的天啊。是啊。而且据说现在他们加了一个安全功能，就是你大概每隔一分钟就得碰一下方向盘。哦，这是新加的？对，对。而且我记得宝马也有个类似的系统，但要求你手必须一直搭在方向盘上。是啊。在它做到完美无瑕之前，这样可能还是更好。嗯，我想也是。

59:15是啊，在这东西开自动驾驶的时候，车里的人估计正干着各种稀奇古怪的事儿呢。这事儿真的……我可不想去知道。对啊。是啊。这事儿挺神奇的——我的意思是，你刚才是不是正准备放一个特斯拉自动驾驶车祸合集的视频？它其实是在帮人们避免车祸……哦，合集啊，对。哦，我相信它肯定有这功能。是啊。最不可思议的是，车祸居然这么少。据说到目前为止只有两起死亡事故。好吧，那跟非自动驾驶汽车相比，人均死亡率是多少呢？我的意思是，我猜肯定低得多。是啊。显然，这些车本身整体也更安全。所以它们比，我不知道，比如90年代的丰田花冠之类的车要安全得多。就车身结构而言？是啊，就算撞上去了也更安全。所以我也不知道他们是怎么比较这些统计数据的。不过，是啊，我也确实很佩服。亲自体验了一下，还挺好玩的。

60:11是啊，我很受启发，也很有希望。我唯一担心的是，我朋友 Matt Farrell 上周刚来过节目，他是个汽车专家。他们其实已经成立了一个组织来拯救人类驾驶。他们真的打算像游说团体一样去阻止相关法律出台，好不让驾驶被禁掉，对吧？是啊，问题就在于，他们担心总有一天，政府会规定你不能开自己的车了。他们真的很担心。他那个组织叫什么来着？你还记得吗？不叫别的什么。好吧。但他们真的很严肃。他说，这事儿发生得会比你想得快得多。到时候你想开自己的车会非常困难，再后来就直接违法了。是啊。也许他们应该保留一些像 1 号公路之类的区域。就是那种有点疯狂的公路，人们可以在那儿放飞自我。瞧瞧我，哥们儿。我在打方向盘，我在踩自己的刹车。呜呼！是啊。

61:02我的意思是，再说一遍，这些事情很可能都是不可避免的。我的意思是，随着这项技术的发展，它会变得更安全、更环保、排放更低，所有这些因素都会发挥作用，到时候人们就会说，不，自己开车的益处并不足以抵消它给社会带来的害处。没错。而且，你再想想，如果按照正常的速度把整个汽车车队都换成电动车，大概需要20年，因为汽车的使用寿命差不多就是这么长。对吧？你每年只能生产几亿辆车，而全球有几十亿辆车。所以，如果你不想让这个过程拖上20年，那么我认为，自动驾驶就必须真正发挥作用了。因为如果有了自动驾驶汽车，你需要的汽车数量会比需要人自己开的情况少得多。

61:53因为很明显，汽车一年到头可能只有3%的时间在跑。大部分时间它们都停着，所以它们可以自己开。我觉得这样汽车的利用率会高得多，而且我觉得整个向电动汽车的过渡也会快得多。人类驾驶协会，它就是个人类驾驶协会。来，再把它调上来，这样你就能看到了。没错，“反驾驶战争”已经开始了。有点被害妄想症。他们是有点被害妄想，但你要记住，Matt Farah 是个汽车记者，他的生计就靠聊汽车，而且他是个正儿八经的车迷。这题怎么是错的？怎么回事？我选了电动汽车。哦，你点了一下？它显示“回答错误”。啊。你点那个链接，就会跳转到商店。那这是为啥呢？那可就太可惜了。这只是一个玩笑。哦，我明白了。这只是一个玩笑。

62:48为什么这会是错误答案呢？它只是一个答案而已。你开车吗？开啊，当然开。你开的是电动车还是普通车？其实，我没有车。你没有？没有，在荷兰，你其实不太需要车。有辆自行车就够了。但那地方冷得要死。是啊。你穿件外套，套上外套就骑走。哇，好吧。听着，我可是荷兰的铁杆粉丝，因为我踢拳嘛，你们那儿出了好多史上最牛的踢拳手，都来自这么一个弹丸之地，这很不寻常，你知道为什么吗？我完全不知道，我猜大概是因为别人开车别你车时，我们就得揍人吧。哦，是这么回事吗？不过荷兰确实是个很独特的地方，不是吗？我的意思是，它是个非常不寻常的国家。没错。有时候人们会想，你觉得“海洋清理”项目为什么总部设在荷兰，或者说起源于荷兰呢？

