罗马为何真正衰亡：瘟疫、奴隶制与冰期——Kyle Harper

……以及罗马本来可能如何延续下去。

黑死病发生前 800 年，同一种细菌就肆虐过罗马，在许多地区造成 60% 以上的人口死亡。

此外，连续火山喷发引发了一场小冰期，让罗马遭受饥荒与疾病的重创。

我和历史学家 Kyle Harper 聊了这些问题，以及许多其他话题：

- 罗马如何成为一个庞大的奴隶社会

- 为什么人类比其他动物更容易感染疾病

- 农业如何让人类的体格变小（身高 5 英尺 5 英寸的凯撒当时都算高个子）

Dwarkesh Patel：今天我很荣幸采访 Kyle Harper。他是俄克拉荷马大学荣休教授、荣休教务长，著有几本很有意思的书：《罗马的命运》《席卷大地的瘟疫》《罗马晚期的奴隶制》，还有一本即将出版的新书《最后的动物》。

我想邀请你来，是因为我觉得很少有其他作者像你这样，把生物学、经济学、历史和气候联系起来，解释人类历史上发生的一些重大事件。最近我采访了古 DNA 遗传学家 David Reich。我们谈到的问题中，他反复强调疾病在人类历史上的作用之大，既包括近代史，也包括他研究的数千年甚至数万年前的历史。

他说：“你一定得请 Kyle 来。”之后我发邮件问他：“下一个该采访谁？”他又说：“你一定得请 Kyle 来。”

你的《罗马的命运》里有这样一张图。

图上展示了过去几千年的人口变化。我想这两个明显的低谷都是鼠疫耶尔森菌造成的黑死病，对吧？

对。

这并不是什么微小波动，几乎可以说——除了人类人口呈超指数增长之外——过去一万年人口变化中最突出的两个特征，都来自同一种细菌，对吧？

对。

你在书里讨论过，罗马帝国的崩溃是由某个特定事件引发的。

我主要研究的是从罗马帝国盛期，也就是公元一、二世纪“罗马治世”的鼎盛时期，到我们所说的古代晚期或中世纪早期，大约公元六、七世纪。这个时期初，罗马统治着地中海帝国。你想到古罗马时，想到的就是这个时期。罗马当时是世界上最大的城市，也是庞大网络的中心。

到这个时期结束时，罗马城只剩 5 万到 10 万人，不到原来人口的二十分之一或十分之一。我认为现在可以相当明确地说，气候等环境因素，尤其是疾病，在这场巨变中发挥了作用。

问题是，我们没有现代政府统计死亡人数的资料，比如新冠疫情期间或过去一两个世纪那样的数据，只能从线索中拼凑。但很明显，无论是 14 世纪的黑死病，还是 6 世纪的查士丁尼瘟疫，这些鼠疫事件都能在短时间内造成远超我们习惯程度的死亡率。即便在古代社会，平常年份的死亡率本来就很高——罗马人口每年可能有百分之三到四死亡——瘟疫仍让他们极度震惊，这足以说明死亡率远远超过平常。

对。我记得你在书里说，黑死病侵袭的地区，死亡率可能接近甚至超过 60%。这确实是最重大的事件。

是的，令人难以置信。对于 14 世纪的黑死病，很清楚它在整个地区造成了 50% 到 60% 的人口死亡。我们不一定认为整个欧洲大陆有一半或六成人口死亡，尽管这种说法也不是绝不可能。但即使是城市、省份或国家中有一半人死亡，其破坏程度也远超其他瘟疫。

是啊。假设没有这场导致 60% 人口死亡的事件，也没有我们还没谈到的极端寒潮，罗马帝国会不会继续存在？你在书里讨论过，之前还有两次大规模瘟疫，但帝国都延续了下来。

Will Durant 有句话说，罗马帝国的衰亡过程比多数帝国的整个存续时间还长。你觉得它的情况会不会有点像中国？也许一个王朝崩溃了，但基本上，同一个统一国家会重新出现？

这是个很好的比较。不只是王朝兴衰，还包括版图变化：有些地区并入，有些地区分裂出去，但核心仍保持基本连续性。对我来说，这是一种非常合理的反事实情境。

查士丁尼是 540 年代的皇帝，520 年代到 560 年代在位，原本正处在成功的道路上。他收复了非洲，鼠疫爆发时，意大利大部分地区也已收复。在我看来，一个非常合理的反事实是：罗马帝国的地中海核心可以在东西两部分继续存在。东罗马帝国确实保留下来，但它本来也可能包括整个意大利、北非，可能还有西班牙。如果没有这场随机冲击，六世纪出现这种结果完全说得通。

罗马帝国确实延续了下去，并一直自称罗马帝国，直到 15 世纪。但如果它仍然包括地中海西部，而且是一个强大、城市化的政体，能够抵挡 7 世纪从东南方向发起的入侵，我们可能会更愿意把它称作罗马帝国。因此答案是：没错，我认为罗马帝国完全可能重新成为我们通常所说的那种罗马帝国——横跨地中海、强大且高度城市化的帝国。

