Esther Perel: 如何寻找、建立与维系健康的恋爱关系 | 埃丝特·佩瑞尔

Andrew Huberman：欢迎收听 Huberman Lab 播客，我们在这里讨论科学以及基于科学、可用于日常生活的工具。我是 Andrew Huberman，斯坦福大学医学院神经生物学与眼科学教授。今天的嘉宾是 Esther Perel。Esther Perel 是一位心理治疗师，也是世界上最顶尖的恋爱关系专家之一。她还是《亲密陷阱》（Mating in Captivity）和《危险关系》（The State of Affairs）等畅销书的作者。今天的讨论聚焦于：身处一段真正良性运转的恋爱关系意味着什么。我们从身份认同的角度来探讨这个问题，也就是说，人们在一段关系中如何既努力守住自己的身份认同、又让它不断演进；以及一段真正良性的恋爱关系如何从好奇与冒险的角度随时间演变，同时，人们又需要在其中保留自身的某些部分。我们探讨了恋爱关系中的冲突是什么样子，以及这些冲突背后的动态机制。因此我们较少关注具体情境，而是关注在各种不同情境、不同人物组合中，恋爱关系冲突里普遍存在的动态。当然，我们也谈到了健康的冲突化解是什么样子，一个真正有效的道歉看起来、听起来是什么样子；我们还探讨了关系中的情欲层面，比如比较和对照爱与欲望：这两者有时如何平行、朝同一方向发展，有时又如何背道而驰，以及人们如何探索自己对爱与欲望的观念和模式，从而拥有更有效的恋爱关系。到今天这期节目结束时，你将从世界顶尖的恋爱关系专家那里学到，如何寻找、建立并重振一段让所有伴侣都感到最满足的恋爱关系。我也很高兴地宣布，Esther Perel 刚刚推出了一门关于亲密关系的新课程。你可以在节目说明中找到该课程的链接，以及她的书、她的播客和其他有关恋爱关系资源的链接。在开始之前，我想强调，本播客独立于我在斯坦福的教学和科研工作。不过，它是我希望并努力向公众提供零成本的科学及科学相关工具信息的一部分。秉承这一宗旨，我要感谢今天节目的赞助商。我们的第一个赞助商是 David。David 生产一款与众不同的蛋白棒。它含有 28 克蛋白质，热量只有 150 卡路里，糖含量为 0 克。没错，28 克蛋白质，其 75% 的热量来自蛋白质。这比排名第二的蛋白棒高出 50%。David 的这些蛋白棒味道也好极了。我最喜欢蛋糕口味的，不过我也喜欢巧克力口味的，也喜欢莓果口味的。基本上，所有口味我都喜欢，每一种都非常美味。就我个人而言，我尽量从天然完整食物中获取大部分热量。不过，当我赶时间、出门在外，或者只是想在下午吃点快捷零食时，我常常需要一种优质的蛋白质来源。有了 David，我能以一份零食的热量获得 28 克优质蛋白质，这让我很容易达到每磅体重 1 克蛋白质的目标，而且不会摄入过多热量。再说一遍，我一天中主要还是从天然完整食物中获取食物。但我通常会在午餐和晚餐之间饿了的傍晚吃一根 David 蛋白棒，有时上午饿了也会吃，有时我也会把它当作代餐——虽然算不上完整的一餐，但能撑到下一顿饭。所以如果我还要过几个小时才能吃饭，但又非常饿，我就会吃一根 David 蛋白棒。正如我之前提到的，它们非常美味。事实上，美味得出人意料。就连口感也很棒，更像饼干的口感，有点像有嚼劲的软饼干，这和其他蛋白棒不同，其他蛋白棒我往往吃几次就腻了。在发现 David 蛋白棒之前，我从来不太喜欢蛋白棒。如果你试一试，就会明白我的意思。所以如果你想试试 David，可以访问 davidprotein.com/huberman。再说一遍，链接是 davidprotein.com/huberman。今天的节目还由 LMNT 赞助。LMNT 是一款电解质饮品，含有你所需的一切，不含你不需要的东西。也就是说，它含有电解质钠、镁和钾，但不含糖。适当补水对大脑和身体发挥最佳功能至关重要。事实上，已知即使是轻微的脱水也会降低认知和身体表现。为了保持水分，摄入足够的电解质也很重要。电解质钠、镁和钾对你体内所有细胞的运作都至关重要，尤其是神经元，也就是神经细胞。把 LMNT 溶于水中饮用，可以很容易地确保你获得足够的水分和电解质。所以为了确保两者都摄入得当，我早上一醒来就会把一包 LMNT 溶于大约 16 到 32 盎司的水中。我基本上会在醒来后的头半小时左右喝完，而且在进行任何体育锻炼时，我也往往会喝溶于水的 LMNT，尤其是在大量出汗、流失水分和电解质的炎热天气里。如果你想试试 LMNT，可以访问 drinklmnt.com/huberman。再说一遍，就是 drinklmnt，拼写为 L-M-N-T，.com/huberman，购买任意 LMNT 冲剂即可领取一份免费的 LMNT 试用装。再说一遍，drinklmnt.com/huberman。今天的节目还由 Helix Sleep 赞助。Helix Sleep 生产根据你独特睡眠需求定制的床垫和枕头。我之前在本播客和其他播客中多次谈到，睡个好觉是心理健康、身体健康和表现的基础。我们所睡的床垫对我们每晚的睡眠质量影响巨大。我们需要一张与自身独特睡眠需求相匹配的床垫，对你来说既不太软也不太硬，透气性好，不会让你觉得太热或太冷。如果你访问 Helix 网站，可以做一个简短的两分钟测试，它会问你一些问题，比如：你是仰睡、侧睡还是趴睡？你夜里容易觉得热还是冷？诸如此类。也许你知道这些问题的答案，也许不知道。无论哪种情况，Helix 都会为你匹配最理想的床垫。对我来说，结果是 Dusk 床垫，拼写为 D-U-S-K。天哪，我在 Dusk 床垫上已经睡了四年多了，睡眠质量简直好极了。如果你想试试 Helix，可以访问 helixsleep.com/huberman，做那个简短的两分钟睡眠测试，Helix 就会为你匹配一张根据你独特睡眠需求定制的床垫。目前，Helix 的床垫最高可享 75 折优惠，并赠送两个免费枕头。再说一遍，访问 helixsleep.com/huberman 即可享受 25% 的折扣并获得两个免费枕头。现在开始我与 Esther Perel 的对谈。Esther Perel，欢迎你。

Esther Perel：谢谢。很高兴来到这里。

Andrew Huberman：围绕恋爱关系这个话题，有太多的疑问、好奇、谜题和挑战。但我真正想知道的是：哪怕只是考虑进入一段浪漫类型的关系，这个决定在多大程度上是我们身份认同的延伸？还是说，它其实是一种愿意去拥抱一个新身份的意愿？我问这个有些抽象的问题，是有非常具体的原因的，原因如下。我想，每个谈过恋爱、甚至只是想谈恋爱的人，都熟悉那种渴望、兴趣或好奇；同时也熟悉这样一个事实：就像我们身体的发育在整个一生中有一条轨迹一样，一段关系也有某种发展轨迹。有第一次见面、第一周、第一个月，等等。我在你的著作中，以及在公共领域关于关系的讨论中看到的很多内容，似乎都在试图理解：在这条关系轨迹中，我们想要什么、我们要求什么、我们觉得自己愿意要求什么等等，是如何变化的。但我想知道的是：进入一段恋爱关系的决定，是否是一种有意识或无意识的、真正愿意改变我们自己是谁的意愿？换句话说，我们进入一段关系，是为了做我们自己，并找到某个人——

Esther Perel：我明白了

Andrew Huberman：……和我们像锁和钥匙一样契合？还是说，我们其实是在说——无论我们是否意识到——如果我们在追求一段关系，我们基本上是在说：“我愿意因为身处一段关系而成为一个不同的人”？

Esther Perel：我认为两者都是，完完全全两者都是。我们遇见另一个人，是为了找到自己；我们遇见另一个人，也希望被那个我们从未认识的自己所惊喜。我认为我们所有人来到这个世界时，都带着一组根本性的双重需求。我们需要安全感，也需要自由和冒险。我们需要亲密相守，也需要彼此分离。所以在关系中，你进入它是为了建立那种认同，但也是为了建立那种区分。这始终是一种辩证关系。但有意思的是，即使我选择你，是因为你有时代表了我身上那些更具挑战性的部分，或是我否认的、或我更愿意外包出去的部分——这样我就不必在这些方面太过脆弱——最初吸引我走向你的东西，正因为它与我不同，我觉得它可能会拓展我、让我改变，但它恰恰也是后来冲突的根源。因为我们想要改变，但只到某个程度。不要太多，也不要按你的条件来。所以我们想要改变，但有时又害怕改变，于是我们让另一个人代表我们身上想要改变的那部分，然后我们又与之切断联系。于是你成了那部分的代表。我被你吸引，是因为你稳定、踏实、有条理、可靠、守时，诸如此类。我知道这是我希望自己能更多具备的东西——这只是一个很简单的例子——但后来我开始觉得你死板，因为我得到的比我预想的多了一点。于是现在我开始和你的死板争吵，而我想要真正变得更有条理、更踏实、更守时、更可靠的愿望，不知怎么就消失了。

Andrew Huberman：所以如果我理解得没错，我们寻找他人，是为了尝试启动我们想要的那种改变过程。

Esther Perel：对。

Andrew Huberman：但当我们碰到摩擦点时，也就是那个——

Esther Perel：没错

Andrew Huberman：……挑战我们现状的那个点——

Esther Perel：没错

Andrew Huberman：……就会产生某种怨恨或挫败感。我之所以——

Esther Perel：防御心。

Andrew Huberman：防御心。

Esther Perel：是的。你知道这是什么吗？每个系统都横跨稳定与变化之间，然后努力寻求稳态。每段关系都会经历这个过程，自然界中的每个系统都会经历这个过程。但同样的道理也适用于个人内部。我们想要改变，我们也需要稳定。而这两者有时相互补偿，彼此互补，有时又彼此冲突。

Andrew Huberman：那么一个非常实际的问题——

Esther Perel：嗯

Andrew Huberman：……就是：一个人在去寻找恋爱关系之前，自身应当具备哪些必要但不充分的要素？也就是说，要想开启这个过程并有任何成功的可能，需要具备什么——排除极端病态的情况，对吧？假设进入这段关系的双方都怀着最好的意愿，想让这段关系“成功”，加引号的。

Esther Perel：嗯。

Andrew Huberman：是既要对自己的身份认同有清楚的认识，也要清楚自己具体想改变什么？还是其他某些因素的组合？

Esther Perel：这个问题有不同的回答方式。我想，有时人们会说：“我想和你在一起，因为你帮助我成为最好的自己。”

Andrew Huberman：是的，这种话常听到。

Esther Perel：那么那个版本是什么？我想看到的、我认为你会帮助我成为的那个人是谁？当你谈论这些恋爱关系时，首先，我认为，如果我们谈的是“基石型”关系还是“顶石型”关系，答案是不同的。你知道这个概念吗？

Andrew Huberman：如果你不介意为听众定义一下——

Esther Perel：好的。所谓基石型——

Andrew Huberman：……那就太好了。嗯

Esther Perel：……关系，是指我们过去常在二十出头时相遇，一起打下关系的基础，我们一起成长，一起存下第一笔钱，一起拥有第一个住处，等等。它在很大程度上是奠基性的。顶石型关系则是基础已经建立好了，因为如今我们往往会晚十年、十二年才相遇。所以在那十二年里，可以说我已经在自己的身份认同上下过功夫了。我已经定义了自己、我的价值观、我的志向、我的观念框架，以及我希望如何看待自己的生活。当我遇见你时，你是对这一切的确认。你是对我已经建立起来的东西的确认，而我把你和我放在一起作为顶石，放在我们已经创造的东西之上。你和我，你也做了同样的事。所以我寻找的是一个认可我身份认同的人，而不是一个从更早的年纪起就帮助我发展身份认同的人。所以存在一条发展轨迹，它改变了关系所承担的使命。我说过两者都有，但究竟是以建立身份认同为优先，还是以拓展身份认同——也就是你所说的改变——为优先，取决于你是在年轻时遇见某人，还是在三十多岁时遇见某人。

Andrew Huberman：如果双方年龄不匹配，会发生什么？

Esther Perel：很多时候存在很大的年龄差距，在同性关系中，常常有较大的年龄差，这意味着另一些东西，但它创造了差异化。在异性关系中，常常是男性比女性年长很多，我认为这在很大程度上根植于进化生物学和生育力。不过，现在我们越来越多地看到一种新现象：年长女性和年轻男性在一起，但这在大多数文化中其实一直非常罕见。

