Mel Gibson & Dr. Neil Riordan

00:00三、二、一，各位先生，我们现在开始直播了。尼尔·里尔登博士，我念对了吗？是的，先生。梅尔·吉布森，您好吗？嘿，你好啊。呃，各位，欢迎大家收听。首先，非常感谢大家能来，真的非常感激。很高兴见到您。不，能来这里也很棒。也很高兴见到您。那么，您这次想来聊聊干细胞，对吧？是的。那您之前有什么样的经历？您这次又有什么样的使命呢？嗯，我最初是为了我父亲。你知道的，他当时92岁了，正经历着所有老年人都会遇到的问题。他的髋关节疼得要命，而且还有其他好几个问题。我的意思是，我就不把那一堆毛病都列出来了，但嘿，你知道的，你的“发动机”开始老化了，就得换化油器，还得换换别的东西。我带他去了梅奥诊所。那地方真棒。

00:57要是我真遇到什么大麻烦，我就会去那儿。他们那儿的人简直太棒了，但他们当时跟我说，你得把我留在这儿，他48小时内就会死。我当时就，哦。他们把他所有的问题都记录在案，从前列腺到髋部，再到肾脏、心脏、肺部，你知道的，方方面面都查了个遍。然后，呃，他们把他情况稳定下来了，说行，我们这么做，那么做，还进行了一些你知道的正统医疗程序，这些在这个国家都是允许的。他们确实做得很好，但你知道的，我还是有点担心他做髋关节置换手术，因为他年纪大了，而且那个年纪做完一场大手术，光是恢复期都……都不得了。我当时就想，哎呀，我能怎么办呢？我哥就说，你干嘛不了解一下这些成人……

01:54干细胞？我当时就想，是啊，你懂的，我听说过一些关于这个的事儿，什么在头上长个备用嘴巴啦，或者多长个屁眼之类的。不过我还是说，行吧，咱们去研究研究。然后我们就真去研究了。当然，我有个哥们儿，他是梅奥诊所的医生，他就说，离巴拿马那帮江湖郎中远点儿。他说那玩意儿就跟麻风病、香蕉船、三条腿的狗一样，你懂的。我就问，我们能给他们打个电话吗？于是，我和布拉德就拨通了尼尔的电话，还有谁来着？哦对，还有帕兹医生，我们的主治医生。没错，就是这两位。他们俩开始用那些特别高大上的医学术语聊天，全是内行。他们知道什么是间充质干细胞，或者间充……该怎么说？间充质。间充质，你懂的，还有细胞因子、间充质细胞因子什么的，反正对我来说，就是天书，完全听不懂。

02:52但他们就像在电话里给我们做了个长达一小时的“腕表现场秀”，医生问他的问题，我连想都想不到。所以挂电话时，我说，那个……你给翻译一下，这些都啥意思啊？他就翻译了几句，说，你知道的，听起来还挺有意思的，挺不错的。他之前一直持反对意见，这会儿居然说，咱们再给他打回去吧。我好像我们当时就立马回电话了。我们又聊了整整一小时。说真的，Brad 主动要了一大堆文献资料，我大概给他发了 30 篇文章。大多数医生看都不会看一眼。但这些文章全都跟 Hutt 的心脏问题、肾脏问题和骨科问题有关。他把所有文章都读了，优点、缺点都看了。然后，必须得承认，我们进行了一次非常有见地的谈话。一次深入的交流，没错。一次深入的交流，没错。

03:48而且说到这儿，他已经了解得很清楚了。他就跟我说，嗯，你知道的，他都92岁了。他说，你还能失去什么呢？我说，不，没什么可失去的。那咱们就去吧。所以我当时就同意了。我们问他，他愿不愿意去？他说，那还用说，当然愿意。因为，你知道的，他们把他送进了医院。当时他92岁。医院的人问他，您在吃什么药？他说，我什么药都没吃。他们就说，您都92岁了，那您是怎么做到一点药都不吃的呢？他说，那是因为我远离医生和医院。结果呢，他也没什么问题。后来他开始有点撑不住了。好吧，我们就把他带去了那儿，我记得好像是给他打了一剂双倍剂量的髋部针。那你们得去哪儿打呢？这事儿在美国可不合法。是这么回事吗？是的。目前美国确实在进行临床试验，但还没有广泛普及。

04:37在巴拿马，他们在2004年通过了一项法律，允许医生们真的能到那儿去，用成体干细胞来治疗病人。所以，这项法案最初的设计其实是为了禁止使用胚胎干细胞。但同一项法律里又规定，使用成体干细胞是可以的，包括那些来自脐带的干细胞，基本上都属于伦理来源。因此，在巴拿马，我们拿到了卫生部颁发的许可证，可以在当地生产并使用这些细胞，此外还能在那里开展临床试验。所以，巴拿马是全球为数不多的能获得真正高品质脐带干细胞的地区之一。干细胞主要有两大类，而我们只研究其中一种，就是间充质干细胞，或者我们简称它为MSC。这样简单多了。总之，我觉得我们当时就是这样，在巴拿马同一栋楼里各自有公寓，却从来没见过面。

05:32我们是通过他哥哥在网上找到我们而认识的。就是这样。然后他们把他带下来接受治疗。我们当时还挺犹豫要不要接收他，你知道的，因为你最不希望看到的就是梅尔·吉布森他爸死在你的诊所里。而且他当时的身体状况确实不太好，你知道吧，一点都不好。不过，据我回忆，他刚到的时候是坐轮椅的，不怎么说话，总之就是状态很糟糕。后来，我们给他办了医疗许可，让他能坐飞机下来，并安排私人飞机把他接过来。然后，我们先在诊所里给他做了一些静脉注射。接着要做髋部治疗，我们得做那个。你刚才说做了一些静脉注射，是什么意思？我们用的是脐带血。这些细胞是从脐带主体部分分离出来的。它们被分离出来，然后在我们的实验室里进行培养，我们的实验室是符合 ISO 9001 标准的。

06:28而且品质非常高，还通过了卫生部的认证。它们是在实验室里培育出来的，并且经过认证，不含任何可能引起传染病的物质。是的，我进过那些洁净室，你得戴上帽子和手套，你知道的，感觉自己跟个“科学怪人”似的。然后你走进那些冷藏室，在显微镜下观察细胞分裂。说真的，看着这些东西还挺神奇的。所以，是静脉注射干细胞。没错，静脉注射，就是这样。那静脉注射干细胞有什么好处呢？它到底能起什么作用？嗯，好处在于这类干细胞，也就是间充质干细胞，它们遍布你的全身。它们通常的作用是调节你的免疫系统、减轻炎症，并促进再生。而它们的好处还在于，它们往往会聚集到……

07:14哪里有炎症，它们就去哪里。所以，通过静脉注射，它们能发挥很多作用，但它们可以靶向炎症区域，并且能真正减轻体内的炎症，因为它们会增强你免疫系统里控制炎症反应的那部分功能，这个我稍后可以详细聊聊。但就他（Hutt）的情况来说，你知道的，他的肾脏出了问题，心脏也出了问题。而且，这些细胞——不像我们早期认为的那样——并不会分化成任何东西。这类干细胞在你体内并不会变成别的细胞，但它们会靶向那些需要修复的区域，并分泌一些物质来促进修复、减轻炎症，同时还能辅助免疫系统。所以我们治疗的大多数都是自身免疫性疾病。在Hutt的案例中，我们给他做了静脉注射，好让他体内能有这些东西发挥作用。