是啊。好，我觉得书里很有意思的一部分，是你讨论了第一手记述的重要性。如果方便，也请解释一下那场寒潮。还有那些亲历者的记述，其中一些人来自刚刚兴起的基督教信仰，而这种信仰很容易引发千禧年主义和世界末日观。我想知道，当人们遇上这种千年一遇、极其猛烈的事件时，会如何理解？

显然，人们必须依靠自己世界观里的观念来解释这样的事。他们没有现代科学，也不了解病菌理论，不会把它视为生物学或气候事件。既然你提到这个，也邀请我谈谈，我就稍微说说。这里是另一个令人兴奋的研究前沿：我们正在发现人类过去的新信息，而这些是 10 到 15 年前还不知道的。

现在，我们有很有意思的古气候数据，可以帮助理解六、七世纪发生的急剧而显著的自然气候变化。我们都熟悉人为气候变化：碳排放留在大气中、捕获热量，人类正在改变气候。这是个重大问题，如果你愿意，我们也可以讨论。我只是想说明，这并不妨碍气候也会由于自然原因而变化，时间尺度既有漫长的地质时期，也有短得多的时间尺度。

我们现在处于全新世，这一时期已经持续 11,700 年，气候比较稳定、温暖。它是一个间冰期，我们现在确实处在两次冰期之间。总体来说，气候很稳定。但即使在这种稳定之中，气候仍会在较短时间尺度上波动和变化。我们需要了解地球系统和气候系统的运作机制，才能建立模型，所以必须掌握气候变化的实证记录。

这对历史学家来说是好消息，因为现在我们有大量关于全新世历史时期的气候重建，有些分辨率还很高。我们如今知道，罗马时期发生过几次相当突然的气候变化；我上研究生院、约 20 年前时，还不知道这些情况。我们也知道原因：六世纪发生了一系列规模很大的火山喷发。火山喷发会在短期内强烈影响气候。火山把硫喷入平流层，硫会形成气溶胶，产生反射层，散射进入大气的辐射。

这通常会导致短期降温。这次出现了一系列规模很大的火山喷发，使气候冷却了几十年。之后的一系列喷发，影响甚至可能持续了一个半世纪。气温不只是略微下降，而是降低了约 1 到 2 摄氏度。我们现在都明白，两度的变化不是天气，而是气候变化。某一天两度的变化也许感觉不到，但全球平均降温两度会让世界变得完全不同。

到了罗马晚期，气候突然变得冷得多。原本湿润的地区可能变干，原本干燥的地方可能变湿；水循环也会变化，情况更加复杂。除了瘟疫冲击，气候系统也同时遭受冲击，而且两者可能并非毫无关联。我们知道，这对农业生产者极具挑战。太阳被遮挡、气候变冷、小麦无法生长，社会就会挨饿。

罗马人遭受了气候变化、饥荒和瘟疫的双重打击，实际上是连续两轮冲击。回到人们如何解释这件事：世界末日观是他们使用的一种主要框架。在他们看来，大自然失去了常态，人口因可怕的突发疾病大量死亡，庄稼也长不出来。他们不了解微生物学和气候学，只能依靠自己世界观里的观念来解释。

六、七世纪出现了大量世界末日思想，这种思想本来就一直存在。你提到基督教具有末世论特征，确实如此，但不同时代会有不同的表达和侧重点。六世纪的基督教思想尤其强调末世论。

我觉得书里开篇介绍罗马经济的繁荣时期，很有意思。如果读 Gibbon 在 1770 年代写的作品，他似乎认为你讨论的这个时期是人类历史上最幸福的时代。至少在两个世纪前的人看来，那是文明的巅峰。

你讨论了罗马经济的复杂程度：数百万吨小麦和其他产品需要运到罗马，还有各种贸易网络。你基本上认为他们的生产率在提高，工资和人口也在增加，但仍远没有发展到足以推动工业革命的程度，即便当时没有气候和生物学冲击也是如此。我想请你描述一下这个繁荣时期的罗马是什么样的，以及为什么即使在反事实情况下，他们也无法让我们免去一千年的历史，直接沿着正确道路发展。

首先，我认为历史学家应该一直思考这个问题：为什么罗马经济没有触发经济起飞？它在当时非常超前，看起来并非完全不可能发展起来。但罗马世界仍然是前工业经济，农业是主要产业，大多数人都从事农业，生产率低下。他们没有现代机械化牵引设备，没有现代合成肥料，也没有现代绿色革命带来的高产量，更没有那些让农业极其高效的技术。

由于技术投入受到限制，第一产业的生产率相当有限。可以把经济投入分为资本、劳动力和思想。罗马拥有人口，也有一些投资，但没有技术，也没有创新思想。那是铁器时代晚期的文明。我认为他们确实在前工业环境下发展得非常超前，尤其是贸易发展到了很高的程度，充分利用了比较优势。

埃及人擅长种小麦，叙利亚人可以制造玻璃，然后彼此贸易。罗马世界的城市化也促进了这些活动。城市是提高生产力、交换商品的中心。技术也有所发展。如果仔细观察五六个世纪的变化，就能看到规模经济：生产流程和制造业从手工作坊转向工业规模。但经济没有起飞，因为他们没有科学。