Andrew Huberman：所以现在这种情况正在转变，人们越来越常看到年长女性和年轻男性在一起？

Esther Perel：当此刻有四部电影都在讲这个话题时，你就开始看到一种新文化现象的萌芽了。我认为它出现在艺术和文化中这一事实，通常预示着某些东西。但我还不会把它称为一种现象。

Andrew Huberman：嗯哼。

Esther Perel：不过你之前问我，人们需要具备什么。当你开启任何一段关系时——再说一次，我在很多事情上倾向于“两者兼有”的思路——我带着一定的自我觉察来到你面前。多少自我觉察？越多越好。而我认为，这种自我觉察最好的体现是——我觉得在婚礼上可以许下这样一个好誓言：“我会经常搞砸，偶尔我会承认。”这意味着自我觉察伴随着对自身局限的认识，以及在不责怪、不羞耻的情况下为之承担责任的能力，基本上就是担当。我认为担当是关系中极其重要的组成部分。没关系，我们都会做一些事。我们都有自己的伤口、挫折、期待、未表达的需求、未满足的渴望，等等。但知道这一点并承认它，不假装问题不在我而在你，是一件好事。我常说，伴侣治疗——我做执业伴侣治疗师已经将近 40 年了——伴侣们来做治疗时，常常以为你是一个“寄放中心”。他们来交付他们的问题，而他们的问题就是他们的伴侣，你要去修好它。他们还会帮你，因为他们是“伴侣哪里有毛病”方面的专家。令人惊讶的是，人们对另一个人的种种缺点有着极其深刻的洞察，却看不到自己是一个系统的一部分。一段关系是一个由相互依存的部分组成的、会呼吸的、活的系统。

Andrew Huberman：你觉得这是否可能是一个原因：那些处于基石型关系中的人——我认识很多这样的人，甚至包括我的一些家人，他们在大学里相识，遇到了自己的另一半，然后有了第一份工作，搬到一起住，就是你描述的那一切——会有这种——

Esther Perel：他们是一起长大的。

Andrew Huberman：是的，坦白说，我认为这可能发生在神经可塑性仍然强得多的人生阶段。就我对神经可塑性所知的一切而言，它在整个一生中都存在，但在二十八九岁时会显著减弱。

Esther Perel：对。

Andrew Huberman：幸运的是，它仍然存在，但所谓“习惯成自然、固守己见”，其实是一种神经可塑性现象，对吧？

Esther Perel：是的。那是前额叶皮层的闭合。

Andrew Huberman：差不多是这样。是的，差不多。

Esther Perel：囟门还……

Andrew Huberman：没错。在晚些时候打开那种可塑性所需付出的，肯定比早些时候多得多。然而它又与这种自我觉察呈反比关系，对吧？我们越年轻，对自己的模式就越缺乏自我觉察，因为随着时间推移积累的数据更少。所以我能理解，对一个二十多岁的人来说，要说出“听着，我觉得我有不少优点，但我在某件事上有个严重的问题”，或者“这件事特别让我抓狂”，或者“这是我一长串的问题清单”，会更困难，对吧？而一个四五十岁或更年长的人，如果被追问，并且对自己真正诚实的话，大概能列出这份清单。所以看起来——

Esther Perel：我觉得这一点说得好。

Andrew Huberman：所以看起来也许存在一个最佳点，但这些较早开始的关系，我一直对它们印象深刻，在心里也有点把它们浪漫化了，因为那不是我走过的轨迹。但是——

Esther Perel：但它们有一个挑战。你看，当你们一起长大时，你们往往会投入大量精力去建设这个共同体。

Andrew Huberman：嗯哼。

Esther Perel：然后这个共同体本应成为你们的根基、你们的脚手架，两个个体可以从这里开始成长、定义自己。当你们较晚相遇时，你们已经是两个各自定义好了自己的个体，现在必须想办法创造出走到一起的能量。所以这是一种不同的运动，一种不同的编舞。我认为，如今那些在大学早期就相遇、在青少年时期往往只了解彼此和少数几个人、甚至一个都没有等等的年轻伴侣，所面临的挑战是：当他们开始各自发生改变时，会发生什么？这段关系能否扩展到足以撑大边界，让这两个人各自成长起来？还是说这件外套太紧了？这件背心太紧了？而这常常会演变成某种危机。因为他们是在这种“在一起”的基础上共同成长的。有时他们能做到，有时则感觉似乎为了成为成年人，这可能需要和另一个伴侣一起完成。这就是为什么我一直说，我认为在当下的西方，我们在成年生活中会有两到三段关系或婚姻。我们当中有些人会和同一个人完成这一切，但关系必须改变。就好像人改变了关系，而关系为人的改变留出了空间。这是动态的。

Andrew Huberman：这句话让我觉得太对了，因为在我作为发育神经生物学家的职业生涯中，有一种说法：人们总是把发育和成年分开来看，但整个人生就是一条宏大的发展轨迹。

Esther Perel：完全正确。

Andrew Huberman：伟大的心理学家埃里克森谈到过人们从出生一直到死亡所面临的各种不同挑战，而如今，人的寿命有望延续到八十多岁、九十多岁，甚至更久。

Esther Perel：嗯，他的最后一个阶段是繁衍传承（generative）阶段。

Andrew Huberman：嗯哼。

Esther Perel：这其实是一个了不起的……他是对人生阶段阐述得最清晰的理论家。

Andrew Huberman：我同意。如果有人还没看过这些阶段，我们会在节目说明中附上链接。

Esther Perel：好的。很高兴你提到了他。

Andrew Huberman：但其中的理念是，你在每个阶段基本上都在与某种基本的挣扎角力，你要么化解它，要么没能化解。所以你可以想象，比如说这三段婚姻，让我们设想一对在二十多岁相遇、经历了三段婚姻的伴侣，这意味着中间经历了几次离婚——

Esther Perel：嗯哼

Andrew Huberman：……也许不是法律意义上的离婚，贯穿他们的一生。根据埃里克森的发展理论，或者根据任何对大脑发育的神经生物学考察，他们在二十多岁、四十多岁、六十多岁、七十多岁、八十多岁时，确实是不同的人。所以对我来说，三段不同婚姻这个概念，既合乎逻辑，又非常扎根于我们对大脑和自我生物学的了解。所以，然而——

Esther Perel：好的隐喻是植根于科学的。

Andrew Huberman：然而当人们第一次听到它时，它也算是一个相当激进的想法。如果放在“和同一个人”的语境下，它听起来相当美好、浪漫。好，他们相遇了，很美好，他们有了第一段婚姻。然后他们克服了某个挑战，开始第二段婚姻。然后又是某个挑战，第三段婚姻，你也许还会想象有孙辈，甚至曾孙辈。围绕它构建起了各种浪漫的想象。但现实是，对很多人来说——超过一半——第一段婚姻会破裂，然后他们要么保持单身，要么再婚。那么你认为，是什么决定了一个人能否经历这一系列演变，并且一次又一次地真正找到和创造爱——无论是和同一个人，还是和新的人，或者在某些情况下，我想，是和三个不同的伴侣？需要具备的是什么？是愿意接受这个模式，并理解自己 50 岁时会和二十多岁时非常不同吗？

Esther Perel：好的问题是有很多答案的问题。这个问题有不同的回答方式。我认为，与其把它看作他们能够克服危机，不如说它真正关乎重新定义自己、重新定义一段关系的能力。这远比解决问题更具创造性。你可以克服一场危机，把它放在一边，然后保持原样。而这更多是一种生成性的体验，一种创造性的体验，也就是你们真的变成了一个不同的共同体。权力动态不同了。相互依存的方式不同了。情欲张力不同了。与外部世界的联系不同了。它让人焕发生机。我想每个人都理解一段“没有死去”的关系和一段“活着”的关系之间的区别。我不是来帮助人们勉强维持的。我的工作不止于此，它关乎帮助人们感到自己是活着的。而与同一个人维持同一段关系的这种重新定义，它必须是活着的，而不仅仅是没有死去。有时这种“活着”意味着重新创造一种新的东西，奔向一个新的人、一个新的国家、一座新的城市、一个新的社交圈、一份新的职业，许多新的东西——这些如今我们有机会去改变的东西，过去人们一生只做一次。当我问听众：“你们的祖父母是否在同一个街区或同一个小镇长大，并在同一家公司工作？”大多数人都会举手。然后我一代一代往下问，到了现在就是：“你们当中有多少人在过去五年里换过三份工作？”所以，我们能够为自己创造新事物这一观念，实际上是关系领域中发生过的最美好的事情之一。我们可以晚得多才生孩子。我们可以和一个已经有了孩子的人结合。我们可以在六十多岁时第一次结婚。我们可以过三人同居的生活。如果你想用这个词的话，如今的关系世界有一种可塑性，它极其丰富和广阔，但需要一套技能去协商，去理解因必须做出如此多决定而带来的不确定性。在当时，在过去，我们没有人对这些事情中的大多数做决定。它们是传承给我们的。所以这种程度的自由极其丰富，但伴随着巨大的焦虑，也要求成熟。有时伴侣们变得如此根深蒂固，如此困在他们的故事里，把他们的故事和真相混为一谈，觉得自己身边生活着一个对故事有着完全不同版本、无法与之交谈的人。有时，没有什么比一对曾经在很多事情上意见一致的伴侣更两极分化的了，你只会想：“变化根本不可能进入这个系统。”

Andrew Huberman：好，当我听到你的回答时，我想到的是——再说一次，作为一名神经生物学家——我认为人类大脑有一种惊人的能力，可以专注于过去、现在或未来。有时是三者中的两者。同时思考三者有点难。但在我听来，如果一个人想以健康的方式经营关系，他能拥有的较为有益的特质之一，就是能够至少暂时抛开自己关于过去的故事，甚至抛开自己过去的身份认同。在你回答时，我脑海中反复浮现的一个词，是你之前用过的那个词：好奇心。我在想，你所指的是否是一种好奇心——希望是关系中双方都有的——关于这段关系可能变成什么、自己可能成为谁的好奇心。我对好奇心的定义是：有兴趣去弄清楚，但对结果是什么没有情感上的执着。这就是我们训练科学家去做的事。

Esther Perel：嗯哼。

Andrew Huberman：你想得到答案，但你不能在情感上执着于答案必须是 A 还是 B。那是反好奇心的。真正、真诚的好奇心关乎过程，关乎想要弄明白某件事的那个动作本身，而不执着于某个特定结果。当你在描述关系那种良性的发展轨迹时，我在想，好，如果一个人能带着这样的意愿去面对关系：愿意抛开关于自己过去的故事，甚至也许是对自己过去身份的认知，愿意稍微放下一点，只是好奇——如果我让这段关系在一定程度上引导我身份认同的演变，它会走向哪里？正如你所说，这需要一些勇气，因为这有点吓人，对吧？如果让另一个人引领一段时间，或者自己去引领一段时间，就不知道自己会成为谁。这些是你所指的那类动态吗？

Esther Perel：我觉得你几乎说出了我工作中最重要的部分之一。好奇心对我来说是最重要的词之一，因为它与“反应性”是对立的。反应性会强化循环。它只会造成狭隘的重复、快速升级的循环。它通常涉及防御和攻击、责怪，等等。好奇心是对未知的积极投入。我喜欢你说的“不执着于结果或情感投入”。我认为这完全准确。我所做的很多事情，就是努力让人们从反应式转向好奇式。但这种好奇意味着，他们愿意带着同理心和尊重，进入另一个人的领域，而那个人的叙事完全不同。我非常投入、也非常熟悉神经科学以及关于关系中大脑的全部研究，但我对叙事非常感兴趣。

Andrew Huberman：嗯。

Esther Perel：因为我相信故事塑造体验。当人们紧抓着故事不放，并且不认为那是一个故事，而认为那是事实时——“这就是昨晚发生的事。我来告诉你你做了什么。我来告诉你发生了什么。事情不是那样的。”——他们不把这看作一种主观的诠释。它完全成立，但它是作为你的体验而成立的。伴侣之间的很多对话都是伪事实性的谈话，但它其实是主观的。一旦你明白了这一点，你就能变得好奇。一旦你好奇了，你就会敞开。但当人们受伤、受创、处于防御状态、紧紧抓住不放时，要引发那种好奇心是非常困难的。他们身体里正在发生的是关闭、防御和自我保护。我之所以对你做出这个身体动作，是因为在那一刻，大脑和神经生物学正在违背他们在心理上和存在意义上的真正最佳利益。

