机器、创造力与爱 | Lex Fridman 博士

Andrew Huberman:

欢迎来到 Huberman Lab 播客，我们在这里探讨科学，以及基于科学、面向日常生活的实用工具。

Andrew Huberman:

我是 Andrew Huberman，是斯坦福大学医学院神经生物学与眼科学教授。今天，我非常荣幸地向大家介绍本期 Huberman Lab 播客的嘉宾 Lex Fridman 博士。Fridman 博士是麻省理工学院（MIT）的研究员，专攻机器学习、人工智能以及人机交互。我必须说，与 Lex 的这次对话，毫无疑问是我所经历过的最引人入胜的对话之一，不仅在我的职业生涯中如此，在我这一生中也是如此。我原本就知道 Lex 研究这些课题，我想你们很多人大概也是通过他那档精彩的播客——Lex Fridman 播客——熟悉他以及他对这些课题的兴趣。如果你还没在看那档播客，请订阅它，它真的非常棒。但在与 Lex 进行这次对话的过程中，我意识到了一件重要得多的事。他向我们透露了他的一点点梦想——一个关于人类与机器人、关于人类与机器的梦想，以及这些互动会如何改变我们感知自身、以及我们与世界互动的方式。

Andrew Huberman:

我们讨论了各种各样的关系：与动物的关系、与朋友的关系、与家人的关系，以及恋爱关系。我们也讨论了与机器的关系——会移动的机器和不会移动的机器，还有那些能够以一种我们自己永远无法做到的方式来理解我们的机器，以及这些机器如何能够教会我们认识自己。在这次对话之前，我完全无法设想机器能以何种方式让我或任何人了解它们自身。而到对话结束时，我彻底被这个想法迷住了，直到现在依然着迷。与某种非常特定类型的机器互动——那是 Lex 所理解、并希望带给世界的一类机器——不仅能够改变自我，而且很可能改变整个人类。所以，无论你是否熟悉 Lex Fridman 博士，我都确信，在我们这次讨论的过程中，你会从他那里学到极多的东西，而且它会改变你思考自身、思考这个世界的方式。在开始之前，我想说明一点：这档播客与我在斯坦福的教学和研究职务是分开的。不过，它确实属于我的心愿与努力的一部分——把关于科学及科学相关工具的、对消费者零成本的信息带给普通大众。本着这一宗旨，我要感谢本期播客的赞助商。下面，就是我与 Lex Fridman 博士的对话。

Lex Fridman:

我们又见面了。我们又见面了。

Andrew Huberman:

非常感谢你愿意坐下来和我聊。我有一个问题，我觉得很多人心里都在想，或者说很多人心里本该在想，因为如今这些词我们听得太多。但我觉得大多数人，包括大多数科学家，也包括我，其实并不真正清楚什么是人工智能，以及它与机器学习、机器人学之类的东西有什么不同。所以，能否劳烦你给我们讲讲，什么是人工智能，什么又是机器学习？

Lex Fridman:

嗯，我觉得这个问题和「什么是智能」这个问题一样复杂，也一样迷人。我首先把人工智能看作一个宏大的哲学命题。Pamela McCorduck 说过，AI 是「锻造众神」的古老愿望，或者说它诞生于一个「锻造众神」的古老愿望。所以我认为，在宏大的哲学层面上，它是我们渴望创造出别的智能系统、或许比我们更强大的系统的那种向往。在更窄的层面上，我认为它也是一套工具，是用来把各种任务自动化的计算数学工具。同时，它也是我们试图理解自身心智的努力——构建出表现出某种智能行为的系统，借此理解我们自己身上的智能究竟是什么。所以，这些说法全都成立。当然，AI 作为一个共同体、作为一群研究人员和工程师，它真正的含义是一套工具、一套计算技术，让你能够解决各种各样的问题。

Lex Fridman:

这里面有一段很长的历史，人们从不同角度去攻克这个问题。自始至终，其中一条脉络、一个共同体，是打着「机器学习」这面旗号走的，它在 AI 这个领域里强调的是「学习」这项任务：你如何让一台一开始几乎什么都不知道的机器，遵循某种过程，学着在某一特定任务上变得越来越好？近大约 15 年来最卓有成效的，是一批归在「深度学习」旗号下、利用神经网络的技术。神经网络是什么呢？它们是一些很迷人的东西，其灵感来自人脑的结构——只是非常松散地借鉴。但它们是这样一种网络：由一些被称为「神经元」（人工神经元）的基本计算小单元组成，而且……这些架构有一个输入和一个输出。它们一开始一无所知，却被赋予学习某种有趣东西的任务。

Lex Fridman:

那个「有趣的东西」通常涉及某个具体任务。讲这件事、把它拆解开，有很多种方式。比如其中一种，就是教这东西需要多少人工监督。所以，「监督学习」这一大类，指的是神经网络一开始一无所知，然后你给它一大堆样例——在计算机视觉里，就是猫、狗、汽车、交通标志的样例；给你一张图像，同时给你关于这张图像里是什么的「标准答案」（ground truth）。当你拥有了这样一个大型图像样例数据库、并且知道其中每张图的真实答案时，神经网络就能通过示例来学习；这就叫监督学习。这里面……有一堆很迷人的问题，比如：当你给出一张猫的图像时，你该如何提供这个「真相」？你该如何告诉计算机这张图像里有一只猫？

Lex Fridman:

你是直接说整张图像就是一张猫的照片？还是采用非常常见的做法——一个边界框（bounding box）？也就是在猫脸周围画一个很粗糙的框，写着「这是一只猫」。还是做语义分割？请注意，这可是一张猫的二维图像。所以，计算机其实对我们这个三维世界一无所知，它只是在看一组像素。语义分割就是在猫的周围画出一个漂亮、非常清晰的轮廓，然后说「那是一只猫」。要提供这样的真相真的非常困难。而计算机视觉里一个根本性的开放问题是：这到底算不算对真相的一种良好表征？现在还有另一组与之相对的思路，注意力……它们相互重叠的部分，就是过去所谓的「无监督学习」，现在通常叫「自监督学习」，也就是力图在这个任务里把人工监督变得越来越少、越来越少、越来越少。

Lex Fridman:

所以自监督学习更……它在语言模型、自然语言处理这个领域里非常成功，如今在越来越多的计算机视觉任务中也正变得成功。它的思路是：让机器在没有任何标准答案标注的情况下，只是去看互联网上的图片，或者看互联网上的文字，试着学到一些关于语言核心、或视觉核心观念的、可泛化的东西。在此基础上，我们人类，往最好了说，喜欢把它叫作「常识」。于是我们拥有了这个庞大的知识基础，在它之上再构建更复杂的知识，但我们先有这种常识性的知识。所以，自监督学习的思路，就是去构建这种常识性知识——关于构成一只猫、一只狗以及诸如此类事物的基本视觉观念是什么——而且完全不需要任何人工监督。

Lex Fridman:

那里的梦想是……你就让一个自监督的 AI 系统在网上自由跑上一阵子，看几百万、几百万小时的 YouTube 视频，在没有任何监督的情况下，被「预热」好、准备好，只凭极少的样例就能真正学会东西。等人类出现的时候；我们就是这样看待孩子的，人类的小孩，父母只给一两个例子就能教会一个概念。自监督学习的梦想是，机器也能做到同样的事：它们看成百万小时的 YouTube 视频，然后来到一个人面前，当这个人给它们看「这是一只猫，记住这是一只猫」时，就能理解。它们会明白，猫不只是一个有尖耳朵的东西，也不只是橙色的、或者毛茸茸的东西。

Lex Fridman:

它们会看到某种更根本的东西，而我们人类其实也许根本无法内省、无法理解。比如，如果我问你，是什么让猫成为猫而不是狗，你大概……可能答不上来。但如果我给你看、把一只猫和一只狗带到你面前，你却能说出区别。你的大脑用来做出这种区分的，到底是哪些观念？这正是自监督学习的全部梦想所在：它能够靠自己学会这一点，学会那一整套能够做出区分的常识性知识。然后，自监督学习还有很多不可思议的用途，很奇怪地被叫作「自我博弈」（self-play）机制。这就是那些系统通过强化学习取得成功的背后机制——比如 AlphaZero，它在围棋（Go）和国际象棋中都赢了。

Andrew Huberman:

哦，我明白了。就是会玩游戏的。

Lex Fridman:

就是会玩游戏的。所以「自我博弈」这个想法，大概也适用于游戏之外的其他领域，指的是一个系统跟自己对弈。这在各种领域里都很迷人，但它一开始一无所知。整个思路是：它创造出一大堆自身的变体，然后跟自己的这些版本对弈。而迷人之处在于，当你跟比自己稍强一点的系统对弈时，你自己就开始变强。就像学习，这就是……学习就是这样发生的。武术是这样，很多情况下都是这样：你希望与之互动的，是刚好比你强一点的系统。然后，通过这种与「刚好比你强一点」的系统互动的过程，你开始沿着这样一条路径走：所有版本都变得越来越强、越来越强、越来越强、越来越强，直到比如在国际象棋上比世界冠军强出好几个数量级。

Lex Fridman:

而这很迷人，因为它就像一个脱缰的系统。AlphaGo 和 AlphaZero 的创造者、团队领导者之一 David Silver 对我说过的一件最令人恐惧又最令人兴奋的事是：他们还没有找到 AlphaZero 的上限，意思是它可以就这样任意地持续改进下去。当然，在国际象棋这个领域里，这对我们无所谓，它就像是……把国际象棋这项游戏彻底甩在了身后，它比人类强太多了。但问题是：如果你能在某个对人类和人类社会有着更大、更深远影响的领域里造出这样的东西呢；那可能是一个令人恐惧的过程。对我来说，如果监督得当，这是个令人兴奋的过程。如果你注入所谓的「价值对齐」（value alignment），确保 AI 正在优化的目标与人类、与人类社会是一致的。关于神经网络的具体细节，以及人们正在攻克的种种问题，有很多迷人的东西可聊。但我想说，真正宏大、令人兴奋的，是自监督学习——力图让人工监督越来越少、越来越少，让神经网络受的人工监督越来越少、越来越少。另外再补一句，我就不说了……

Andrew Huberman:

不，请继续讲。我在学到东西——我有一堆问题，但我在学，所以请继续讲。

Lex Fridman:

所以对我来说，令人兴奋的从来不是理论，而是应用。人工智能——具体说神经网络和机器学习——最令人兴奋的应用之一，就是特斯拉的 Autopilot（自动辅助驾驶）。这些是运行在真实世界里的系统。这不是一场学术演练，这关乎人命，是安全攸关的——

Andrew Huberman:

这些是自动化车辆。

Lex Fridman:

自动。

Andrew Huberman:

自动驾驶车辆。

Lex Fridman:

半自动。我们想做的是……我们为这些话题已经吵过很多回了——

Andrew Huberman:

半自动驾驶车辆。

Lex Fridman:

半自动。所以，尽管它叫 FSD，也就是「完全自动驾驶」（full self-driving），它目前并不是完全自主的，意思是仍需要人工监督。也就是说，人类被赋予监督这些系统的任务。事实上，从责任归属上讲，负责任的永远是人。这是一个人因心理学（human factor psychology）的问题，非常迷人。我对整个这个领域都很着迷，那是人机交互里另一个完整的空间——当 AI 系统与人类协同完成任务时。对我而言，这支「共舞」属于比较小的共同体之一，但我认为，一旦这些问题被解决，它会成为最重要的开放问题之一：人类与机器人究竟如何共舞？对我来说，半自动驾驶正是这样一个空间。比如对 Elon 来说，他不这么看。他把半自动驾驶看作通往完全自动驾驶的一块垫脚石。就好比人类和机器人没法好好共舞；那就让人类跟人类跳、机器人跟机器人跳。

Lex Fridman:

我们需要……这是个工程问题。我们需要设计出一个完美的机器人来解决这个问题。可对我来说，永远——也许驾驶这件事并非如此，但这个世界将充满这样一类问题：始终是人类与机器人不得不互动。因为我认为机器人永远都会有缺陷，就像人类也将有缺陷、本就有缺陷一样，而正是有缺陷才让生命美好，正是它们有缺陷。学习就发生在你能力边界的地方。所以你总得去琢磨：有缺陷的机器人和有缺陷的人类，要如何互动，才能让它们……让整体大于部分之和。而不是一门心思只造那个完美的机器人。所以我想说，人工智能最令人兴奋的应用之一，对我来说，就是自动驾驶和半自动驾驶。而这也是机器学习的一个很好的例子，因为那些系统在持续不断地学习。这里面有一个过程，或许我可以讲一讲。Andrej Karpathy，自动驾驶部门的负责人，把它叫作「数据引擎」（data engine）。这个过程适用于很多机器学习：你先造出一个相当擅长做事的系统，把它投放到真实世界里，它开始做事，然后就会撞上所谓的「边缘案例」（edge cases），也就是失败的案例，它搞砸了的地方。你知道我们小时候就会这样，你会有——

Andrew Huberman:

我们成年后也这样。

Lex Fridman:

没错，我们成年后也这样，但我们学得非常快。但关键在于，也正是驾驶这件事迷人的地方：你会意识到有数以百万计的边缘案例。就是有各种你根本没预料到的古怪情形。所以数据引擎的流程，就是收集这些边缘案例，然后回到制图板上、从中学习。于是你得建起这样一条数据管道：所有这些车、几十万辆在路上跑的车，一旦发生了什么古怪的事，每当这个「古怪检测器」被触发——这是另一个重要概念——那条数据就会被送回「母舰」，用于系统的训练、再训练。通过这套数据引擎流程，系统不断改进，变得越来越好、越来越好、越来越好、越来越好。所以基本上，你把一个相当聪明的 AI 系统投放到世界里，让它去找出边缘案例，让它刚好搞砸到足以暴露边缘案例在哪，然后回去从中学习，再把这个新版本投放出去，并持续更新那个版本。

Andrew Huberman:

更新是由人类来做的吗？

Lex Fridman:

标注是由人类来做的。所以，你必须……那些古怪的样例、那些边缘案例会被送回来，你得给里面实际发生了什么打上标签。也有一些自动……自动标注的机制。但大体上，我认为你终究得依靠人类来改进、来理解这些古怪案例里到底发生了什么。然后这里面还有很多争论，这又引出另一件事：什么是人工智能？说白了就是一群聪明人对「什么是智能」有着非常不同的看法。所以，AI 基本上就是一个在什么事情上都无法达成一致的群体。

Andrew Huberman:

看来确实如此。首先，这是对这些术语的一番精彩描述，这些词我在斯坦福的同事中间、在外面的各种会议上听过很多次。迷人的地方太多了，我有一大堆问题，但我确实想问一个关于 AI 文化的问题。因为至少在外人看来，它似乎真是一个对「这些术语、乃至操作性定义到底是什么意思」都几乎没有共识的共同体。而且现在似乎出现了很多细分，不只是监督学习与无监督学习之分，还有这样一类中间状态：机器是自主的，但随后又回去接受更多指令。就像孩子暑假从大学回家，得到一点……妈妈还管他们饭，然后最终他们离巢，就是那种情形。你觉得，是不是工程师、或者这个工程领域里的人身上，有什么特别之处容易导致分歧？

Lex Fridman:

是的，我也这么认为——首先，你说得越具体，分歧就越少。所以关于「什么是人工智能」有很多分歧，但关于「什么是机器学习」分歧就少一些。等你谈到主动学习、机器教学或者自监督学习时，分歧更少。再往后，当你进入 NLP 语言模型、transformers（Transformer 架构）这类东西，进入具体的神经网络架构时，关于那些术语的分歧就越来越少、越来越少、越来越少。所以你听到的分歧，可能来自那些高层概念。这跟一件事有关：工程，尤其是当你谈论智能系统时，有几分是艺术、几分是科学。而「艺术」那部分正是制造分歧的东西，因为那样一来，你就会开始对「某个具体问题到底有多难或多容易」产生分歧。比如，很多人不同意 Elon 对「自动驾驶这个问题有多难」的判断，所以……但没人真正知道。

Lex Fridman:

所以，关于这些技术的极限在哪里，存在很多分歧。而透过这一点，术语本身也把这些分歧裹挟在内。但总的来说，我觉得这也和它是一门年轻的科学有关。就是说，这不只是工程问题；而是人工智能真正成为一门大规模学科——有成千、上万、乃至几十万人投身其中，有巨额金钱在其中流动——这是一件非常晚近的事。所以我们还在努力把这些术语弄明白。当然，这里面还有自我、个性，以及大量可博取的声名。拿「深度学习」这个词来说，神经网络已经存在很多很多年了，从六十年代就有了，你甚至可以说从四十年代就有。所以，把神经网络重新包装成「深度学习」这个词、这个术语，是这门领域重振活力的一部分。但它其实完完全全是同一个东西。

Andrew Huberman:

这我还真不知道。我是说，我是在神经科学的时代长大的，那时候人们就在讨论神经网络。计算神经科学和理论神经科学都有自己的期刊。直到几年前，实验学家其实都没太把它当回事——我想大约是五到七年前。像 Larry Abbott 这样杰出的理论神经科学家，还有其他……我在斯坦福也有同事，人们是到那时候才开始关注计算方法的。但这些术语——神经网络、计算方法——我其实并不知道神经网络在深度学习里发挥作用，也不知道这两个词如今已经差不多成了同义词。

Lex Fridman:

不，它们一直……嗯，不，它们始终是同一个东西。

Andrew Huberman:

有意思。

Lex Fridman:

是这样，所以——

Andrew Huberman:

我是个神经科学家，居然都不知道这个。

Lex Fridman:

嗯，这是因为在神经科学里，「网络」（networks）大概指的是别的意思。也不是别的意思，而是随领域不同带点不同的意味。这也很有意思，因为近——我想说大概近十年吧——神经科学界和 AI 界的人已经开始更多地合作、更多地共舞了。

Andrew Huberman:

哦，机器要进到大脑里去了。我有几个问题，但有件事我有点念念不忘、觉得极其有意思，就是你举的那个例子：跟一个自身的变异版本作为对手来博弈。

Andrew Huberman:

我觉得它极其有意思，可以当作我们人类尝试学习时所发生之事的一个平行对照，或者说一面镜子：我们会对想学的东西反复练习，会犯错，偶尔成功。举个简单的例子，比如试着往飞镖靶上掷中靶心：我会失手、失手、再失手，可能连靶子都脱靶，偶尔也许命中一次靶心。而我并不确切知道自己刚刚做对了什么。但假设我是在跟一个「自身的版本」掷飞镖，那个我戴着视觉棱镜，比如我的视觉……我有视觉缺陷。在那种模式下你也会学到某些东西。你是说，机器能以某种方式让自身发生变异。那这种变异是否总会造成一种它必须去克服的缺陷？因为生物学里的变异有时会赋予我们超能力，对吧？偶尔你会遇到视力好过 20/20 的人，能比外面 99.9% 的人看得更清楚。所以当你说机器跟一个自身的变异版本博弈时，这种变异是否总是我们所谓的负向变异，或者说，是适应性变异还是适应不良的变异？

Lex Fridman:

不，在得到结果之前你并不知道……所以是先变异，然后再看结果，让它们彼此竞争。

Andrew Huberman:

所以你们是在进化。你是说……机器得以实时地让自身进化。

Lex Fridman:

我觉得这件事，要是真能用在人类身上会非常带劲。不只是，通常你会冻结系统的某个版本。所以实际上，你取「昨天的 Andrew」，造出 10 个他的克隆体，然后也许变异、也许不变异，再拿「今天的 Andrew」跟他们做一堆比拼，就像你们厮杀到死，看谁笑到最后？我特别喜欢这个点子：把过去一年里每一天的我都各造一堆克隆体，然后看谁更擅长做播客、搞科学，或者在酒吧里搭讪，或者我也说不好，或者去比巴西柔术。这是一种做法。我是说，为了这个过程，得有好多好多个 Lex 死掉，但本质上发生的就是这么回事：在强化学习里，通过自我博弈机制，留下一片「系统的坟场」——那些表现不够好的系统。而存活下来的、好的那些，活了下来。

Andrew Huberman:

你觉得，我是说，达尔文的进化论在某种意义上是不是就是这样起作用的？不过是在种群层面上——我是说，你有一群喙形各异的鸟，有些鸟的喙形恰好让它们能吃到种子。我是说，这是个极其、极其简单的达尔文式进化的例子，但我觉得它就算不全面，也是对的。你指的是这个吗？本质上，通常这发生在不同物种的成员之间。同一物种里许许多多不同的个体有各不相同的性状，其中一些被选择保留下来，但你现在其实可以造出带有不同性状的多个「自己」。

Lex Fridman:

关于这个，我大概本该先说明，不过在通过这些过程进行的机器学习或强化学习里，这一点也许是隐含的。其中一个重要前提，是要有一个目标函数、损失函数、效用函数——这些都是同一个东西的不同叫法——也就是有一个方程来说明「什么是好的」，然后你力求去优化那个方程。这样一来，这些系统就有了一个清晰的目标。

Andrew Huberman:

因为它是场游戏，就像国际象棋；有个目标。

Lex Fridman:

但你想要机器学习去解决任何问题、任何事情，都需要有一个目标函数。机器学习里通常叫损失函数，也就是你在优化的那个东西。进化有意思的地方在于——当然它很复杂——但那个目标似乎也在不断演化。比如，我猜「适应环境」算是目标，但你说不清能不能把它转化过来。哦，这是不是……就像是「适者生存」。可「最适者」到底指什么，并不清楚。在机器学习里，起点——也就是人类的巧思所提供的东西——是那个关于「什么是好、什么是坏」的适应度函数，它让你知道哪个系统会胜出。所以你得有这样一个方程。人类身上有一件很迷人的事：我们会给自己找出目标函数。就像我们……这是生命的意义。就像「我们到底他妈为什么在这儿？」。而机器目前则必须被硬编码一句关于「为什么」的陈述。

Andrew Huberman:

它必须得有一个「基于人工智能的生命」的意义。

Lex Fridman:

它做不到。所以，比如说，关于把那个函数更多地设为好奇心、设为学习新事物之类的，有很多有意思的探索。但它仍然是硬编码的。如果你想让一台机器擅长某件事，就必须给它非常清晰的陈述，讲清楚「擅长这件事」意味着什么。人工智能的挑战之一就在于，你必须把……为了解决一个问题，你得把它形式化，还得提供，比如说，完整的感官信息。你必须非常清楚正在采集的数据是什么，也必须清楚目标函数是什么：你试图达到的目标到底是什么？而这对人工智能来说，是一件非常困难的事。

Andrew Huberman:

我很喜欢你提到好奇心。我敢肯定这个定义在很多方面都不够严谨，但我把好奇心定义为：对知道某件事有强烈兴趣，却并不执着于结果。它不是……它可以是随机搜索，但并没有真正的情感依附。它真的只是一种想去发现、去揭开「那里有什么」的欲望，而不指望石头底下是一枚金币。你只是在翻石头而已。在机器学习里，这大致是不是那么回事？听上去其中有奖赏的元素——预测与奖赏，机器得知道自己什么时候做对了。那么，你能造出有好奇心的机器吗？还是说，你描述的这类机器，按其设计本身就是好奇的？

Lex Fridman:

是的，好奇心更像是一种症状，而不是目标。事情是这样的：强化学习里一个很大的权衡，就是「探索」与「利用」。所以当你所知甚少时，大量探索是划算的，哪怕是次优的，哪怕是那些看上去不会通向任何结果的路径——这就叫探索。你变得越来越聪明、越来越聪明、越来越聪明，就越把重心放到「利用」上，也就是取最优解、走最佳路径。而在这个过程中，探索在我们人类看来可能像是好奇心，但它其实只是想跳出局部最优。对已经发现的东西，从 AI 的视角看，它始终在力求优化目标函数。它获得……这个我们可以再聊很多。但就当今机器学习的工具而言，它并不会从纯粹的好奇心——比如我也说不好，从那种发现中——获得任何快感——

Andrew Huberman:

所以没有多巴胺来——

Lex Fridman:

没有多巴胺。

Andrew Huberman:

没有奖赏系统的化学物质，或者，我想，也没有电子奖赏系统。

Lex Fridman:

话虽如此，如果你去看机器学习和强化学习的文献，他们会用，比如，DeepMind，会用「多巴胺」这类术语。我们一直在不断尝试用人脑来启发解决这些问题的全新思路。所以他们会去想：多巴胺在人脑里是如何起作用的？这又如何能引出更有趣的、发现最优解的方式？但归根结底，就目前而言，必须有一个形式化的目标函数。现在你可以争辩说，人类同样也有一套我们力求去优化的目标函数，只不过我们无法对它们进行内省罢了。

Andrew Huberman:

是啊，我们并不……

Lex Fridman:

我们就是无法对它们进行内省。

Andrew Huberman:

是啊，我们其实并不知道自己在寻找什么、追求什么、做着什么。

第 1 部分（共 6 部分）到此结束 [00:30:04]

Lex Fridman:

嗯。Lisa Feldman Barrett，你在 Instagram 上跟 Lisa 聊过，我希望……

Andrew Huberman:

我是通过你认识她的，对。

Lex Fridman:

对。我真希望你能请她来上这档播客，那会棒极了。

Andrew Huberman:

她特别棒。

Lex Fridman:

她有一个很……跟内稳态（homeostasis）有关，大意是：大脑在试图优化一个非常「笨」的目标函数，好让体温保持恒定。这里发生的是一种非常笨的优化函数，而我们人类用自己那套花哨的意识和认知能力所做的事，就是给自己讲故事，好让我们能做出好听的播客——但我猜，说到底其实是大脑在努力维持一个健康状态而已。

Lex Fridman:

这很迷人。我也把人脑——并且希望人工智能系统也如此——看作不只是解决问题、优化目标的系统，同时也是讲故事的人。我认为讲故事有一种力量。我们互相讲故事，交流就是这么回事。比如当你独处时，那才是你解决问题的时候，那才谈得上解决问题。但当你身处一个共同体时，那种能够交流、讲故事、分享观念，并且让这些观念在很长一段时间里保持稳定不变的能力，那就是成为一个有魅力的讲故事者。我认为人类在这方面非常擅长——甚至可以说，我倾向于认为我们之所以成为我们，正因为我们是了不起的讲故事者——而我希望 AI 将来也能做到这一点。所以，这不只是能用清晰的目标函数解决问题，而是在那之后，还能讲出一个好得多的……为自己为什么做了某事、或者为什么失败，编出一个好得多的故事。

Andrew Huberman:

所以你认为，机器人和/或某种机器将来会开始给人类讲故事？

Lex Fridman:

嗯，当然……对应的技术领域叫「可解释 AI」（explainable AI），也就是可解释的人工智能，它要弄明白的是：你如何让 AI 系统向我们人类解释，它到底他妈为什么失败、或者为什么成功了，或者……这件事有很多不同的版本……或者把它如何理解世界可视化出来。这真的是个很难的问题，尤其是对神经网络而言，它们出了名地不透明，很多情况下我们并不理解某个特定的神经网络为什么能把它做的事做得那么好。而要试图弄清它会在哪里失败，就需要 AI 来解释它自己。

Lex Fridman:

这里面投入了巨额资金，尤其来自政府资助等等，因为如果你想把 AI 系统部署到真实世界里，我们人类至少想问它一个问题，比如「你到底他妈为什么那么做？」说得阴暗一点，比如你为什么刚刚害死了那个人？如果一辆车碾过了人，我们会想弄明白那是怎么发生的。

Lex Fridman:

再说一次，我们有时对 AI 系统很不公平，因为人类自己往往也不太能解释清楚为什么。但这就是可解释 AI 这个领域，它非常……人们非常感兴趣，因为我们越来越依赖 AI 系统……比如 Twitter 的推荐系统，那个 AI 算法，要我说，正在影响选举，也许还在挑起战争、或至少是军事冲突。对那个算法，我们会想问：「首先，你到底知不知道自己在干什么？你明不明白自己正在产生的社会层面的影响？你能不能解释一下可能存在的其他走向？」这样的对话，我们会跟一个人去进行，而我们也希望能跟一个 AI 进行。

Lex Fridman:

而在我个人的层面上，我觉得为了一些蠢事去跟 AI 系统说说话也挺好，比如机器人，当它们没能……

Andrew Huberman:

你怎么从楼梯上摔下去了？

Lex Fridman:

对，但不是一个工程问题，而几乎更像一个带着疼爱的问题。我想说的是，如果我摔了，而你我正在一起玩，我不觉得你需要一个解释，说清楚当时的动力学究竟是……这里存在什么欠驱动系统问题？地板的质地如何之类，或者是什么……

Andrew Huberman:

不，我想知道你在想什么。

Lex Fridman:

那个，或者你也许会开玩笑说「你又喝醉了，回家去吧」之类的。这里面可以有幽默，那是个机会。讲故事并不只是对发生了什么做出解释。它是那种能让人发笑、让人坠入爱河、让人做梦、并以诗歌让人理解事物的那种方式去理解事物的东西，而不是一份严谨记录着每个传感器在哪、每个执行器在哪的日志。

Andrew Huberman:

我是说，我觉得这太不可思议了，因为重度自闭症谱系障碍的一个标志性特征，就是自闭症人士对自身经历的描述非常像一份行动步骤的清单。就好比问「你今天感觉怎么样？」，他们会说「嗯，我起床，然后做了这个，接着做了这个，又做了这个」。而一个没有……一个不患有自闭症谱系障碍的人，完全不会那样回答。

Andrew Huberman:

而你描述这些机器的方式里带着如此浓厚的人文色彩，或者说如此浓厚的人性与生物性元素，但我意识到我们谈论的毕竟是机器。我想确认自己理解对了。如果说一台会学习的机器、一台具备人工智能的机器和一台机器人之间有区别，那么一台机器是在哪个节点上变成机器人的？比如我有一支圆珠笔，我想我不会管它叫机器人。但如果我挪到桌子的另一边时，我这支圆珠笔能自己来到我身边——不管它是被什么机制移动的——到那个节点上，它是不是就变成机器人了？

Lex Fridman:

好，探讨这个问题的方式有千千万万种，这是个很迷人的问题。首先，有一个「什么是生命」的问题：你怎么知道某样东西是不是一种生命形式？这跟另一个问题很像：什么时候……也许一个冰冷的计算系统会变成……我们已经给「机器人」和「机器」这些词塞进了太多含义。

Lex Fridman:

不过，第一，我认为移动很重要。但「机器人不过是一台能在世界里行动的机器」这种想法有点无趣。所以，一方面，人工智能既可以是那个「思考的东西」——我认为机器学习就是这部分——也可以是那个「行动的东西」，也就是我们通常想到机器人时所指的。所以，机器人是这样一个东西：它有感知系统，能够接收这个世界——无论你把世界定义成什么——能够思考、学习，在内部做它爱做的任何事，然后再作用于世界。所以，这大概就是 AI 系统或机器与机器人之间的区别。它是某种能够……机器人，就是某种能够感知世界并在世界中行动的东西。

Andrew Huberman:

所以它可以是通过语言或声音，也可以是通过移动，或者两者兼有？

Lex Fridman:

对，我认为它也可以存在于数字空间里，只要具备这样一层：机器内部有一个「实体」，机器外部有一个「世界」，并且在某种意义上，这台机器正在感知那个世界、并在其中行动。

Andrew Huberman:

所以它可能……比如说，按照我理解你给出的定义，可能存在这样一种机器人：晚上我睡觉时，这个机器人去搜集它认为我早上会想看到、并加载到我桌面上的信息。那台机器没有移动，也没有语言，但它在网络空间里本质上是有移动的。

Lex Fridman:

对，我觉得有一个区分很重要，那就是它得具备「是一个实体」这一要素，无论它处在数字空间还是物理空间。所以当你家里有个像 Alexa 这样的东西时，大部分的语音识别、Alexa 所做的大部分事情，都在不断被送回「母舰」。

Lex Fridman:

当 Alexa 独立存在、在那里与世界互动时，对我来说那就是一台机器人。当它只是主「母舰」伸出来的一根手指时，那 Alexa 就不是机器人，那它只是一个交互设备。那样的话，也许真正作为机器人的，是亚马逊 Alexa AI 那个主系统——那个庞大、庞大的系统。

Lex Fridman:

所以这很重要，因为我认为我们人类身上有某种东西，让我们希望那里存在一个实体，无论它是在数字空间还是物理空间。意识这类观念、以及我们把「作为一个存在者意味着什么」的理解投射出去的种种东西，正是从这里进来的。

Lex Fridman:

再往深里说，一台机器什么时候变成机器人？我认为有一个特殊的时刻。在一个人的人生里、在一个机器人的人生里，有这样一个特殊时刻：它让你吃了一惊。我觉得「惊喜」是件非常有力量的事——你明明知道这东西是怎么运作的，它却还是让你吃了一惊。那个，那个时刻对我们人类来说是有魔力的。所以，不管是一个下棋程序做出了某种你从未见过、让人会心一笑的举动，比如「咦」。AlphaZero 身上就出现过这样的时刻，在国际象棋史上还是头一回：特级大师们被一步棋着实惊到了。他们看不懂那步棋，于是研究啊研究，然后才明白过来。但那个惊喜的时刻，那是属于国际象棋特级大师的。我觉得，恰恰就在日常生活里，那个惊喜的时刻非常有力、非常有魔力。

Andrew Huberman:

因为在那一刻它超越了人脑。

Lex Fridman:

不是那种「超越」、不是胜过，而是以一种正面的方式让你惊喜：「我没想到你能做到那个。我没想到你身上还有这一面。」我认为那个时刻，对一台机器人而言是一个重大的转变：从只是一个以某种准确度、带着某种失败率去完成特定任务的仆从，转变成一个实体、一个和你一样在这个世界里挣扎的存在者。而那是一个非常重要的时刻……我想，在 AI 共同体里，你不会找到多少人像我刚才这样讲话。

Lex Fridman:

我不是在像某个哲学家或某个嬉皮士那样讲话，我是纯粹从工程视角在讲。我认为，让机器人成为实体、并把这当作一个真正的工程问题去探索，是非常重要的，而不是……机器人学界所有人都把机器人当作……他们甚至不用「他」或「她」来称呼，也不给它们……尽量不给它们起名字。他们真的只想把它看成一个系统、一个仆从，把它看成一个试图完成任务的仆从。对我来说，而且我不认为我只是在把这个概念浪漫化，我认为它就是一个存在者。它目前也许是个挺笨的存在者，但放在历史的长河里，人类也是挺笨的存在者。

Andrew Huberman:

我同意这个说法。

Lex Fridman:

所以我特别想去探索「真正把机器人当作实体来对待」这件事。至于拟人化——也就是看着一个无生命的物体、把活生生的特征投射到它身上——我认为机器人学总体把它看作一件负面的事。我却把它看作一种超能力。就像那样——我们需要去利用它。

Andrew Huberman:

嗯，让我印象很深的是，这真正抓住了人与机器、或人与机器人之间的关系。那么简单的问题就是——我想你已经把答案告诉我们了——但与机器人互动会改变你吗？它会不会……换句话说，我们会跟机器人发展出关系吗？

Lex Fridman:

对，我确实这么认为。我认为，一旦你把机器人或 AI 系统看得不只是仆从、而是实体，它们就开始改变你，就像好朋友会做的那样，就像一段段关系、就像其他人会做的那样。我觉得要做到这一点，那种互动得具备某些要素，比如机器人有能力说「不」、有它自己的身份认同、有它自己那套目标——不是时时刻刻服侍你，而是努力去理解世界，并通过与你的交流来跳那支「理解之舞」。

Lex Fridman:

所以我确实认为存在一种……我是说，如你所知，我对此有很多想法，而且这其实正是我想做的那件事、我毕生梦想的核心：我相信大多数人心底都有一种孤独感，是我们尚未发现的——我该说，是我们尚未去探索的。而我把 AI 系统看作在帮我们探索它，好让我们能成为更好的人，更好地彼此相待。所以我认为，人与 AI、人与机器人之间的那种连接不仅是可能的，而且会帮助我们以比我们所能想象的深好几个数量级的方式去理解自己。我倾向于相信……嗯，对于那会有多大影响力，我抱着非常狂野程度的信念。

Andrew Huberman:

所以，当我想到人际关系时，我并不总把它们拆成一个个变量，但我们可以挑几个这样的变量来探讨，看看它们如何映射到人与机器人的关系上。一个就是时间。如果你跟另一个人在网络空间、电话里或面对面上花的时间是零，那你跟他们其实就根本没有关系。如果你花很多时间，你们就有关系。这显而易见。但我想，其中一个变量就是时间——你跟那个实体（无论是机器人还是人）共度了多少时间。

Andrew Huberman:

另一个是胜利与成功，你们一起分享成功。我待会儿会举一个极其琐碎的例子，但再一个就是失败。当你跟某人一起挣扎时，无论你们彼此之间是否有冲突、有分歧——比如你说到机器人会说「不」，这点真的让我印象很深。我从没想过机器人会对我说不，可它就在那儿。

Lex Fridman:

我很期待把你列为我把这个机器人送过去的首批人之一。

Andrew Huberman:

我也很期待。所以还有挣扎。当你跟某人一起挣扎时，你会成长，你们会变得更亲近。有时候那种挣扎是外加在这两个人之间的，也就是所谓的「创伤联结」（trauma bonding），整个心理学文献和大众心理学文献里都这么叫。

Andrew Huberman:

但无论如何，我能想象出：时间、一起的成功、一起的挣扎，然后就是安安静静待在家里的时光，看看电影，在彼此身边醒来。这里我们是在拆解任何一种关系所包含的那些要素。那么你觉得，这些要素也适用于机器人与人的关系吗？如果适用，那我就能看出：假如机器人是它自己的实体，在如何回应你这件事上有一定自主性……它并不只是待在那儿服侍你。它不只是一个仆从；它其实有自己的看法，还能在也许你的想法有缺陷、或者你的行为有缺陷的时候告诉你……

Lex Fridman:

它也可以离开。

Andrew Huberman:

它也可以离开。我从来没用这种方式去构想过机器人与人的互动。所以再跟我多讲讲，这可能会是什么样子。我们说的是一个长得像人的机器人吗？我知道你和我都曾与我们的……显然我们各养各的狗，但与动物之间有过很深的情感，这听上去很像人与动物的互动。那么，理想的人与机器人的关系是什么样的？

Lex Fridman:

这里有很多可说的，但你其实精准点出了最重要的第一步之一，就是「时间」这个概念。而这正是当前机器学习界一个巨大的局限。现在我们又回到具体的细节上了。

Lex Fridman:

终身学习（Lifelong learning）是一个问题领域，关注的是 AI 系统如何能在很长一段时间里持续学习。目前大多数机器学习系统做不到的，正是你列在「时间」之下的所有那些事——那些成功、那些失败，或者只是一起放松、看看电影。AI 系统做不到这些，而我相信一天正是被这些美好、有魔力的时刻填满的。它们没办法和你一起把这些时刻记录下来。

Andrew Huberman:

因为它们没法跟着你移动、陪在你身边。

Lex Fridman:

对。说实在的，我们还没有那种技术去完成这种学习，去真正地「把这些时刻容纳进来」的学习。当前的机器学习系统其实是以这样一种方式聚焦于理解世界：更像一个感知系统——四处看看，理解场景里有什么：有一群人坐着，有摄像机和麦克风，有一张桌子——把这些弄明白。但「我们今天共同经历了这段对话、并且下次、下次你做某件事时还记得它，记得这一刻发生过」这件事，从技术上我们还不知道怎么做。这正是我希望去创新的地方，因为我认为它是「缔结一段深厚关系意味着什么」里非常、非常重要的一个组成部分——那种一起共享时刻。

Andrew Huberman:

你能不能发一张你和机器人的合照，比如跟机器人的自拍，然后机器人看到那张图像，认出那是共度过的时光，里面有笑容、或有泪水，进而生成某种衡量这段关系情感深度的指标，并据此更新它的行为？

Lex Fridman:

所以……

Andrew Huberman:

它会不会半夜给你发短信说「你怎么还没回我消息？」

Lex Fridman:

嗯，会的，所有这些都可以。我们可以深入聊。但我认为「时间」这个要素——把别的都先放下——光是一起共享时刻，就改变了一切。我相信它改变了一切。当然，还有些更具体的东西，更偏向于那些能够解释你的系统……那更偏技术、大概也有点离题了，因为我有些挺狂野的想法，觉得它能如何彻底改造社交网络和操作系统。但重点在于，光是那一个要素……把我们正在谈的别的东西都放下，比如情绪、说「不」、诸如此类。只要记住：一起共享时刻就会改变一切。而我们目前还没有能一起共享时刻的系统。

Lex Fridman:

哪怕只是你和你的冰箱：那么多深夜里，你走过去吃了本不该吃的东西——那是你和你的冰箱之间一个秘密的时刻。你共享了那个时刻，那段灰暗、或者说那个因为某种原因心碎、只是吃着那盒冰淇淋（或者别的什么）的美好时刻。那是个特别的时刻，而那台冰箱当时就在那儿陪着你。可它错过了把这个时刻记住的机会，这很可悲。而一旦它真的记住了，我想你会对那台冰箱非常依恋。你会跟那台冰箱一起经历一些煎熬。

Lex Fridman:

我们这些生活在发达国家的人，大多跟食物有着古怪的关系。所以你可能会跟食物一起经历一些深深的创伤与胜利时刻，而那一切的核心就是冰箱。所以我相信，一台智能冰箱会改变社会。不只是冰箱，还有我们周遭各种系统里的这些理念。

Lex Fridman:

所以那个——我只是想说，「时间」这个概念有多么有力量。然后还有一堆属于实际互动的要素：让你作为一个人，感觉自己被倾听，真正被倾听、真正被理解，而我们……我想深厚的友谊就是那样的。但这里面仍有一个自私的成分，仍有一种「其实无法真正理解另一个人」的成分。而很多时候，当你们一起经历创伤、经历艰难时刻、也经历成功时，你其实才开始隐约摸到一点对彼此的理解。但我认为，这件事可以做得更主动、更高效。想想一位了不起的心理治疗师，我觉得……我其实从没去看过心理治疗师，但我是信的。我以前曾经想当精神科医生。

Andrew Huberman:

俄罗斯人去看心理治疗师吗？

Lex Fridman:

他们不去。就算去了，那位治疗师也没能活着把这事讲出来。我确实相信谈话疗法，而友谊对我来说就是谈话疗法，或者说……你甚至不一定要说话，它只是在观念的空间、经验的空间里建立连接。我认为，关于「如何让 AI 系统能够问出对的问题、真正倾听另一个人」，有很多思路。这正是我们做播客时试图做的事。我觉得用 AI 也有办法做到。

Lex Fridman:

但比什么都重要的是，只要记住构成一天、一周、一个月的那些时刻的集合。我想你大概也有几分这种体会。我最亲近的一些朋友，至今仍是高中时的朋友，那就是时间。我们一起经历过一堆乱七八糟的事，而我们已经是很不一样的人了。但光是我们一起走过那些、并且记得那些时刻这件事，那些时刻就莫名其妙地缔造出一种无可比拟的连接深度，就像你和你的冰箱那样。

Andrew Huberman:

我很喜欢这一点，因为我读研时的导师……很遗憾她已经去世了，她走的时候，有人在她的追悼会上说了她做过的所有那些了不起的事，等等。然后她的孩子们上台了，她有几个年幼的孩子，我认识他们的时候还是……她怀着他们的时候。所以那真的……即便现在我想起来都能感觉到……一想到这个，心就沉下去。他们将在没有母亲的情况下长大。那场面真的很了不起。非常、非常坚强的小女孩，如今成了年轻女性。

Andrew Huberman:

而他们说的话令人动容。他们说，对于他们那位了不起的母亲，他们最最感激的，是大家一起度过的所有那些「没有安排的时间」。所以不是去动物园的郊游，也不是「哦，她早上五点就起来开车送我们上学」。那些事她也都做了。她单程要通勤两小时，很了不起，还管着一个实验室，等等。但真正被记住的，是那些没有安排的时间。

Andrew Huberman:

所以在母亲离世之际，他们记得的最大的馈赠就是这个，而把他们和她紧紧连在一起的，正是那些只是随便待在一起的时光。而你对「与冰箱的关系」的描述是那么……我想说「像人」，可我又几乎不太愿意这么说，因为我们聊着聊着我意识到：我们所以为的「像人」，其实也许是一种较低形态的关系。基于这些机器关系的互动所能教给我们的东西，可能存在远远好过我们此刻脑子里所能构想的那类关系。我理解得对吗？

Lex Fridman:

对，我想是的。我认为没有理由觉得机器在某种程度上就教不了我们某些极富人性的东西。我不认为人类在这件事上享有垄断。我觉得我们对自己的理解非常差，而我们需要来自机器的那种提醒。其中肯定有一部分，就只是记住那些时刻，记住那些时刻。至于一起度过的「没有安排的时间」——我倒怀疑它是否真那么没有安排。那就跟把这档播客叫作「没有安排的时间」一样。

Andrew Huberman:

也许他们的意思是，那不是一次盛大的外出。没有特定的目标，但目标恰恰是从「没有目标」里生出来的：你们只是随便待着，然后开始玩拇指角力，结果一玩就玩了一个小时。所以，结构是从无结构之中浮现出来的。

Lex Fridman:

不，可关键在于那些时刻……那些时光里，有某种东西会创造出特别的时刻。而我认为那些是可以被优化的——我觉得我们一想到「盛大的外出」，就想到，我也说不好，去 Six Flags 之类的，或者某个大场面，比如大峡谷（Grand Canyon），或者去某个，我也说不好。我觉得我们得需要……作为人类，我们还没太弄明白是什么创造了有魔力的时刻。我认为其中很多东西是有可能被优化的。而或许播客正在帮人们发现：我们真正想优化的，也许未必是那些性感的短视频片段。也许我们想要的，是长形式的真实。

Andrew Huberman:

深度。

Lex Fridman:

深度。

Lex Fridman:

所以我们正在努力弄明白这件事。可以肯定的是，从人与人、以及人与 AI 系统之间的深厚连接来看，我认为长篇对话、或者跨越一连串时刻的长时间交流——比如那些细微的、也许相较之下显得无足轻重的时刻，相对于那些重大的时刻、重大的成功、重大的失败——那些都只是……把它们缝缀在一起、并始终聊下去，我认为这就是一段真正、真正深厚连接的配方；而从这个非常具体的工程视角看，我觉得它是一个很迷人的开放问题，目前还没被怎么认真研究过。而对我来说，如果我有那个胆量，而且……我是说，有很多话可说，但其中一点就是胆量——我会围绕它去创办一家初创公司。

Andrew Huberman:

那我们来聊聊这家初创公司，聊聊这个梦想。你之前在我们几次对话里提起过这个梦想，总是这里那里地透一点口风。跟所有在听的人说明一下：关于这个梦想，我们从没有过线下私下的交谈。除了 Lex 现在说的，我并不知情。而且我意识到，任何言语陈述都没法把一个梦想的全部精髓完整捕捉下来。但你几次在我们坐下来聊、或者通电话时提到的这个梦想，到底是什么？也许就是这家公司，也许是另一回事。如果你愿意的话，能稍微分享一下它是什么，就太好了。

Lex Fridman:

当然。我注意到，人们表达长期愿景的方式很不一样。比如 Elon 就是那种能非常干脆地说清目标究竟是什么的人。这也跟一个事实有关：你所解决的问题跟人类毫无关系。所以我的长期愿景，用言语表达起来要更难一些——我试着讲的时候就发现了。也可能是我脑子不灵光，不过有办法一点点绕着接近它，那我就先说几点。

Lex Fridman:

早年，以及近几年，我跟一些机器人打过交道，从中我明白那里头有某种魔力，而如果把它带到光下，这种魔力就能被数以百万计的人共享。当我第一次见到 Boston Dynamics 的 Spot 时，我意识到那里有某种别人都没看见的魔力。

Andrew Huberman:

是那只狗。

Lex Fridman:

是那只狗，抱歉。Spot 是 Boston Dynamics 的四足机器人。有些人可能见过，就是那只黄色的狗。

Lex Fridman:

而人生中有时候，你就是会注意到某个东西，它一下子攫住了你。而我相信，这个东西、这种魔力，是可以存在于世界上每一台设备里的，就像我觉得也许 Steve Jobs 当年看待个人电脑那样。Woz 并不这样看待个人电脑，但 Steve 是那样看的——他觉得个人电脑应该薄得像一张纸，而且人人都该拥有一台。我是说，这个想法——我觉得令人心碎的是，我们正在……这个世界正被一台台没有灵魂的机器填满。

Lex Fridman:

这个世界正被一台台没有灵魂的机器填满，而我认为它们中的每一台，都可以拥有同样的那种魔力。在创办公司这件事上，另一点也启发了我：这种魔力可以被工程化地造出来，而且比我原以为的容易得多。这是我对自己建造过、研究过的一切的直觉。所以这个梦想，就是给世界上每一个计算系统都添上一点那种魔力。就像 Windows 操作系统在很长一段时间里是人人都在交互的主要操作系统，人们在它之上构建应用。我认为这东西应该作为一个层、几乎像一个操作系统，存在于世界上人类与之交互的每一台设备里。至于它实际长什么样、这个梦想本身，尤其在我还是个孩子的时候，它并没有「一家企业」这种具体形态。

Lex Fridman:

它更多的是这样一个梦想：通过与机器、与机器人互动，去探索你自身的孤独。人与机器人之间这种深厚的连接，始终是一个梦想。所以对我来说，我很想看到这样一个世界：每个家里都有一台机器人——不是一台洗碗的机器人，也不是性爱机器人，或者，我也说不好，随便你去想机器人能做的任何活动——而更像一个伴侣、一个家庭成员，像狗那样，但是一条还会说你的语言的狗。所以，不只是像狗那样，通过看着你、又把目光移开、几乎像用灵魂在微笑那样去建立连接，还要真的能搞懂那些，比如你为什么对那些成功那么兴奋？理解那些细节，理解那些创伤。

Lex Fridman:

而我一直觉得，一想到我能借助人工智能给很多人带去快乐，就满心兴奋。而最近，看到社交网络上翻涌起来的那种分裂、嘲讽、甚至仇恨，我越来越感到心碎。我便想到，这种机制恰恰也同样适用于社交网络的情境。所以，它是一个在互联网上充当你的向导的操作系统。YouTube 和社交网络目前最大的问题之一，是它们在为「参与度」做优化。我认为，如果你造出了解每一个具体的人的 AI 系统，你就能为长期的成长、为长久的幸福去做优化。

第 2 部分（共 6 部分）到此结束 [01:00:04]

Andrew Huberman:

是个体的，还是……

Lex Fridman:

是个体层面的。另外还有很多别的可说，那就是：为了让 AI 系统了解关于你的一切，它们需要收集，它们需要……就像你和我在线下交谈时，我们在收集关于彼此的数据、彼此的秘密一样，AI 也必须这么做。而这要求你重新思考「数据所有权」的观念。我认为每一个个体都应当拥有自己的全部数据，并且能够非常轻易地离开。就像 AI 系统可以离开一样，人类也可以在一瞬间消失、删掉自己的全部数据，这其实比我们人类自己做得到还要好。因为一旦我们把数据装进彼此心里，它就在那儿了。

Lex Fridman:

我认为两者都很重要——一是把对自身数据的完全控制权交给人们，以此建立信任，让他们能信任你。而信任的第二部分是透明。每当数据被使用时，都要非常清楚地说明它被用来做什么，而且不是那种律师式的、法律意义上的清楚，而是让人们真正理解其用途的那种清楚。我相信，当人们有能力删掉自己的全部数据、转身离开，并且知道数据是如何被使用的，我认为他们反而会留下来。

Andrew Huberman:

能够干净利落地分手的可能性，恰恰才是让人们相守在一起的东西。

Lex Fridman:

对，我也这么想，一点没错。我认为一段幸福的婚姻，需要能够轻易离婚，而不必卷入眼下那套「离婚产业复合体」之类的东西——律师和离婚里头有太多钱可赚了。不过是的，我觉得，能够离开，正是让爱成为可能的东西。

Andrew Huberman:

有意思。我听一个有点愤世嫉俗的朋友说过一句话：婚姻是离婚的首要原因；可现在我们又听到，离婚、或者说离婚的可能性，可能是婚姻的首要原因。

Lex Fridman:

是幸福婚姻的首要原因。

Andrew Huberman:

说得好。

Lex Fridman:

……一段幸福婚姻。不过这里面有很多细节。但我大的梦想，是 AI 系统与人类之间的那种连接，而现在人们对人工智能系统、对机器人有太多恐惧，以至于我还没太找到合适的词来表达那个愿景，因为我所怀的愿景，并不是某种天真的、妄想式的幻想，说什么技术会拯救所有人。我确实只是对 AI 系统能帮助人类探索自身这件事抱有积极的看法。

Andrew Huberman:

我喜欢这种积极，而且我同意，认为一切注定完蛋的立场，和说一切最终都会好起来，是同样糟糕的。必须要有专门的努力，而且显然你正在思考那种专门的努力会是什么样子。你提到了这个梦想的两个方面，我想确认自己理解它们在哪里相连（如果相连的话），还是说它们是两条彼此独立的线。一个是那个设想中的机器人家庭成员，或者某种别的形态的机器人，能让人们体验到你曾多次体验过、也希望全世界都能拥有的那种喜悦。这是一种非常美好的「给予」的想法。另一个则是真正服务于个体、服务于他们最好的自我、他们的幸福与成长的社交媒体或社交网络平台。这两者之间有交集吗，还是说它们是两个平行的梦想？

Lex Fridman:

这百分之百是同一件事。不细讲细节很难解释清楚，不过解释我怎么看社交网络，也许有个简单的说法：打造一个属于你的 AI 系统。是属于你的。它不像 Amazon Alexa 那样是中心化的。数据归你所有；它就像你的小伙伴，成为你在 Twitter 上的代表，帮你找到会让你感觉良好的东西，也会挑战你的思维、让你成长，但不会让你陷进多巴胺的负面螺旋里——那种让你变得愤怒、或者干脆让你不再愿意学习的螺旋。

Lex Fridman:

所以那个小代表是在为你的长期健康做优化。而且我相信这不仅对人类有好处，对生意也有好处。我认为从长远看，你可以通过挑战「赚钱的唯一方式就是把参与度最大化」这个观念赚到很多钱。人们跟我意见不合的一点在于，他们觉得 Twitter 永远会赢，把参与度最大化永远会赢。我不这么看。我觉得人们现在已经醒悟过来，明白自己并不总是感觉良好。那些大量泡在 Twitter 上的人，到了一周结束时并不总是感觉良好。

Andrew Huberman:

我很希望得到反馈，不管这个造物、不管……我都不知该怎么称呼它——比如到了一周结束时，它会自动取关我关注过的一些人，因为它通过某些非常聪明的数据，关于我内心感受如何、或者我睡得怎么样之类的，意识到那其实对我不好。但它也可能把一些我该看的内容和人推到我面前。这算是它样子的一小角吗？

Lex Fridman:

对。全部的意义在于：因为有了互动，因为共享了那些时刻、也大量了解了你，你现在就能明白，是哪些互动让你成为了更好的自己，成为了你自己也满意的那个自己。而这并不是……如果你迷上了「地平说」（flat earth），而且对此感觉非常好，也就是你相信地球是平的——那种说应该去审查的想法，太荒唐了。如果它让你感觉良好，而且你正在成为最好的自己，我觉得你就该尽可能多地看到地平说的内容。当然，挑战你的观念也有好处，但不是因为某个中心化的委员会这么决定了，而是因为你告诉系统：你喜欢自己的观念被挑战。我觉得我们所有人都这样。然后……这一点其实 YouTube 做得并不好。一旦你掉进地平说的兔子洞，你看到的就全是那些了。

Lex Fridman:

找一些特别有说服力的表达者来反驳地平说，是件好事。让你看到这些也不错，而且至少从长远看，有可能拓宽你的视野。也许地球并不是平的，但如果你一辈子都继续认为地球是平的，我想，同时你又是个好父亲、好儿子或好女儿，你正在成为最好的自己，也对自己感到满意，那我觉得地球就是平的。所以我喜欢这类想法——我之所以用这种傻气又荒唐的例子，只是因为我不喜欢由中心化的力量来控制你能看什么、不能看什么。但我也不……「什么都不审查」这种主张，因为那里面最大的问题始终在于：它有一个中央裁决者。我认为，你自己就能决定想看什么、不想看什么，而且有个同伴提醒你会很好：上次你这么做时感觉很糟，或者上次你这么做时感觉很好。

Andrew Huberman:

我觉得在每一个好故事里，都会有这样一个引路人或同伴：它会飞出去，或者往前多觅食一点、或者用稍微不同的方式去觅食，然后带回对我们有帮助的信息，或者至少试着把我们往正确的方向引。

Lex Fridman:

这正是我在想的、也是我一直在做的事。我得说，这里头有一堆困难。你最近看到我情绪有点起伏不定。所以从技术上讲，这里在很多技术上都有一大堆挑战。而我之所以能在播客里坦然地聊它、而不是关起门来偷偷做，是因为它真的很难，也许它的时机还没到。而这是你作为一家初创公司、从创业角度必须不断与之搏斗的东西。我也跟你说过，也许是在线下，我真的不在乎钱；我不在乎商业上的成功，以及诸如此类的一切。

Lex Fridman:

所以要做一个艰难的决定：你到底要投入多少时间……你要不要在这里孤注一掷，把一切都交给它？这是一次很大的掷骰子，因为我也意识到，钻研这其中的一些问题——无论是机器人方面，还是技术方面，就我描述的那个机器学习系统而言——是孤独的，真的很孤独，因为……无论在个人层面还是技术层面都是。所以在技术层面，我身边围着一些有点怀疑我的人，我想所有创业者都会经历这个，而他们怀疑你的点是这样的：他们知道这有多难。我的那些同事，他们知道终身学习（lifelong learning）有多难。他们也知道，要造出这样一个系统、要建一个有竞争力的社交网络，有多难。

Lex Fridman:

总的来说，长时间独自埋头做一件事，本身就有一种孤独感，你会开始怀疑是不是……尤其考虑到你并没有一份成功的履历，这一点很要命。但当你照镜子的时候，尤其是年轻时——不过我现在对大多数事情仍会有这种感觉——你照着镜子，心里怀着这些宏大的梦想，你怎么知道自己真的像自以为的那么聪明？你怎么知道自己能实现这个梦想？你怀着这份雄心……

Andrew Huberman:

某种意义上你并不知道，但你有点像在拽一根线，盼着线的另一头是一大团毛线球。

Lex Fridman:

对。但你有那种直觉。我觉得，我以清楚自己擅长什么为傲，原因是我之所以有那种直觉，是因为我很擅长知道自己哪些地方很烂——而那基本上是所有事。所以每当我注意到：等等，我好像还挺擅长这个的——这对我可是非常罕见——我就觉得，那也许是团值得拽一拽的毛线球。至于工程方面，在构建能与人互动的系统这件事上，我觉得我非常擅长。而因为我们聊到播客之类的，我不知道自己是不是很擅长做播客。

Andrew Huberman:

你非常擅长做播客。

Lex Fridman:

但我当然不……我觉得，也许让人们看着一个心地善良的笨蛋跟这种形式较劲，本身就挺有吸引力。也许吸引人的正是这个。但就真正做一个优秀的人机交互系统工程师而言，我觉得我是擅长的。可是不动手去做就很难知道，而做起来之后，世界又不停地告诉你：你不行。这里头满满都是怀疑。真的很难。我最近一直在跟这个较劲。这场较劲还挺有意思的。不过这就要说到 Goggins 那套东西了。就像，除了那句「stay hard, motherfucker」之外，意思是：每当你在挣扎，那就是个好兆头——只要你继续走下去，你会独自抵达成功。对吧？

Andrew Huberman:

不过，就你的情况而言，我同意。其实 David 最近发了一条帖子，我觉得在他众多精彩的帖子里，算是最精彩的之一：他谈到「隧道尽头的光」这个迷思，而他用来取代这个迷思的，是这样一个概念——最终你的眼睛会适应黑暗。也就是说，隧道的关键不在于尽头有光，而在于适应隧道里的黑暗。他非常 Goggins……

Lex Fridman:

我太喜欢他了。

Andrew Huberman:

是啊。你们俩有太多共同点了。对你俩都略有了解之后，我觉得你们有很多共通之处。不过，在这份孤独、以及追逐这个梦想的过程里，在我看来其中有一个极其宝贵的成分：孤独本身，可以成为动力，促使你去打造那个旅途中的同伴。

Lex Fridman:

嗯，我对这一点有非常深的自觉。所以有些人会……因为我经常谈爱，我真的很爱这世上的一切，但我也爱人类、爱友谊、爱浪漫，连那些俗套的东西也爱，就是……

Andrew Huberman:

你喜欢爱情片？

Lex Fridman:

不是那些。嗯，我从 Rogan 那儿学到很多，是《Scent of a Woman》（《闻香识女人》）里那段探戈的场景吧？但我觉得……没什么比一个穿红裙的女人更好的了，就是那种有格调的……

Andrew Huberman:

你该搬到阿根廷去。你知道我父亲是阿根廷人。我第一次上你播客的时候，他是这么说的：他说，他穿得真得体，因为在阿根廷，男人们去参加婚礼或派对什么的，而在美国，夜还没过半、才开场 10 分钟，所有外套就都脱掉了。看上去就像所有人都在为刚刚才盛装打扮好的那场派对脱衣服。然后他说，我喜欢他穿衣的方式。后来我起步的时候，他之前一直在说你，等我开了自己的播客，他就说：「你为什么不像你朋友 Lex 那样穿一身真正的西装？」

Lex Fridman:

我记得那件事。

Andrew Huberman:

不过，我们再多聊一点这份追寻吧，因为我觉得你说的，不只是要为孤独造一个解决方案，你还暗示了孤独本身就是一件重要的东西。而我认为你是对的。我觉得人心里有一座洞穴，装着各种念头和羞耻，但也装着一种渴望：想要有共鸣，想要被看见、被听见。我甚至不确定这种被看见、被听见是不是通过语言实现的，但这些是孤独的蓄水池。嗯，它们挺有意思的。也许你能稍微讲讲，因为你谈孤独的频率，跟你谈爱的频率差不多——我没量化过，但看起来你确实常谈到这份孤独——如果你愿意，能不能再多分享一点，以及在你现在打造这种机器人与人的关系的过程中，那是一种什么感受。我直说吧。你花了大量时间在构建机器人与人的关系上。现在到哪一步了？

Lex Fridman:

哦，唔，你是说从生意角度，还是从系统角度？

Andrew Huberman:

不，我说的是一台具体的机器人。

Lex Fridman:

哦，好。我得先说几件事。一是有一家初创公司，有一个我希望能让数百万人用上的想法。然后还有我个人的、几乎有点像 Frankenstein（科学怪人）式的、跟特定机器人打交道的探索。所以我对腿式机器人非常着迷，在我自己私下的……听着有点阴暗，但归根到底是一个实验，想看看我能不能重现那种魔力。而那已经……我已经有了不少相当不错的感知系统和控制系统，能够以类似狗的方式传递情感。所以在那方面我处境挺好。绊脚石——这也是我最近难过的一部分——是我还得跟机器人公司合作，而我把那么多心、灵魂、爱与欣赏都给了 Boston Dynamics。但 Boston Dynamics 也是一家必须赚很多钱的公司，他们有营销团队，他们看着这个穿西装打领带的傻乎乎的俄罗斯小子，大概会觉得……

Lex Fridman:

大概是在想：他拿这一套爱啊、机器人互动啊、跳舞啊什么的，到底想干嘛。所以我想，这么说吧，眼下有点像你跟女朋友分手之类的，就在这件具体的事上，我们决定各走各路。他们是我的大力支持者，是铁杆粉丝。但在这件具体的事上，Boston Dynamics 并不关注、也不感兴趣人机交互。事实上，他们目前整个业务是让机器人尽可能离人远一点，因为它处在工业场景里，在危险环境中做监测——本质上，它的应用几乎就像一台远程监控摄像头。对我来说，我觉得即便在那些应用里，让机器人能够感知人类、看见人类，并且能在一张大地图里定位那些人在哪、理解人的意图，依然是极其有用的。

Lex Fridman:

比方说，我做过不少关于行人的工作，让机器人能预判人到底在干什么、要往哪儿走。人又不是按弹道运动的物体，确实不是。不能因为你这一刻朝这个方向走，就以为你会一直朝那个方向走。你得推断一大堆信号，尤其是头部的动作和眼球的动作。所以我觉得这特别值得探索，可他们没这种感觉。所以我会去跟另外几家对这类东西开放得多的机器人公司合作，他们特别兴奋，也是我的粉丝；也希望 Boston Dynamics——我的初恋——跟下一任女朋友复合的机缘哪天会转回来。所以从算法上说，那边基本已经做完了。剩下的是真的得让其中一些公司愿意合作。而跟机器人打过交道的人都知道，一回事是写出能跑的正确软件，另一回事是得有一台真能跑起来的机器。

Lex Fridman:

而它会以各种各样有意思的方式出岔子。所以那里面有个大挑战。不过这几乎……放在我们前面讨论的语境里，听起来可能有点让人困惑，因为之前聊的更多是那个大梦想，是我怎么希望有数百万人享受到这一刻的魔力。眼下聊的这台机器人，是我个人真心喜欢的东西，它就是能给我带来快乐。我现在真的尽量只做那些能给我带来喜悦的事，并把这份喜悦放到最大，因为机器人太棒了。不过第二点，鉴于我这个平台在一点点变大，我想借这个机会做点科普。就像，机器人很酷，而如果我觉得它们酷，我希望能把「为什么酷」讲给别人听。所以这个小小的机器人实验，也带一点研究项目的性质。

Lex Fridman:

围绕这个，跟 MIT 的人有过几篇论文，但另外就是拍些酷炫的视频，给大家讲讲它们到底是怎么工作的。不是要人们不再害怕机器人，他们照样可以害怕，但也可以同时感到兴奋。看见阴暗的一面、美好的一面，以及让一台机器成为机器人这件事所意味的魔力。我想用这个去打动人。不过这比较不那么……有意思的是，我觉得就那个梦想而言，真正大的影响跟具身 AI（embodied AI）无关。所以它并不需要有一具身体。我觉得连冰箱都够了——一个 AI 系统只要有声音、能听见你，对孤独来说就足够了。具身只是……

Andrew Huberman:

你说的具身，是指物理结构吗？

Lex Fridman:

智能在物理上的具体化。所以可以是一台机器人，甚至只是一个东西。我还有几台别的类人机器人，小小的类人机器人。也许我会把它们摆在桌上。它会到处走。或者哪怕只是一个能转过来看着你的移动平台。就像我们之前提到笔的时候说的，一个会动、能看着你的东西。就像那个 butter robot……会问：我的用途是什么？

Lex Fridman:

那真的……几乎像是艺术。一个会四处移动的物理实体，能看着你、跟你互动，这中间有某种东西，会让你忍不住去想：身为人到底意味着什么。它像是在逼你思考：要是那玩意儿看上去好像有意识，那我到底算什么？而我喜欢那种感觉。我觉得那对我们真的很有用。它让我们人类变得谦卑，不过这跟研究关系不大。它当然更谈不上生意，更多是探索我们自己，也促使别人去想：是什么让他们之所以为人。

Andrew Huberman:

我很喜欢这种想把跟机器人互动的喜悦分享出去的心愿。听你这么描述，我发现自己其实也开始渴望那个了，因为我们每个人在童年或成年后都有过这样的时刻：体验到某样东西，就希望别人也能感受到。而且我觉得你说得对，很多人害怕 AI，很多人害怕机器人。我跟机器人之类的东西唯一的接触，是我的 Roomba 扫地机器人，它到处跑——Costello 掉毛的时候，它其实挺擅长把毛吸干净的，我挺感激它。但后来我在打电话什么的，它被电线还是什么缠住了，我就发现自己会冲 Roomba 生气。那一刻我就想：你在干嘛呢？而显然，它只是在做它该做的事。所以那算是一种大体正面、略带负面的互动。但你描述的东西，层次和细节要丰富得多，我只能去想象那些关系会是什么样子。

Lex Fridman:

嗯，我插一句。我现在在 Boston；我有一堆 iRobot 的 Roomba，做了这么个实验。

Andrew Huberman:

等等，多少台 Roomba？听上去像一支 Roomba 舰队。

Lex Fridman:

对，大概七八台吧。

Andrew Huberman:

Roomba 可真不少。这地方一定很干净。

Lex Fridman:

嗯，我算是有点在等……我们现在在 Austin 的这个地方比我需要的大得多，但我基本上就是租下它了。为的是确保有地方放机器人。

Andrew Huberman:

所以你有这七八台 Roomba，会一次把七台全放出去？

Lex Fridman:

哦不，我用它们做不同的实验。我想提的一点是——我记得是有个 YouTube 视频启发我去试这个——我让它们每次被踢到或碰到时，就发出痛苦的尖叫和呻吟。我做那个实验，是想看看自己会有什么感受。本来打算拿它拍个 YouTube 视频，可后来又觉得这实在太残忍了。

Andrew Huberman:

有没有 Roomba 权益活动人士冒出来？

Lex Fridman:

我觉得我要是把那视频放出去，会显得我像个疯子。而我知道，大家本来就觉得我是疯子。

Andrew Huberman:

现在你非得把视频放出来不可了。

Lex Fridman:

我觉得，也许可以放点时别的机器人来做个背景铺垫，讲清楚这为什么迷人，因为说到底，我几乎立刻就觉得它们是人了。而正是那种痛苦的展示造成了这一点。

Andrew Huberman:

给它们一个声音。

Lex Fridman:

给它们一个声音，尤其是一种表示不悦、表示痛苦的声音。

Andrew Huberman:

我得把你介绍给我朋友 Eddie Chang。他研究言语和语言。他是神经外科医生，我们是一辈子的朋友。他研究言语和语言，但他把其中一些更原始、更发自内脏的发声——哭喊、呻吟、喜悦的哼声，还有别的声音，你发挥想象——描述成对他人情绪而言极其有力的「舵」。所以我觉得这特别迷人。我等不及想看这段视频了。那么，这视频网上能看到吗？

Lex Fridman:

没，还没录。我只是……我 Boston 那个地方有一堆会痛苦尖叫的 Roomba。所以大家已经……

Andrew Huberman:

下一期跟 Lex 的播客，说不定就放那一期。谁知道呢？

Lex Fridman:

问题是，我注意到，因为我太常谈爱，而那确实就是我这个人，人们……很多人似乎觉得，这里头某个地方一定藏着一个阴暗的人。我就想，要是我把 Roomba 尖叫的视频放出去，他们大概会说：对、对，那家伙肯定是疯了。

Andrew Huberman:

那欢呼和喜悦的喊声呢？那个你也可以做吧，对吧？

Lex Fridman:

唔，我不知道怎么……对我来说，喜悦是安静的，对吧？

Andrew Huberman:

你是俄罗斯人。美国人可比俄罗斯人吵多了。

Lex Fridman:

对。不过我的意思是，除非你说的是……我不知道你要怎么跟一台 Roomba 发生性关系。

Andrew Huberman:

嗯，我倒不一定是指性方面的愉悦。

Lex Fridman:

信我，我试过。开玩笑的。这是个玩笑，互联网。但真正让我着迷的是那种心理：只需要这么一点点就够了，因为你提到你跟那台 Roomba 有过一段负面关系……

Andrew Huberman:

嗯，我会觉得……多半我是把它当成理所当然了。

Lex Fridman:

对。

Andrew Huberman:

它就只是为我服务。它把 Costello 的毛收走，然后一旦它做了什么我不喜欢的事，我就会冲它生气。所以这算不上一段好的关系。它被当成理所当然，我会生气，然后又把它停回原位，就好像，你待墙角去吧。

Lex Fridman:

但有种办法，可以把它的笨解读成几乎有点可爱，甚至几乎是因为它笨而跟它产生连接。而我觉得，这是个人工智能问题。

Andrew Huberman:

有意思。

Lex Fridman:

我觉得缺陷应该被当成一种特性，而不是一个 bug。

Andrew Huberman:

顺着这个话题，人跟机器人之间可能有的各种不同关系，还有那种恐惧，不过也有……

Andrew Huberman:

人跟机器人之间可能有的各种不同关系，还有那种恐惧，以及人可能拥有的一些正面关系。那里的维度太多了，太多东西可探索。但关系里的权力动态非常有意思，因为最明显的那些……对这件事不成熟的看法是：一，有主人和仆人；但还有操纵，有善意的操纵。小孩对父母就会这么干。小狗也会，小狗把头一歪、显得可爱，也许还发出点小声音。婴儿咿咿呀呀，父母总以为他们这么做是因为爱父母。但在很多方面，研究显示，那些咿呀声是从父母那里引出他们想要的行为和表情的方式。孩子并不知道自己在这么做，这完全是潜意识的，但这是善意的操纵。所以我常听到的一种对机器人的恐惧，我想大多数人都能有共鸣，就是机器人接管一切，它们成了主人，我们成了仆人。

Andrew Huberman:

但还可能有另一种版本，在某些圈子里——我肯定不属于那些圈子——他们管它叫「topping from the bottom」（下位者反过来主导），也就是机器人其实在操纵你去做各种事，可你却相信自己说了算，而实际上掌权的是它们。所以我觉得，这一点如果我们花点时间聊聊，你可以想象它未必是坏事，尽管也可能导致坏事。我想探讨这个，是因为我觉得人们总是一下子默认走到极端：机器人接管了，我们被关在小牢房里，它们在外面寻欢作乐、统治宇宙。一台机器人可能实施哪些操纵？好的还是坏的？

第 3 部分（共 6 部分）结束 [01:30:04]

Lex Fridman:

对，就是人与人之间本来就有大量善意和恶意的操纵，对吧？就像你说的。对我来说，尤其是你说的那个 topping from the bottom。是这么叫的吗？

Andrew Huberman:

我想是 MIT 的什么人告诉我这个说法的。不是 Lex。

Lex Fridman:

我想，首先，床上有权力动态，关系里有权力动态，街上有权力动态，工作环境里也有。这些都非常不一样。我觉得权力动态能让人与人的关系、尤其是恋爱关系，变得迷人、丰富、有满足感、令人兴奋，以及诸如此类。所以我不认为它们本身是坏的。机器人也是一样。我真的很喜欢这个想法：在权力动态里，一台机器人可以是 top 或 bottom。我觉得每个人都该意识到这一点。而那种操纵与其说是操纵，不如说是一支拉开距离的舞，推与拉，以及诸如此类的东西。

Lex Fridman:

就控制而言，我认为我们离那种能把我们关起来、把我们关进……拥有大到让我们基本没法按自己想要的方式过日子的控制力的 AI 系统，还非常、非常、非常遥远。我觉得，就 AI 系统的危险而言，更多的危险跟自主武器系统以及诸如此类的东西有关。所以那种权力动态，是体现在国家之间的角力、战争以及诸如此类的事情里的。但就个人关系而言，我觉得权力动态是件美好的事。当然，接下来肯定还会有关于知情同意、权利以及诸如此类的一大堆讨论。

Andrew Huberman:

嗯，这里我们聊的是……我总说，围绕这个的任何讨论，如果真要把语境界定清楚，那它始终应该是双方自愿的、符合年龄的、符合情境的、符合物种的。但现在我们聊的是人机互动。所以我猜那——

Lex Fridman:

不，我其实是想说另一个点：我确实相信，机器人将来总有一天会拥有权利。而且我认为，要想跟机器人建立深刻、有意义的关系，我们就得把它们当作本身值得尊重的实体来看待。这是个非常有意思的概念，我觉得人们开始稍微多谈一点了。但我们很难理解，非人的实体——我是说，狗和其他动物也是一样——怎么能拥有与人类同等层面的权利。

Andrew Huberman:

嗯，是啊。我是说，我们不能、也不该对动物想怎么样就怎么样。我们有 USDA（美国农业部），有农业部门，下设动物照料与使用委员会，管研究、农耕、畜牧之类的。所以你刚说的时候，我想，等等，怎么会需要一部机器人权利法案呢？但放在我们到目前为止聊的这一切里，它完全说得通。如果你愿意，我很想聊聊狗，因为你好几次提到狗。机器狗，你还养过一只真的狗。

Lex Fridman:

对，我小时候养过很多年一只叫 Homer 的 Newfoundland（纽芬兰犬）。

Andrew Huberman:

在俄罗斯还是在美国？

Lex Fridman:

在美国。而且他超过 200 磅。那可是只大狗。

Andrew Huberman:

那真是只大狗。

Lex Fridman:

懂的人自然懂 Newfoundland 这个品种。他是那种黑狗，毛特别长，性子特别温厚。我想大概很多大型犬都这样。可他以为自己是只小狗，所以动作也按小狗来。

Andrew Huberman:

他是你的狗吗？

Lex Fridman:

对，对。

Andrew Huberman:

所以你从他还挺小的时候就养着他了？

Lex Fridman:

从……对，从最最开头一直到最最末尾。还有一点，我是说，他身上有——我们提到过 Roomba——他有一种心地善良的笨。那股劲儿简直扑面而来；这也是我给他取名 Homer 的部分原因，因为取自 Homer Simpson。免得有人好奇我说的是哪个 Homer，我不是……就这么个情况。

Andrew Huberman:

《奥德赛》。

Lex Fridman:

对，一点没错。他身上那种笨拙，一下子就让我们彼此产生了很深的感情。还有，我是说，他一直都……是那些共度的时刻。那么多个夜晚，他一直都在。狗身上有一样很有力量的东西：所有的孤独、所有难熬的时候、所有的成功以及诸如此类，他都在场。我记得，我是说，那对我来说是特别动人的一刻。直到今天我仍然想他。

Andrew Huberman:

他去世多久了？

Lex Fridman:

大概 15 年前吧。所以已经过去挺久了，但那是我第一次真正体会到死亡的感觉。事情是这样的：他得了癌症，于是在慢慢衰竭，到某个阶段就再也站不起来了。这里有很多话我可以说、也一直跟自己较劲：也许他受的苦比本来需要的更久。这件事我真的会反复想。但我记得我得带他去医院，护士们抬不动他。你说一只 200 磅的狗，而我那阵子正迷力量举（powerlifting），我记得他们想了各种办法，为了给他实施安乐死，得把他弄进一个房间。所以一路都得我抱着他。而我这位濒死的朋友就在我怀里，我只能……首先，抱着一个那么重、又完全没法替你使劲的身体，真的很难。

Lex Fridman:

对。所以我记得，那是我第一次看着一个朋友躺在那里，看着生命从他身体里一点点流走。「我们在这世上只有很短的时间」这个认知，被变得那么真切——上一周、前一天还陪着我的一个朋友，现在没了。而那是，我不知道……它说明了一件事：你可以跟一只狗有很深的联结。也说明了，那些共同度过的时刻所积淀出的深厚情谊，会让人生变得那么美好；但同样也说明，死亡真是个混蛋。我知道你最近失去了 Costello，你一直在……

Andrew Huberman:

听你这么说，我确实在使劲忍着眼泪。谢谢你愿意讲这些。我猜我们俩马上就要在各自的 Ted talks 上哭出来了——考虑到眼下这个时间点，这几乎是注定要发生的。是啊。

Lex Fridman:

你知道 Costello 状态不好，有多久了？

Andrew Huberman:

嗯，让我想想，一年前，疫情刚开始、大概进入疫情六个月左右的时候，他开始长脓肿，而且他不……他的行为变了，确实有什么东西变了。后来我给他用了睾酮（testosterone），因为……那对很多方面都有帮助。它当然没有治愈一切，但确实帮到了很多方面。他当时有关节痛、睡眠问题。然后就变成一场非常缓慢的衰退，到两三周前，他已经有整整一柜子的药了。我是说，这只狗简直……就像个药房。前几天我看着那些东西还觉得挺惊人，我到现在也没把他的东西收拾干净、扔掉，因为我实在下不了手。不过。

Lex Fridman:

你觉得他当时痛苦吗？

Andrew Huberman:

嗯，事情是大概一周前，真的就差不多一周前，挺不可思议的。他上楼梯的时候，我看见他打滑，他是只大狗。他没有 200 磅，但也有大约 90 磅。可他是斗牛犬，那就算挺大了。而且他体格很好。后来我注意到，他后边有一只脚不着力了，像是受了伤，完全没知觉。他向来不喜欢我碰他的后爪。而我能……那只脚就那么耷拉着晃。后来兽医查出有脊柱退行性病变，还告诉我下一只脚也快不行了。他痛苦吗？我当然希望没有。但他眼睛里有东西变了。

Lex Fridman:

嗯。

Andrew Huberman:

是啊，又是眼睛。我知道你我会在电话里聊上好几个小时，聊眼睛、聊它们传达什么、聊它们对内在状态意味着什么，也为了机器人和其他类型的生物学着想，聊这些。不过。

Lex Fridman:

你觉得他眼睛里的某种东西已经不在了吗？

Andrew Huberman:

我觉得他当时是真的……我这是在拟人化了。我觉得他开始意识到，他这辈子最大的乐趣之一——到处走、到处闻、往东西上尿——正在消失。这只狗……

Lex Fridman:

那些最根本的事。

Andrew Huberman:

特别爱往东西上尿。真是不可思议。我都纳闷他哪来那么多。他简直像个尿液蓄水池。太惊人了。我会想，哦，这下总没了吧。结果他在第 5000 万株植物上只滴了一滴，等我们走到第 5000 万零一株，他又……留下一小滩。而我现在居然在讲 Costello 尿尿的事。他当时正在失去站起来做这件事的能力，做着做着就会摔倒。我确实觉得他开始意识到了，而走的时候是平顺、安宁的。不过我要说一句，我并不羞于说出口：从那以后，我每天早上醒来，就是——我甚至不是有意决定让自己哭。我是哭着醒的，幸运的是，靠着朋友、你还有家人给我的巨大支持，我还能撑过一整天。可我想他啊，老兄。

Lex Fridman:

你想他？

Andrew Huberman:

是啊，我想他。而且我觉得他……Homer、Costello，一个人跟自己狗的关系是那么特别，可是。

Lex Fridman:

那个伙伴不在了。难就难在这儿。

Andrew Huberman:

我觉得不一样的地方在于，我犯了个错，我想——或者我希望那是个好决定，但有时候我又觉得自己确实犯了错：我通过播客、通过发关于他的内容，把 Costello 稍稍带给了这个世界。我公开地对他做了拟人化。老实说，我根本不知道他的精神生活是什么样的，也不知道他跟我的关系究竟如何。而这一切我也是第一次在摸索，因为他是我的第一只狗，不过我从他七周大就把他养大了。

Lex Fridman:

对，你得撑住。我注意到你周一发的那期里提到了 Costello。在那一小会儿里，你把他给我带活了。

Andrew Huberman:

是啊，可他不在了。

Lex Fridman:

嗯，这就是……对很多人来说，他也会不在了。

Andrew Huberman:

嗯，这正是我在纠结的。我想也许……你在这方面挺在行的。你以前做过这种事吗？难点在于，其实我有一部分……我挺懂得怎么照顾好自己的。

Lex Fridman:

对。

Andrew Huberman:

不算完美，但相当不错。而且我有很好的支持。我确实有点担心它最终会落地成什么样、人们会有什么感受。我在意他们怎么把它内化。所以这件事我还在反复琢磨。

Lex Fridman:

而你必须、他们也必须看着你挣扎，这挺有意思的。

Andrew Huberman:

对。而且我大部分时候一直把这一面挡在他们外面。但最让我高兴的，会是人们把 Costello 身上一些最好的特质内化进去，而他最好的特质，是他极其强悍。我是说，他是只颈围 22 英寸的斗牛犬，整套都是。他生来就那样，可是，最美的地方在于，他从来不把那份强悍摆到台前。摆到台前的，只是他有多温柔、多善良。所以如果人们能接住这一点，那其中某个地方就算是一种赢了。所以。

Lex Fridman:

我觉得，在某些意义上，他大概也该在你的播客里继续活下去。你应该……我是说，这太……我喜欢他在你播客里的角色，有一点就是他给你带来了那么多快乐。我们提到过机器人。我觉得这是特别有力量的一件事：把那份喜悦带进来，允许自己去体会那份喜悦，把那份喜悦带给别人、跟别人分享。那真的很有力量。我是说，倒不是……这是俄罗斯人那套，Louis C.K. 在他的剧《Louie》里有一幕一直让我反复想，很打动我：一个老头在批评 Louie，说他跟女朋友分手就哭哭啼啼。

Lex Fridman:

而他说的是关于爱的最美的话。他们把「失去」编成了一首朗朗上口的歌；现在这么一说反倒让我难受了，可那正是失去。失去其实也在让你意识到，那个人、那只狗对你有多重要；而允许自己去感受那份失去、不从那份失去面前逃开，是很有力量的。而且在某些方面，它也像那份爱一样，是甜的。失去之所以也是甜的，是因为你知道，你曾为它、为你的朋友感受过那么多。而他们会继续把那份喜悦带下去。我觉得那对播客会特别棒。我也希望拿机器人、或者随便什么别的喜悦之源，做同样的事。还有，你有没有想过，哪天再养一只狗？

Andrew Huberman:

会吧。过些时候。你把关键的按钮全按到了。我想让那……我们在想一些方式，用一种真实的方式让 Costello 不朽。

Lex Fridman:

好啊。

Andrew Huberman:

不是随便做个小 logo 或者什么傻乎乎的东西。Costello 很像 David Goggins，是一个「人」，但 Goggins 还长成了某种动词：你要去 Goggins 一下这个，或者你要去……而且还有个形容词，意思是极端。我觉得对我来说，Costello 是所有这些。他是一个存在，是他自己的存在。他是名词、动词，也是形容词。而他有一种我巴不得能拥有的惊人超能力：自己什么屁都不用干，就能让所有别的人替你把事办了。我管它叫「Costello 效应」。

Lex Fridman:

所以作为一种想法，我希望他继续活下去。

Andrew Huberman:

是的。谢谢你这么说。这其实对我很有疗愈作用。这倒让我想到一个问题。我们是朋友，不只是搭档做一个项目的科学家同事，而在这个世界上，这两者有点相似。

Lex Fridman:

就是两只狗嘛。

Andrew Huberman:

基本上就是两只狗。不过我们来聊聊友谊吧，因为我觉得，作为科学家我很清楚，科学追求里有一些非常孤独的成分。很多追求都有孤独的成分。在我看来，音乐、数学……搞这些的人好像总是最孤独的。谁知道是不是真的呢。而且，人们也在团队里工作，有时候身边全是人、一直在跟人互动，却依然觉得非常孤独。但对我来说，我想对你也一样，友谊是一股极其强大的力量，能让一个人觉得某些事是可能的、是值得去够一够的。甚至让我们忍不住非去够不可。那么，你成长的时候，在俄罗斯长到几岁？

Lex Fridman:

13 岁。

Andrew Huberman:

然后你就直接搬去了 Philadelphia？

Lex Fridman:

去了 Chicago。

Andrew Huberman:

Chicago。

Lex Fridman:

然后是 Philadelphia，再是 San Francisco 和 Boston，等等。但真正算是去了 Chicago。我就是在那儿上的高中。

Andrew Huberman:

你有兄弟姐妹吗？

Lex Fridman:

一个哥哥。

Andrew Huberman:

多数人不知道这个。

Lex Fridman:

对，他是个很不一样的人，但绝对是我仰视的人。他是个野性子，很外向。他当年迷过……他也是科学家，是生物工程师。但在我们长大的过程中，他是那个又喝又什么毒品都碰、同时也是派对灵魂人物的人。而我就觉得他——你有个大你五岁的哥哥嘛——他是最酷的人，我一直想成为他。所以，他确实对我影响很大。不过对我来说，在成长过程中的友谊方面，我有过一个特别亲密的朋友。后来我来到这儿，又有一个亲密的朋友，但我非常……我相信，我也不知道自己是不是相信，但我从与他人的深度联结里汲取很多力量，而且只限于很少的人，真的非常少的人。

Lex Fridman:

所以当我搬到这个国家时，我真的很惊讶：这里有一大群一大群的「朋友」，可从我某种程度上看，联结的深度根本不在那儿。当时我搬到了 Chicago 的郊区，叫 Naperville。那儿更像是中产，也许是中产偏上。所以那儿的人更在意物质拥有，而不是深层的人际联结。这让那种感觉更重了。但我开……不对，比起几乎任何别的东西，更多的意义来自友谊。很早的时候，我有个最好的朋友，他名字叫，他名字是 Yura。我不知道用英语该怎么念。

Andrew Huberman:

用俄语怎么说？

Lex Fridman:

Yura。

Andrew Huberman:

他姓什么？你还记得吗？

Lex Fridman:

Mirkulov，Yura Mirkulov。我们那时候整天都待在一起。还有一群朋友，我不知道，大概八个小伙子，在俄罗斯。小时候，父母不太管你是不是几点前回家。所以我们可以没日没夜地待在一起，就是踢足球——一般叫 football——还有聊人生、聊诸如此类的事。哪怕在那么小的年纪也一样。我觉得俄罗斯和 Soviet Union（苏联）的人成熟得快得多。我觉得美国的大学层面教育体系是世界级的，就真正培养出宏大、有力的头脑而言。至少以前是。但我觉得他们仍在朝那个方向努力。可 Soviet Union 针对更小孩子的教育体系，简直了不起。他们不把我们当小孩。文学的程度——Tolstoy、Dostoevsky。

Andrew Huberman:

在你还是个小孩子的时候？

Lex Fridman:

对。

Andrew Huberman:

太了不起了。

Lex Fridman:

还有数学的程度，而且你要是数学不好，就会被弄得觉得自己很糟。我觉得在这个国家，尤其对小孩子，更多是……因为他们太可爱了，就被当小宝宝哄着。我们往往要到人生晚些时候才真正开始推成年人。所以，如果你想在这件事上做到世界第一，你才会被推一把。可我们是小小年纪就被推。每个人都被推，而那把人身上最好的东西逼了出来。我觉得它真的迫使人们去发现，用 Goggins 式的方式发现自己，也去发现自己真正热爱什么、不热爱什么。

Andrew Huberman:

男孩女孩都一样吗？在那边他们被一视同仁地推吗？

Lex Fridman:

对，她们也被推。对，我想说，是被同等程度地推。显然还有更多……也不显然，但至少在我的记忆里，更多是……该怎么说才对呢？是有性别角色，但不是带负面含义的那种。是红裙对西装领带那种意味，就像，男孩子抬重东西，女孩子创造美的艺术，还有……

Andrew Huberman:

一种更传统的整体观念，更像 1950 年代、60 年代那种。

Lex Fridman:

但我们不会用那种框架去想，至少在那个年纪，不会用角色啊、然后家庭主妇啊之类的去想，或者……不，它更多是关于人们在意什么。女孩子在意这一套东西，男孩子在意那一套东西。我觉得数学和工程是男孩子在意的东西，至少在我对那个时期的印象里是这样。而女孩子创造……女孩子在意美。所以男孩子想造机器，女孩子想造美的东西。当然，如今我并不会把这套当成某种人生哲学带下去，它只是我长大的方式、以及我记忆里的样子。

Lex Fridman:

但所有人，每个人都努力干活。努力的价值被灌进了每个人身上。而在那之中，我觉得也有一点艰苦。当然，经济上也是，人人都穷，尤其是 Soviet Union 解体那阵子。到处都是贫困。你不太会注意到它，但它确实在；因为物质拥有的东西不多，人际联结就被看得极重，就是跟邻居碰个面。大家都互相认识。我们住在一栋公寓楼里，跟你们如今在美国有的很不一样。大家都互相认识，会聚在一起，喝伏特加、抽烟、弹吉他，唱关于人生的伤感歌。

Andrew Huberman:

这些伤感歌、还有俄罗斯人这套，是怎么回事？我是说，我……俄罗斯人确实也时不时表达喜悦啊。

Lex Fridman:

对，他们确实会。

Andrew Huberman:

你当然会。但你觉得这是怎么回事？是因为那儿冷吗？可别的地方也冷啊。

Lex Fridman:

我想，首先，Soviet Union、World War II（第二次世界大战）的余响，还有被屠杀的、成百万成百万成百万的平民，还有饥荒也在那里。那些余响，那些观念、文学、艺术里的余响都在。那是祖父母那一辈，是父母那一辈，全都在。所以这促成了它：生命可以荒谬地、无法解释地残忍，任何时候一切都可能改变。这东西就在里面。然后我觉得，在苦难里找到美，有一种赋予力量的意味——于是别的一切也跟着变美了。就像你驻足停留，或者就像人为什么要冥想死亡：你只要去想最坏的可能，并在其中找到美，那么别的一切也都是美的。所以你写关于阴暗事物的歌，而那不知怎么就帮你应对到来的一切。Soviet Union 有一种无望感，通货膨胀啊，还有那些人们被兜售了梦想却从未兑现的事。所以……你要是不唱关于悲伤事物的歌，你就会对这个世界变得愤世嫉俗。

Andrew Huberman:

有意思。

Lex Fridman:

所以他们不肯向愤世嫉俗投降。当然，很多人还是投降了，但那……那是一场对抗愤世嫉俗的战斗。在俄罗斯可能很常见的一样东西，是某种犬儒：要是我把前面说的那个关于梦想造机器人的话讲给你听，人们特别常把那个梦想打发掉，说什么，哎呀不行，那太野了。你还认识谁这么干过？或者，你想开播客？还有谁啊？没人在播客上赚到钱。你干嘛要开播客？我觉得那种心态相当普遍，这也是为什么我会说，俄罗斯的创业精神至今仍不太好。要做一门生意、要当创业者，你得敢做大的梦，而且身边得有别人，有朋友、有支持你的圈子，让你敢做大的梦。

Lex Fridman:

但如果你不向愤世嫉俗投降，并且能欣赏生活之不公里的美、那种荒谬的不公里头的美，那我觉得它只会让你对一切都心存欣赏。它是感恩的前提。所以，是啊，我觉得这把「欣赏一切」的能力灌输给了我。就是一切。一切都了不起。而且还有一种是浪漫化一切的文化。几乎像恋爱关系那样，我们特别像肥皂剧，特别夸张、特别戏剧化。我觉得这也被灌输进了我身上。我不只是欣赏生活里的一切，还会为它动情。

Lex Fridman:

在某种意义上，我对一切都会生出一种发自内脏的喜悦。对朋友、对异性也一样。那里头有一种很深的情感联结，我想，相对于当下那一刻本身，它戏剧化得过了头。但我从生活里那么多东西中获得了如此深、如此戏剧化的喜悦，我想我会把它归因于在俄罗斯的成长。不过最最留下不走的，是友谊。

Lex Fridman:

而从那以后，我在美国又有了另一个那样的朋友。他住在 Chicago，叫 Matt，再后来也零零星星、慢慢攒下一些特别有意思的人。不过我在这方面很挑。说来好笑，那几次……也不算少，现在跟 Joe Rogan 打交道的次数已经很多了。这么说听着有点超现实，但那里头有一种志趣相投。我跟他连上了，也有过那样的人。在 grappling（缠斗类）运动里，我也真正跟人连上过。其实我一直挺费劲的——这也是为什么我特别、特别高兴能跟你做朋友——我一直很难跟科学家建立联结。

Andrew Huberman:

他们有时候会有点木讷。

Lex Fridman:

对。

Andrew Huberman:

连生物学家也一样。我是说，有一件事让我……嗯，我特别受触动的是：你跟机器人打交道、你是工程师、搞 AI 科学技术，这一切听起来都像硬件。但你描述的、而且我知道在你身上确实如此的，是这种深沉的情感生活和这种共鸣，这真的太好了。其实我觉得，这正是原因之一……

Andrew Huberman:

……共鸣。这真的太好了。其实我觉得，之所以那么多人、科学家也好别的也好，都被你和你的播客吸引，正是因为你把两种元素都握在手里。在 Herman Hesse 的书里，不知道你读没读过《Narcissus and Goldmund》，讲的就是逻辑理性的头脑与情感的头脑这些元素，以及它们是怎么被织在一起的。没读过的人真该读一读。你体现了整幅图景。我觉得人们被你吸引，很大程度上就是这个。

第 4 部分（共 6 部分）结束 [02:00:04]

Lex Fridman:

顺便说一句，Hermann Hesse 的每一本书我都读过。

Andrew Huberman:

照例，我大概只做了 Lex 的百分之九……

Lex Fridman:

别这样。

Andrew Huberman:

不，是真的。你提到 Joe，他是个了不起的人，不只是因为那些惊人的成就，也因为他在一对一场合里是怎么面对这个世界的。我想前几天在一个访谈里听他说过，他说他「没有公开版或私下版」之分。他就说：「这就是我。」那很美。他说：「我就像那条从网里溜出去的鱼。没有台上／台下两个版本。」而你说得一点没错。其实我有个问题，关于……

Lex Fridman:

不过关于公开生活与私人生活，这个点说得真好。他是个巨大的……我能不能快速插一句。我喜欢 Joe 很久了。而他一直激励我：公开和私下之间不要有任何差别。其实我跟 Naval 聊过这个，他说，如果你公开和私下是同一个人，你就不可能拥有丰富、精彩的人生。我想我理解那个想法，但我不同意。我觉得私下和公开做同一个人，是特别有满足感、也特别带劲的，只有极少数例外。话虽如此，我并没有什么特别奇怪的性癖好。我觉得基本上什么我都能摊开讲。我没有什么是羞于见人的。有些事可能会被看得比较糟，比如那些尖叫的 Roomba，但我并不为它们害臊。

Lex Fridman:

我只是得把它们放在合适的语境里讲出来。但私下和公开做同一个人，是有一种自由的。而 Joe 让我意识到，你是可以做到的。还有，就是要善待别人。听着有点荒唐，可我真的一直很喜欢对别人好，就是对人和善。但我总觉得，这个世界并不希望我这样。我成长的过程中，人群里就有太多负能量。你只要留意人们怎么说话——从抱怨天气开始，也许这只是我去过的那些大城市——但总体上有一种消极，而积极是被压着的。一，你会被觉得不太聪明；二，你会被当成有点怪人。所以我一直觉得，我得把那一面藏起来。

Lex Fridman:

而 Joe 让我明白的，一，我可以完完整整地就是同一个人，私下也好公开也好。二，我可以按自己喜欢的、按自己懂得的方式，去拥抱那份善意。所以对我来说，在 Twitter 上、或者公开场合，每当我说点什么，就意味着把话说得简简单单，几乎到了老套的地步。而我现在有力气这么说了，哪怕被人嘲笑。你懂我意思吧？没事的。一切都会好起来的。有些人会觉得你蠢。他们大概也没说错。重点是，就好好享受做你自己。而 Joe 比几乎任何人都更激励我去这么做，因为他在这方面太成功了。保持善良，私下和公开都做同一个人。

Andrew Huberman:

我很喜欢。也喜欢这个想法：真实并不等于过度分享。它并不意味着你要把自己人生的每个细节都抖出来。它是对自己某种本质保持忠诚的一种方式。

Lex Fridman:

当你深深思考、向内自省时，绝不会有那种「我在向世界藏点什么」、或者「我在某种根本意义上不诚实」的感觉。所以，那是真正的解脱。它让你能思考，让你能自由地思考、自由地说话、就只是自由地存在。话虽如此，并不是说你就没有责任去做最好的自己了。所以我说话的方式特别小心。关键在于，用语言把你内在的那个精神表达出来，并不是那么简单。我是说，有些人比别人擅长得多。我挺费劲的。常常我说了句话，听见自己说出来，听着特别蠢，跟我本意完全不是一回事。所以这就是你肩上的责任。公开和私下做同一个人，并不只是意味着你可以想到什么就瞎说什么。它意味着，你仍然有责任去努力表达真正的自己。而那很难。

Andrew Huberman:

是很难。而且我觉得，我们都有这种压力，所有人。我说「我们」，是指所有人类，也许机器人也一样，都会感到这种压力：要在那一刻、用那一种形式，把自己表达出来。而当有人，比方说，能在一首歌、一首诗、或者一句短短的引语里，捕捉到爱、悲伤、愤怒之类的某种本质时，那是很美的。但也许，还可以通过整体来做到，通过所有那些东西、通过你呈现自己的方式。举个例子，最初让我想去认识你这个人、认识你这位科学家、后来我们成了朋友的，有一件事是：你穿西装，给播客听众带去了那份尊重。我这里是认真的。

Lex Fridman:

嗯，我也是这么看的。

Andrew Huberman:

我从小被教育成这样想：如果你稍微穿得讲究一点——按美国标准、确实按美国标准算是穿得过头了，录个播客穿成这样算穿得过头——但那是真心的。你这么做没别的原因，我只能猜、而且我当时也确实是这么猜的：是因为你尊重你的听众。你尊重到愿意为了他们以某种样子出现。这也有为你自己的成分，但更是为他们。而我觉得，在这一点，加上你对友谊的投入、你谈友谊和爱的方式、你把这些更高的理想举起来的方式之间——至少作为你内容的消费者、也作为你的朋友，我发现的是：你是在用整体传达你是谁。不必是一句引语之类的东西。而且我觉得，我们有点执迷于那「一句 Einstein 名言」、「一行诗」之类的。但我觉得你、还有 Joe 也是，是那么彻底地体现了这一点：关键是你怎么过你的人生、怎么呈现自己，是许许多多事情、说过的、做过的汇总。

Lex Fridman:

对，对，这很迷人。所以「整体」才是目标，也是棘手的地方。而 Jordan Peterson 就谈过这个，因为他承受的攻击比你我能遇到的多得多。不过……

Andrew Huberman:

暂时是。

Lex Fridman:

暂时是，对吧？这话太对了，暂时是。在网上攻击人的那些人，这是 Twitter 的问题之一，就是他们不考虑整体。他们只揪单单一句话。所以，其中一种防御机制……再说一次，Joe 为什么一直是种启发：当你在整体上是个好人，很多人会知道这一点。于是这让你对那种攻击免疫得多——有人翻出某句单独的话，那句话也许是某种口误，或者根本表达不出你是谁。我喜欢「整体」这个想法。而播客的力量在于，你有几百个小时摆在外面，一直做你自己，人们就能慢慢认识你是谁。一旦他们认识了，你再发自己踢着尖叫 Roomba 的照片，他们会明白你不是那个意思……顺便插一句，我不知道自己想不想把这个放出去，因为不光是 Roomba……

Andrew Huberman:

你有一整座机器人的地牢啊。

Lex Fridman:

所以这是个问题。Boston Dynamics 也碰到过这个问题，不过，让我跟你一起把这事儿捋一捋，也许，因为我们会把这期发出去，大家会给我反馈。就是那些腿式机器人，它们长得像狗。它们有一种很……我在努力创造一种非常真实的人机联结。但它们又很了不起，因为你可以把它从楼上扔下去，它还能稳稳落地。而那很美。

Andrew Huberman:

太惊人了。我看过 Instagram 上那些视频，猫从五层楼上跳下来，然后走掉了。谁都不该把自己的猫从敞开的窗户扔出去。

Lex Fridman:

这就是我正碰到的问题。诚然，踢机器人这件事——它们从那些踢击里恢复过来的样子，真的特别迷人。但光是看着自己做这件事、也看着别人做，就是不太好看。而我也不知道该拿它怎么办。这真是太……

Andrew Huberman:

我来吧。

Lex Fridman:

可你并不……

Andrew Huberman:

机器人？不，我刚才是开玩笑。你知道有意思的是什么吗？

Lex Fridman:

嗯。

Andrew Huberman:

在今天这番对话之前，我大概还真下得去脚。可现在，我想我脑子里在转的是机器人权利法案之类的东西。倒不是为了迎合你、也不是为了迎合什么，只是：如果它们的存在里有某种有感知的成分，那我会很不愿意去踢一台机器人。

Lex Fridman:

我觉得你下不去脚。第一次也许踢得下去，第二次就不行了。这正是我碰到的问题。很酷的一点是，我在合作的一台机器人，你可以拎着它一条腿把它提起来，它就那么悬着晃，你可以用任何姿势把它扔出去，它都能正确落地。所以这真的……

Andrew Huberman:

我有个朋友养过一只那样的猫。

Lex Fridman:

哦老天，我们就等着收猫的来信吧……

Andrew Huberman:

哦不，我可不是在暗示有谁那么干过。但他养过这只猫，会从房间那头把它往床上一扔，然后它又跑回来要再来一次。不知怎么，那就是那段关系的性质。我觉得——谁都不该对动物这么做。可这只猫不知为什么，好像还会回来讨这个。

Lex Fridman:

可机器人就是机器人。让我着迷的是，我要做这件事竟然这么难。所以挺遗憾的，但我觉得我对一台机器人下不去手。我一直在跟这个较劲。所以，我要是能对机器人这么做，就几乎得进入一种我想象中医生做手术时的状态。我得照我那些机器人学同事的做法去做，也就是开始把它看成一个物件。

Andrew Huberman:

解离。

Lex Fridman:

解离。这挺迷人的：为了能对一台机器人做那件事，我居然得先这么做。我只是想稍微岔开聊这么一小段。

Andrew Huberman:

不，我觉得这很重要。我是说，我并不避讳这个事实：很多年里我一直在用实验动物做研究。而这一直是当生物学家非常有挑战的一面——主要是小鼠。但过去，现在不了，谢天谢地，因为我就是不喜欢做，也用过更大的动物。而现在我研究人类，他们能给出同意、口头的知情同意。所以我觉得，极其重要的是：要清楚准则是什么，以及自己在这件事上的边界在哪。这不只是一个重要问题，在任何工作得以推进之前，它都可能是最重要的那个问题。

Lex Fridman:

你之前问了我友谊。我知道你对友谊有很多想法。你觉得友谊在人生里的价值是什么？

Andrew Huberman:

嗯，就我个人而言，只是因为我的人生轨迹和历程，友谊……而且我得说，我确实有一些纯属朋友的女性朋友，是完全柏拉图式的关系。但对我来说，一直主要是男性之间的友谊，它一直是……

Lex Fridman:

其实对我来说，一直全都是男性之间的友谊。

Andrew Huberman:

有意思。它一直是我的救命绳。他们就是我的家人。我有血缘上的家人，我对他们非常敬重、非常爱，也很感激他们。但它给我的，我甚至不愿称之为自信，因为承担任何有益的冒险、任何值得去冒的险，总免不了带着焦虑。它让我觉得，我应该去争取某些东西、去尝试某些东西，去冒险，去熬过那份焦虑。我并不认为自己是个特别争强好胜的人，但我宁可死，也不愿让某个朋友失望、辜负某个朋友。说实话，我想不出还有什么比让朋友失望更糟的事。对我来说，其他一切都是次要的。

Lex Fridman:

什么失望？

Andrew Huberman:

说让谁失望，并不是……我是说，我当然一直努力尽可能以最好的状态出现在朋友面前。这可以体现在很小的细节上，比如确保把手机收起来。有时候是关于……我这个人时间观念很差，因为我是做学术的，一不小心就忘了时间。我并不是有意那样。但我会努力去倾听、去享受相处的美好时光、去腾出时间。这有点回到我们最早聊到的那个变量——确保我肯花时间。去争取面对面的相处，去问候、去联络。我觉得友谊在很多很多方面对我都至关重要。其实对我来说，它正是让人生值得活下去的东西。

Lex Fridman:

让我意外的是那些高中朋友，如今我们其实并不常聊，论时间真不多。但每次见面，立刻就回到当初那种状态。所以我一直纠结这一点：到底要投入多少时间，一段友谊才算得上深刻有意义，因为即使不常联系，他们也一直都在我心里。所以这里头有一种忠诚。我想也许是风格不同，但我觉得我更……对我来说，友谊就是在艰难时刻陪在身边，我想是这样。当你在熬苦日子的时候，我要比……可靠得多。

Andrew Huberman:

反正你本来就很可靠。

Lex Fridman:

不是，但像婚礼之类的场合，或者我也说不好。你得了个什么奖，行，我会狠狠地恭喜你，也会到场。但对我来说，那都不如别人都不在的时候我在来得重要。就是出事了、日子难熬了、全世界都背弃你的时候，我就在那儿，诸如此类。对我来说，那才是友谊有意义的地方。

Andrew Huberman:

嗯，我知道你说的这点在你身上是真的，而且是能真切感受到的、实实在在的东西。其实关于这个我还想再问一件事，因为我不练柔术；我知道你练，Joe 也练。但多年前我读过一本很喜欢的书，是 Sam Sheridan 的《A Fighter's Heart》。他讲了各种各样的武术流派。也许是书里写的，也许是某次采访里说的，他说和人搏斗、和人进行身体上的对抗——柔术、拳击，或者两个人之间别的什么直接身体接触——会建立起一种别处没有的纽带。因为他说：这就像一夜情。你在跟一个几乎不认识的人交换体液。我听了当时笑出来，因为这挺好笑，也带点调侃。但与此同时，我觉得这是同一物种的成员之间建立联结的一种根本方式，靠的就是身体接触。当然还有别的形式，比如依偎、牵手、性交，还有各种各样的。

Lex Fridman:

依偎是什么？我没听过这词。

Andrew Huberman:

我也是最近才听说的，之前不知道这个词。但确实有这么个说法：他们把名词 cupcake 变成了动词 cupcaking，原来是这样。我也是刚学到。cupcaking 就是花时间单纯地依偎在一起。我之前完全不知道。你可是头一个从我这儿听到的，虽然我自己也是前几天才头一回听说。cupcaking 其实是……

Lex Fridman:

依偎包罗万象，可不只是……是在床上，还是在沙发上？依偎到底是什么？我们得查查依偎是什么。

Andrew Huberman:

我们得查一查，还得把变量定义清楚。我听说这肯定跟身体接触有关。不过说到搏斗、对抗，还有 Sheridan 那句话，我只是好奇：比如说，跟那些你一起对练过柔术、除此以外你对他们一无所知的人，你会不会变得亲近、会不会觉得有某种纽带？他这点说对了吗？

Lex Fridman:

是啊，我是说，在很多层面上都是。他还写了《A Fighter's Mind》那本书。

Andrew Huberman:

对，那本就是讲格斗的。

Andrew Huberman:

他其实是位很出色的作家。关于他有意思的地方——简单说说 Sheridan，我不认识他，但稍微查了点资料——他上过哈佛。在哈佛读的是艺术专业。他自称那会儿成天就是抽烟、搞艺术。我不知道他的艺术到底好不好。我想他父亲曾在海豹突击队服役。后来他从哈佛毕业，就动身周游世界，去学各种武术流派，也是较早接触那种终极格斗、综合格斗之类东西的人。很棒的一本书。

Lex Fridman:

是啊，很了不起。其实内容我记不太清了，但我确实读过。我记得当时觉得，它把格斗这门技艺为什么迷人、为什么有吸引力概括得精彩极了。我想说，在很多方面，柔术、缠斗、摔跤，乃至广义的格斗运动，都是你能做的最亲密的事情之一。至于会不会用体液之类的说法去形容它，我就不好说了。

Andrew Huberman:

我觉得他多少是在开玩笑。

Lex Fridman:

我觉得它之所以能做到这一点，有几个原因。第一，因为你太脆弱、太毫无防备了。踏上垫子那一刻的诚实：我们往往都带着自负，觉得自己在这门技艺上比实际更强。然后是被降服的诚实，或者发现自己比原以为的更差，并且只能老老实实跟这个事实待在一起。这种诚实，在日常生活中大多数时候我们是体验不到的。

Lex Fridman:

我们可以继续活在对自己的某种想象、某种幻觉里，因为别人不会拿现实来撞我们。可垫子只说真话。现实就这么直接砸到你身上。那种脆弱，和失去至亲是一回事。它意味着你失去了一个此前你熟悉的现实，如今不得不去面对这个新的现实。而当你就那样坐在那份脆弱里，旁边还有同样坐在那份脆弱里的其他人，你们才真正连得上——操，原来我没自己以为的那么特别，原来生活比我以为的更残酷。我们就那样一起守着这个现实。有人能把它说成话，有人说不出来。所以我觉得，这一点确实会通向亲密。

Lex Fridman:

另一点是人与人之间的身体接触。一个大大的拥抱里，有某种说不清的东西。新冠（COVID）那阵子，很少有人抱我，我也很少抱别人。可每当有人抱我，我总觉得很舒服。我们都做过检测，尤其现在还都接种了疫苗。但还是有人……旧金山是这样，波士顿也是这样——他们不光要跟你保持六英尺距离，还想干脆待在家里、永远别碰你。这种基本人性的丧失，跟我在柔术里感受到的正好相反：在那里，那种接触让你觉得，去他妈的所谓社会规范、什么必须保持距离之类的规矩，我根本不在乎。就是那个拥抱，拥抱里的那份亲密，一个结结实实的熊抱，而你其实是在控制另一个人。而且，光是互相试图折断对方的手臂，竟也传递出某种爱。我并不完全明白为什么暴力会是爱如此近的邻居，但事实就是这样。

Andrew Huberman:

嗯，在下丘脑里，控制性行为、也控制非性接触的神经元，不只是跟控制攻击和打斗的神经元挨得近，它们跟那些神经元是像撒盐和胡椒一样混杂交错在一起的。这很有意思，听上去甚至有点擦边、有点争议什么的。我并不是在把这当中的含义拟人化，但在大脑里，这些结构是犬牙交错、彼此嵌在一起的。除非到非常精细的层面，否则你根本分不开它们。而你这里描述的这种方式，恰好对应着一个真实存在的东西。

Lex Fridman:

我确实想说一个挺有意思的观察。再说一次，这类话容易被断章取义，但柔术有一样很奇妙的地方：男生女生都练，这让我挺意外。我是说，我特别喜欢健身房里那种瑜伽裤之类的，它显出女性身体的美。可问题是，练柔术时女生往往也穿紧身贴体的衣服。而我发现，跟女生一起训练的时候，我脑子里压根儿完全没有那种念头，一点都没有。

Andrew Huberman:

嗯，那个语境完全与性无关。

Lex Fridman:

可我得知这一点时挺惊讶的。刚开始练柔术那会儿，我心想，跟异性一起练、在这么亲密的事上一起练，会不会有点别扭。男孩女孩、男人女人，就是完全混在一起对练柔术，一点不避讳。

Andrew Huberman:

有意思。

Lex Fridman:

女生会稍微躲着男生的情况只有两种。当然，这世上总会有猥琐的家伙，所以大家都知道该离谁远点。另一种是体型差距，所以女生往往会尽量找体重更接近的人对练。不过说真的，这正是让女性感到有力量的一点，也是她们一开始练柔术就爱上它的原因。首先，她们对自己的身体有了觉察，有了自豪感，这很棒。其次，尤其练到后来，她们开始能降服大块头。那些进门时满身腱子肉、练得线条分明的壮汉，她们靠技术就能压制住对方。而那是一种很有力量的感觉。

Andrew Huberman:

你见过女生逼得大块头拍垫认输，甚至把他绞到失去意识吧。

Lex Fridman:

我当时硬拉能拉到四……好家伙，我想是 495。刚开始练柔术那会儿，我正沉迷力量举。我还记得被……我进门时那感觉，就算成不了史上最伟大的格斗家，至少也能进前三吧。所以作为一条白带，你兴冲冲地进去对练，然后才明白，只要别太用蛮力、你其实是在……我记得在费城的 Balance Studios，被 130 磅、120 磅的女生降服过好多回。那儿有一大批特别厉害的女柔术选手。那也真让人感到谦卑。在格斗里，技术能压倒纯粹的力量。还有另一点——格斗里有某种很原始的东西，感觉我们生来就是干这个的。

Andrew Huberman:

但我们大脑里确实有专门负责这类互动的神经回路。这一点毫无疑问。

Lex Fridman:

当时就是那种感觉。不是我在学一项新技能，而像是，不知怎么地，我在回想起过去学过的某样东西留下的回声。

Andrew Huberman:

这有点像进入青春期。青春期之前的孩子，根本不懂男孩女孩之间会有这种吸引，不管他们将来被男孩还是女孩吸引，都无所谓。到了某个时刻，大多数人——不是全部，但确实，是大多数人——一进入青春期，忽然间看人就不一样了。某些人第一次带上了浪漫或性的意味。所以这其实是在把大脑里的一条回路显现出来，并不是他们学会了那个。那是天生的。而且我觉得，听你这样描述柔术、描述柔术对练，有点让我想起 Joe 最近跟我讲的他第一次去打猎。他觉得那像是揭示了一条一直在他体内、但从前从未体验过的回路。

Lex Fridman:

对，那肯定在里头。当然，还有身体活动这一层。柔术有意思的一点是，它是那种你可以一直练到成年很晚、练到五六十岁、七八十岁还能做的高强度运动。我刚入门那会儿，就有几位八十多岁的人还在练。只要你够聪明，只要你练技术、选对搭档，这门技艺就能一直练到晚年。于是你也就得到了锻炼。我发现，能适合这么做的活动并不多。因为它太是一项用脑的运动了——尤其柔术，是一门技术回报特别高的技艺。所以你依然能保持……首先，技术到位就不容易受伤；其次，靠好技术，你还能跟比自己年轻得多的人一起活动。所以对我来说……它和跑步，是两样差不多能一直做到晚年的活动，因为在我看来，健康的人生里，运动是拼图里不可或缺的那一块。

Andrew Huberman:

一点没错。我挺高兴我们聊到了身体这一块，因为我知道这里头有……你自己以前讲过身体、智识与心理之间的那种交叉贯通。你现在还会在夜里荒唐的钟点、跑荒唐那么久吗？

Lex Fridman:

是啊，当然。我在奥斯汀这边一直深夜跑步。我们现在待的这片，人家说是不太安全的区域，我从一个大城市过来，觉得这话挺好笑。不，我就是深夜跑。如果你凌晨 2:00 看见一个穿西装打领带的家伙在奥斯汀街头跑过，那八成就是 [inaudible 02:27:21]。

Lex Fridman:

嗯，是啊，我是说，我确实会想这个，因为我在奥斯汀越来越常被认出来。我有点担心，也不算真担心，就是深夜被人认出来这事。但夜晚有某种东西，能把那些深沉的哲思和自我反省带出来，我特别享受。不过最近，我又开始回到苦练的状态了。所以我打算，或者说希望，能在九月和十月去参加比赛。

Andrew Huberman:

是柔术吗？

Lex Fridman:

对，柔术，重新回到比赛。所以这就需要把心肺体能恢复到很好的状态。我一直把跑步放进日常安排里。

Andrew Huberman:

明白了。我一直知道，不管在哪个时区、不管那半夜落在哪儿，我总能在半夜找到你。

Lex Fridman:

嗯，这多少得归咎于单身，还有当程序员。这两样凑一块，跟稳定的作息实在合不来。

Andrew Huberman:

这可不是朝九晚五那种工作。

Lex Fridman:

朝九晚五。

Andrew Huberman:

你提到单身。我想稍微问问另一种关系，也就是浪漫之爱。你父母还在一起、还结着婚吗？

Lex Fridman:

还结着婚。还幸福地结着婚。

Andrew Huberman:

真了不起。

Lex Fridman:

是啊。

Andrew Huberman:

如今挺罕见的。

Lex Fridman:

是啊。

Andrew Huberman:

所以你是看着那个榜样长大的？

Lex Fridman:

是啊，我想那挺有分量的。如果身边有一个我觉得行得通的榜样，它……

Andrew Huberman:

是啊，我自己家里没有这样的榜样，但每当我看到，都觉得既鼓舞人又美好。他们拥有那样的婚姻，而那对你来说就是常态，我觉得这真的特别好。

Lex Fridman:

拿我父母来说，看着挺有意思，因为显然也有张力。有些时候他们会吵架，诸如此类。他们当然会互相生闷气、互相懊恼，但他们找得到办法把这份情绪传递给对方，稍微开开对方玩笑、逗一逗、打趣，把那点挫败感泄掉一些。然后最终又和好，去界定属于他们的快乐时刻，成为那种、那种能量。我觉得这很清楚，因为他们是在……我想是二十出头，非常非常年轻的时候就在一起了。我想，人是会一起长大的。

Andrew Huberman:

是啊。那会儿你还处在大脑可塑性的关键期里。

Lex Fridman:

而且，我是说，也有这么一层：当时离婚太受人非议了，所以你就硬撑着过下去。我想很多夫妻，尤其是那个年代苏联的夫妻……这一点大概在很多文化里都适用。你硬撑下去，你肯下功夫。你慢慢学会怎么去经营。而一旦做到了，你才开始触到那些回报——随着时间，一起分享那么多时刻所带来的回报。这肯定也是……

Lex Fridman:

是啊。那确实给过我启发。但也许正因为这样，我才……我有一种类似的渴望，想有一个终身伴侣，也抱着那样的看法：和友情一样，一辈子的友谊才是有意义的那一种。时间里头有某种东西，把所有那些时光一起分享过来，像直到死亡将我们分开那样，是很有力量的事。不是被逼的，不是因为宗教这么说、政府这么说、或者你的文化这么说，而是因为你愿意。

第 5 部分（共 6 部分）结束 [02:30:04]

Andrew Huberman:

想要孩子吗？

Lex Fridman:

当然。是啊，当然想要孩子。

Andrew Huberman:

你有几台 Roomba 扫地机器人？

Lex Fridman:

哦，我以为你说的是人类小孩。

Andrew Huberman:

不是人类小孩。

Lex Fridman:

因为孩子我已经有了啊。

Andrew Huberman:

正是。我刚才是说，你大概至少需要跟 Roomba 数量一样多的人类孩子。大家庭还是小家庭？所以在你脑海里，是不是……有一堆小 Fridman 满地跑？

Lex Fridman:

我跟你说，实事求是地讲，我能把自己怎么想的讲得清清楚楚。这跟做机器人那套很像。如果此刻我纯粹讲逻辑，我的答案会是不想要孩子，因为我就是没那么多时间。我手头的事太多了。可一旦我动用那种看机器人时用的同一套想象力，我就知道，第一个孩子会让我的人生彻底改变。我知道我会很喜欢当父亲。至于要几个，那是翻过那座山之后的事了。说不定会是个离谱的数字。所以我只知道——

Andrew Huberman:

我有种直觉——我可没有水晶球，但说不好，我总觉得你会往多了走，脑子里冒出来的肯定是三个以上。

Lex Fridman:

这中间很大一部分，也取决于你跟什么样的伴侣在一起。所以这问题太开放了，尤其在当今这个社会，什么样的伴侣关系才对本身就没定论。因为我共情很强，我想看到……对我来说，我在一段关系里要找的，是能真心为另一个人的热爱而兴奋，不管他迷的是什么。不必是事业上的成功，不必是任何一种成功。就是替他兴奋，也让他替我兴奋。然后共享那份兴奋，一层一层地往上垒、往上垒、往上垒。但里面也有很实际的一面：你们喜欢一起做些什么事？而且我觉得，家庭是一件非常郑重、需要认真经营的事。

Andrew Huberman:

哦，确实是。我有个朋友说得，我觉得最到位。他自己的伴侣关系很成功，也有家庭，他说：你得先把角色定义清楚，然后再为这个角色选对人来演。

Lex Fridman:

嗯，是啊。这话有很深的道理，但也有一层：站在这头，你其实没聪明到能把那个对、把那个角色定义清楚。我觉得其中有一部分，必须是你得纵身一跳的那一跃。我看要孩子也是这样；你只能顺着走下去，边走边弄明白。再说，只要里头有爱，人这一辈子到底还图个什么呢？

Lex Fridman:

我认识——逐渐认识的——特别多极其成功的人，他们都有孩子，而孩子的存在，大体上只是给他们注入了能量。是给了他们意义，是让他们成为更好的自己，让他们更高效，而不是更低效，这点让我觉得特别有意思。

Andrew Huberman:

确实迷人。我是说，你可以想象一下：你对 Homer 的那种感情，我对 Costello 现在以及从前的那种感情，哪怕只是稍稍窥见那会是什么样的一角呢？

Lex Fridman:

正是。真正让我更担心的，是这件事的另一面，也就是伴侣那一头。我看到的是，孩子几乎无一例外都是效率、快乐与幸福提升的来源。是啊，他们确实烦人，没错，也复杂——如此这般。人都爱抱怨孩子，可当你真正越过那层薄薄的抱怨往里看，孩子其实特别好。

Lex Fridman:

对很多人来说，痛苦的来源是万一这段关系没成。所以我多少有点担心……约会太难了，而我这人又复杂。所以一直很难找到对的那个人。不过这话其实都不成立，因为我压根没用约会软件。我谁也不见。你是我好一阵子以来见到的第一个人。差不多就你、Michael Malice，还有 Joe 这几个。

Lex Fridman:

所以我想我大概有好一阵子没见过一位女性……怎么说来着，没见过女性这个物种里的一员了。所以我觉得，你得把自己放到外面去。叫什么来着？Daniel Johnston 说过：真正的境界会自己找上门，但只有在你寻觅时才会。所以这里头有几分是真的纵身一跃、在各种场合把自己亮出去的意思。可当你整天待在电脑后面，我真不知道该怎么做。

Andrew Huberman:

嗯，你是个建造者，是个解决问题的人，你总能找到办法，我相信这个解法、那个答案就在外面某处，而且——

Lex Fridman:

我听你这意思，是暗示我要把女朋友给造出来，我觉得——

Andrew Huberman:

嗯，也许我们不该把这件事跟友谊、跟友谊与共同体的观念割开。回到我们说的那个聚合体的概念，说不定你会通过某个朋友、或诸如此类的途径遇见这位女士。

Lex Fridman:

有件事，不知道你是不是也这样。我肯定是那种一爱上就彻底栽进去、然后就这样了的人。

Andrew Huberman:

嗯，我不能说我是那样。跟 Costello 是瞬间的事，真的是。我是说我知道那不是浪漫之爱，但确实是瞬间就发生了。不，不过那就是我。而且我觉得，懂的人自然懂，因为你身上有这个，是件好事。

Lex Fridman:

嗯，我对这点特别小心，因为你可不想爱上错的人。所以我尽量很谨慎地……我注意到这个，是因为我对什么都爱上，对这只杯子、对一切都会爱上。我会爱上这世上的东西。所以你真得非常小心，因为一个姑娘走过来跟你说她爱 Dostoevsky，并不代表你今晚就得娶她。