他们没有能够持续提高生产率的研究和工程。罗马文明在前工业环境下发展到了惊人的程度，因为它把贸易推得很远。他们也有良好的制度，比如强有力的财产权保护和相对可靠的合同执行。他们还有金融市场。在 17、18 世纪之前，他们拥有世界上最先进的金融市场，其中包括不依赖熟人关系的金融中介。

你不需要先认识我、找我借钱，才能造一艘船去做贸易。已经有银行接收储户存款、保留余额，再向想创业的人放贷。罗马有很大的潜力，但缺少点燃增长的火花。你始终看不到持续的生产率提升。我想，根本原因是罗马没有真正能够自我延续的技术进步。

他们没有这种进步，是因为没有科学。他们的科学很糟糕。我肯定会冒犯一些同事。盖伦很伟大，托勒密令人惊叹，我也很喜欢老普林尼的百科全书。但从宏观历史来看，五六百年间罗马帝国对我们理解自然规律，以及由此发展出应用技术的贡献，实在微不足道。凭借市场交换和专业化的优势，他们已经发展到了银行和金融领域的极限。但如果没有能够提高生产率的新技术带来的创造性破坏，进步最终就会耗尽。

Dwarkesh Patel：假如你是奥古斯都或另一位罗马皇帝，心想：“我们的经济规模很大，也运行得很好，但我想提升生产率”，并且想通过某种办法实现它，你能从政府自上而下的角度做些什么？英国政府会资助皇家艺术学会，还会设立经度奖。

Kyle Harper：我正想说这个。这种模式先出现在法国，后来出现在英国：他们建立皇家科学学会，开展真正的科学研究。我认为有三件事很重要。第一，推动我们现在所说的基础科学或基础研究。研究不必马上具有实用性或商业化，但要推动人们深入理解自然。

第二，要采用经验主义方法。17 世纪一个很重要的进步是：罗马人没有发展出 Francis Bacon 所倡导的精神，即知识必须建立在实验和观察之上，不能只相信权威或亚里士多德的话。皇家学会就体现了这种精神：不管是谁说的，尤其不管是不是亚里士多德，我们都不轻信。基础科学是必要的，经验主义也不可或缺，而且必须严谨并不断自我修正。

第三，需要重视有用知识。17 世纪逐渐把抽象的基础科学与实际应用结合起来，当时称之为“有用知识”。罗马帝国从未把这两方面真正连接起来。虽然有修补器具的工匠和工程师，但他们与数学家、物理学家并不交流。如果你从高处设计一种能够自我延续的创新体系，就应该让这些人彼此接近。可惜奥古斯都没有这么做。对世界来说，也许这倒是好事。罗马人在很多方面都相当残酷。

我确实认为高水平科学很重要。Isaac Newton 不是个修理器具的工匠，他不造水泵。但造水泵的人是他的朋友，他们都在皇家学会周围活动。比如法国工程师 Denis Papin，他和 Leibniz 等从事高深抽象数学的人关系密切，还尝试制造真空泵。

高等数学、抽象科学与最终推动机械化的产业彼此靠近后，人们就能利用一直存在、却尚未开发的煤炭能源。这会引发巨大的正反馈循环。罗马人缺少的正是这种联系。他们确实有专业化，而现在我们能找到这种发展。但在食品加工等大型行业中，罗马人改进了磨坊等生产方式，却始终没有出现足以催化失控式正反馈的突破。

说得对。我以前的一位嘉宾 Nat Friedman 发起过“维苏威挑战赛”，不知道你有没有听说。公元 79 年，维苏威火山喷发，赫库兰尼姆的一座图书馆被火山灰掩埋。现在研究人员已经通过现代技术读出了烧焦的卷轴。据说那是古典时代规模最大的图书馆；一旦读完，我们所拥有的古典文献数量可能会翻一倍。作为古罗马学者，你最想读到什么？对这些数据有什么期待？

我对数学史特别感兴趣。欧几里得之后发生了什么？这很难说，因为之后还出现过像丢番图这样有意思的人，他活跃于罗马帝国早期。当时仍然有很有趣的数学研究。欧几里得成就非凡。我认为希腊在数学和科学上的尝试，最有可能引发持续性的腾飞。

但这并没有发生。了解其中原因会很有意思。为什么进展停下来了？欧几里得并不是突然出现的旷世天才，他是之前几代人的文化和所讨论问题共同孕育的成果。但在他之后，似乎没能继续维持持续的进步和发展。或许这又回到了我们刚才讨论的大问题：是什么阻止了现代世界那种突破的出现？

希腊黄金时代的人口有多少？

你是问整个希腊世界，还是雅典这种单个城邦？我们认为雅典大概有几十万人，不算特别庞大。

我在想，希腊人有科学，但人口不够多，因此无法维持现代经济，或者说工业经济；罗马人则有人口，但没有科学。

是啊，这或许有道理：缺少足够多受过教育的人，缺少维持这种发展的认知能力群体规模。

我们谈谈你的另一本书，也就是关于罗马奴隶制的那本。我读之前没意识到罗马是一个奴隶制社会。传统的罗马历史叙述似乎不太突出这一点。你能描述一下奴隶制在罗马社会中有多普遍吗？