08:08它们会分泌细胞因子和生长因子，这些都是身体正常情况下会分泌的物质。而当你92岁高龄，出现多器官衰竭时，基本上就只剩一口气了。所以，当你把这些“零日”的年轻健康细胞注入体内后，它们就会分泌这些物质，让身体的一切功能重新启动。没错。那么，他对这次静脉注射疗法的反应怎么样呢？嗯，关于这点我可有得聊了。他当时快100岁了，而且身体状况相当糟糕。结果就像被蜜蜂蜇了一下似的——哦不，更像是重获新生。他在髋部局部接受了一次大剂量的治疗，这解决了他所有的炎症和疼痛问题。他又开始走路了，肾功能也恢复了，心脏那边原本有瓣膜脱垂，结果也愈合了，认知能力也提升了，视力也变好了。哇哦。你知道的，还有其他一些……嗯，有些事他肯定不希望我往外说。不过，当时有两名护士向我汇报了他的情况。

09:13我当时就想，我的天哪，太牛了。把它当成毛巾架用？嗯，Dan Bilzerian 曾跟我聊过静脉注射干细胞的事儿。Bas Rutten 也是，你知道的，就是前 UFC 重量级冠军 Bas Rutten。他就去搞了一些。他脖子受过几次挺严重的伤，还做过颈椎融合手术。他说他去打了静脉干细胞。用他那荷兰口音描述起来，那感觉就像是……“我手指头里都冒出了闪电！”就那种感觉！啊！他去找过你吗？对。真的吗？嗯。他说效果简直神了。我的意思是，他说这是他经历过的最不可思议的体验之一，那种能量在全身再生的感觉。我后来还发邮件联系了他，想问问能不能在这里聊聊他的事。他回答说，当然可以。而且，你知道的，他的胆固醇水平也降下来了。

10:02你知道的，他所有的那些指标，基本上跟衰老相关的指标全都变好了。而且就像你说的，他在一段时间里都感觉精力特别旺盛。那为什么这东西在这里不合法呢？嗯，因为它被美国食品药品监督管理局（FDA）认定为一种新药。这就是首要原因。到目前为止，一共有四个国家批准了MSC产品。加拿大和新西兰是第一批。那你会去加拿大做这个项目吗？嗯，只针对某些特定病症。在加拿大和新西兰，他们批准的是骨髓MSC，在我看来，这种不如脐带来源的好。我来解释一下为什么。然后，韩国只批准了脐带来源的MSC用于治疗膝关节骨关节炎。也就是说，这些细胞必须注射到膝盖里。再然后，日本最近也批准了同样的产品，不过它是用来治疗儿童一种非常严重的急性移植物抗宿主病的。

11:04在他们接受骨髓移植之后。那么，有没有经过同行评审的研究或任何能证明这种静脉使用干细胞有效性的资料？有，有几百项。有几百项。我的那本书，叫《MSC》，你知道的，除非你想睡觉，或者你是在专门找资料，否则你肯定不想读它。说真的，那纯粹是一本研究工具书。书里有800条参考文献，我们引用了所有迄今为止用MSC在人体上做的临床试验，一共有800项之多。嗯，我在干细胞治疗方面确实取得了很好的效果。拉斯维加斯的罗迪·麦基医生给我肩膀里注射了一大堆。我当时都快要做手术了，肩膀一直疼，好多事都做不了，每做完一件事都得冰敷一整天。但现在我的肩膀功能完全恢复了。我的天，简直太不可思议了。我当时真的是……我的意思是……

11:51现在用起来还挺好的，里面可能塞了些乱七八糟的东西，说不定还有些东西在里面漂着，但就肩膀的功能和疼痛来说，那真是100%恢复了，基本上啥都能干。对对对。我当时57、58岁，这事儿大概是四五年前了。我两边肩膀都撕裂了，有肩唇损伤、关节炎、骨刺，还有肩袖问题。然后我就去打了，每边肩膀都注射了1000万个细胞。我还问医生：“这玩意儿会不会疼？”他说：“只有从另一边出来的时候才会疼。”但他把针打进去的时候，我能感觉到他刺破了关节囊，还能感觉到压力。之后三天里我胳膊都抬不起来，但三天过后就再也没问题了。这和现在在美国能打的干细胞疗法不一样吗？是的。那区别在哪儿呢？

12:41因为我当时是从脐带核里提取的，那个东西叫什么来着？就是那种在美国能搞到的？嗯，目前在美国唯一合法的东西——至少现在是这样，我觉得也维持不了多久了——是从羊膜里提取的。对，我就是用的那个。而且联邦政府有一个豁免条款，允许将羊膜用于伤口覆盖。现在很多人已经把它转化应用了，比如用在关节之类的部位。你觉得他们还能继续这么做多久？我不这么认为。为什么呢？因为这位FDA专员已经明确表示，他不喜欢这种做法。其实他们早就看它不顺眼了，因为那个豁免条款只针对一种用途，但医生们却把它用在了各种其他方面。我倒不是一定同意这种做法。

13:28我就是知道接下来在监管方面会发生什么。你知道的，已经有一些监管方面的动作了。他们盯上了那些诊所。你知道，我想就在最近几个月，他们已经关了三家了。他们现在还没对羊膜动手，但我认为他们正在为采取行动收集证据。不幸的是，这很可能就是未来的走向。那么，他们为什么要针对羊膜呢？这点才让人想不通。如果你看到了所有这些好处，而且我还没听说过任何负面结果……说实话，我自己也搞不懂。你知道，羊膜在美国的临床应用已经超过100年了，期间并未出现过严重的不良事件。但我认为，问题更多在于人们所做的各种宣称，因为目前还没有进行过将羊膜组织注射到关节中的相关研究。

14:17而且我觉得最大的担忧是那些被提出的说法，也许人们正变得很脆弱，你知道的，我不知道，在经济方面很脆弱。我也不太确定，但我知道我只是在密切关注着事态发展。而看起来他们好像盯上了脂肪。你知道，我们是世界上第一个在2006年使用脂肪来源干细胞的公司。到了2007年，我们发表了利用这些干细胞治疗类风湿性关节炎和多发性硬化症的研究。然后美国很多医生就开始这么做了。现在，几个月前出台了一项针对行业的新指南，明确禁止使用这种方法，比如取出自己的脂肪，从中分离出干细胞，然后再注射到血液里，甚至是注射到关节里。所以，我其实不太清楚这背后的全部动机。

15:15但我知道他们明确表示，那种做法行不通了。那么，你为梅尔的肩膀做的那些治疗，具体是什么呢？那基本上算是一种新药产品。在美国，它完全可以被视作一种新药产品。我们目前正在美国进行临床试验。我们针对杜氏肌营养不良症已经有了两项 IND（新药临床试验申请），而且我们即将在迈阿密大学和托马斯·杰斐逊大学启动一项脊髓损伤试验。我们从马库斯基金会获得了资助。伯尼·马库斯是我们的客户之一，他亲眼见过所有那些脊髓损伤的孩子们病情好转。所以，我们的产品是这样的：我们成功搞清楚了哪些细胞有效，哪些脐带能提供真正有用的细胞，而哪些则不然。因此，我们收到的脐带中，绝大多数都会被我们丢弃。那你是怎么判断的呢？