63:44对我们来说，这非常说得通，因为我们生活在海平面以下，所以人均拥有的水利工程师和海事工程师数量是全球最多的。因此，我们很容易就能获得这些人才。是的，所以我们在那里发展真的非常合理。有很多离岸工程公司支持我们，并以承包商的身份参与其中。所以对我们而言，这并不奇怪，但其他方面我就不太清楚了。这样一个小国却能诞生如此多的创新。是的，创新非常多，而且人们真的非常独特、聪明。我认识很多来自荷兰的人，他们真的都特别有意思。Wim Hof，你认识Wim吗？认识。但我从来没见过他。那家伙简直绝了。他太可爱了。他真的是个了不起的人。每次和他待在一起，你都会感觉更好。就像有人给你灌了杯咖啡一样，那种感觉，哦～

64:40你知道的，他就是那种特别有感染力的人。我的意思是，我有好几个朋友都来自荷兰。你得看看表了，你很快就得走，对吧？不，还挺好玩的。你没问题。我只是觉得，人与人之间的差异，以及像荷兰这样的文化究竟是如何形成的，这些都太让我着迷了。我认识好多荷兰人，就等着哪天能碰到几个荷兰的混蛋呢。我相信你们那儿肯定有。他们确实存在。我敢肯定。但我遇到的荷兰人都很友好、很开朗。那地方真的很不一般。是啊。嗯，当然。是啊。我的意思是，我对美国西海岸也有类似的感觉。就是……嗯，我肯定能住在像旧金山那样的地方，也许就是因为那里的工程师和创业者比例很高，这让我有宾至如归的感觉。但总的来说，我觉得美国人都非常友好。

65:44我可以带你去几个烂地方，是有那么几个地方挺差的，但没错，你现在待的这个地方就很好。而且就创新而言，旧金山也是个绝佳之地。这事儿在美国，尤其是在加州，反响怎么样？我的意思是，你显然来这里是为了谈点生意、见一些人。大家是不是对此都特别兴奋？你觉得这事儿是不是势头很猛？其实，美国是我们头号的支持群体。因为我们知道，我们在海洋问题上搞砸了很多事，而那片区域就在那儿。嗯，也许吧。我的意思是，那只是你的猜测。不过不，我只是觉得大家真的非常支持。也许也是因为那片区域的地理位置，它就在两个美国州之间，有点像加拿大，但又不同。所以，是的，我觉得我们从美国获得了大量支持。我认为我们最大的支持……

66:41这个团队就来自这里，我接触的每个人都真心实意地想参与进来。所以，是的，我觉得我们能挨着美国，也算是挺幸运的。你已经筹集了这么多资金。这会是门能盈利的生意吗？其实，我们是一个非营利组织，所以甚至不允许盈利。但最终的想法是，这个塑料业务会是一个相对独立的板块，然后为清理工作提供资金。也就是说，所有收益都会重新投入到清理工作中。哦，那太棒了。那这个塑料业务有名字了吗？还没有。目前它还只是“海洋清理”旗下的一个项目。我们其实正在考虑起个品牌名。不过，我们明年再见。好的，请务必联系我。我的意思是，我们会大力宣传这件事。我觉得这主意太棒了。我会尽量多买“海洋塑料”能卖的任何东西。

67:37我觉得，是的，我的意思是，能买到的东西越多越好，也许可以试试 PlastiCell。快把这家伙也叫上。Fong，你在哪儿啊，伙计？就是他做这些东西的。这家伙自己雕刻出所有这些模型，然后做出模具，再手工把这些都涂上颜色。哇。是啊，他简直是个小巫师。没错。我不知道他算不算“小”巫师，他就是个巫师。也许是个大巫师呢。这个是他的实际尺寸吗？我吗？我比这个稍微高一点。好吧。不过我的头也没那么大。但是，是的，这些东西……我的意思是，要是能有一条完全由海洋塑料制成的产品线，那就太棒了。也许他会出一个能漂浮的版本。那可就渗人了。我可不会买那个。它在那儿盯着我看，感觉有点瘆得慌。是啊。是啊。让它面朝你这边。对，这张脸也挺怪的。不过，是的，我的意思是，就应用方面来说，真的是天马行空，没有限制。

68:28所以，如果你用的是塑料，再说一遍，我就是觉得这东西对人们会很有吸引力。我的意思是，尤其是在这里。加州嘛，至少表面上，你知道的，都装出一副关心环保的样子。这儿肯定有很多关心环保的“伪君子”。我的意思是，他们就想能这么说，你知道的，比如，哦，我家狗狗的牵引绳是用环保塑料做的，那些塑料是我们从海里打捞上来的。我当时还亲身参与了那次打捞行动。我就在现场。这主意真不错。是啊。我的意思是，说真的，我就是觉得这类塑料的吸引力简直是无上限的。没错。一方面，所有东西都用塑料制成是个问题，但另一方面，这也为像这种海洋塑料之类的替代材料提供了巨大的潜力。是的。那你觉得这个项目完成后，你接下来会做什么呢？