安德鲁·休伯曼：我想稍作休息，感谢我们的赞助商 AG1。AG1 是一种维生素、矿物质和益生菌饮品，还含有益生元和适应原。AG1 旨在满足你所有的基础营养需求，而且味道很好。我从 2012 年开始喝 AG1，那时我用于补充剂的预算非常有限。事实上，当时我的钱只够买一种补充剂，我很庆幸自己选的是 AG1。原因是，尽管我努力让大部分食物来自天然食物和最低限度加工的食物，但仅靠食物，我很难摄入足够的水果、蔬菜、维生素和矿物质、微量营养素以及适应原。而我需要做到这一点，才能确保自己一整天都有足够的精力、晚上睡得好，并保持免疫系统强健。当我每天服用 AG1 时，我发现自己健康的各个方面，包括身体健康、心理健康，以及认知和体能上的表现，都变得更好。我之所以知道，是因为我有过一段时间没有服用 AG1，确实感觉到了差别。我还注意到，鉴于肠道微生物组与大脑之间的关系，这完全说得通：当我规律服用 AG1 时（对我来说，就是早上或上午稍晚时喝一份，下午晚些时候或晚上再喝一份），我的头脑更清晰，精神能量也更充沛。如果你想尝试 AG1，可以访问 drinkag1.com/huberman 领取特别优惠。目前，他们赠送五个免费旅行装和一年份的维生素 D3 K2。再说一遍，访问 drinkag1.com/huberman 即可领取这项特别优惠。我坚信，当我们处于应激反应时，我们会被锁定在某个时间维度里。我不想就此扯到题外话上，但是——

埃丝特·佩雷尔：是的。不，不，这不是题外话。

安德鲁·休伯曼：……换个说法，当我们放松时，我们能以动态得多的方式去思考时间、我们的人生、周围发生的其他事情以及他人。应激反应关注的是解决当下的感受。它对可能出现的情况没有任何感知，或者说，它不让我们窥见与可能发生之事相关的认知或情绪，尽管我们迫切地想摆脱那种状态。而这背后有各种各样的进化原因。

埃丝特·佩雷尔：当然。

安德鲁·休伯曼：但我觉得你说过的一句话，就是好奇心以及愿意抛开自己的叙事，尤其是你说的，人们把自己的经历当作事实，而实际上——

埃丝特·佩雷尔：常常是这样，对。

安德鲁·休伯曼：……那只是两个不同的故事。

埃丝特·佩雷尔：但有时候它确实是事实。

安德鲁·休伯曼：双方都不正确，或者其中一方……但人们有这些故事，在某种程度上几乎是虚构，可当我们经历它们时，它们对我们每个人来说都显得那么真实。我也觉得，这在很大程度上就是整个社会文化中正在发生的事情。截然对立的阵营真心相信，同一件事反映的是两套完全不同的事实，而在文化层面上，这似乎几乎无解。人实在太多了。但在两个人之间，我觉得这应该是——……可以处理的。

埃丝特·佩雷尔：过去一年里，我参加了很多关于社会层面两极分化问题的会议，我常常会想：“一个心理学家或者伴侣治疗师在这些会议上做什么？为什么会邀请我？”然后我又想：“你知道吗？其实你在两极分化方面经验丰富。”我长期与一些伴侣坐在一起，他们曾经觉得在对方面前我发现了自己，如今却可能如此针锋相对。他们坐在同一个房间里，听的是同一次咨询，却对我说了什么、那意味着什么有着完全不同的解读。他们离开后，你会怀疑：“这真的是发生在同一个房间里吗？”他们描述前一天晚上发生的事情时也是如此。如果你没有看到他们在一起，而是分别单独见他们，你就会完全误判，因为这就像瑞士奶酪。一方遗漏的每一处，正是另一方开始讲述的地方。所以，我们从伴侣工作中学到了很多关于两极分化过程、关于难以化解的冲突的过程，以及关于那种“你是我的敌人，你说的话里没有任何我能认同、能共情或能理解的东西”的感觉。我认为在社会层面上，研究难以化解冲突的人基本上有一套方法，用来让长期冲突、长期交战的两个对立方、派别、部落走到一起。确实存在一种方法、一个过程。它不是一成不变的，但你肯定不会从那些让你们彻底分裂、无法交谈的事情谈起。你要从找到你们共同人性中的某些元素开始。在伴侣关系中，因为这是我们现在讨论的领域，在伴侣关系中，人们竟然会真的认为对方想要自己完蛋，这真是不可思议。你日复一日地和一个你真心认为想要伤害你、是你敌人的人生活在一起。有时候确实存在恶意。有些人确实没有善意。但在很多情况下，这也是一种投射，也是你过去的经历。有意思的地方就在于，叙事，也就是有意识的叙事，存在于这里，而你所说的那个只能把自己定位在三个时间……的大脑。大脑和生理处在不同的时间里。内隐记忆完全在影响外显的叙事。

安德鲁·休伯曼：没错。人们极易基于这些正在发生的无意识的东西而进行虚构。这个想法有点吓人。

埃丝特·佩雷尔：如果我感觉到了，那就是正在发生的事。

安德鲁·休伯曼：没错。对。

埃丝特·佩雷尔：而因为我们是追寻意义的生物，我们需要调和这些东西，我们需要叙事的连贯性。当你与人工作时，最难的就是这种连贯性：他们到底在紧抓着什么不放？一个经典例子是，有人说：“真的很抱歉，我不是故意的。”另一个人却说：“不是这样的。”如果有人告诉你“我不是有意伤害你”，你会以为对方会说：“啊，这让我安心。我喜欢听到这句话。希望这是真的。这让我感觉好多了。”而不是去向你证明那不是真的：你就是想踩我的脚。你是故意穿上那双高跟鞋，或者那双鞋，或者攥起那双拳头来踩我的。这种连贯性维持着这样一种想法：如果我感觉你伤害了我，那你一定是想伤害我；而不是：我可能受到了伤害，但这并不意味着你是故意要做什么。就好像我需要用你行为的意图来为我的受伤辩护。而且需要说明的是，有时候确实如此。

安德鲁·休伯曼：嗯。

埃丝特·佩雷尔：并不是说没有人会故意想伤害某些人。但在其他时候，我想强调的是，为了理解我为什么会有这种感受而追求的连贯性，要求我同时去界定你想对我做什么。

安德鲁·休伯曼：而实际上，大多数人连理解自己的感受都非常糟糕，更别说理解别人的意图了。如果有人道歉说：“听着，我真的很抱歉。我搞砸了。”而另一个人说：“我不相信你。”我觉得他们真正想说的是，你可以告诉我我是不是错了：“你道歉了，但我并没有因此感觉好一些。”

埃丝特·佩雷尔：那是因为你的道歉——“我搞砸了”——是不完整的。

安德鲁·休伯曼：嗯。

埃丝特·佩雷尔：大多数时候，人们会说：“我犯了个错。对不起。”但这并没有承认对方因为我们的所作所为而产生的感受。

安德鲁·休伯曼：那么假设道歉里也包含了这些：“我真的搞砸了。你会难过完全可以理解。我们约好 7 点见面，我却直到 9 点才到家，而且 8 点才通知你。换作是我也会难过。这完全合情合理。这太糟了。这一定非常糟糕。”到了这一步，如果对方仍然觉得很恼火，大概是因为这已经成了一种模式。

埃丝特·佩雷尔：嗯。

安德鲁·休伯曼：所以这一次道歉并不能涵盖——

埃丝特·佩雷尔：没错。

安德鲁·休伯曼：……其他所有的——

埃丝特·佩雷尔：没错。

安德鲁·休伯曼：……一连串与此相关的其他事情，比如感觉不被看见、不被重视，或者——

埃丝特·佩雷尔：嗯。

安德鲁·休伯曼：……在这件事背后往往还有更多东西——

埃丝特·佩雷尔：对。

安德鲁·休伯曼：……在这件事背后。

埃丝特·佩雷尔：你已经道歉过很多次了。

安德鲁·休伯曼：对。或者，是的，这可能是一种道歉之后却没有改变的模式，也可能是一种道歉没有涵盖其他所有未说出口之事的模式。因为有时候，不管出于什么原因，人们不会说出自己的不满，但积累了很多怨恨，对吧？所以，当一个人告诉另一个人自己并没有被说服，在情感上没有被说服时，你会给双方什么工具，帮助他们处理这个僵局？

埃丝特·佩雷尔：我认为道歉在关系领域是一个非常精彩的话题，是很重要的一部分。道歉、宽恕、承担、责任、问责，这一整套东西。我认为，如果你做出那样的道歉，而且不是每个星期二都来这么一次，对方很可能就会说“谢谢”。如果有人无法接受道歉，而这个道歉是真诚的——真诚是道歉首要且最重要的要素——那么你就开始问：“为什么这个人很难接受它？”因为这本该是你应该得到的东西。然后你开始问自己：“是不是因为如果我接受了你的道歉，就好像我认同你做的事情没那么糟糕？它是可以修复的。而为了真正表明这个委屈有多大，我不能接受你的道歉。”这是其中一种——

安德鲁·休伯曼：嗯。

埃丝特·佩雷尔：……在那一刻经常出现的动态。所以有时候你会问。你坐在那里观察。你会看到有人假装说“对不起”。你会看到有人只是说：“得了吧，有什么大不了的？”然后你也会看到真正真诚的人。接着你观察另一方身上发生了什么。他们松了一口气吗？他们心存怀疑吗？他们是否觉得，如果不紧抓着这件事不放，就会消解掉自己身份认同中的某个部分？

安德鲁·休伯曼：嗯。

埃丝特·佩雷尔：是不是就好像他们在说：“你可以就这么逃过去。事情没那么糟。”因为接受道歉就等于把问题轻描淡写？然后你就把责任转到了另一方。在犹太教中，你要道歉三次，如果你做出的是真正深刻反省的道歉，而在第三次之后对方仍不接受，那么责任就转移到了对方身上。

安德鲁·休伯曼：有意思。

埃丝特·佩雷尔：这是我的 money desk（原文如此），我觉得这是一个非常有意思的观点：到了某个时候，当一个人确实已经做出弥补时，他就已经做出了弥补。而当你无法接受时，责任就转移到了你身上。

安德鲁·休伯曼：我想在这里停留一下，因为我同意道歉是一个非常有意思、非常重要的概念。你提到了在情感层面接受别人的道歉，不只是说“谢谢，我接受你的道歉”，而是真正内化它，并留出空间，让它改变你对那件伤害你的事情的体验。

埃丝特·佩雷尔：顺便说一句，接受道歉并不意味着你已经宽恕。

安德鲁·休伯曼：嗯。

埃丝特·佩雷尔：宽恕是你的自由。由你决定在什么时候宽恕，而且你可以独自完成。它并不总是一种双人体验。道歉是一种双人体验。

安德鲁·休伯曼：嗯。

埃丝特·佩雷尔：但宽恕是自由。

安德鲁·休伯曼：是的。既然你提出来了，我很欣赏这个区分。感谢你做出这个区分。我以前没有做过这样的区分。

埃丝特·佩雷尔：我喜欢这个话题，因为——

安德鲁·休伯曼：嗯。

埃丝特·佩雷尔：……底下真的有太多东西在发生。

安德鲁·休伯曼：嗯。

埃丝特·佩雷尔：道歉涉及羞耻的问题。羞耻和责任有什么区别？一个人有多大能力去体会真正的痛苦，而不是共情性痛苦？真正的共情，而不是共情性痛苦。所以它是通往很多东西的入口。有些人永远无法道歉。

安德鲁·休伯曼：是这样吗？

埃丝特·佩雷尔：哦，是的。

安德鲁·休伯曼：因为道歉对他们来说意味着什么？

埃丝特·佩雷尔：羞耻。我认为这部分很大程度上与羞耻有关。因为正如我的朋友特里·里尔（Terry Real）所说，自尊是你能够把自己看作一个有缺陷的人，同时仍然高度看重自己的能力。如果你承认自己的缺点就意味着你有问题，那就很难说出“对不起”。这就是本质所在。你如何把自己看作不完美、有缺陷的，但仍然尊重自己、高度看重自己？如果你能同时做到这两点，你就能非常轻松地道歉。

安德鲁·休伯曼：嗯，我发现，作为一个成年人——再次打上引号——

埃丝特·佩雷尔：是的。但愿如此。

安德鲁·休伯曼：……很大程度上涉及厘清两件事。一是我们被教导在某种程度上要真正相信自己的经验，当我们知道 A 是真的、B 是假的时候要坚持立场；但另一方面，作为成年人的一部分也是在自己错了的时候承认错误。而对此并没有一本实时的规则手册，尤其是考虑到人们对同一件事往往有不同版本。但在我看来，不仅在恋爱关系中，在各种关系中，一个巨大的挑战就是真正能够慢下来，进入一种身心状态，让我们能够进行你所说的那种处理。所以在非常实际的层面上，我很好奇，假设一对伴侣来到你的办公室，他们正在面对的是某一次——

埃丝特·佩雷尔：冲突。

安德鲁·休伯曼：……伤害，或者一连串伤害之类的。你认为他们是否有必要先转换情绪状态，才能以不同的方式处理问题？在咨询开始时，你会让他们一起做几次深呼吸吗？你会让他们回忆一段感觉特别亲密的时光吗？会不会努力转换他们的身体状态，以便让他们的心智进入一种——