16:07嗯，我们有个优势，就是手头上有成千上万的病例。我给你举个我住的地方——达拉斯，一个橄榄球教练的病例吧。他被诊断出患有多发性硬化症。他时而在轮椅上，时而又能下地走路，基本上算是废了。他办了残疾退休，从一位非常成功的、三度获得得克萨斯州冠军的教练岗位上退了下来。这成绩真的相当了不起。2010年，他来我们这儿接受了第一次治疗。我们给他治了之后，他的情况好转了很多。大概有14个月的时间，他的病情都在改善。然后2011年他又回来接受了第二次治疗，但好转的程度就不及第一次了。到了2012年，他再来时，砰的一下，所有症状全都没了。现在他又回去当教练了，状态完全正常。他大概……你知道，他比我年轻几岁，是个中年人，但现在可能比我还要健康。我的意思是，这家伙简直一刻不停地锻炼。

17:04他就在外面，在野外。他对高温没有任何不适，也没出任何问题。所以我就想知道，2012年的这些细胞和2011年、2010年的细胞到底有什么区别。然后我们又找了一些类似的情况，那些情况下的结果没那么出色。我的意思是，结果也还不错，但就是没有那种“哇，太牛了”的效果。于是，我们从这些不同的批次中取出细胞，把它们培养起来，然后检测它们所表达的1200种不同分子。结果我们发现，这些细胞——我们称之为“黄金细胞”，因为它们似乎总能发挥作用——在某些蛋白质的表达上偏低。这样一来，在培养过程的早期，我们就能筛选出这些细胞，然后说：“嘿，这些是黄金细胞，这些不是，把它们扔掉。”于是我们就扔掉了一大堆，只留下黄金细胞，再把它们培养起来。

17:53而且我们只使用这些细胞。所以这就是最大的区别，我们的优势在于，我们处理过所有这些病例，能够回顾性地分析哪些细胞真正有效，然后从分子层面进行分析，现在就能根据这些分析结果来进行筛选。那么，Mel 刚来的时候有肩部损伤，你们是先做了核磁共振吗？他做过。我们那儿没做，但他确实做过，是的。你们之后又做过核磁共振复查吗？没有，没有。没在他身上做。我们倒是做过很多次。感觉好多了，所以你甚至都懒得再查了。感觉不错。我就懒得查了。就像我爸走路都不疼了。没错。你知道的，他的髋关节都快磨没了。但他当时状态还行。哇。那你现在肩膀还是没问题吗？挺好的。你是什么时候做的那个治疗？哦，是什么时候来着？我做过两次。

18:36我当时坚持了18个月，然后那些不适和疼痛的症状又开始出现了，所以我又做了一次。然后，就这么过了几年，快三年了，现在一切都挺好。哇。是啊。是的，我能完成这些，真的让我很佩服。但有些东西，我真希望当时McGee医生能确切地告诉我那是什么。大约一年半前他们给我用的那些东西，现在已经用不了了。他们决定把那玩意儿归类为药物，不允许再用那种形式的羊膜干细胞疗法了。所以现在用的是另一种效果稍差，但仍然有效的方法。这么说来，在美国似乎有人在刻意削弱这项技术？嗯，我觉得他们只是想控制它，想让所有东西都走他们的渠道、按他们的流程来。

19:29不过与此同时，很多人可能正遭受着一些相当严重的伤害，要是这事儿能 somehow 或 somehow 地加快一点，他们就能轻松得多地处理这些问题了。我完全同意这一点，是的。那么，你是什么时候开始去巴拿马做这个的？我们是从2006年开始在那儿做的。就是因为那些法规？没错。我们大概是在2006年左右了解到那些法规的，一发现那条法律，我们就立马赶过去了。那条法律是2004年通过的，我们了解到之后就赶了过去，然后把我们的实验室建了起来。我们实际上在2007年就开始运营了，所以我们现在正在庆祝十周年纪念日。巴拿马那边怎么样？我从来没去过巴拿马。是不是很奇怪？好像是。挺酷的。是吗？你喜欢那儿？是啊，挺酷的。对，那儿跟美国的关系非常友好。我记得你们在那儿花的货币就是美元。哦，真的吗？

20:20不过，情况还不止于此。他们用美元？是啊。哦，天哪。没错，他们用的就是美元。我的意思是，我们共同经营了那个地方很多年，直到1999年我们把运河还给他们。那几乎就是当地经济的绝大部分了。所以，当我们把运河还给他们时，他们就直接继续用美元了。然后你知道的，经济就迎来了爆炸式增长。现在那儿看起来跟迈阿密似的。是啊。你知道，我住的这栋楼有70层，甚至还不是最高的那栋。我们的诊所在一栋65层大楼的63层。那儿到处都是摩天大楼。当然，这么多人集中在一个地方，交通就有点堵了。但那里的餐厅、电影院、商场、购物场所都棒极了，高端购物中心应有尽有，你能想到的，那儿全都有。而且，你知道，我真想多花些时间在那儿待待。

21:08我三分之一的時間都待在那邊。是的，那裡的人很友善，而且相對來說，你知道的，並不危險。哇。所以，有些人在美國聽說了你的事，了解了你的治療方案後，就會飛到巴拿馬接受治療。是的，沒錯。不光是美國，可能大多數客戶都來自美國，但我們也有來自世界各地的人。你預計這種治療方式會以某種方式回歸美國嗎？還是說，當中的障礙太大，需要很長時間才能實現？我覺得我們總會找到辦法的。你知道，我認為最終我們一定會做到。我們……你知道，我們是第一個在美國用這些細胞治療人體的。那是在三年半前，治療的是一位患有杜氏肌营养不良症的年輕男子。

21:56而且，你知道的，我写的另一本书，希望读起来会很有趣，它是以他的病例为开头和结尾的。我们曾在巴拿马治疗了他好几年。后来我们向 FDA 提出申请，说我们在那边做这事儿有点说不过去，请允许我们在这里做。所以我们现在用的是在巴拿马分离和扩增的细胞，用它来治疗他，还有另一个现在七岁的孩子，他患的是杜氏肌营养不良症。所以，那算是我们迈出的第一步。接下来我们要攻克的领域是脊髓损伤。目前正在进行中的临床试验有很多，不仅在美国以外，在美国国内也有不少。最大的障碍在于，如果你看看过去几年的情况，一种新药要推向市场，需要花费 25 亿美元。除非我们在监管方面采取一些不太一样的做法，

22:48这事儿做起来会有点难。日本两年前通过了一项法律，基本上就是说，只要你证明了你的产品是安全的，就可以开始进行营销了。然后你有七年的时间来证明它的有效性。所以，先安全，后有效。结果就是，在不到两年的时间里，已经有四种新药问世了。而我们呢，我们一个都没有。我们一个都没有。美国食品药品监督管理局唯一批准的细胞产品是脐带血，用于骨髓移植治疗。那是唯一获批的东西。那么，支持这种做法的理由是什么呢？比如，他们是不是只是太谨慎了？他们想确保不会出现任何可能非常严重的不良反应？嗯，我觉得确实有这种理由。有一种说法是，他们想宁可偏向安全的一方。