奴隶制是一种可悲但非常重要的历史制度。我们有时会把它看成现代社会特有的现象，但那会忽略更深层次的历史图景。事实上，这样也会掩盖现代奴隶制的重要性，因为现代奴隶制有其独特之处，与某些市场交换、生产形式和种族意识形态密切相关。我们必须理解现代奴隶制的这些不同之处，但它并非唯一存在奴隶制的历史时期。

奴隶制有更悠久的历史，在有些社会中比其他社会更重要。我们要理解这种差异，并追问原因，以及这对认识这些社会意味着什么。罗马就是这样的社会。从共和国晚期开始，奴隶制成为罗马非常重要的制度。随着罗马人征服地中海其他地区，他们大规模俘虏人口并将其变为奴隶，建立了一个在重要经济部门依赖奴隶劳动的经济体系。

种植园生产葡萄酒、橄榄油等商品并进行市场交易，让土地所有者积累巨额财富。从公元前二、三世纪左右开始，奴隶制就成为罗马经济发展中深度交织的重要制度。之后几百年里，虽然经历起伏并发生重要变化，但一直持续存在。

Dwarkesh Patel：所以你从供给侧指出，罗马征服带来了大量剩余劳动力，他们可以加以利用；从需求侧看，则有这些经济作物。

Kyle Harper：完全正确。我非常赞同两方面都重要的观点。首先得有奴隶来源。停止征服后，罗马人又找到了其他奴隶来源。需求可能同样重要，甚至更加重要：如果没有把剥削转化为现金流的机制和制度，奴隶制也不会发展壮大。真正重要的是制度，以及能够把劳动转化为利润的市场。

Dwarkesh Patel：有一点很有意思。在殖民时代，我们习惯从种族、宗教等角度理解奴隶制，这些特征显然区分了自由人口和奴隶人口。罗马世界似乎没有这种明确界线，但也没有出现类似 19 世纪英国、甚至更早时期的废奴运动。

如果你的祖父是奴隶、后来获得自由，而他们基本上和其他人一样，你可能会以为至少有人会写文章讨论废奴。基督教兴起时，似乎也没有人把奴隶制当成问题。奴隶人口来源那么多样，为什么仍没有废奴运动？

人类能够用各种意识形态理由说服自己，把其他人当作财产来占有，是件令人不安的事。古代社会里也有不同理论为奴隶制辩护。亚里士多德提出过“天生奴隶”的理论，认为某些人生来就应该做奴隶，受奴役对他们反而有好处。

但有意思的是，这种理论似乎从来没有成为主流意识形态。罗马人的奴隶制观念并非以种族为基础。他们不会认为希腊人或日耳曼人属于某种根本不同的人类，因此可以加以剥削。罗马人主要从财产权和身份等级的法律角度解释奴隶制。他们认为，奴隶就是被征服但没有被杀死的人，随后被卖为他人的财产。

这种观念让他们相信奴隶制度从何而来，以及为什么它是正当的。内部也有人批评奴隶制，但请记住，我们现存的大部分文字资料都来自奴隶主阶层。我不认为奴隶本身会接受这种意识形态；他们当中肯定也存在我们今天会称作废奴主义的思想或运动，只是没有留下足够的记录。

罗马人建立了一个规模巨大、极其残酷暴力的制度，却只用一套站不住脚的意识形态为自己编造理由。这件事更深层的教训是，人类能够建立排斥他人的信念体系，为几乎任何形式的剥削辩护，并说服自己这一切都没有问题。

我希望你下一本《最后的动物》会讨论与工厂化养殖的相似之处。

里面有一章相当令人毛骨悚然，我先透露这一点。

我不确定你有没有提过具体数字，但我记得罗马帝国人口中大约有 10% 到 20% 是奴隶。奴隶人口占比这么大，却很少发生奴隶起义，这让我很惊讶。不仅罗马如此，历史上其他地方似乎也很少。公元前 71 年有斯巴达克斯起义，后来还有海地革命。假设 20% 的人口是奴隶，这个制度是怎么维持的？如果一个农场有 4,000 个奴隶，隔壁农场也是这样，为什么不会有更多奴隶起义？

他们怎么做到的？依靠一套非常复杂的压制制度。他们对此很担心。可能只有在特定地区和时期，罗马社会的奴隶比例才会达到 20%、30% 甚至 40%。因为一旦超过某种阈值，镇压直接暴力反抗的难度就会上升。

奴隶制是一种剥削制度，粗略地说，需要软硬兼施。罗马人部分通过暴力榨取奴隶劳动，也部分通过释放奴隶的制度来激励他们服从，而不是反抗，以此换取自由。他们用从真正的锁链到自由诱因的各种手段，防止反抗凝聚成集体暴力。

要回看历史有些困难。我们知道庞贝城的奴隶人口很多，可能达到 30%。但并非所有奴隶都是每天遭鞭打、被榨干体力的种植园劳工。很多人是护士、纺织工、女佣、家庭教师等，嵌入家务和家庭机构之中。这也带来一种奇怪的心理层面。奴隶制的一个奇特之处，就是它与家庭制度深度融合。