埃丝特·佩雷尔：嗯。

安德鲁·休伯曼：……更具好奇心的状态？还是说，直接切入问题往往是最好的方式？

埃丝特·佩雷尔：首先，我觉得有意思的是，我们从道歉谈到了冲突。这完全说得通。去年我花时间做了一整门关于冲突的课程，讲如何把冲突转化为连接。

安德鲁·休伯曼：太好了。

埃丝特·佩雷尔：什么是好的冲突？我认为冲突是关系中固有的。

安德鲁·休伯曼：嗯。

埃丝特·佩雷尔：那么，处理冲突有哪些有问题的方式？是的，在某种程度上，如果你处于过度唤醒的状态，你几乎什么都听不进去。

安德鲁·休伯曼：嗯。

埃丝特·佩雷尔：如果你处于自我保护的状态，所有这些压力状态、所有这些皮质醇水平的上升等等，都不会对你有帮助。但与此同时，在某人完全激动的那一刻，你也没法和他们谈信任。就好像生理状态对不上。所以这真的是一场舞蹈。我并不常做呼吸练习，只是有时候做。实际上，我没有什么是一直都做的。我工作起来像个裁缝，我做的是量体裁衣。

安德鲁·休伯曼：嗯。

埃丝特·佩雷尔：我认为在某种程度上，治疗的丰富性就在于它的艺术性。

安德鲁·休伯曼：嗯。

埃丝特·佩雷尔：但有时候我会直接说：“我觉得你需要站起来走动一下，就听听你的伴侣要说什么，但别坐着。”有时候我会说：“别看着对方。”有时候我会说：“转过身面向对方。”有些事情面对面做更好，有些事情并肩做更好。平行游戏。钓鱼。有很多这样的，比如开车。每个后座坐过孩子的父母都知道这一点。两者都有。有些时刻，你们需要能够注视彼此；而另一些时刻，你们只需要做……并肩而处有它特别的地方。然后还有语言的局限。什么时候说话才重要？我们说话是因为我们是智人，但事实上，如果我们是动物，我们只是在发出噪音。我们其实并没有在讲道理。

安德鲁·休伯曼：嗯。

埃丝特·佩雷尔：所以别说了。

安德鲁·休伯曼：嗯。

埃丝特·佩雷尔：所以我非常努力去做的是，不让人们展现自己最糟糕的一面。他们可以在家里那样做。他们不需要来我的办公室让自己蒙羞。我确实知道，某些情境会激发出人最糟糕的一面，但这并不意味着那就是他们本来的样子。作为治疗师，一件重要的事就是不要上当。因为如果你单独见这些人，他们会很迷人。如果你在大约两年前见到他们，他们可能也很迷人。所以他们之间正在发生某种事情，让他们从深深的伤痛、恐惧、攻击等等，以及敌意中去行动和反应。有时候我会单独见他们。我觉得你此刻没有能力进行这场对话，因为当你坐在伴侣旁边时，你不愿意承担任何责任。你们在互相指责大会上，我们不会这么做。所以我会单独和你谈，然后帮你做好准备，让你去找你的伴侣时至少能带上一两件你可以承认的事情。我做了什么，导致了这团乱麻？或者，我在做什么让事情变得更好？我喜欢在咨询开始时问，如果我面对的是一种慢性冲突，低强度的战争或者更大规模的，这要看情况，冲突有不同类型……但我喜欢问：“这周你做了什么让事情变得更好？”

安德鲁·休伯曼：这个问题太好了。

埃丝特·佩雷尔：你做了什么让你的伴侣感觉到他们很重要？而不是问：“这周发生了什么？”我大概心里有数。请不要告诉我最近一次的崩溃。我明白。它一下子就从 0 飙到 60，诸如此类。我不需要故事的细节。我需要知道你们在对彼此做什么，以及你们在彼此身上激起了什么感受。我不需要情节。只有三种舞步。这一种，彼此瞄准对方；彼此退缩；或者一方退缩、一方追逐。这是冲突的三种主要编舞方式。“呀”或者“嘘”，安静的沉默，或者一方去追另一方，而另一方在关上一扇扇门，于是他们在整个屋子里跟着对方。

安德鲁·休伯曼：嗯。

埃丝特·佩雷尔：这也意味着跟着他们走进很多其他事情里。从这里开始，你来判断：好，谁在对谁做什么？谁因为谁而感受到什么？是什么在影响这一切？这个人又一次感觉到，当那个人不跟他们说话时，他们受到了冷暴力，就像他们小时候感受到的那样。这种被忽视、被轻视的感觉正在压垮他们，因为他们突然觉得自己被彻底拒绝了。而另一个人则觉得，自己又一次遭到这个人的攻击和侵犯，对方不停地跟着他们，要在他们还没有准备好的时候谈话。他们想起了自己成长的地方，那时他们迫不及待想离开，因为家里那一团糟让他们感到完全被淹没、不堪重负。现在，这两个故事正在支配这两个人之间发生的事情。这两个人在房间里已经不再是成年人了。他们更年幼的自我完全接管了局面。他们的杏仁核完全被淹没了。然后，这就很关键了。要看情况。有时候，因为我有点偏重叙事，我可能会犯错，真的去追究故事本身，而实际上，有时候我会安静地坐上 10 分钟。我说：“我们就等着我们的身心系统平复下来。”因为连我也会变得焦躁。我并不是不吸收这些情绪。我说：“我觉得我们需要在这里坐一会儿。”有时候我会放音乐。我喜欢音乐，所以我会放音乐。我只是说：“我觉得此刻一个字都帮不上忙。”有时候我会说：“我觉得我们应该结束这次咨询。”要看情况。如果你觉得还能有所收获，或者你开始觉得只会让情况更糟。有时候，在咨询进行到一半时，我可能会说：“你上一次给他泡杯茶是什么时候？”你仍然能给一个你恨不得掐死的人泡一杯茶，这真的很特别。我们竟然能同时怀有两种完全矛盾的感受，这太神奇了。我受不了你，让我离开这里；同时我又无法想象没有你的生活。

安德鲁·休伯曼：嗯。

埃丝特·佩雷尔：这些东西是共存的，爱与恨，并肩而立。

安德鲁·休伯曼：我想稍作休息，感谢我们的一个赞助商 Function。我在寻找最全面的实验室检测方案之后，最近成为了 Function 的会员。虽然我一直很推崇血液检测，但我真的很想找到一个更深入的项目，分析血液、尿液和唾液，以全面了解我的心脏健康、激素状况、免疫系统调节、代谢功能、维生素和矿物质状况，以及我整体健康与活力的其他关键方面。Function 不仅提供 100 多项对身心健康至关重要的生物标志物检测，还会分析这些结果，并提供顶尖医生对你结果的见解。例如，在我最初用 Function 做的一次检测中，我得知自己血液中的汞含量过高。这完全出乎我的意料。在做检测之前我对此一无所知。Function 不仅帮我发现了这一点，还提供了由医学博士提供参考的见解，告诉我如何最好地降低汞水平，其中包括限制金枪鱼的摄入量（因为我之前吃了很多金枪鱼），同时努力多吃绿叶蔬菜，并补充 NAC，也就是 N-乙酰半胱氨酸，这两者都能支持谷胱甘肽的生成和解毒，并且起到了降低我汞水平的作用。像这样全面的实验室检测对健康非常重要，虽然我已经做了很多年，但我一直觉得它过于复杂和昂贵。Function 让我印象非常深刻，无论是在易用性方面，也就是完成检测的过程，还是在检测的全面性和可操作性方面，以至于我最近加入了他们的顾问委员会，我也很高兴他们赞助这个播客。如果你想尝试 Function，请访问 functionhealth.com/huberman。Function 目前的候补名单超过 25 万人，但他们为 Huberman Lab 的听众提供抢先体验。再说一遍，访问 functionhealth.com/huberman 即可抢先体验 Function。你刚才说的一件事，我真的很想再回过头来谈一谈。

埃丝特·佩雷尔：嗯。

安德鲁·休伯曼：你说得非常清楚，但我从未听过有人这样描述，而且我认为这对人们来说非常重要，需要听到并内化，包括我自己，所以我想请我们再回顾一下。

埃丝特·佩雷尔：嗯哼。

安德鲁·休伯曼：不是因为你没说清楚，只是因为我觉得它——

埃丝特·佩雷尔：不，我很好奇，是什么？

安德鲁·休伯曼：作为一名生物学家，我们教生物学时，好的生物学家、好的老师强调名称，只是因为人们需要知道它们。这个叫那个，那个叫这个。但一切都关乎动词，关乎过程和动态。而你刚才描述的冲突的三种动词状态——

埃丝特·佩雷尔：嗯。

安德鲁·休伯曼：……我想我从没听过有人这样阐述。所以你描述的是，如果我理解正确的话——

埃丝特·佩雷尔：追逐者，追逐者。

安德鲁·休伯曼：……对。要么是一个人追逐另一个人。

埃丝特·佩雷尔：不。追逐者对追逐者，是两个人都——

安德鲁·休伯曼：哦，追逐者对追逐者是——

埃丝特·佩雷尔：……冲着对方去。

安德鲁·休伯曼：……针锋相对。好的。

埃丝特·佩雷尔：那些是升级。

安德鲁·休伯曼：好的。两支箭互相指着对方。

埃丝特·佩雷尔：两支箭，是的。

安德鲁·休伯曼：而且不是以好的方式。

埃丝特·佩雷尔：不是。

安德鲁·休伯曼：对。

埃丝特·佩雷尔：在冲突中，通常都不是以好的方式。

安德鲁·休伯曼：对。嗯。

埃丝特·佩雷尔：有一整套关于依恋风格的解释，说明为什么两个人在受到威胁的情境下会发起攻击。你会看到两个人都在战斗。

安德鲁·休伯曼：嗯。

埃丝特·佩雷尔：你会看到两个人都在逃——

安德鲁·休伯曼：嗯。

埃丝特·佩雷尔：……逃离——

安德鲁·休伯曼：嗯。

埃丝特·佩雷尔：……还有一种是一个人逃、一个人战。

安德鲁·休伯曼：嗯。

埃丝特·佩雷尔：这是“追逐者对追逐者、疏远者对疏远者、追逐者对疏远者”的另一种说法。

安德鲁·休伯曼：嗯。在每一种情况下，似乎要走向更健康的互动方式、试着理清问题，不管冲突是什么，第一步都是设法转变心态，从讲述导致这一切的那个故事，或者那些故事，转向真正开始剖析我们自己的感受状态，并且希望能共情对方的感受状态。

埃丝特·佩雷尔：是感受状态和生理状态。

安德鲁·休伯曼：嗯。

埃丝特·佩雷尔：这是两回事。生理更原始、更基础。我会这样排列：生理、感觉、感受、想法……但因为我说出来了，因为我们是智人，我们会思考，这种对连贯性的追求，以及认为自己所说的话有意义的想法，力量极其强大，有时甚至到了妄想的地步。因为我必须相信这一点，否则如果我所感受的、我所想的，以及因此发生的事情之间没有连贯性，就会有太多的失调。有时候你在房间里看到这一幕，你会忍不住说：“他们从来没说过那句话。”

安德鲁·休伯曼：是的。这几乎就像某种精神病。

埃丝特·佩雷尔：这是一种内在的——

安德鲁·休伯曼：我不是说他们任何一方是精神病，但是——

埃丝特·佩雷尔：嗯，说它是精神病性的，是因为它与现实脱节了。

安德鲁·休伯曼：嗯。

埃丝特·佩雷尔：我会说，这是一种对内在现实的深度栖居——

安德鲁·休伯曼：嗯。

埃丝特·佩雷尔：……以至于它与另一种可能性脱节了，而这正是好奇心发挥作用的地方。这种可能性就是：你正在经历的东西在体验上是完全真实的，但这并不意味着它是事实，或者在现实中是真实的。当我受伤，当我认为你想伤害我时，在那一刻我很难愿意对你产生共情。而确实有些关系中情况就是如此。我想不断回到这一点，因为并不是一切都是想象出来的。