23:37我的意思是，他们首要的任务就是为在美国接收药品创造一个安全的环境。我认为，对于细胞产品来说，现有的模式有点过时了，就因为它们是天然产物。你想想看，每个生过孩子的女性体内都有来自孩子的干细胞。这些间充质干细胞（MSCs），哪怕50年后你都能找到。而且它们没有毒性。如果基因不同的细胞本身就带有毒性，我们这个物种根本不可能存在，因为这些细胞一半来自母亲，一半来自父亲。而这些细胞在母亲体内，你知道的，可以存在一辈子。所以，《治愈法案》（Cures Act）本来就是要解决其中的一些问题。去年它已经生效了，我们接下来就看看它到底会不会带来实际影响。

24:34现在我知道，他们在美国正尝试一些新方法，把这种物质注射到椎间盘里。这是一种用来再生椎间盘组织的新疗法，专门针对那些患有退行性椎间盘疾病、椎间盘突出和椎间盘损伤的人。这可以作为一种替代方案，在考虑人工椎间盘或融合手术之前，先试试这个方法。你们那儿有开展类似项目吗？我们目前还没有。不过我们正在和一家医院合作，实际上我们准备专门腾出一个房间，只用来做背部治疗，只做脊柱方面的治疗。因为有一些研究，就在几个月前欧洲刚发表了一项研究，结果显示大约50%的患者在接受治疗后，核磁共振显示他们的椎间盘恢复了正常。所以这并非对所有病例都有效，但比起做融合手术，我愿意试试这种五五开的机会，对吧？是的，这和我们正在讨论的情况类似，都是直接把物质注射到椎间盘里。

25:29是的，而且你知道，在美国是可以做的。你知道，我们在达拉斯有一家 RMI 诊所，可以在那里做骨髓治疗，对吧？所以我们用的是自体骨髓，而且我们确实在美国做椎间盘治疗。这对一部分人确实有帮助，但不是对所有人都有效。我们之前还聊到，问题不光在于椎间盘，还在于椎间盘周围的肌肉。所以，如果你找一个受过伤的人——我的搭档 McKenna 医生是个骨科外科医生，他多年来一直在谈这个问题——如果你看一个椎间盘受伤的人，观察脊柱两侧紧挨着的肌肉，你会发现它们已经萎缩了，或者被脂肪浸润了之类的。但你看看那些顶尖运动员，那些超级健康、常年锻炼的人，他们的肌肉就跟绳子一样。所以那玩意儿堪称人体的“菲力牛排”，对吧？

26:19然后你一看，核磁共振上就是一片黑。但如果你看任何一个有椎间盘损伤的人，你就能发现里面有条纹状的痕迹，而且已经萎缩了之类的。所以，我们在南湖和达拉斯做的一项工作，就是给椎间盘注射，同时也给旁边的那些肌肉注射。这用的是患者自己的骨髓，在美国这仍然是允许的。也就是说，抽取骨髓，浓缩其中的干细胞，然后注射到那些区域。嗯，这其实和我们之前聊到的时候有关，就是我给你展示“反向超伸”训练器的时候。当我给你看那台机器，还有那个Dex背部伸展器的时候。我认为，这在人们常见的椎间盘损伤和背部损伤中，是一个非常重要的方面。他们的背部力量很弱。保护脊柱的背部组织、肌肉，实在是太薄弱了。没错，没错。

27:04是啊，这机器简直太棒了。我也要去整一台。对，你必须得整一台。你也是，Mel。是啊。哥们儿，你这背可真够猛的。你给我看你后背的照片，简直离谱到家了。是啊。不，那感觉就跟儿歌里唱的一样。嘿，这跟我之前在德克萨斯州做的那个是一回事吗？是啊。用骨髓的那种。对，Mel 还真是在德克萨斯州做的。你一共做了多少次治疗？嗯，有那一次。然后我的肩膀做了两次。再后来，我就直接让他把东西输进我的静脉里，你知道吧，就到处跑跑。那是什么感觉？挺酷的。我的意思是，你会觉得有点犯困，持续个几天，然后就感觉精力特别充沛。真的吗？犯困？是啊。我觉得这玩意儿还是挺耗体力的。我的意思是，我也不知道为啥会犯困。Neil 或许能解释一下。对，嗯，这些细胞会重新教育免疫系统。

27:54我们治疗的很多都是类风湿性关节炎和多发性硬化症，这些都是自身免疫性疾病。在这个过程中，免疫系统正在进行一种“再训练”。而这其中就涉及到细胞因子。那些分子，也就是那些肽类物质，才是让你感觉生病的罪魁祸首。我的意思是，当你得流感时，流感病毒本身并不会让你生病。真正让你生病的，是你身体对它的免疫反应，是免疫系统在对抗病毒时释放出的那些东西。所以，当你激活免疫系统的某些部分，它们释放出一些物质时，就可能会让你觉得有点累。有极少数人，大概只占很小一部分，会出现类似流感的症状，持续一天左右。但这基本上就是我们通常见到的副作用的全部了。不过，如果你去探究——比如你肯定会问，为什么美国不做这个？——再看看那些治疗风湿病的药物，你就会发现，电视上到处都能看到它们的广告。

28:48基本上，几乎每个台，一天二十四小时都在打广告。你总能看见这些抗风湿药的广告。你知道，如果你有类风湿性关节炎、银屑病关节炎或者类似病症，这些药就是生物制剂。它们是针对一种叫TNF的分子的抗体。TNF可以说是免疫系统的“指挥官”之一。它的作用差不多就是：“嘿，咱们来制造一堆炎症，让你难受去吧。”所以，这些药的作用原理就是，在你体内结合或者清除掉一段时间的TNF。这就是为什么你需要反复治疗，比如每隔一个月、每六个月、每两个月，或者六周、两个月左右就得再治疗一次。你得不停地接受治疗。有一项关于类风湿性关节炎的研究，研究对象是172名已经在服药治疗类风湿性关节炎，但病情控制得并不理想的人。

29:37他们给患者注射的剂量，差不多就是我们通常在巴拿马使用的一剂标准量，大概是1.2亿个细胞。结果所有人都好转了，所有症状都得到了改善。最酷的是，TNF-α和另一种类似的分子水平都下降了50%。而且这种下降状态持续了八个半月，这正是这项研究的时长。所以，与其注射一种抗体去清除免疫系统产生的物质，不如说是让细胞告诉免疫系统别再产生了。没错。这些细胞会上调一种叫做T调节细胞的免疫细胞，然后告诉免疫系统：“嘿，别再产生TNF-α了，也别再产生这种IL-6的东西了。”然后，他们从那个亚组里选了30名患者，大概三个月后又给他们打了一针，还是同样的剂量。结果，他们的指标水平在之前的基础上又下降了50%。