当时有一种观念，把家父长既视为父亲，也视为主人。这种观念试图让人们接受现状、放弃反抗。重要的是要认识到，这是一套无处不在的制度，试图控制人的思想，持续阻止人们反抗。

我想回到开头的问题：罗马为什么没有发生工业革命？廉价奴隶劳动力是否降低了机械化、工程和其他手工技术发展的动力？这是不是一个合理的解释？我不知道。

这确实是一种已有的论点。意大利历史学家 Aldo Schiavone 就提出过这种看法，属于某种新马克思主义传统。这是个有意思的观点，但我完全不认同它。这个观点的合理版本可能会说，罗马经济中许多最先进的领域也在使用奴隶。我们总觉得进步、经济增长和创新都是好事，也知道奴隶制是坏事，所以会觉得两者不应该同时发生。

但实际上，罗马经济中组织程度和生产率最高的先进部门，往往大量使用奴隶劳动。有人可以论证说，如果这些部门使用自由劳工，可能会有更多机会形成良性反馈循环。常见的说法是，罗马人不太考虑生产率，只想榨取劳动力和财富，而不是创造财富。

这个论点不算糟糕，但我最终不认为罗马的劳动制度阻止了工业化。罗马有很多领域并不以奴隶制为主，但这些领域也没有因此变得更高效，或者即将实现突破。这个论点有意思，只是我从未觉得它特别有说服力。

关于罗马奴隶制的最后一个问题。《角斗士》这部电影有哪些地方说对了、哪些地方不准确？他们会不会直接在你家门口把你绑走、变成奴隶？

你是说第一部？第一部说对的一点是，拍电影时应该更关心电影好不好看，而不是每个历史细节是否准确。其实第一部是部很棒的电影。如果完全符合史实，可能会无聊得多，所以我不会批评这部电影。它对康茂德时期的高层政治和人物塑造相当不符合史实，但谁在乎呢？Russell Crowe 的表演太棒了。

不过特别说到奴隶制……

特别说到奴隶制，我认为这是电影表现得很好的部分之一。你能看到一套彻底剥削人的制度，把来自世界不同地区、背景各异的人集中起来。城市娱乐表演的制度确实存在，奴隶劳动肯定也是其中一部分。因此这部电影确实准确呈现了奴隶制的一些重要方面。就算它必须虚构一条高层政治故事线，也完全可以原谅。

好，我觉得罗马相关的问题都问完了。接下来我们谈谈你最近一本关于人类历史和瘟疫的书。

你怎么看待人们常说的观点：农业出现之前，人类生活在某种伊甸园里？尤其是你解释了我们至今深受一些疾病困扰，而这些疾病其实相当新。如果认真看待这种观点，那么在人口激增、农业出现之前，生活是不是更愉快，至少相对而言是这样？

智人有 20 万到 30 万年历史。我们从非洲出现，逐渐扩散和繁衍，但在人类历史中有 90% 到 95% 的时间都在采集食物。采猎者依靠野生食物来源获取能量，而定居农民则驯化动植物，过上定居生活，受制于小麦或稻米，却能获得稳定热量。这种转变与工业革命，以及我们即将经历的变化，都是人类历史上最大的变革。

从采集转向农耕影响了所有方面：信仰、遗传、社会、不平等和文化。我们在遗传上基本已经不同，适应了不同环境和饮食方式。当然，它也从根本上影响了健康。它改变了劳动方式：每天反复做同一种劳动，和作为猎人四处奔跑、追逐鹿群之类的生活完全不同；后者听起来还挺不错。

劳动方式改变了，饮食也改变了，尤其是饮食。采猎者通常吃高蛋白、脂肪含量较高、精制碳水很少、总碳水有限的食物，饮食种类也很多。定居农民的饮食往往更单调，依赖谷物和淀粉，热量来源非常有限。劳动方式和饮食变化之外，生活方式也变了：人们定居下来，聚居人口增多，彼此接触更多，也更容易接触他人的排泄物。粪便是传染病的重要传播途径，人们呼吸同一片空气，也有利于呼吸道疾病传播。

从采猎转向农耕是持续数千年的过程，而不是某个单一事件，对人类健康有巨大影响，也改变了人类所处的传染病环境。采猎者并非生活在天堂里。他们面对的传染病负担很重、非常难受，而且大多数人可能死于传染病。疟疾是一种非常古老的疾病，更新世和旧石器时代也存在很多疾病。

这不是伊甸园。有人认为从采集转向农业是人类最大的错误，Jared Diamond 就这么说过。当然，这些变化并非都对人类有利，其中之一就是传染病负担确实增加了。人口数量增长，人与粪便接触增多，呼吸同一片空气，呼吸道病原体也更容易传播；疾病不断利用这些条件。这就是自然的运作方式：能量稀缺，所有生物都在争夺彼此的能量，微生物寄生者也一样。