安德鲁·休伯曼：当然。

埃丝特·佩雷尔：但在其他很多关系中，他为什么会想要……也许他走开，只是因为他觉得不管自己嘴里说出什么，他都会后悔。

安德鲁·休伯曼：嗯。

埃丝特·佩雷尔：这并不是因为他不在乎你。事实上恰恰相反。他知道自己有时候会说出什么话。他、他们、她，都无所谓。但并不是因为他想把你扔给狼群。

安德鲁·休伯曼：这几乎就像我们失去了心智理论，失去了能力去——

埃丝特·佩雷尔：是的。

安德鲁·休伯曼：……在处于这些应激状态时，以健康的方式把自己放到他人的心智中去。我很好奇，作为——

埃丝特·佩雷尔：有意思的是你把它称为应激状态，因为在我看来，压力是非常生理性的东西，它不包括关系层面的成分。

安德鲁·休伯曼：当然。

埃丝特·佩雷尔：需要有一个词来指代包含情感现实的压力，而那种情感现实如今可能在某种程度上是想象出来的，这也是它复杂的原因，但它曾经是真实的。

安德鲁·休伯曼：嗯。

埃丝特·佩雷尔：现在作为内在真相的东西，曾经是真实发生过的事。这就是我们为什么会想象，这也是我们解读这种动态的方式。补充这一点非常重要。所以过去是真实的。过去确实有人对我做过这件事。但当你这样做时，我会想到他们，我把这两件事放到一起。我把过去和现在压缩在一起，这就是为什么我坚信你也在对我做同样的事。那么，你如何把一个人从他们身体、心理和情感上的过去中带出来，让他们扎根于当下，从而能够考虑到，身边的这个人并没有在对他们做曾经有人对他们做过的事？

安德鲁·休伯曼：对。我的脑海里立刻想到你刚才描述的那种转变：从主要关注过去以及它如何让我们在当下产生感受，转向关注我们在当下的感受，承认并理解确实发生过某件事，正如你所说，那是真实的，同时又带着好奇的目光望向未来——

埃丝特·佩雷尔：对。

安德鲁·休伯曼：……望向可能展开的事情。

埃丝特·佩雷尔：这大概是伴侣治疗中最难啃的硬核。我也做个体咨询，但如果我们谈的是关系治疗，这就是其中一个核心难点。因为人们没有意识到自己身处过去。他们坚信这就发生在当下。这是时区的坍塌——

安德鲁·休伯曼：嗯。

Esther Perel：……以及种种现实。正是这一点让我们如此丰富，让我们如此富有创造力和艺术性，但有时也正是这一点让我们面临很大的挑战，尤其是在恋爱关系中。因为你一开始问的，你是从恋爱关系谈起的。我们在这里说的很多内容对友谊和工作关系同样适用，但只有两种关系是彼此映照的：一种是我们与最初照料者（大多是父母）的关系，另一种是我们与恋爱伴侣的关系。

Andrew Huberman：嗯哼。

Esther Perel：人们会坐在咨询室里告诉你：“我跟其他任何人都没有这种状况。”而且这是真的。

Andrew Huberman：嗯哼。

Esther Perel：常常如此。你会相信他们。因为没有人能像恋爱伴侣那样离你如此之近，也没有人能像恋爱伴侣那样唤起你那些早年的渴望和情感需求，这一点非常有意思。

Andrew Huberman：嗯，套用工程师的说法，我不知道这是个漏洞还是个特性，但让我惊叹的是，构成婴儿与主要照料者关系基础的那套神经机制，竟然被重新用于恋爱关系。我对此感到惊奇。

Esther Perel：有意思。

Andrew Huberman：对吧？大脑并不是这样的：“哦，这是你的发育布线回路，然后你猜怎么着？你进入青春期，经历性发育，然后你会得到一个用于形成恋爱依恋的新回路。”

Esther Perel：是同一个回路。

Andrew Huberman：脑成像告诉我们，它是被重新利用的。所以这就好比，如果你在那个回路里装上的是“二加二等于四”的算法，我们姑且称之为安全型依恋，尽管我意识到这种说法并不充分，只是为了便于讨论。

Esther Perel：嗯哼。

Andrew Huberman：好。那很好。那么你成年后就会拥有健康的恋爱依恋，或者说你作为成年人，也许能更快地进出那些不健康的状况。然而，如果那个回路里装上的是“二加二等于五”的算法，那么你就会永远在寻找某种本质上功能失调的东西。这是最简化的版本。

Esther Perel：跟我多讲讲这种重新利用。

Andrew Huberman：好。

Esther Perel：这真的很有意思。

Andrew Huberman：好。Allan Schore 等人的出色研究已经——

Esther Perel：是的

Andrew Huberman：……我知道你熟悉他的研究——表明，当你对婴儿以及通常是其母亲的大脑进行成像（不过他们也研究过其他照料者），你会看到一种惊人的镜像：比如右脑、左脑的活动，更多的多巴胺能或血清素能活动。基本上，结论是你会看到很高的一致性。母亲身上发生的事情也在孩子身上发生，反之亦然，而且存在大量的相互回应。但有时在不健康的照料者与婴儿关系中，也就是所谓的焦虑型、依恋、解离型或回避型的情形，即 ABCD 婴儿分型那一套，大家愿意的话可以去查一查，我们可以提供链接。你会看到神经化学以及这些脑区的激活出现错配。换句话说，依恋的大脑回路被设定成在本该出现平静状态时却唤起焦虑状态。

Esther Perel：是的。

Andrew Huberman：如果当初有更好的养育——

Esther Perel：是的。

Andrew Huberman：好。好的。

Esther Perel：是的。

Andrew Huberman：但随后你基本上对处于恋爱依恋中的年轻成年人或年长成年人做同类研究，你看到的是同一批神经元、同样的回路。这很了不起。就我所知，神经系统中没有其他任何地方会重新利用生命早期的神经回路。这就好像生命早期有一个用于感知口渴和喝水的神经回路，后来它却被用来感知如何在城市中认路。好吧，这两件事截然不同。

Esther Perel：是的。

Andrew Huberman：但这真是——

Esther Perel：不，这非常有意思

Andrew Huberman：……太离谱了，对吧？所以我说它要么是特性要么是漏洞，我们不知道，但它就是这样。对吧？我总说，设计阶段可没人来征求我的意见。

Esther Perel：你认为这背后的进化逻辑是什么？

Andrew Huberman：我喜欢用一种有点浪漫的方式去想，我们一生中最重要的一些功课，就是尝试化解这些发育过程中的错误布线——

Esther Perel：是的

Andrew Huberman：……它们是照料者与婴儿关系出错的后果，而你不能责怪婴儿。那么，这是否意味着我们要责怪父母，甚至到排斥他们的地步？嗯，但愿不会。也许在某些情况下这是必要的。但我愿意相信，过去 10 年、20 年、30 年我们观察到的变化——说真的，这在很大程度上要归功于你的工作——反映了我们对依恋的思考方式在演进，我们确实越来越善于理解自我。人类大脑中有某种东西想要理解它自己。

Esther Perel：非常有意思。非常有意思。

Andrew Huberman：所以我愿意相信，100 年后，不仅会有更多关系模式被视为有效、健康的关系，而且人们会更深入地理解爱与依恋这整件事究竟是什么。我用的类比来自生物学。我们现在对大脑功能的理解比仅仅 10 年前多得多。比如成瘾，它不只是意志力失败的状况——

Esther Perel：当然

Andrew Huberman：……还有对多巴胺和其他分子的这种理解。我想我们现在看待芬太尼成瘾者或海洛因成瘾者的方式已经非常不同。他们困在一种对自己不利的神经化学算法里。这并不免除他们的责任，但到了某个地步，他们无法靠自己恢复，需要某些支持，而这些支持现在开始出现了。所以我的希望是，这已经作为某种朝向进步的方向内置于我们的进化之中。

Esther Perel：有意思的是，有些伴侣工作、伴侣治疗的模式会说：“你们彼此之间重现了你们早年生活的模式——

Andrew Huberman：嗯哼

Esther Perel：……为的是能够超越它们。”

Andrew Huberman：对。强迫性重复。

Esther Perel：是的。

Andrew Huberman：你一次又一次遇到同样的事情。天知道我也经历过，而且伴侣都很好。顺便说一句，我这么说的时候，我也承担 50% 的责任，或者说对这个选择承担 100% 的责任。正如人们所说，你不是经历了六段艰难的关系，而是把一段艰难的关系经历了六次。

Esther Perel：嗯。

Andrew Huberman：对吧？我想 Paul Conti 是这么说的。但没错，强迫性重复是一种无意识的尝试，试图化解早期依恋中产生的核心冲突。

Esther Perel：没错。

Andrew Huberman：你认同这种观点吗？

Esther Perel：我认为这是一个非常有用的观点。我有一刻在想，有时候我听你说话，你描述的东西有一种精确性，往往植根于科学和研究等等。而伴侣治疗或心理治疗、关系方面的思考，没有确切的答案。首先，之所以没有确切的答案，是因为现代关系比以往任何时候都更复杂，我认为此时此刻任何关系专家都不可能有答案。你有的是邀请。你有的是有用的思考方式，而问题在于：“它对我来说是否成立”，答案取决于这些人觉得它是否引起共鸣。如果他们认同，那它就是成立的。它是一个框架。我可以用多种方式分析这幅画面。如果这一种对你有共鸣，我们就采用这一种。正是这一点让它成立。这是一件非常有意思的事。对我来说之所以有意思，是因为在心理治疗和心理学领域，有一整股潮流其实想要变得更加规范化，有固定的流程，对每个人都一样。

Andrew Huberman：嗯。

Esther Perel：我认为，至少关系治疗——这其实是我执业的领域——其中很大一部分是存在性的，是关于意义建构的，而做到这一点有很多种方式。所以如果这种解读对你有用，请便。但这并不是因为它比另一种更真实。它只是对你有用的那一种，而这会让你谦逊得多。

Andrew Huberman：我很喜欢这个回答。

Esther Perel：这有点像养孩子。

Andrew Huberman：嗯哼。

Esther Perel：我过去以为，我对第一个孩子做的所有这些事之所以有效，是因为我的想法很好。后来我有了第二个孩子，这些方法在他身上全都不管用，因为那是一个不同的人。于是我意识到，对第一个孩子有效，是因为我的方法和这个人之间是契合的。而这正是治疗中重要的一点：你要寻找的就是这种契合。

Andrew Huberman：如今我们经常听到不同的依恋类型或爱的语言。所谓爱的五种语言。人们会说“礼物让人感觉很有回报”，或者服务的行动，还有什么来着？肯定的言辞、无安排的相处时间，等等。或者我想如今人们如果稍微了解一下，就会意识到自己要么更偏回避型，要么更偏焦虑型。这些是可以改变的。我认为人们思考这些事情很好，就像我认为人们了解有一种叫多巴胺的分子能做某些事、血清素能做某些事，也很好一样。

Esther Perel：当然。

Andrew Huberman：但我好奇的是，你是否觉得给事物命名、把自己归入某个类别，有时会限制一个人真正拥抱这种好奇心的能力。你还用了“邀请”这个词，你把伴侣治疗和健康的关系描述得更像一种艺术形式，而不是一门还原论的、以流程为导向的科学。我很喜欢这一点，因为对我来说，尽管我是科学家，生活中，当然也是恋爱关系中，一个极大的谜就是：你发现自己身处意料之外的幸福境地，或者处于宽恕和亲密友谊之中，而你还记得曾经有一段时间，正如你所说，这个人在你心目中体现了最糟糕的一切。所以我想知道，你在临床工作中发现有用的那些过程，是否有可能加以形式化，让人们可以开始采用？换句话说，你是否认为我们可以学会以更健康的方式经营关系，而不只是说“我是焦虑型依恋，或回避型，或安全型依恋，我在找一个有这种特质的人”，或者“我的爱的语言是这个，而对方喜欢做那个，所以我们是完美的锁和钥匙”。我认为人们开始以更细致、更成熟的方式思考关系，但我同时听到的是，它远比这更动态。

Esther Perel：嗯哼。

Andrew Huberman：而且我们给自己贴上的某些分类，或许真的会限制原本可能发生的事情。

Esther Perel：这是个很好的问题，但我此刻就像和你在咨询中一样，有五件事同时涌到我脑海前面，我在想要从哪一个切入。我其实会先回答问题本身，但这大概也是一个机会，可以稍微说说我是如何处理这类事情的。我认为某些命名非常有用。它为事物建立框架，给它一个基础，一个可以抓住的东西。语言很重要。此刻如果没有共同的语言，我们就无法进行对话。但在此之中，你和我使用同样的词，可能赋予它们非常不同的含义。所以这个过程的丰富之处在于：当你说邀请、好奇、冲突等等的时候，你指的是什么？比如，我在做关于冲突的工作时，确实提供了语言。例如，冲突中会发生的一件事是我们有确认偏误。这是一种认知框架，常常出现在情感冲突的情境中，也就是总是包含情感维度的冲突中。也可能是政治冲突。确认偏误意味着我在寻找强化我信念的证据，而忽视任何与之相矛盾的证据。这会发生在两个人之间，也会发生在两方之间。这是一个非常重要的命名。很有意思。我注意到了这个、这个、这个、这个，可你提到的只有那一个。好，认知偏误。另一种非常常见的认知偏误是基本归因错误。我们有这样的想法：我是复杂的，而你比较简单。如果我心情不好，是因为堵车了。有各种情况，有背景。如果你心情不好，那是因为你是个脾气暴躁的人，那就是你的性格。我们会把别人的行为归类、一概而论，而对自己的行为则有大量细微之处和诗意。这是一个概念。这个概念非常有用。它是中性的，不指责任何人，它说的是我们都会这样。我喜欢这种命名。这和那种把人病理化的命名、把你锁死在一种身份里的命名非常不同。你可能有成瘾问题，成瘾可能确实非常重要，它甚至可能已经摧毁了你的生活，但只说你是个成瘾者……我在一家成瘾治疗中心工作过两年，这些人的生活中还发生着很多其他事情，只关注这一件事，会把这个人简化，也会削弱你和这个人一起做些什么的能力。它会让你的视野变窄。所以总有这样一个问题：视野要多宽才不至于让你不堪重负。所以你想把它缩小，但又不能小到像透过钥匙孔去看。一个人比钥匙孔复杂。我们不只是治疗症状，我们面对的是生活。至少对我而言，这就是我们所做工作的不同之处。而当你开始思考生活，你就开始思考文化。今天的关系世界正在发生什么？正在发生的事情如此不可思议，如果你不把它放在更广阔的背景下……我接受的是系统取向家庭治疗师的训练，这意味着你要关注不同系统之间的相互作用。我认为很多情况下发生的是对这些事情的过度个人化，命名在扩展你的理解时是有用的。命名在把你锁死在一个症状里、锁死在一种还原论的东西里、为先知们提供虚假确定性时，就没有用了。