30:33所以，从基线到第二次治疗后，也就是接受了两次治疗、在椅子上待了两次之后，他们的指标下降了75%。这感觉上对身体的整体修复简直太有用了。就好像你直接去那儿，让你的身体接受一点疗愈，好让它搞清楚自己到底他妈的哪儿不对劲。嗯，说到这个……就像我们之前在哥斯达黎加聊过的一件事。我们俩当时都在那儿。然后，呃，你知道的，他们检查了我的脖子，发现我的右侧颈动脉有50%的堵塞，就是那种东西堆积起来造成的。你知道，你不会突然感觉到它发生，对吧？等你的颈动脉突然堵死的时候，他们就会觉得，哎呀，你非得吃他汀类药物不可，对吧？没错，比如可多脂或者立普妥之类的。你知道，我查了一下那些药的副作用，简直太可怕了。是啊，我当时就说，我宁愿死也不吃那玩意儿。然后他们就说……

31:26……让你觉得因为没做到而感到内疚，比如你有孩子，你知道的，就是那种感觉。不过，呃，我现在没有那些东西了，我也没找人去把它弄掉。我不确定这能不能归功于那些细胞，但我确实收到过两批细胞，然后那东西就没了。现在咱们聊聊这个吧，那玩意儿……嗯，总的来说，你出生的时候，身体里就有数量一定的这些细胞。它们和你身体的其他部分一样会衰老，而且随着年龄增长，功能会越来越差。所以，如果你从新生儿——也就是你刚出生时——身上取一个这样的细胞，把它挑出来，放到一个培养皿里让它生长。你让它生长一个月。它大约每24小时分裂一次，这就是它的倍增率。所以一个月下来，你就会得到十亿个细胞。

32:21然后，如果你从一位35岁的人身上提取细胞，做同样的处理，让它们的分裂时间从一天翻倍到两天，那么到了月底，你就能得到32000个细胞。而如果你从一位相对健康的65岁老人身上提取细胞，它们的分裂周期是每60小时一次，那么月底你只能得到200个细胞。所以，如果你的目标是1000个细胞、2万个细胞，甚至是100万个细胞，一旦超过某个年龄，你就根本没法完成，因为细胞已经没有再生能力了。而脐带血细胞的好处在于，如果你把它们和这些老年人的细胞放在一起共培养，也就是和年轻细胞放在一起，它们甚至都不需要直接接触。仅仅是年轻细胞分泌的物质，就能让老年细胞开始分裂得更快，表现得也更年轻。

33:05线粒体方面，我的书里有图，你可以看到一张来自一位65岁糖尿病患者的细胞图片，上面一点“汁液”都没有。然后，你把年轻细胞的“汁液”加上去，它们看起来就像18岁的间充质干细胞（MSC），线粒体功能完好，分布在整个细胞体里，而不是全都挤成一团。它们看起来很有活力。我的意思是，作为一个细胞生物学家，我当然知道什么样才算健康，其他人也一样能看出来。你光看图就能发现，仅仅是接触了这些“汁液”，差异就天差地别，你懂的。你听说过哈佛大学做的那个“联体共生”研究吧？他们把年轻的老鼠和年老的老鼠缝合在一起。结果，那些年老的老鼠竟然变年轻了。你是说，他们用了年轻老鼠的血，然后输给了年老的老鼠？不，他们是真的把老鼠缝合在了一起。就是把它们的身体缝在一起？

33:59他们把身体缝在一起，还把血流也缝在了一起。天哪，我的天。所以血流是混合在一起的。这简直就是科学怪人干的事儿。是啊，确实挺“科学怪人”的。但是，在研究结束时，他们发现，那些年老的老鼠，它们的神经系统改善了，心血管系统改善了，骨骼肌也改善了，所有的一切都变好了。而其中一个关键分子的名称叫 GDF11。GDF11 是什么呢？如果我们去看“分泌组”，也就是这些细胞在生长时会分泌的东西，然后把它提取出来进行量化分析，结果发现，排名靠前的总是来自黄金细胞的 GDF-11。所以，黄金细胞正在过量生产 GDF-11，而 GDF-11 正是刺激身体再生的关键分子之一。那么，你认为还有哪些自身免疫性疾病可以通过这种方法来辅助治疗呢？嗯，我们主要研究的是多发性硬化症。

34:54那大概是我们最重要的指标了。我们刚完成了一项前瞻性临床试验，已经提交发表了，预计下个月左右就能出来。从统计学上讲，这些患者的病情得到了显著改善，而且副作用微乎其微。我的意思是，他们可能会感到头痛，还有一些类似流感的症状之类的。有多少人参与了这项试验？是20个人。其中一个人实际上临床效果堪称完美，他所有的病灶都消失了。而我们只给他做了一次治疗。通常来说，多发性硬化症比类风湿性关节炎更难治。类风湿性关节炎患者，往往一次治疗后就能获益良多。但对于多发性硬化症，他们通常要经过两到三次治疗，才能看到最明显的效果。而在这项试验中，我们只进行了一次治疗。

35:45但有一个人脑子里长了三个病灶，结果三个病灶全都彻底消失了。所以说，多发性硬化症是个大问题，类风湿性关节炎也是个大问题。我跟你说，里面有很多故事——不，不能叫故事，就是人们都在谈论自己的康复经历。这些经历简直令人难以置信。有这么一位女士，她丈夫是个物理学博士。他坚持工作，就是为了让她能买得起保险，支付得起治疗费用——她治疗类风湿性关节炎每年的开销大概要10万美元。大概是三年多前，也就是11月份，她开始用这个疗法，从那以后就再没吃过任何药。她在巴拿马的时候，居然能绕着商场走路了。等回到家，她彻底摆脱了疼痛，这一晃三年过去了，还是没再疼过。她丈夫也终于退休了，因为他已经不在乎有没有那份保险了。

36:38用来支付她正在服用的那些非常昂贵的药物费用。所以，多发性硬化症、类风湿性关节炎、红斑狼疮……我们目前还没有针对红斑狼疮的治疗方案。中国有一个团队发表过六篇关于红斑狼疮的非常优秀的论文，在他们的试验中，这种方法非常非常有效。我们还没开展这项研究。然后是自闭症，你知道，它不被认为是一种自身免疫性疾病，但我们有一个试验。我们刚刚完成了一项针对自闭症的试验，招募了33名受试者，结果非常好。很多孩子在治疗后就不再是自闭症患者了。这让我很困惑，因为你说的都是些年轻人。没错。那为什么这种方法对他们有这么大的好处呢？嗯，我在2007年写过一篇文章，解释为什么这些细胞应该对自闭症有好处。基本上，这是该期刊下载量最高的一篇文章了。大概有75000人下载了这篇科学期刊文章，这种情况真的不常发生。

37:43但自闭症患者体内存在炎症反应。很多时候，在他们的小肠末端，也就是肠道里，会出现一些炎性结节，看起来很像克罗恩病。这些结节会分泌炎症因子，然后这些因子会进入大脑，引发大脑白质的炎症，导致白质肿胀，进而减少大脑的血流量。所有这些都相互交织在一起。就在几年前，有一项研究问世了，正是这项研究让我们得以推进临床试验。他们发现，有两种炎性分子，分别是MDC和TARC，这两种分子的水平与自闭症症状的严重程度完美对应。因此，我们不仅测量了这两种分子，还测量了另外30多种生物标志物。我们还进行了定量脑电图检查，并由一位神经科医生在治疗前采用多种标准化评分量表进行了评估。