随着时间推移，人类的疾病负担确实增加了。非常概括地说，在几千年的过程中，到了罗马帝国时期，人们所遭遇的疾病远比石器时代严重。

Dwarkesh Patel：James Scott 在《逆着粮食前进》中提出过一个有意思的理论。我不知道是不是他首创的，但他认为早期农民能够成功扩张的一个原因是……如果你看过 David Reich 关于 4,500 年前雅姆纳亚人征服欧亚大陆的研究，或者在他们之前征服欧亚大陆的安纳托利亚人……最早的农民取代了欧洲和亚洲原有的狩猎采集者。

他认为，第一波农民扩张如此成功，是因为他们带有这些新型疾病，而农耕生活创造了滋生疾病的条件。这有点像后来欧洲人与美洲原住民之间的关系：欧洲人无意中带去的疾病，成了他们能够占据优势的重要因素。我不知道你觉得这种说法有多可信。

首先，重要的是——我想你刚才已经提到——从来没有哪一代人可以一次性作出选择：“我们是继续猎猛犸象，还是改做定居农民，忍受痛苦的牙科问题和腹泻而死？”这种转变经历了数千年，是一个演化过程，并非任何人……这是一连串意料之外的后果。猛犸象的消失，部分是因为我们把它们都杀光了。

人们开始……最早被驯化的牲畜是山羊。没有人说：“我们来当山羊农吧。”山羊原本是野生的，是野生羱羊。人们饿了，就开始管理它们，只杀公羊以确保它们可以繁殖；他们把山羊圈起来，也杀死试图攻击它们的狼。经过非常漫长的过程，人类和山羊形成了紧密的互利关系，最后我们就成了山羊牧民。但没有哪一代人替所有人作出过整体选择。

这就是其中一部分原因：这些转变是一步步发生的，却带来意料之外的结果。第二，我确实认为这里存在某种文化选择，农耕群体更擅长从环境中高效提取能量。关键是能量。想繁衍、成长和生存，都离不开能量。采猎者需要很大的土地才能获取足够能量，以供生活、成长和繁殖；农民则能从单位土地中提取高得多的能量，通过光合作用把它转化成我们可以代谢的食用糖。

农耕人口因此增长得更快。可以说，他们在竞争中胜过了欧洲原来的狩猎采集者，并取代了大部分人口，虽然并非完全如此。除了能量因素之外，农民人口接触传染病的程度可能也不同，因此可能具有不同的免疫力。我确实认为，早期农民群体开始过定居生活、聚集在一起时，疾病暴露程度发生了变化。那时还不是城市，只是村庄，但人口规模已经比狩猎采集者群体大得多。

孩子从小会不断接触一系列病原体。这样的群体迁入欧洲时，可能也把这些病原体带了过去。除了更高效地获取能量、让人口增长更快，这些疾病还可能进一步提高原有人口的死亡率。

Dwarkesh Patel：你提到生育率，这很有意思。我模糊记得读到过，不只是食物能量密度较低，还因为采猎者经常迁徙，所以生育间隔比定居生活的人更长。我觉得采猎者的实际生育率大概是可持续的——我不是说生态意义上的可持续，而是说能够维持人口数量。

Kyle Harper：别让我发誓，但他们生的孩子大概更接近四个，而不是六个。因为女性平均每天要和采猎群体一起徒步迁徙很多英里，还要带着孩子，生活史当然会和定居人口非常不同。这一点很明确。

Dwarkesh Patel：我很想知道，历史上的这些疾病对人类认知能力有什么影响。你在谈“大分流”近代史的章节里讨论过这个问题，可能认为欧洲之所以能提高生产率，是因为更早拥有公共卫生体系。但回到数千年前，你提到凯撒身高 5 英尺 5 英寸，在当时都算高个子。这些疾病和营养不良造成了身体健康问题，是否也意味着普通人的智商低得多？比如儿童生病，会消耗本应用于大脑发育的营养？

Kyle Harper：简短回答是会。详细来说，我们知道过去 250 年里，先是在西欧社会及其移民后裔中，之后在全世界更广泛、更迅速地发生了深刻的生理变化。我们说的是群体分布。变化主要有两方面：第一，人均能量增加了。人们吃得更多，摄入更多热量，食物质量也更好。当然，他们也吃很多不健康的东西，但总体上吃得更多。第二，传染病负担降低了。

人的生长受遗传因素影响，是个非常复杂的性状。我注定长不成特别高的人。但生长也受环境影响，包括营养、体力劳动，以及抵抗传染病需要消耗多少能量。传染病给身体带来很大负担，免疫系统消耗的代谢能量极高。如果童年时期一直在抵抗传染病，就很难把能量投入生长。

过去 250 年里人口大幅增长。认知能力是一个更复杂的性状，但人们的认知能力也因此提高了。人们更聪明了。也许听起来不像——我觉得这种趋势已经迅速趋平——但今天的人比 100 年前更聪明。人脑的营养更好，身体抵抗病原体所耗的时间更少。我认为，前工业社会人口的认知能力分布平均水平更低，这一点毫无疑问。当然，总会有像 Isaac Newton 这样的人，即使童年时感染过什么疾病也不会受到影响；但从群体层面看，前工业时代的人不但更矮——骨骼记录可以证实这一点——他们的认知能力分布平均水平可能也更低，但个体差异很大。