Andrew Huberman：我——

Esther Perel：现在你听到我的真心话了。

Andrew Huberman：……完全同意，那种能扩展一个人的理解、甚至可能带来一丝好奇心的命名——

Esther Perel：是的

Andrew Huberman：……才有可能具有某种修复性的作用。我觉得如今心理学术语被严重滥用，比如自恋者——

Esther Perel：是的，治疗术语

Andrew Huberman：……煤气灯操纵，这些治疗术语。这几乎就像人们以神经外科医生的口吻谈论神经生物学一样，对吧？我不是神经外科医生，但我有朋友是，神经外科是人们要接受很多年训练的专业，就像成为一名——

Esther Perel：嗯哼

Andrew Huberman：……临床心理学家一样，人们要训练很多年，并且拥有大量的诊室经验、真实世界的经验。如今，给人们某些表面轮廓特征贴上名字、进行命名，似乎很大程度上是为了关闭可能性，而不是增加可能性。不过——

Esther Perel：两者都有。

Andrew Huberman：嗯。

Esther Perel：因为一方面，比起其他许多形式的医学、医疗保健或照护，心理治疗、心理学——当然尤其是心理治疗——一直都被污名化，在世界许多地方至今仍是如此。那是给疯子的。肯定是根本上出了什么问题。过去没有人到处说自己在接受治疗。你去看治疗师。现在你把它写在你的约会软件上。它成了一种身份象征。所以存在一种非常重要的去污名化。但也有一些词被武器化了，它们没有用，而且在把人分隔开。而此时此刻，在我们西方社会中，分隔已经够多了。我们不需要更多把人拉开的努力。我们需要的是把集体、社群、共同经验找回来的努力，因为我们彼此离得太远了。这就是为什么我认为有些命名是有用的，而有些命名并不总是那么有用。

Andrew Huberman：嗯，让人们更多地团结在一起，阿门。是的，这在当下是如此重要的使命。我想探讨一个我听说过的可能性，但我不知道它是否属实。

Esther Perel：嗯哼。

Andrew Huberman：那就是性——当然不只包括性交，还包括引向性交以及性交之后的那些事情——性是整段关系的一个缩影。也就是说，亲密互动中出现的动态，在某种程度上反映了关系中更大层面的磨合或动态。你认为这在多大程度上是对的？这是我听过的一个概念。听起来很有意思，而且任何关于性的讨论往往都会让人竖起耳朵，因为——……取决于你生活在世界的哪个地方，它要么是人们随意、公开谈论的话题，要么是带着很强张力的话题。但作为生物学家，我总喜欢说，我们都能同意一件事，那就是我们之所以在这里，都是因为精子遇到了卵子，如果不是在人体内，就是在培养皿里，然后最终还是在人体内。所以在人类进化中我们仍处于这个阶段。

Esther Perel：对。

Andrew Huberman：那么，你如何看待亲密和性作为关系的一种反映？在这里，我想到的还是你描述冲突时提到的那些：你描述了箭头的三种不同位置，彼此相向、彼此背离、一方追逐另一方。对于健康的关系，我们能否提出一个类似的对应——

Esther Perel：在性方面？

Andrew Huberman：是的。先于讨论性是否是整段关系、关系健康状况的缩影这个问题。

Esther Perel：让我这样开始。我研究关系中的性已经有好几十年了，但我想也许是因为你提到了世界各地，爱与欲望是普遍的体验，但它们被建构的方式高度依赖文化背景。因此，一种文化或一个社会中最古老、最根深蒂固、最传统的方面，都寄存在它对性与关系的信念、态度和行为之中，尤其是女性的性。美国大选就是一个例子。但一个社会中发生的最激进、最进步的变化，也发生在性与关系领域，尤其是女性的性。所以性是观察一个社会的窗口。性也是观察一段关系和一个人的窗口，它邀请深度倾听。一大挑战在于，现代的性已经被……传统的性与生育相挂钩。现代的性与表现和结果相挂钩。性是你去做的一件事。对此我要说，我们先暂时放下表现和结果，把它当作一种体验来思考。所以现在你会开始看到我勾勒的编排。当我把性看作一种体验时，我会说，性不只是你做的一件事，性是你去往的一个地方。所以我要问你的问题是：在性中，你去往哪里，在你自己内心以及与另一个人或其他人一起？你是去寻求深层的灵性结合、深层的亲密连接、超越吗？你是去往一个可以脆弱的地方、一个可以臣服的地方、一个被照顾的地方、一个可以安全地拥有力量的地方、一个可以调皮的地方、一个单纯享受乐趣的地方、一个可以放下做好公民之责任的地方——因为性欲是相当政治不正确的？在性中你去往哪里？你试图与自己的哪些部分建立连接？你在那里表达的是什么？性是一种编码的语言，承载着我们最深的情感需求、我们的创伤、我们的恐惧、我们的抱负、我们的渴望。就是这样。性从来不只是性，即使是一夜情也一样。然后事情就变得真正有意思了。所以，在我所在领域的核心中曾经非常流行、而我对其提出挑战或质疑的一个假设是：性问题按定义就是关系问题的结果。所以你修复关系，性就会随之改善。而我和许多同行一起，帮助了很多伴侣相处得更好、争吵更少、笑得更多、享受彼此，但卧室里什么都没有改变。因为事实上，也许性并不是关系的隐喻。也许性是与关系平行的另一条叙事。

Andrew Huberman：嗯哼。

Esther Perel：而事实上，当你改变一对伴侣的性生活时，你会改变整段关系，但反过来却不一定成立。所以这是我第一本书《亲密陷阱》（Mating in Captivity）的基础观点之一，因为我受过的训练就是这样思考的。然后我开始思考，爱与欲望彼此关联，但也相互冲突。它们不是同一回事，需要的东西也不一样。它们赖以生长的要素不同。而现代关系、恋爱关系，想要把这两组根本的人类需求调和到一段关系之中。这就是现代爱情的宏大实验。

Andrew Huberman：我对你刚才所说的理解是否正确：爱与欲望根本上是分开的，它们可以并行存在，但任何社会——更不用说一对伴侣——试图把它们统一为一件事的目标，都不会成功？

Esther Perel：不。完全不是。它实际上非常成功。浪漫理想是很顽强的。

Andrew Huberman：嗯哼。

Esther Perel：19 世纪末的许多其他哲学和意识形态都已经消失了。这个却比许多其他的都存活得更久，所以——

Andrew Huberman：听你这么说我松了口气。是的

Esther Perel：……浪漫……

Andrew Huberman：也许我是看了太多……我不知道我看了多少部浪漫喜剧，但我成长的家庭里，爱、性和浪漫是用近乎超凡脱俗的措辞来谈论的。

Esther Perel：是的。不，我认为它是一种……但它确实是一场实验。这不是我们在整个历史、人类历史中尝试过的事情。所以我想，如果你问……我有时喜欢做一个练习，我会说，用一条线把你的纸从上到下分成两半。在左上方写：“当我想到爱，我想到……”然后到另一边写：“当我想到性，我想到……”然后你再回来，写：“当我被爱时，我感到……”“当我被渴望时，我感到……”当我被想要时。“当我去爱时，我感到……”“当我想要或渴望时，我感到……”“当我想到我和伴侣之间的爱，”如果有伴侣的话，“当我想到我和伴侣之间的性。”然后让人们对此自由联想。有些词会在两边来回出现，而有些词则从未出现在另一栏里。

Andrew Huberman：你建议伴侣们交换这些纸吗？

Esther Perel：是的，他们同时来做。

Andrew Huberman：好。

Esther Perel：然后他们当着彼此的面大声读出来。我也在团体中、在很大规模的听众面前做这个练习。但我请人们去看的是，当你看自己在两个类别中的回答时，在两者之间画一条线。这是一条粗线吗，好像爱里发生的事情和欲望里发生的事情对我来说是完全分开的？我需要一套完全不同的东西。我表达自己的方式不同，互动方式也不同。还是说，当这一方存在时，它会完全点燃另一方？它们相互关联、相互依存，彼此滋养，彼此强化。这方面存在一定的多样性。对有些人来说，爱与欲望密不可分。而对有些人来说，它们常常无可挽回地脱节。我认为这个模式希望它们真正结合在一起，对很多人来说，这正是他们所向往的。对另一些人来说，这更具挑战。

Andrew Huberman：因为在他们身上，这两者之间不知怎么地存在一种分裂。

Esther Perel：因为有些人体验爱的方式，有时会让他们难以与所爱的人做爱。

Andrew Huberman：嗯。

Esther Perel：我的意思是，爱伴随着一种责任感、担忧，以及对另一个人福祉的关心。而我们中有些人有时学会的爱的方式，伴随着额外的担忧、额外的责任、额外的负担。我们曾是父母的父母。我们照顾过抑郁的父母。我们照顾过酗酒的父母。我们学会的爱带着一种不自由的感觉，不好奇，也不轻松嬉戏，因为好奇心无法在压力状态下产生，正如你说得很好的那样。当我们体验到的爱带着那种额外的负担感时，就很难既和一个你感到亲近的人在一起，同时又回到自己内心，彻底放松下来，沉浸在快乐之中。这是其中一种情形。还有很多其他情形，但这是比较常见的一种——Michael Bader 的研究——它让一些人难以同时体验爱与欲望。他们爱得越深，欲望对他们来说就越困难，因为欲望意味着认领自己的想要。你无法让一个人想要。你可以让一个人发生性关系，但你永远无法让他们想要。想要是你的主权、你的自主、你的自由。而对有些人来说，当他们和一个让自己感到如此负有责任、如此担忧和焦虑的人在一起时，那种想要就无法存在。这就是你说的依恋那部分。所以，依恋类型往往就是这样体现在你随后组织自己性自我的方式之中的。

Andrew Huberman：你认为有多大比例的不忠，反映的是一个人无法把爱的成分与欲望的成分整合起来，以至于他们发现自己只能在自己的——

Esther Perel：嗯哼

Andrew Huberman：……忠诚关系之外体验到欲望或强烈的欲望？

Esther Perel：听着，我写了一整本书来讲——

Andrew Huberman：嗯哼

Esther Perel：……不忠，也就是当欲望去别处寻找时会发生什么。我认为有些人向外寻求，是对关系中诸多不满的回应。孤独是首要的一个。还有忽视、冷漠、冲突、拒绝，尤其是性方面的拒绝。但有些人向外寻求，和关系本身几乎没什么关系。这有时与他们在关系中如何安放自己有关，以至于为了感受到某种自由，或者有能力去思考自己，他们需要到关系之外去。我过去常说，我在幸福的关系中见过很多不忠。它绝不总是一段有缺陷的关系的症状。在那些情况下，人们告诉我：“不是我想找另一个人，而是我想找到另一个自己，或者重新连接上我失落的那些部分。”我这样说不是为了提倡或宽恕什么，我只是在全球各地倾听。一句话：“不是我想找另一个伴侣，而是我想在自己内心找到别的东西，而我不知道如何在我现在这段关系中做到这一点。这不是因为我身边的这个人，而是因为我在亲密连接的情境中对自己做了什么。”当你访谈那些身处婚外情的人时，你在全球各地听到的那个词是：他们感到自己活着。这有点像把情欲当作对死气沉沉的解药。他们感受到那种活力，而这往往不一定涉及性。它关乎某种东西。活力是情欲层面的，而不是性层面的。情欲是一种品质，关乎活力、生气、生命力、希望、好奇、想象力、玩心。正是这些元素，人们常常因为种种原因而失去。生活、工作、孩子、临终的父母、疾病、经济困难，诸如此类。于是他们感觉需要去别处寻找这些。有些人会说这是胡扯的借口，也有些人理解，在婚外情的核心有背叛、两面性、谎言等等，但也有存在层面上的渴望与失落。这是一个非常不同的视角。所以，对于你说的那种调和更具挑战的人，往往是更倾向于把事情分隔开来的人。