38:44在治疗期间，以及治疗之后。所以我相信，自闭症相关的很多问题都源于炎症状态，而这些细胞绝对是抗炎的。是的，通过改变饮食和调整自闭症儿童的肠道菌群，已经取得了一些成效，他们也从中看到了一些好处，并认为这也与炎症有关。是的，绝对是这样。如果你的免疫系统每次吃一片面包就疯狂作乱，释放出那些会让大脑肿胀、发炎的分子，那这就完全说得通了。而且，你知道的，我认为总的来说，那些自闭症患者中情况最好的，都是那些在病情出现之前就解决了这个问题的人。你知道，还有一些其他医生也从事功能医学。他们会研究患者的饮食，会检查他们体内是否有重金属之类的东西。

39:37而且那些板上钉钉、效果最好的，在移植下来之前都已经被处理干净了。哇。那心脏病呢？你刚才在说那些有心脏问题的人？是的。我们有好几位心力衰竭的患者，效果都相当不错。心力衰竭？对，心力衰竭。那像心脏病发作、需要移植这种情况呢？是的。是的，那些在移植名单上之类的，是的。我有个朋友就在移植名单上。没错。心力衰竭其实分好几种。但心力衰竭有意思的地方在于，这些细胞并不需要跑到心脏里去，然后真的变成新的心脏细胞什么的，它靠的其实是细胞的分泌物。就像我之前说的，布法罗大学有个研究，他们取了……

40:22他们把细胞通过静脉注射的方式，注入到一个仓鼠的心衰模型里，然后检查心脏，发现心脏里的细胞非常少，但心衰状况却有所好转。接着他们说，哦，那我们试试注射同样的细胞吧。这些是MSC，也就是脐带MSC。他们把这些细胞注射到仓鼠的腿部肌肉里。结果发现，没有细胞从腿部肌肉里出来，但心衰状况照样好转了。于是，他们只提取了细胞分泌的“汁液”，也就是液体，模拟细胞在体内会产生多少这种“汁液”，然后直接注射这种“汁液”，结果心衰状况也改善了。所以，真正起作用的是细胞的分泌物，它刺激并增强了身体本已不堪重负的自愈修复过程。要知道，对于一个65岁的人来说，这些细胞的分裂能力已经不太好了。

41:10这种果汁可以帮助细胞更快地分裂，产生更多的修复分子，从而让身体恢复得更好。那么，你觉得它真的能让一个正在等待心脏移植的人修复他们的心脏吗？我见过这种情况一次又一次地发生。哇。而且，使用类似细胞类型的临床试验也证明了这一点。你知道，有一种叫BMP的分子，在心力衰竭患者体内含量很高。而在每一个病例中，BMP的水平都下降了。还有一个叫射血分数的指标，它衡量的是心脏每次搏动的泵血效率，也就是心脏工作的效率。在所有患者中，这个数值都上升了。你知道吗，我觉得书里最不可思议的一个案例，是一个在哥斯达黎加的美国人。他之前……我不太确定，他平时的射血分数大概在20%到25%左右。但他后来得了一种病毒感染还是什么病，射血分数降到了11%。而正常值大概是60%。

42:03而且，那家和我们合作了很多次、专门治疗脊髓损伤患者的普通医院，他们也看到了效果，看到有人重新站了起来，能走路了。他们就说：“你绝对不能上飞机。你现在海拔3700英尺。你要是上了飞机，肯定会死。你倒不如去干细胞那边找那些人看看，说不定还有救。”我想他的病例也写进了那本书里。但他的情况是从……我不知道，从11分升到了42分左右吧。不过他并不是第一个病例。第一个病例是一位医生，是Georgie的朋友，也是我们医学总监Paz医生的朋友。他得的是先天性心脏病。他的母亲死于心力衰竭，姐姐也去世了，哥哥也去世了。而他呢，你知道，还不到50岁，射血分数就……你知道，徘徊在30%左右。很多上了年纪的人，甚至连上移植名单的资格都没有。

43:00因为如果你是个五六十岁的人，而你前面有个二十岁的年轻人，那二十岁的肯定会赢。所以他苦苦哀求，非要下来不可。他成了我们的第一个病人。我们其实甚至不太想接收他，因为我们不知道会发生什么，毕竟从来没人这么做过。我们给他治了，他回去之后做了个超声心动图，射血分数是52%。然后医生不信，一个月后又重做了一次，结果是55%。所以，你知道，我觉得这并非适用于所有病例。我的意思是，有些人心肌梗塞特别严重，已经没有足够的组织可以修复了，这种情况下确实需要做心脏移植。但我认为你最终会看到——我觉得再过20年，这很可能会成为针对各种慢性疾病的标准治疗方案。

43:46就像任何缺乏有效疗法的慢性退行性疾病一样，你都会看到，标准疗法就是使用年轻、健康的间充质干细胞。因为如果你追溯根本原因——我经常被问到，为什么这些东西对这么多问题都有效？嗯，当根本原因是这些细胞缺失或功能失常时，那么通过年轻健康的细胞来补充或修复它们，自然就成了一种有效的治疗方法。Mel，这件事对你来说太重要了，所以你才想上节目来聊聊。你想让人们知道这事儿。是啊，我觉得这简直太神奇了，而且在我看来，这事儿在这个国家做起来不那么容易，简直就是一种罪过。我们可是个发达国家。我的意思是，他们本该更认真地研究一下，可它现在不是这样，这对我来说真是个谜。不过，你知道的，嘿，要是真有些地方能让人去寻求帮助，那也挺好。

44:39我的意思是，我认识另一个姑娘。她是我一个很好的朋友。她以前是运动员，肩膀受了伤，肩关节都错位了。后来她接受了一些治疗，把肩关节复位了，结果这对她得的一种自身免疫性疾病有很大帮助，之后她还能生孩子了。就是这么回事，你懂的。是的，确实有一些非常好的动物实验数据表明，注射这些细胞可以逆转卵巢衰竭。就拿她来说吧，她得的是自身免疫性疾病，一直没能生孩子，很小的时候就被这么告知了。但治疗后，她很快就怀孕了。这事儿听起来好得有点不真实。现在听到这儿，那些持怀疑态度的人可能心里想：凭什么？这他妈的玩意儿能治百病？是啊，听起来就像街角那个老神棍的广告，说能治痣、治瘘管、治痘痘。

45:34不过你们有研究数据。我的意思是，你们有真正的试验来证实这一点。而且你们还有一大群已经康复、恢复健康的患者。是的。是的。我甚至都没什么毛病。我都想过去让他们给我打一针。嗯，如果你看到一个92岁的老人，眼看就要不行了，但他已经快100岁了，今年8月他就要庆祝100岁生日了。这简直不可思议。我跟你说，他现在比以前健康多了。是的，还有那个患有Shenz肌肉萎缩症的年轻人，你知道，细胞并不能永远存活。这也是一个重点。对于Shenz来说，这是一种基因缺陷，所以他们缺少一种蛋白质。这些细胞被注入体内后，在动物模型中，当你把这些细胞给动物时，它们会进入肌肉组织，然后开始分泌它们所缺少的那种分子。但它们只能存活大约四、五、六个月。