Dwarkesh Patel：你在书里描写过 18 世纪伦敦的生活环境有多恶心。

Kyle Harper：确实非常恶心。

Dwarkesh Patel：不过，在那座城市里，你提到有科学家和才智卓绝的人，正在研究宇宙如何运作、如何制造各种机械。一个解释就像你刚才说的：人群的认知能力分布整体偏低，但如果 Newton 出生在今天，他的智商也许会高出一个标准差。你看，这么小的人口中仍然出现了这么多天才。那么，认知能力受到如此严重的影响，却仍有足够多的天才推动工业革命，这怎么可能？

Kyle Harper：显然，这并没有阻止他们发现一些了不起的事物，所以破坏不可能是彻底的。17、18 世纪的近代早期尤其有意思，因为前工业社会与现代社会仍在交错融合。我在书里举的例子是 Samuel Pepys 非常有名的日记。他是个杰出人物，和 Newton 以及那个圈子关系密切，他的名字还出现在《原理》第一版里。这些人彼此很熟悉。

不过，Pepys 日记里有些内容——我不说具体内容，这是适合全家一起收听的节目——涉及身体排泄，令现代人震惊，既粗俗又恶心。但就在附近，有人正在探索宇宙最根本的规律，发明能提高生产率、最终提升经济产出的机器。这段时期恰恰因为新旧因素混在一起而显得古怪又有趣。

Dwarkesh Patel：我采访 Joseph Henrich 时，他谈到文化演化发现了很多了不起的东西。比如不同文化使用的香料，似乎会符合当地生态环境所需要的抗菌、抗真菌特性。读到你书里的相关内容时，我在想：“好吧，有些情况下他们确实没有资源投资公共卫生之类的事。”但拜托，他们甚至睡在自己的呕吐物里。为什么文化演化，或者预见能力，没有让他们意识到：“有些事情我们其实可以不做”？

这是个深刻的问题。我认为我们没有充分思考，某些问题解决起来究竟有多难。有些问题确实极难解决。即使有强烈动力，你也会觉得：“唉，花了好久、好久才找到答案。”如果早知道答案，生活就会好得多。但发现过程要经过大量试错。

我想到的例子是疫苗。它是人类最伟大的成就之一，也是所有公共卫生进步中最重要的。公共卫生体系从来不完美，通常依靠六七项关键措施：清洁水源、个人卫生、疫苗、抗生素，以及各种治疗和康复手段。我们仍然无法阻挡所有病菌，必须综合使用这些方法，才有可能达到基本受控的平衡状态。

疫苗是其中最重要的一项，但人类花了很久才发明出第一种疫苗。此前经历了漫长而奇怪的试错，比如用真正的天花病毒进行接种，这非常危险。那还不是疫苗。接种疫苗使用的是牛痘，也就是从感染牛身上获取的淋巴液，故意引发人体免疫反应。在此之前，人们会直接把天花接种到一个人身上，说白了就是让他得天花。即使通过皮肤接种，本质上仍是在给人接种天花。

从功利主义角度看，这在当时确实是理性的做法。天花致死率极高，今天肯定通不过 FDA 审批。但当时有 10% 到 20% 的儿童死于天花，这种做法虽然可怕，却可以说是理性的。我们甚至不知道这种方法起源于哪里，可能来自非洲，也可能来自中国。它在 Jenner 发明疫苗之前已经传播了一百多年。因此可以看出，这类发现确实很难得出。

即使在 Jenner 之后，又过了六七十年，Pasteur 才把这套方法系统化，并提出：“嘿，我们可以用这个方法对付各种疾病。”有些发现和创新确实极难实现。但文化演化的美妙之处在于，我们可以储存这些知识，你我不必从头重新发现。我们可以继续解决下一个问题，因为这些经验已经集体保存在文化演化的知识库里。它们成为常识，大多数时候我们甚至不会想到，除非出现争议。生活在 Jenner 和 Pasteur 之后，能受益于他们的发现，是一件多么幸运的事。

Dwarkesh Patel：有一篇很好的博客文章，作者叫 Slime Mold Time Mold，文中讨论……

Kyle Harper：等等，这个作者叫什么？

Dwarkesh Patel：你不了解互联网文化啊。网上有很多奇奇怪怪的人。

Kyle Harper：抱歉，我接触的圈子不一样。你说作者叫什么？

Dwarkesh Patel：Slime Mold Time Mold。

Kyle Harper：你不能就这么随口说个名字，然后指望我不追问。好吧，我得把这当作作业了。

Dwarkesh Patel：总之，这个博客有篇文章讨论坏血病为什么花了那么久才被发现。里面提到一个认识论上的难题：用酸橙时，你会发现“哦，确实有效”；但用柠檬的话——维生素 C 含量可能更少，也可能恰好相反——效果就差得多。有些水果含维生素 C，有些则不含。如果没有解释机制的理论，要弄清楚究竟是什么起作用会很难。我觉得他们可能以前曾发现过这种方法，后来又失传了，直到再次被发现。