Andrew Huberman：你刚才说的让我回到我们在这场对话一开始探讨的那个观点：以健康还是不健康的方式经营一段关系，似乎在很大程度上取决于我们自身内在的这种动态，即既能与另一个人处于亲近的亲密关系中，又能保有足够的自我认同——

Esther Perel：对

Andrew Huberman：……并在与对方的关系中让这种自我认同不断发展。

埃丝特·佩瑞尔：这就是亲密的定义，或者说是亲密的一种定义。这大概也是每段关系、每段恋爱关系的头号课题：我如何靠近你而不失去我自己？我又如何守住自己而不失去你？我一开始就对你说过，我们在成长过程中同时有两种需要：相守与独立。等我们走出童年，有些人更需要空间、自由和独立，有些人更需要保护、联结和相守。当然，我们往往会遇到一个其倾向恰好与我们的脆弱之处相契合的人。所以你会发现，在许多关系里，一方更害怕失去对方，另一方更害怕失去自己。一方更多带着被抛弃的恐惧，另一方更多带着窒息的恐惧。

安德鲁·休伯曼：这是你反复看到的一种动态。

埃丝特·佩瑞尔：是的。

安德鲁·休伯曼：那么在不同伴侣之间，在男性和女性之间，这种角色会来回互换吗？我猜你刚才那个例子说的是异性恋关系。

埃丝特·佩瑞尔：不，所有关系都是这样。

安德鲁·休伯曼：那即便在同性恋关系里，你也会看到角色来回切换，还是说它往往是一个相当稳定的特征？也就是说，伴侣中的一方往往害怕被对方抛弃，另一方则更深地害怕抛弃自己。

埃丝特·佩瑞尔：对。它不会来回切换。它会随关系而变，但在同一段关系里不会变。你和不同的伴侣在一起时，可能扮演过不同的角色。

安德鲁·休伯曼：我确实如此。太有意思了。再说一次，并不是因为你讲得不清楚，你讲得极其清楚、简洁，但我觉得这是一个非常重要的概念。也许你可以再为我们重复一遍，好让大家真正把它刻进意识里，也许还能问问自己：自己更害怕被对方抛弃，还是更害怕抛弃自己？

埃丝特·佩瑞尔：有时你能看出这一点的方式之一是这样的：这周巡演时，有位女士站起来，大意是说：“我最近离婚了。我希望自己能再次进入一段关系。”我问她：“问题是信任的问题吗？还是说，问题在于有过背叛？是什么导致了……”她说：“我怎样才能让一个人进入我的生活，而不失去我自己？”

安德鲁·休伯曼：嗯。

埃丝特·佩瑞尔：所以它就在语言里。这是一个人，但这可能……而且说真的，我觉得对我来说非常重要的一点是，这些东西很多既不分性别，也不限于某种性取向。这是人性。不过我当时就这些以及其他一些内容做了一点回答。接下来的问题就是：你有多少次因为想取悦别人、想维持和谐或想回避冲突，而没有说出自己的真实想法？又有多少次，你因此怨恨那个真正坚持立场的伴侣？因为如果你害怕失去自己，你往往更是那个坚持立场的人。你不让步。如果这种坚持很僵化，你就完全不让步，因为你认为每一次——甚至连语言本身都是如此——同意就是让步，而让步就是失去自己的一部分。这是内置的。

安德鲁·休伯曼：嗯哼。

埃丝特·佩瑞尔：它从这里开始，一路延续下去。你明白我的意思吗？

安德鲁·休伯曼：嗯哼。

埃丝特·佩瑞尔：这是一连串的事情。你把它拆成细小、具体的片段：当你失去自己时，这在你身上是如何展开的？你没有做哪些事情，从而促成了这种消融？而对另一个人来说，当你害怕——抱歉——失去对方，以及当你害怕失去自己时，你的僵化在哪里？你的全有或全无思维在哪里？这种缺乏弹性体现在哪里？它可能表现为：“我不去那种地方旅行。”那句表明我们在面对这个更大问题的话，有时非常平淡无奇：“我不去那种餐厅。我为什么要去那种地方？”然后你会接着问：“为什么对一家餐厅有这么强烈的反应？你在反抗什么，你在争取什么，你又为什么要争？我们说的是出去玩，本来应该是件开心的事。”这时你开始倒带。这句话和什么联系在一起，我们将会有……于是你会看到冲突与身份认同相遇，又与和另一个人的联结相遇。这是侦探工作。它极其引人入胜、令人兴奋。我相信你做科学研究时也是这种侦探工作，你会说：“这东西完全对不上。你为什么要我穿蓝鞋子？你为什么把蓝鞋子看得这么重？蓝鞋子对你来说意味着什么？”请别开始谈鞋子。谈边界。但如今“边界”这个概念几乎已经变得如此滥用。所以要谈的是，对自我的保护现在如何牵涉到不穿蓝鞋子。你明白我……

安德鲁·休伯曼：我明白，我的思绪一直飘回到这样一种平行结构上：这些神经回路是在婴儿期、童年和青春期建立起来的。我脑中闪过的是，在我们处于青春期、还是青少年的时候，我们会问一个根本性的问题，而到了人生后期我们很少再问它。也许有人会问，但这个问题是：“我是谁？”青少年常常会尝试许多不同的身份，而他们的穿着就是他们自我认同的方式之一。还有他们的音乐。我们在青少年和青年时期听的音乐，会永远烙印在我们身上，成为我们身份认同的某种核心部分。它有一种情感分量，那是……

埃丝特·佩瑞尔：哦，那当然。

安德鲁·休伯曼：……我们后来才接触到的音乐所不具备的，除非它与早年的音乐产生共鸣，或者说重现了那种音乐。所以我在想，我好奇这些在“守住自我”与一种带着玩心和好奇去探索新事物之间挣扎的回路……

埃丝特·佩瑞尔：嗯。

安德鲁·休伯曼：……新奇感，这对关系来说如此根本，而它们——用我们神经生物学家的话说——确实是相互拮抗的，确实处在一种推拉之中。我们今天讨论的很多东西，真的让人感觉这些回路很难同时活跃，我们身处这种内在的角力之中。而我脑中一直浮现的是……

埃丝特·佩瑞尔：但它们也彼此需要。

安德鲁·休伯曼：对。

埃丝特·佩瑞尔：我是说，它们……

安德鲁·休伯曼：对。就像一辆车的前轴和后轴。

埃丝特·佩瑞尔：你知道……

安德鲁·休伯曼：缺了哪一个都无法存在。

埃丝特·佩瑞尔：……你刚让我想到了一件事，因为你之前问到了性的问题，而我喜欢“情欲蓝图”这个概念。

安德鲁·休伯曼：嗯。

埃丝特·佩瑞尔：我经常用到它，并且我在即将推出的这门“欲望套装”课程里努力把它真正提炼出来，因为我在想，人们怎样才能问自己一组问题？我的很多工作就是寻找那些好的问题，它们会……

安德鲁·休伯曼：嗯哼。

埃丝特·佩瑞尔：……一个好问题，就像一道门户，对吧？而最上面那句话，也就是对你那个问题的回答，是：告诉我你是如何被爱的，我就能告诉你你是如何做爱的。不只是你如何去爱，而是你如何做爱，意思是你的情感史铭刻在性的身体层面上，而这一切都关乎你一开始问我的问题：身份认同与改变，守住自己，与他人联结。性是这一切在最根本层面上发生的地方。它是同时处于自己之内和对方之内——对方的宇宙，而不是对方的孔窍。那就是这种体验，那种短暂的合一，随后又重新敞开为两个人。所以，那些在情感上为此挣扎的人——我如何与我自己保持联结、然后与你保持联结，而不陷入这些两极——也会在性中体验到这一点。然后你会问一组问题。你是如何学会爱的，和谁学会的？照顾你的那些人保护了你吗，还是你不得不逃离以求保护？是他们照顾你，还是你照顾他们？他们会抱你、摇你、搂你，还是会伤害你、侵犯你、摇晃你？笑和哭是被允许的吗？体验快乐是被允许的吗？那是安全的吗？像这样的一组问题，人们由此进入自己的情感蓝图，并看到他们的情感挑战直接……如果你拍下他们，如果你看他们做爱，你就会理解他们的情感挑战。但接下来还有更深一层：如果你再去研究他们的幻想生活，你就会理解他们情感需求的深度……

安德鲁·休伯曼：嗯。

埃丝特·佩瑞尔：……这些需求被带进了他们的性之中。

安德鲁·休伯曼：太有意思了。

埃丝特·佩瑞尔：你明白吗？

安德鲁·休伯曼：我明白。我明白。这让我想到我们之前的讨论：性是否是整段关系的一个缩影？在我听来答案是肯定的，但尤其是……

埃丝特·佩瑞尔：但它是一种编码过的语言。

安德鲁·休伯曼：……与自我的关系。

埃丝特·佩瑞尔：是的。

安德鲁·休伯曼：一个人的欲望模板或蓝图里，包含着大量关于这个人曾经如何被照顾、或没有被照顾的信息。

埃丝特·佩瑞尔：你的性偏好、你的性幻想，是你最深层情感需求的一种转译。不是性需求，是情感需求。

安德鲁·休伯曼：嗯哼。

埃丝特·佩瑞尔：我母亲以前常说：“告诉我你的朋友是谁，我就能告诉你你是谁。”后来我说：“你告诉我你在性方面是怎样的，我就能对你是谁了解得非常多。”但你必须进行转译。现代社会中性的问题，在于我们对待它的那种字面化，而在我们这个色情化的社会里更是变本加厉，这对我们有害。

安德鲁·休伯曼：对。我完全同意。我觉得似乎还存在这样一种尝试，想要直接做对应：如果某人和母亲有问题，那么成年后就会和女性有问题；如果和父亲有问题，成年后就会和男性有问题。

埃丝特·佩瑞尔：那是确认偏误。

安德鲁·休伯曼：对。但实际上，是算法在起作用。不，我是说不是那样。是算法，那些早年铺设在我们神经回路中的算法，它们并不在乎男性或女性。它并不会改变一个人是异性恋还是同性恋。我相信那是他们与生俱来的。坦白说，我认为这些是由生物学驱动的。

埃丝特·佩瑞尔：嗯哼。

安德鲁·休伯曼：但关键在于，我们的存在方式并不是那样直接对应的，这些是更深层的过程。所以，比如说，一个异性恋男性如果和父亲有问题，他成年后可能和女性也有同样的问题。它可能会这样迁移，并不总是男性对应男性、女性对应女性。

埃丝特·佩瑞尔：我的播客《我们该从哪里开始？》中有一段作为巡演的开场，大致是他们讲述自己是如何相识的，然后他们一直为所有事情争吵。他们以为自己在吵……这是节目里的一句台词。他们以为自己在为壁橱、猫砂和猫吵架。我认为他们真正吵的是：当她说“你为什么没关壁橱？”时，他立刻想到了他的父亲，一个军人出身的人，总是命令他。于是他基本上是在跟她争吵时说：“你别对我指手画脚。你不是我的老板。”所以她每提一个要求，他都会觉得她在控制他，然后他以争吵回应，而这又把她抛回了她的过去：她从小孤身一人，照顾两个弟妹，母亲不在身边，等等。她这辈子一直希望终于能遇到一个伴侣，让她不再感到孤单，有人能支持她。而每当他对她说“你不是我的老板。别对我指手画脚”时，她就会说：“哦，我这辈子都要孤单一人了。我又落到了我一直想避开的最糟糕的境地。”这才是他们在吵的东西。可他们说的却是：“你为什么把放猫东西的壁橱开着？”这只是一个隐喻。

安德鲁·休伯曼：绝妙的例子。

埃丝特·佩瑞尔：你明白吧？

安德鲁·休伯曼：绝妙的例子。它打破了我们的先入之见，即如果某人和母亲关系好，就会和女性关系好；如果和父亲关系好，就会和男性关系好。

埃丝特·佩瑞尔：它比那更微妙一些，而且……

安德鲁·休伯曼：嗯哼。

埃丝特·佩瑞尔：……更复杂、更有层次。我认为这些框架是有用的，但它们终究只是框架。它们是帮助我们思考、理解事物的模型。但这有点像科学里的情况：今天的真理就是明天的笑话。