69:18比如说，如果事情发展到这个阶段，大部分东西都已经被从海里清理出来了，那你未来有什么计划呢？你现在才23岁。我的意思是，你基本上可以做任何你想做的事。当然。也许可以难得地去度个假。然后我大概就会着手下一个项目了。我觉得这就是我热爱做的事情，希望将来能有更多机会解决类似的问题。所以你觉得自己会成为一个问题解决者？就是说这是你的专长？我得把这个印在我的名片上。问题解决者？是啊，为什么不呢？我的意思是，这本质上就是你的工作，对吧？我觉得没什么比解决一个问题更有趣的事了。当你考虑像“海洋清理”这样的项目时，你当然是在解决一个巨大问题的一部分，但通往目标的全过程，就是一个接一个的小问题。我就是觉得这非常……

70:21从智力上来说，能直面这种全新的、古怪的问题，然后还得想办法去解决，这本身就很让人满足。而且作为 CEO，你基本上就是你组织内部所有问题的“汇集地”或者“垃圾场”。所以，所有其他人解决不了的问题，最后都堆到了你这里。说真的，我还有点喜欢这样。就是单纯地思考这些问题本身就很有趣。比如说，就在本周——我想是上周吧，具体是周一——我们有个装配场地，结果有一道围栏往左偏了整整 7 米。然后政府突然发来一封邮件，说如果你们不在 10 天内把它移走，就必须停止运营。我当时就想，我靠，这可怎么办。不过嘛，这也就是个小问题，你只需要打几个电话，然后琢磨一下，现在该怎么安排就行了。

71:21……在装配场，我们得确保场地足够大，才能组装这个2000英尺长的大家伙。结果第二天，发现系统某个浮力元件上的一根连接条有点没对齐。这时候你就得琢磨，嘿，在这种情况下，我们该怎么把它装上去呢？你知道的，这些都是些细节问题，但每天都有各种各样的细节冒出来。是啊，这恰恰是我觉得有意思的地方。要是所有事都进行得完美无瑕，那可就太无聊了。嗯，像你这样的人最迷人的地方就在于，你的性格跟解决这类问题简直是绝配。我的意思是，这非常不常见。你小时候是不是就喜欢解谜？对那种悬疑的东西感兴趣吗？比如……其实也没有。我就是喜欢搭东西。

72:10所以，其实我干过一件挺好玩的事儿。我那时候大概13岁吧，突然有个想法，想通过发射模型火箭来载入《吉尼斯世界纪录大全》。我当时就特别迷这些东西。火箭都是我自己组装的，能飞到大概300英尺高。后来呢，我就把整个活动给组织起来了。有媒体参与，有赞助商，还有大学跟我们合作。我们就在这么一个运动场上，聚集了300个人，大家一起同时发射火箭。结果我们当时好像同时发射了213枚火箭，还真就成功载入了《吉尼斯世界纪录大全》。所以嘛，这么说吧，我总有自己的项目。你有没有想过跟那些会产生环境废弃物的公司合作呢？

73:05比如，有家公司可能会请你去解决他们某个遗留问题，就是他们生产的东西一直存在的一个难题。是的。我的意思是，我觉得当个顾问什么的，可能没那么有意思。但是，没错，我的意思是，这次之后，我 definitely 想多解决一些或者多参与一些像这样的大挑战。对，比如漏油事故，诸如此类的事情。是的，我的意思是，你可以继续猜，但我猜你肯定会这么做。是的，你等着瞧吧。你等着瞧。我相信我们一定会看到的。嗯，听着，伙计，我真的很高兴有你这么个人存在。我很高兴这世上真有人在为这件事做些什么。而且，就像我说的，我看过你很多次演讲。我觉得这是一种全面的方法。我觉得这太棒了。我真的希望这件事能取得成果，并且真的奏效。非常感谢。不客气。这是我的荣幸。

74:02非常感谢你接受这次采访。也请再告诉大家一次，怎么才能访问你的网站。好的，网站是 theoceancleanup.com。我们也在社交媒体上，直接搜索 The Ocean Cleanup 就能找到我们，关注我们今年夏天首个系统的发布。那你的社交媒体账号是？BoyanSlats。S-L-A-T。对，B-O-Y-A-N-S-L-A-T。推特、Instagram，所有平台都是这个。没错。好的，谢谢你，Boyan。这次访谈太有意思了，我真的非常感谢。不客气。耶！好了，刚才那一段太棒了，伙计。