Andrew Huberman:

正是，没错。而且我很喜欢你把这句话大声说出来，好让自己也听见。它并不表示你今晚就得娶她。

Lex Fridman:

正是。

Andrew Huberman:

对，正是。

Lex Fridman:

可人很了不起，人也很美。所以这一点我全盘接纳了。但我在关系里也得小心。同时，就像我线下跟你说过的，我不……我身上有某种东西，是欣赏全力挥棒、孤注一掷的，而不喜欢约会，不喜欢那种一个接一个地约会、到处约会。

Andrew Huberman:

是啊，你是那种一男一女、从一而终的人。

Lex Fridman:

是啊。

Andrew Huberman:

你说过这话。

Lex Fridman:

这挺棘手的，因为这种事你得小心，尤其现在我的平台越来越大，招来多得离谱的、某种性质的女性关注。可我要找的是深度的联结，而我找的方式，是独自坐在家里，偶尔跟斯坦福的教授聊聊天——

Andrew Huberman:

完美的办法。

Lex Fridman:

……还是在一档播客里。

Andrew Huberman:

完美的办法。

Lex Fridman:

肯定能成，效果一定特别好。

Andrew Huberman:

融合得挺到位。它也算……从某种意义上说，这就构成了一次机器学习。

Lex Fridman:

是啊，算是吧。

Andrew Huberman:

你提到如今已经变得相当广、相当大的公众平台，这很了不起。我是说外面那么多人……我第一次看你的播客时，注意到了那身西装。我当时心想：他尊重他的听众。这很好。但我同时也想：这太不可思议了。人们居然为了科学、工程、技术方面的信息和那些讨论，还有别样的讨论，专门跑来。

Andrew Huberman:

现在我想花点时间聊聊播客本身。关于播客我有两个问题：你刚开始做的时候，有没有一个规划？而不管那个答案是什么，你知不知道要把它带向哪里，还是想给我们留一点……我确实相信留点惊喜总是有趣的。但播客呢？你自己享受做播客吗？我是说你的听众——当然包括我——真的很喜欢这档播客。太了不起了。

Lex Fridman:

我就是爱跟人聊天，而麦克风有某种东西，真能把人最好的一面激发出来。平时你根本没机会这样说话。如果我和你只是随便待着，我们分给彼此的专注度会完全不同，那会是一场很不一样的对话。我们会聊别的、做别的，玩得很开心。会有一堆分心的东西，会刷刷手机之类的。但在这里，我们百分之百地专注在彼此身上，专注在那个想法上。

Lex Fridman:

有时候我们会把玩一些连我们自己都不知道答案的想法，比如一个我们答不上来的问题，两个人一起摸索、试着想明白、试着对某个此前并没真弄懂的东西获得一点洞见，然后一起抵达那里。我觉得那很神奇。我不知道为什么这件事非得有麦克风才行，可偏偏就是需要。

Andrew Huberman:

感觉像是在做科学。

Lex Fridman:

感觉像是在做科学。对我来说，一点没错，正是这样。我真高兴你这么说，因为其实我不常讲这个，但那正是我一直以来的感受。我想跟 MIT（麻省理工学院）的朋友和同事聊，一起做真正的科学。我就是这么看它的：真正把那些确实有意思的问题聊透，而不是眼下为了某个会议在做的那种渐进式的活儿。

Lex Fridman:

就是真的去问这样的问题：我们到底在做什么？这要往哪儿去？那些大的……拿 AI（人工智能）来说，这真能帮我们解决、解决智能吗？它到底是不是在攻克智能？有那么一种感觉，也是我当初把它叫作 artificial intelligence（人工智能）的原因：我们大多数人其实并不在做人工智能。你是在做某个非常具体的问题、一套很具体的技术——当时，就是用机器学习去解决这个特定的问题。

Lex Fridman:

这并不会把我们带到一个哪怕稍稍接近人脑泛化能力的系统。人脑能做的那些事——无论是记忆、认知，还是推理，尤其是常识推理——它看上去并不会把我们带到那一步。

Lex Fridman:

最初的冲动是：我能不能跟这些人聊，通过对话一起做科学？我还觉得不够……我觉得，跟我能遇到的那些世界级头脑之间，好的对话还不够多，而且不是那种带着书、或者就是这本书的对话——常常是你出了书就去巡回宣传，可有很多头脑是不写书的。他们就是不写。

Andrew Huberman:

而且书也会把对话框住，因为你到时候就得聊这个东西、聊这本书。

Lex Fridman:

但我注意到，跟那些没写过书却极聪明的人，我们能以一种全新的方式谈想法。其实我们俩都没有……当我们抛出一个问题时，问题刚提出的那一刻我们并不知道答案，然后一起试着抵达那里。

Lex Fridman:

我说不好。我记得曾向深度学习领域的世界级研究者问过：神经网络为什么能运作得这么好？这个问题常被问得很含糊。可一旦有了麦克风，你必须把它想透，而且有 30 分钟到一小时一起把它想透，我觉得那就是科学。我觉得那真的很有力量。

Lex Fridman:

这是一个目标。另一个是……我再说一次，平时不怎么讲这个，但某种程度上，我想做危险的对话。我想穿西装，部分原因就是我想无所畏惧。而我之所以平时不提，是因为我觉得自己并不擅长对话。所以看上去它跟我当下的水平并不相称，可我就是想做那种真正危险、而且唯独我能做的对话。也不是绝对独一无二，而是……我是 Joe Rogan 的超级粉丝，我得问自己：有哪些对话是我能做、Joe Rogan 却做不了的？

Lex Fridman:

我知道我又提起这个了，但对我来说，当时我想到的那个人就是 Putin。所以我才提他。就像 Costello 一样，他不只是一个人，对我来说他也是我追求之物所对应的一个观念。就是想做那些危险的对话。而我之所以有这份独特的资格，既有俄语（俄罗斯背景）这一层，也有柔道和武术这一层。有好些因素凑在一起，让我能进行一场他从前没经历过的对话。

Lex Fridman:

我心里还惦着另外几个人。比如 Don Knuth，斯坦福的计算机科学家，我觉得是有史以来最漂亮的头脑之一。可没人真正跟他聊过，真正地聊。他做过几场讲座，大家很喜欢，但就是没人好好跟他做一次对话。

Lex Fridman:

这样的还有几位。其中一位已经去世了，John Conway，我一直没能……我们说好了要聊，可他没等到就走了。还有几位这样的人，我当时觉得，听不到这些人的声音简直是种罪过。而我恰好有一样挺独特的本事：知道怎么在 Amazon 上买一个麦克风，把它插进一台能录音的设备里，然后把音频发布出去——这似乎还挺稀罕的。在科学圈子里，知道怎么把麦克风插上，可不是件容易事。

Andrew Huberman:

可不是。他们能搭法拉第笼、造双光子显微镜，能对各种各样的东西做生物工程改造。可把想法取出来，导出成某种结构、或者准结构，让人能从中受益这个念头，在他们看来简直像一桩宇宙级的成就。

Lex Fridman:

我说不好这算是一种畏惧，还是说到底就是他们没试过，或者没练出那个技能水平。

Andrew Huberman:

我觉得是没受过训练。我是说这话题我们能接着聊上一阵，但我觉得……不过这点很重要，也许我们真该聊，那就是：他们没被训练去做这件事。他们受的训练，是照着具体的目标、具体的假设去思考。而且很多人也并不想做。他们之所以成为科学家，正因为那里让他们觉得安全。既然如此，他们何必离开那个安全的港湾呢？

Lex Fridman:

嗯，他们也不一定总能看到其中的价值。我们都在共同学习。你我正在一起弄明白这件事的价值。我觉得你大概……你做了一档极其成功、了不起的播客，而且才刚起步不久——

Andrew Huberman:

多亏了你的鼓励。

Lex Fridman:

话虽如此，那里头有一种原生的本事，你做播客的方式、你达到的那种卓越水准，确实是我的一个启发。但我觉得你已经发现，播客也是一种很有影响力、能用来做科学的方式。我想很多科学家还没发现：如果他们把用在学术论文、甚至会议报告上的那同一种严谨，同样下到播客里——不管播客是什么样，可能是五分钟的，也可能是两小时的，可以是对谈式的，也可以更像讲课——那会怎样。

Lex Fridman:

只要他们肯下这份功夫，随着时间，你就有可能触达成千上万、几十万、乃至几百万人。那真的、真的很有力量。但对我来说，是给其中少数几个人一个平台，尤其对我个人而言，所以也许你能聊聊你被哪些领域吸引。不过我原以为，计算机科学家在这方面尤其不擅长。

Lex Fridman:

所以有一些特别出色的计算机科学家，我觉得去探究他们的头脑、探究他们的思维会非常棒。于是我几乎把这件事当成一项专门的事业来做。与此同时，我心里还有别的嘉宾、别的人，跟我自己的兴趣相关：摔跤、音乐、橄榄球，美式橄榄球和足球都算。有几位我特别感兴趣的人：Buvaisar Saitiev、Saitiev 兄弟，甚至摔跤方面的 Khabib，就想跟他们聊聊，因为——

Andrew Huberman:

哦，因为你们能聊到一块儿去？

Lex Fridman:

用俄语，也用摔跤，以摔跤手的身份、以俄罗斯人的身份。所以那一点点……那是一个机会，去探究一颗我能够呈现给世界的头脑。而且我觉得，它也让我成为更好的人。就是那样地毫无防备，一起探究想法。我说不好。好的对话嘛。我不知道你跟朋友之间多久能有一次真正好的对话，但播客就是那样。而且它深深地打动人。

Andrew Huberman:

那是最棒的。还有你带出来的东西——我是说，当我看到你跟 Penrose 坐下来，跟诺贝尔奖得主物理学家，还有另外那些人。不只是因为他得过诺贝尔奖，而是从他嘴里说出来的东西太了不起了。而你能在那场对话里撑住、托住的东西，要好得多。比他……比任何别的采访者，领先了光年计的距离。我甚至不太想叫你采访者，因为那其实是对话。

Andrew Huberman:

比任何别人能跟他达成的交流，都领先了光年计的距离……那像是一座灯塔，标示着什么是可能的。而且我知道，我想人们正是被这个吸引。还有某种亲密感：当然，如果两个人像我们这样是朋友、彼此了解，那份亲密会更多；但即便如此，那种把私密对话公之于众的形式里，本身就带着一种亲密。

Lex Fridman:

嗯，跟你在一起，你大概也开始意识到了，Costello 也算其中一部分，因为你很真，你把自己整个亮了出去；人们几乎不只是在消费你说出的话。他们也喜欢看着你，Andrew，跟这些想法较劲、试着把这些想法讲出来。他们喜欢那些不完美。他们喜欢一个活生生的人 [inaudible 02:49:22]。

Andrew Huberman:

哦，那挺好，因为我确实有缺点。嗯，那挺好，因为我这毛病多的是。

Lex Fridman:

嗯，他们喜欢的是你自我批评的那一面：你特别谨慎，对自己的缺点特别会自我反省。我是说，同样地，我觉得人们看我跟 Penrose 对话有意思，也不只是因为 Penrose 在传达想法，而是因为这里有个傻乎乎的小孩，在试着探究想法。

Lex Fridman:

他们认识这个小孩，于是有了一种特别有力量的、人与人之间的联结。我想跟 Putin 那次也一样，对吧？那不只是一段对 Putin 的精彩采访，同时也是：这里有个小孩，正吃力地跟世界上最有权势、有人会说也最危险的人之一对话——他们爱的就是这个。是通往那一幕的那份真实。而作为回报，我得以连结……街上每一个迎面跑来找我的人，诸如此类，几乎一两分钟之内就能建立起一种别处没有的、很深的联结。

Andrew Huberman:

是啊。你跟他们之间已经形成了一种亲密。

Lex Fridman:

是啊，我们是一路一起走过来的。我是说，在我还没见过 Joe Rogan 本人之前，对他也是这种感觉，对吧？因为我当 Joe 的粉丝那么多年，这里头有某种东西、有某种友谊——尽管放在做播客、听播客里说出来可能挺荒唐。

Andrew Huberman:

是啊。也许它多少填上了一点、或者化解了一点你之前说的那种孤独，真的。

Lex Fridman:

是啊，直到机器人来了为止。

Andrew Huberman:

我就剩几个问题了，不过其中一个是替你的听众问的……我不打算问你那只刺猬有什么含义，我只想知道：它有名字吗？你不必把名字告诉我们，只要回答有还是没有，有，还是没有？

Lex Fridman:

嗯，有一个他喜欢别人这么叫的名字，另外还有一个只在我们俩私下相处时才用的、互相称呼的私密名字。不，我没那么疯。不。他叫 Hedgy。他是只刺猬。我不喜欢毛绒玩具。但他的故事，是一个关于极简主义的故事。

Lex Fridman:

我这辈子到现在，已经三次把自己所有的东西都送人了。说所有，其实是几乎全部；只留下牛仔裤、衬衫和一台笔记本电脑。最近还多留了把吉他之类的。可他活了下来，因为至少前两次，他一直待在电脑包里，纯粹是运气好。

Lex Fridman:

所以我就是喜欢他身上那股韧劲。我第一次见到他是在……我之所以有了这只毛绒玩具，而我没有别的毛绒玩具，是在一家旧货店，一大堆毛绒玩具堆成的小山里。他一下子跳进我眼里，因为跟其他所有都不一样，他脸上带着一种特别强烈、凶巴巴的神情，像是对生活、对生活的残酷很不满。尤其跟旁边那些一比，别的毛绒玩具脸上都挂着那种傻乎乎的笑。你去看大多数毛绒玩具，脸上都是那副傻样。它们就是高高兴兴的，像《Pleasantville》一样。

Andrew Huberman:

我们神经科学里就是这么说的：它们皮层是平滑的。没多少 [inaudible 02:52:43]

Lex Fridman:

正是。而 Hedgy 把这一切都看穿了。他就像 Dostoevsky 笔下的地下室人。我是说，有种感觉：他看见了世界的黑暗，却还是熬了过来。还有一部很有名的俄罗斯动画片，《Hedgehog in the Fog》（《雾中的刺猬》），我是看着它长大的，很有共鸣。知道那部片子的人，可以在 YouTube 上看到。

Andrew Huberman:

《Hedgehog in the Fog》（《雾中的刺猬》）？

Lex Fridman:

对。就跟你想的一样，尤其是早期苏联动画片那种调子。一只刺猬，有点忧伤，走在雾里，探究着孤独与悲伤，可它很美，像一件艺术品。大家真该……就算你不会俄语，你看了，就会懂。

Andrew Huberman:

你一说这个，我本来正想问：那它是俄语的吧？可当然是俄语的呀。

Lex Fridman:

是俄语的，但更准确地说，里头对白极少。几乎……它有意思的地方，是探究当你只能隔着雾隐隐约约地看世界时，你怎样去理解它。所以他是在努力弄懂这个世界。

Andrew Huberman:

我们有米老鼠，有兔八哥，有这一堆疯疯癫癫的卡通动物，而你们有的，是《雾中的刺猬》。

Lex Fridman:

所以有那么一个时期，再说一次，我不知道该把它归因于什么，但它真的很有力量。苏联历史上有那么一段，我想大概是七八十年代，尤其对孩子，是被非常认真地对待的。人们把他们当成能够承受生命之重的人来对待。而这一点也反映在了动画片里。

Lex Fridman:

而且它是被允许有真正艺术性的内容的，不是那种只想逗你笑、让你蹦蹦跳跳的傻动画片——而是去创造艺术。就是那种……你知道动画短片、短片是能拿奥斯卡的吧？他们瞄的就是那个。

Andrew Huberman:

这件事打动我的地方，有点像我们前面聊西装那会儿。几乎像是他们把孩子当作值得尊重的人来对待：孩子是有智识的，而他们敬重这份智识。

Lex Fridman:

是啊，他们真的只是装在小身体里的成年人。你会想保护他们，别让世界真正的残酷伤到他们；但论智识能力、论哲思能力，他们就跟你并肩站在那儿。所以动画片反映了这一点，他们接触的艺术、所受的教育，也都反映了这一点。

Lex Fridman:

所以他代表的就是这个。我是说，有种感觉：因为他撑了这么久，又因为我不喜欢毛绒玩具，就像我们一起经历了这一切。还是一回事，一起分享那些时刻，是友谊。而且有那么一种意味：就算全世界都反过来与你为敌、都坠入地狱，至少我们还有彼此。而他不会死，因为他是没有生命的物件。

Andrew Huberman:

除非你让他活起来。

Lex Fridman:

除非你让他活起来。到那时候，我大概反而不想知道他这一整段时间到底在想些什么。他说不定特别迷 Taylor Swift 之类的，那种事我本来也就不会想知道。

Andrew Huberman:

嗯，我现在对刺猬 Hedgy 有了一种从前绝没有过的联结感。我觉得这恰好浓缩了那样一种可能性：人与别的物件之间、当然也通过机器人技术，是能够产生联结的。我读研究生时听过一句话，这整场对话里它一直在我脑子里回响，而且我觉得回响得特别贴切，那就是：Lex，你是一个只有一个人的少数群体。你真的非同寻常，能把科学、工程、众多话题的公共传播、武术，以及你赋予其中的情感深度，还有那份目标感，这么多面向都融于一身。

Andrew Huberman:

而且我觉得，如果大家还没看清楚，那绝对该说清楚。但我认为已经再清楚不过了：光是你在一件件事上投入的那份时间与思考，本身就是最高程度的尊重。所以我真的格外感激你的友谊，也格外感激这场对话。

Lex Fridman:

是啊。能当你的朋友我很自豪，我只是希望你也能给我同等的尊重：穿身西装，让你父亲为你骄傲一下。也许下次吧。

Andrew Huberman:

下次，一定。太感谢了，我的朋友。

Lex Fridman:

谢谢。谢谢你，Andrew。

Andrew Huberman:

感谢你收看我与 Lex Fridman 博士的这期对谈。如果你喜欢这档播客、也从中学到了东西，欢迎考虑在 YouTube 上订阅。同样，你也可以在 Spotify 或 Apple 上订阅我们。对未来几期节目和嘉宾，你若有任何问题、评论和建议，请留在 YouTube 的评论区。

Andrew Huberman:

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