安德鲁·休伯曼：这句话我以前没听过，但我要把它发到 X 上。修复工作对于健康的关系来说是如此根本。

埃丝特·佩瑞尔：这和我们之前讨论的道歉有关。

安德鲁·休伯曼：对于伴侣该如何看待修复工作，你有什么建议？我们假设他们还在一起，并且至少还抱有一丝挽回关系的希望。修复工作是否应该以某种特定方式来框定，以便推进？该如何开始？我们今天讲了很多“三分法”，所以我可以设想：错误、误解和背叛。有些是错误，比如我不小心踩了别人的脚；有些是误解，两个人以为是同一回事；还有就是彻头彻尾的背叛。根据我对你工作的理解，你见过许多伴侣，确实也帮助过许多伴侣，从这三类情况中恢复过来，直到他们对自己的关系相当满意。

埃丝特·佩瑞尔：这有一个先后顺序，在亲密关系中是这样，在友谊中也是这样。我最近对友谊和友谊治疗很感兴趣，我也做联合创始人方面的工作。除了恋爱这一单位，还有其他一些二人关系是我非常感兴趣的。不过你之前说过一句话，我想我也许可以回过头来谈，你说这关乎承认自己错了。有时候你可能并没有错，但你伤害了人。

安德鲁·休伯曼：嗯哼。

埃丝特·佩瑞尔：与其一个劲儿地说“我什么都没做，我什么都没做”，不如明白这并不重要。你做的事，即便你不认为那有多可怕，似乎确实让你的伴侣非常难过。你在乎这一点吗？还是你只想站在那里……所以，我认为修复工作的第一部分是——顺便说一句，我认为修复并不是故事的结局。复苏才是故事的结局。

安德鲁·休伯曼：这个词好多了。

埃丝特·佩瑞尔：情欲的复原。是按我对这个词的定义来说的“情欲”。所以我才说，仅仅活下来是不够的。我是幸存者的孩子。我想看到的是，人们如何继续生活？而不只是他们如何活着。我认为这在我们的生活和我们的关系中是一个根本区别。这是很大的一部分……它真的是我工作和人生的核心。所以，每一个民族或个人的创伤处理过程，都要求承认所发生的事。而这种承认包含对所造成的伤痛和伤害感到懊悔和内疚。即使你并不为这个行为本身感到内疚，并认为这个行为是正当的。

安德鲁·休伯曼：嗯哼。

埃丝特·佩瑞尔：这个行为对另一个人造成的后果，才是内疚和懊悔必须落脚的地方。没有这一点，修复的可能性就微乎其微。如果我觉得你甚至都不知道你对我做了什么——你，我的父亲；你，我的老板；你，我的政治对手——这真的是根源所在。所以在你表达了懊悔和内疚之后，下一步就是要非常小心，不要沉溺于自我——我现在回到关系的话题——沉溺于羞耻之中。“我真是个糟糕的人，我怎么能做出这种事？我对自己感觉太糟了，以至于我仍然没法为你感到难过。”那就是自恋了。那是另一回事。关键不在于你仍然认为自己是中心。你伤人时你是中心，而现在你又成了自己伤口的中心。这真的是一个与对方一起清算的过程。对有些人来说它缓慢而艰难，对另一些人来说则是立刻发生的。然后我认为，在一段关系中，下一步不只是道歉和表达懊悔，而是真正表明你珍视对方。因为伤害一个人，尤其是背叛和漫不经心的伤害，是对对方的贬低。你不重要。我比你更重要。不管出于什么原因，那仍然是自私的，我贬低了你。而成为一段关系的守护者，就是你成为那个通过表明对方真的很重要来保护这段关系的人。具体来说，这有时意味着：“你今天怎么样？有什么想聊的吗？你还会想起那件事吗？这件事每天背着真的很沉重。你能去看这部电影吗？”只是不要那么害怕，每次一问就会再次被指责，或者会对自己感觉很糟。稍微走出你自己，主动伸出手，问候一下。有一半的时候，当你问“你怎么样，想聊聊吗？”对方会说：“不，我不想，但我只是想知道，万一我需要，你是准备好的。”创造条件。让我感觉到你珍视我、珍视我们的关系——而这段关系刚刚被你毁掉了。然后第三件事，就是我所说的情欲复原。那是再生，或者说新细胞的生成。我需要一层新皮肤长在痂上。修复还不等于愈合。愈合是：我知道我在某处受了伤。就在这里。我碰到它时能感觉到，但我不会一直感觉到它。它不再在我每一刻的强迫性反刍中占据首要位置。但当我碰到它时，它是敏感的，是带伤的。那是一个我需要确保不再被击中的地方，别再伤害我，别再对我做这种事。同样的事我无法恢复第二次。它就是那么脆弱。然后它会说：“我们去做些新的事情吧。”情欲复原不是关于舒适、熟悉、回到原状。情欲复原关乎新鲜的、冒险的、好奇的、玩乐的、未知的想象，走出舒适区，好让我们能重新看见自己。看见我们是谁，以及我们在一起时是谁。我认为复苏就发生在那里。它充满希望，充满可能，充满冒险。它有那种能量。

安德鲁·休伯曼：美好、令人向往，同时也很现实。这种观念——不，原谅我，不是观念——这种真正走出自我、去体会对方感受的行动，无论谁对谁错，无论是误解还是背叛，尤其是在背叛的情况下。就像你说的，走出那种要么不愿为自己正视这件事、要么自我鞭挞的姿态。两者都是以自我为中心的。

埃丝特·佩瑞尔：是的。

安德鲁·休伯曼：所以，要真正投入到对另一个人的真诚关心之中，即便不是照料，也至少是向对方提供关心。

埃丝特·佩瑞尔：我真不敢相信我把你伤得这么深。一件很重要的事是，人们常常对伤害感到震惊：“我以为你不会在意”，或者“我以为”，或者“我没想过这件事。我只是没有……”因为当你抽身而去时，会发生一种解离。所以当人们直面对方赤裸的伤痛、伤口、痛苦、崩溃和破碎时，他们会觉得非常难以承受。而这必须发生。你必须能够知道自己行为的后果。如果你想要自由——用存在主义的、萨特式的话来说——自由包含为自己行为的后果承担责任的能力。就是这样。我会帮你去面对。这并不意味着你成了地球上最糟糕的生物，但你必须面对它。而这对我们来说非常困难，因为有时我们是故意的，有时我们认为自己理应如此，有时我们没想到会是这样的结果。所以，有时面对别人的愤怒，比面对别人的伤痛要容易。

安德鲁·休伯曼：是的，完全同意。你所描述的，或许也至少部分解释了为什么有时——并非总是——道歉是不够的，它是必要的，但并不充分，因为有些道歉方式并没有让我们看到道歉的人真的走出了自我。他们陷在自己的内疚里，陷在自己的羞耻里，因此并没有真正体会到我们的感受。

埃丝特·佩瑞尔：对，对。哈丽特·勒纳写过一本关于道歉的好书，在这类情况下我常常推荐，因为她做了很深入的分析。如果你要道歉，就要理解道歉的真诚这个概念：它真正表明我在乎的是你，而不仅仅是恢复我的尊严、我的面子之类的东西。那些出于自我保护的举动，与那些真正着眼于修复性正义的举动是不同的。

安德鲁·休伯曼：谁准备好进入一段关系了？对于那些不在关系中或正在关系中的人，他们应该问自己哪些问题？我们所有人应该做些什么？

埃丝特·佩瑞尔：你知道我经常问人们的一个问题是什么吗？几乎在第一次会谈时就会问：以你对自己的了解，你认为和你一起生活难在哪里？

安德鲁·休伯曼：好问题。

埃丝特·佩瑞尔：这是一个问题。

安德鲁·休伯曼：我的答案太长了，没法在这里说。大家都会松一口气的。

埃丝特·佩瑞尔：但它会给你一些素材，关于谁……没有人是准备好的，比如说“我已就绪，我很完美，我已经完全成熟”。我对每个人都说，每个人在人生的某个时刻都会有需要处理的关系问题。唯一的问题是和谁一起。不是会不会，只是和谁。你要和谁一起做这份功课？我们都是尚未完成的作品。我们出了名地不完美，而且相当难以预测。而许多关系问题并不是你能解决的问题。它们是你必须学会应对的悖论。

安德鲁·休伯曼：嗯，在说接下来的话之前，我想先说明：如果由我决定，我们会把这场对话继续上好几个小时，甚至好几天。也许将来会有这样的机会。但我被告知——这并不意外——你的需求量极大。你现在正在进行现场巡演。我迫不及待想去看。门票全部售罄，所以我只能和大家一样等待。但听起来那确实是一种不可思议的体验。我认识一些人，我也直接和他们聊过，他们最近参加了你的一场现场活动，听起来那是一种完全沉浸式的、独一无二的体验。所以我对此非常期待。关于你的巡演，我唯一的遗憾是，我们得在接下来几分钟内结束这场对话。有几件事我想反馈给你，全都出自真切而深厚的感激。首先，感谢你今天带来的这些内容。你是那种极其罕见的人，一开口就金句频出。我知道不只我一个人有这种感受。仅在今天的对话里，你就改变了我对关系、自我、身份认同、神经生物学、爱、性等诸多关键话题的思考方式。而且在更大的层面上，正如你所指出的——我完全同意——你所谈论的这些主题，不仅仅是我们作为个体需要解决的根本问题。它们也不仅仅是我们作为伴侣、或在人们所处的任何关系形态中需要解决的根本问题。

埃丝特·佩瑞尔：它们是社会性的。

安德鲁·休伯曼：它们是社会性的。我们可以看任何事情，一场选举、两个国家彼此交战、政治团体，等等。在每一个层面上，这就是身为人类的意义，都建立在同样的基本回路、同样的基本动态之上。我真心认为你不只是一位先驱，而是那位先驱，揭开了帷幕。我认为直到人类历史的这一刻，很多东西都只是在描述什么是对的、什么是错的，诸如此类，其中有些也许是对的。我不知道。我没有资格判断。但你代表着一次真正的揭幕，引领我们进入人类以更健康的方式、带着好奇心和邀请的姿态互动，迈向更多的爱、联结与和平的下一次演进。所以，我真的无法用言语表达我对你今天带来的内容和你所做的事情有多么热忱和感激，我只想致以深深的、由衷的感谢。

埃丝特·佩瑞尔：谢谢你。

安德鲁·休伯曼：我知道我也代表了许许多多的人。

埃丝特·佩瑞尔：非常感谢你。

安德鲁·休伯曼：好。感谢你收听今天与埃丝特·佩瑞尔关于恋爱关系的讨论。如需查找埃丝特关于亲密关系的新课程链接，以及她的书籍、播客和其他资源的链接，请查看节目说明。如果你从这个播客中有所收获和/或喜欢这个播客，请订阅我们的 YouTube 频道。这是一种极好的零成本支持我们的方式。此外，请在 Spotify 和 Apple 上订阅本播客，在 Spotify 和 Apple 上你都可以给我们最高五星的评价。请关注本期节目开头和过程中提到的赞助商。这是支持本播客的最佳方式。如果你对我有疑问，或对播客有意见，或有希望我在 Huberman Lab 播客中考虑的嘉宾或话题，请在 YouTube 的评论区留言。我会阅读所有评论。还没听说的朋友，我有一本新书即将出版。这是我的第一本书，书名是《Protocols：人体操作手册》（Protocols: An Operating Manual for the Human Body）。这本书我已经写了五年多，它基于三十多年的研究和经验。它涵盖了从睡眠、运动到压力控制的各类方案，以及与专注和动力相关的方案，当然，我也为书中收录的方案提供了科学依据。这本书现已在 protocolsbook.com 开放预售。在那里你可以找到各家销售商的链接，选择你最喜欢的一家。再说一遍，这本书名为《Protocols：人体操作手册》。如果你还没有在社交媒体上关注我，我在所有社交媒体平台上的账号都是 hubermanlab。也就是 Instagram、X（原 Twitter）、Threads、Facebook 和 LinkedIn。在所有这些平台上，我都会讨论科学和与科学相关的工具，其中一些与 Huberman Lab 播客的内容有重叠，但很多与 Huberman Lab 播客的内容不同。再说一遍，所有社交媒体渠道上的账号都是 hubermanlab。如果你还没有订阅我们的 Neural Network 通讯，这是一份零成本的月度通讯，包含播客摘要以及以一到三页简短 PDF 形式呈现的方案。这些方案 PDF 涉及神经可塑性与学习、优化多巴胺、改善睡眠、刻意冷暴露、刻意热暴露等主题。我们还有一份基础健身方案，描述了一套模板化的训练计划，包括有氧训练和抗阻训练，并列出组数和次数，全部有科学依据，而且同样完全零成本。订阅方法很简单：访问 hubermanlab.com，点击右上角的菜单标签，向下滚动到“通讯”（newsletter），填写你的电子邮箱即可。我要强调，我们不会与任何人分享你的电子邮箱。再次感谢你收听今天与埃丝特·佩瑞尔的讨论。最后但同样重要的是，感谢你对科学的兴趣。