46:23然后它们就开始成熟，接着免疫系统就会把它们清除掉。这一点真的非常重要。而胚胎干细胞就不具备这个特性，因为它们会引发肿瘤之类的东西。这些细胞最棒的地方在于，它们不会导致肿瘤，因为它们会分化。它们可不想变成一个小宝宝，它们存在的唯一目的就是完成自己的工作，也就是维持体内稳态、控制免疫系统、帮助身体再生等等。咱们可以聊聊这个，不过胚胎干细胞那块儿……因为我发现这事儿挺有意思的。胚胎干细胞那一堆东西充满了各种奇怪的异常现象，对吧？是的。当初在最后一次胚胎干细胞疗法被叫停的时候，我们几个人就聚在一起写了一篇文章。我们多年来一直在说，胚胎干细胞根本行不通，因为它们一心想着要变成小宝宝。

47:07他们面临的首要问题是，这些细胞——也就是我们一开始使用的那些细胞——不想变成婴儿。它们不想。那些婴儿其实已经“出生”了，它们已经成熟，是间充质细胞，它们就是这个样子，而且永远都不会变成别的东西。但胚胎干细胞最大的问题在于，它们总是会形成肿瘤，形成畸胎瘤。所以，为了让它们发挥功能，你必须先把它们培养出来。如果你想让它们具备类似间充质细胞（MSC）的特性，就必须强迫它们变成间充质细胞。然后，你还必须千万小心地确保里面一个都没有——其实只要有一个就够了。如果剩下哪怕一个，它就会形成一个肿瘤。所以，这就是个大问题，成本也很高，你知道，每剂就要花个三十万、四十万美元，就只是为了确保里面一个都没有。可即便如此，它们的效果也并不理想。

47:52它们在胚胎时期就在实验室里被动手脚，然后被转化、转化、再转化、又转化，最后被大量培养长大。所以，那些细胞是被动过手脚的。但这些细胞呢，你根本不用对它们动手脚。它们自己就会自然发生。你只需要把它们取出来，消化处理一下，然后放到合适温度、湿度和氧气水平的营养液里，它们就自己长起来了。所以我们写了一篇文章，是关于胚胎干细胞的。我们给它起的标题是“国王已逝，国王万岁”。因为，你知道的，加利福尼亚的选民们想都没想就拨了30亿美元给胚胎干细胞研究，以对抗布什政府对胚胎干细胞研究经费的限制。其实，正如大多数人所说的那样，这项研究并没有被禁止。政府只是说，我们不会用纳税人的钱，也就是联邦纳税人的钱，去资助这项研究。

48:49而人们听到的是，他们不想要进步。好吧，事情是这样的，据我最后一次统计，他们大概花了27.5亿美元，现在还剩下2.5亿。你猜他们现在在研究什么？成体干细胞。他们在研究脐带血干细胞，还在研究间充质干细胞。他们已经完全放弃了胚胎干细胞方面的一切研究，因为那实在太耗时了。当时市面上充斥着太多错误信息。现在，谢天谢地，那些信息都消失了，我们也恢复了理智，但我们在胚胎干细胞这事儿上可是烧掉了一大笔钱。那可真是一大笔钱，而且我们加州的纳税人为此埋了单，因为当时很多人被误导了。那么，如果现在有人正在听你说话，他们遇到了一些问题，他们应该采取的第一步是什么？嗯，我的意思是，如果一个人膝盖严重损伤，正在考虑做手术？是的。嗯，他们可以去……

49:50我们的网站是 cellmedicine.com，也就是 C-E-L-L-Medicine.com，这是针对巴拿马的。如果是在美国能用骨髓解决的问题，那就去 rmiclinic.com，那是我们的……但骨髓的效果就是没那么好。嗯，也可能有效。这很难说，因为每个人的骨髓都不一样，年龄也不一样。你知道，如果你已经 85 岁了，就算你只有 65 岁，但你是个烟民或者有糖尿病，我通常觉得就不太值得用你自己的骨髓了，因为它起不了什么大作用。但对于更年轻、更健康的人来说，很多时候是可行的，你知道，尤其是在关节方面，因为在美国我们能做的只有骨科治疗。没错。但如果是个骨科问题，那他们就可以去咨询一下，看看我们能不能在达拉斯为他们做些什么。

50:38如果不是骨科问题，而是需要针对自身免疫性疾病的全身性治疗，或者你有脊髓损伤、自闭症，或者任何其他类似病症，那么他们就去 cellmedicine 网站，C-E-L-L-Medicine.com。那里有所有的信息，他们可以填写一份申请表。医生会再联系他们，让他们进入治疗系统。那么，去巴拿马接受治疗难不难呢？比如，要怎么预约呢？嗯，这些都不用你操心。有一整个团队专门负责这些事。唯一需要的就是你得有本护照，不需要签证之类的东西。那趟航班要飞多久？从洛杉矶出发是六个小时。那地方在东边很远的地方。所以大概也就两小时。就跟去迈阿密差不多。对，大概就两小时。是的，其实从迈阿密过去要两个多小时，因为它在东边很靠前的位置。它几乎就在亚特兰大的正南方。离纽约更近，对吧？

51:25对，到纽约大概要四个半、五个小时，差不多就这个时间。所以，去 cellmedicine.com，他们联系你。那他们来找你之前，需不需要先跟当地的医生咨询一下，或者做个核磁共振之类的？哦，是的。他们需要先有医生对他们病症的诊断。然后，你知道的，我们那儿有个医生团队，会跟他们聊聊，看看他们具体需要什么。如果他们还需要任何其他信息，比如X光片、核磁共振什么的，我们都会搞定。天哪，这些东西真是太有意思了。也就在一个小时前，我从来没想过要去巴拿马。现在我却琢磨着要去走一趟了。六个小时就能到那儿，真值。是啊。我就是想试试那种静脉注射的感觉。我想体验一下 Boss Root 说的那种感觉——手指上冒出闪电来。他这人有点爱夸张。

52:12是啊，他确实挺爱夸张的。我可不会当着他的面这么说。我也不会。顶多也就是笑着说说。没错。不过，是的，你给他治疗的时候，他的脖子正经历着一些相当严重的问题。嗯。是的。那他从中获得了哪些好处呢？嗯，你知道，我觉得就他的脖子而言，从结构上讲，我们没能把细胞送到那个位置，而且我也不确定那里还有没有足够的细胞。你知道，很多人……嗯，我的意思是，如果结构上已经没什么可操作的了，很多人会提到脱发，而这些细胞对脱发是有效的，是的，效果还不错，但你不可能在水泥地上种出草来。你没法刺激神经让它重新长出来。连一根线头都没剩下。所以他并没有——我不认为他从那次事故带来的问题上获得任何好处。

53:03但你知道，他在代谢方面收获的好处简直太棒了，精力各方面都改善了很多。是的，他的其中一个问题是，他的一只手臂有些萎缩，因为他的颈椎神经长期受到压迫，而他没能及时处理。结果拖到他那只手臂都开始萎缩了，对吧？这也是他当时去那儿的原因之一。那他有没有从中获得什么好处呢？我不认为有，没有，完全没有。这个问题确实很难解决，对吧？神经再生嘛。嗯，尤其是时间拖得特别长的情况。你知道，对于脊髓损伤，我们做过一项队列分析。基本上，如果伤后一年内接受治疗，100%的患者都恢复了部分神经功能。伤后一到两年内的患者，这个比例是82%。而超过两年后，就只有50%了。

53:55所以，时间拖得越长，你的年龄也越大，剩下的活力就越少。这些细胞之所以能对脊髓损伤起作用，并不是因为它们能变成神经或者类似的东西。但脊髓是人体血管最丰富的区域之一，里面的血管少得几乎只够维持它的生命。相比之下，你的肝脏里则有海量的血管。你知道的，肝脏就算切掉80%，它也能自己长回来。可脊髓呢，你只要稍微碰一下它，它就自己修复不了。这是因为脊髓里没有血管，所以也就没有间充质干细胞，或者说有得非常少。你脊髓里的间充质干细胞数量大概只有其他部位的1/150，因为我们给它建了这么一个精妙的“笼子”来保护它。所以我们现在要做的，就是把细胞注射到那里头。

54:43我们还会给他们做静脉注射，让细胞分泌出脊髓自我再生所必需的物质。但是，从受伤到接受治疗的时间越长，疤痕组织就越多，各种情况就越复杂，能看到的疗效就越小。那么，您预计未来有一天，人们能够再生脊髓组织吗？比如那些脊髓受伤导致部分或某种程度瘫痪的人，他们能实现再生吗？我认为是的。而且我们已经有很多病例证实这已经发生了。真的吗？是的。比如哪些病例呢？嗯，您知道，胡安·卡洛斯·穆里略是来自哥斯达黎加的一名商业飞行员。有一天，他正开着私人飞机，以《国家地理》摄影师的身份四处飞行，结果飞机“拍扁”了，两个人都脊髓受伤了。您说的“拍扁了”，是指坠机了吗？对，就是飞机坠毁了。

55:32是啊，他们当时正在一座火山顶上，那儿有那种特别大的风什么的，结果那东西就从天上掉下来，砸到地上了。他受伤部位以下基本上就没什么功能和感觉了，大概就是从肚脐往下。他没有任何勃起功能，也没有排便功能、膀胱功能，反正就是那一类的全都没了。你知道，我们第一次给他治疗的时候……那你们是怎么给他治的呢？我们给他静脉注射细胞，还做了鞘内注射，就是打到脊髓液里。所以第一轮治疗之后，他最大的变化是——他形容自己的疼痛感从满分10分降到了3分。他之前有那种神经病理性疼痛，简直就跟不要命地猛磕止痛药似的。但第一次治疗后，虽然他的身体功能一点都没恢复，可疼痛感从10分降到了3分。于是乎，他就把那些止痛药给戒了。

56:28然后第二次给他治疗时，他的左腿就恢复了。他能活动那条腿了。治疗过后多久呢？好，我们是在他出事故六个月零三天后开始给他治疗的。所以，他接受的第一轮治疗是在第一个月。大约三个月后，我们进行了第二轮治疗。又过了三个月，他的右腿也恢复了。然后再过三个月，所以总共大概花了一年多，可能总共是15个月左右，他基本上就完全恢复了。他的勃起功能恢复了，肠道、膀胱，所有这些东西都恢复了。而且，你知道，我前几天晚上刚在哥斯达黎加和他吃过晚饭。他现在能走路了，还拿回了他的商业飞行员执照，你知道，他还开创了一家新公司，所以……他100%……我，我不会说100%，因为他确实还有一点……

57:14他走路有点瘸，但他四岁的时候玩全地形车把腿给摔断了，所以……他真是个疯子，我都不知道该怎么说。是啊，他就是不知满足，我的天。这是在他出事之前还是之后？不是，他当时已经完全康复了，身体一点问题都没有，结果后来又去玩全地形车，把腿给摔断了。也就是说，他当时100%康复了，结果又把自己给搞残了。对，所以现在他走路还是有点瘸，但大多数人都不知道他曾有过脊髓损伤。这太不可思议了。所以你觉得，要是接受常规治疗，那人现在可能还在轮椅上？是的，绝对是这样。我的意思是，他当时一点进展都没有。所以我们当时在设计这个研究项目的时候——就是我们在迈阿密做的、由Marcus基金会资助的那个项目——有两位神经外科医生参与其中。我们就想，好吧，我们得讨论一下，到底应该在哪个时间点接收他们。

58:08然后，这些非常著名的神经外科医生说，咱们就做六个月的观察期吧，因为到了六个月，患者能恢复的功能基本上就达到了最终恢复水平的98%到99%。所以，我们就招募那些伤后六个月到两年之间的患者或受试者。这就是入选标准。这也是我们在迈阿密开展这项研究的时间范围。这简直太牛了。那么，这项研究是在网上发表了吗？有没有什么地方能查到这个案例？是的，那个案例确实是在网上发表的，绝对有。我的书里也引用了它。哪本书？您这儿有两本书。嗯，其实两本书里都引用了，不过是在脊髓那一章里。《干细胞疗法：崛起之势》那本是写给普通大众看的。喏，就是这本。

58:46所以，里面提到了胡安·卡洛斯，讲了他整个历程、他是如何开始的，所有细节都包含在内，还引用了一篇发表在科学期刊上、关于他病例的文章。然后，MSC 就是那种你想睡觉的时候，或者你是个超级书呆子的时候，会去读的东西。没错。那 cellmedicine.com 就是那个网站？是的，cellmedicine.com。哎呀，伙计，这内容太棒了。说真的，我对此非常感兴趣。我真希望那些有相关问题的人能联系你，看看能不能得到一些治疗。我也很想听听他们的后续。我的意思是，你和你的父亲所经历的事情简直太不可思议了。而我在美国所体验到的那些东西，感觉远没有你们那儿用的那么有效。可我在美国那边都已经有了一些相当惊人的效果了。是啊。

59:37所以这玩意儿真是不可思议。太酷了。TJ Dillashaw 向你问好。哦，你认识 TJ 啊？是啊，他来过那儿。真的吗？对，他在上次比赛前三个月左右就过去了，然后拿回了他的金腰带。他都做了些什么？他告诉我，我可以把所有事都告诉你。他做了静脉输液，还治了他的肩膀，因为他的肩膀当时真的很不舒服。就这么回事。他为了把这些都搞定，还专门跑了一趟巴拿马。你是怎么知道他的？或者说，是他怎么找到你的？说实话，我也不知道。也许是 Boz 或者其他什么人介绍的吧。我们这儿来过几个综合格斗选手，我就问了他一下。Boz 和他都说，可以聊聊这事儿。我正打算过去呢。是啊。是啊。嗯，说真的，兄弟，那真是一种享受，太荣幸了。我之所以对这些东西这么着迷，完全是因为我自己接受过为数不多的干细胞治疗，有切身体会。

60:26但我确实取得了很好的效果。我的膝盖之前一直有伤，困扰了我很久。现在完全感觉不到了。肩膀也一点问题都没有了。我的意思是，这效果简直太神奇了。而且听你这么一说，我感觉我现在用的这个版本，跟你巴拿马那边用的比起来，简直是稀释了很多，效果差远了。是啊。哇。好吧。所以，网址是 cellmedicine.com。没错，先生。然后那几本书的缩写是 MSC。你再把那个词说一遍。间充质干细胞。间充质干细胞和干细胞疗法，一场正在兴起的风暴。梅尔·吉布森，非常感谢你。谢谢。感谢你请这位嘉宾来。我很感激。好了，各位混蛋。好好研究研究这个。去查查看。让自己健康起来。谢了，兄弟。哇。