但这会让另一件事更加令人费解：Henrich 提到，狩猎采集社会通过文化演化发现了多么复杂的生存技巧。比如处理某种豆子要经过十个步骤，才能避免氰化物中毒；十步里只要错一步，就可能中毒。一个社会能发现并形成处理豆子的禁忌和传统。但他们能发现这个方法，而一种导致 20% 人口死亡的疾病，却要到 17、18 世纪才得到解决。

Kyle Harper：对。我们还需要更多考虑发现过程中实际发生的认知计算。你说处理某种食物需要十个步骤，但我猜传染病问题真的极难解决。它是一座陡峭的山。一旦爬上某个高度，发现就会来得很快，也会逐渐系统化和深入。但要爬到那里非常困难。

其实，真正把这些问题系统化解决的社会并不多，即使在那些社会里，最初也只有少数人做到了。但他们最终还是取得了进展。

Dwarkesh Patel：好，接着问不同国家在那个时期的情况。在英国人或莫卧儿人到来之前，印度发生了什么？历史记录似乎有很多空白。我们知道当时是否有大型瘟疫吗？

Kyle Harper：这确实很难。先看 19 世纪晚期的第三次鼠疫大流行。我们知道印度是其历史的重要部分。鼠疫杆菌就是 Alexander Yersin 在那里发现的，因此以他的名字命名为耶尔森菌。差不多同一时间，一位日本科学家也发现了它，但没有出现在命名中。

Dwarkesh Patel：能以史上最致命的病原体来命名自己，真是一种特别的荣誉。

Kyle Harper：成为有史以来最致命的病原体，获得永生。17 世纪时印度肯定有鼠疫，现存文字记录明确记载了疾病的存在。我们不知道的是，它在更早时期是否也在那里？如果没有，为什么？看起来早期并没有出现这种规模的爆发，这相当令人费解。

我们还没有很好的解释，因为印度和鼠疫流行的中亚地区相连，也有大量贸易，疾病本来有许多机会传入南亚。如果再往前看黑死病时期，问题更难。再往前到古代晚期，就完全是个谜了，而且五、六世纪的印度史料并不丰富。

这些史料很难使用，而且这完全超出了我的语言能力，需要完全不同的专业知识。我和一些研究者合作过，他们认为史料里可能有一些间接记载，能够被解读为瘟疫。有意思的是，我们认为鼠疫可能是经由印度传到罗马的。

这并非定论。鼠疫杆菌的地方性动物宿主在天山，也就是中国、哈萨克斯坦和吉尔吉斯斯坦交界的地区。我们甚至可以确定大流行谱系的起源范围相当小。我们知道它没有走陆路，因此不像黑死病那样沿草原、蒙古贸易网络和军事网络传播。六世纪时，鼠疫可能向南经过印度，也许从古吉拉特邦或西海岸的港口出发；那些港口仍与罗马世界、东非、阿拉伯和红海贸易相连。鼠疫可能搭船穿越印度洋，因为查士丁尼瘟疫出现在红海地区。

这是一个线索，说明它可能是通过海上贸易传来的。但它如何从中亚抵达古吉拉特邦，是个很难回答的问题。

Dwarkesh Patel：我知道，我们发现 4,500 年前的雅姆纳亚人身上有耶尔森菌，是通过……难道不是最近才找到……我不知道具体怎么做的。但如果能做到这一点，为什么不能检查 500 年或 1,500 年前的人的遗骸，看看里面有没有耶尔森菌？

Kyle Harper：有两个原因。第一，必须先去找。目前针对古代印度遗骸的古 DNA 实验室研究，远没有其他地区那么多。没人去找，当然就不会发现；而现在确实没多少人在找。

第二，DNA 能保存下来需要很多运气。人死后 DNA 分子就开始降解、不断分解。最好的情况下，如果研究病原体，通常从牙髓腔取样；研究人类 DNA，则通常从头骨内部取样。但样本能否保存下来需要运气，因为土壤和温度都会影响降解。粗略来说，高温不利于保存。这也是目前高纬度地区保存下来的古 DNA 更多的原因之一。不过，更重要的原因是没人寻找。我们应该多找找。要是你发现印度古代万人坑的骨骼材料，可以联系我，我们肯定能研究。

Dwarkesh Patel：补充一点背景——

Kyle Harper：非常古老的遗骸。

Dwarkesh Patel：好，稍微展望一下未来技术。也许合成生物学比 AI 更值得关注。有人担心，人们可能制造出某些疾病……进化压力通常不会让疾病极具破坏性，因为病原体要增强传播力，同时维持慢性传染，不能马上杀死宿主。这也很有意思：为什么腺鼠疫似乎偏离了这种选择压力？也许你可以解释。你认为合成生物学是否可能制造出像麻疹一样容易传播、却像埃博拉一样致命的疾病？根据你对生物学的了解，这种情况可行吗？

Kyle Harper：我先从自己更熟悉、可以作为专业人士讨论的鼠疫说起。我认为这与刚才的问题相关：你说鼠疫似乎绕过了一些进化限制，这些限制值得解释。病原体是引起疾病的微生物，通常是病毒或细菌，也包括真菌和引起疾病的单细胞生物，比如原生动物。它们并不是想让你生病。新冠病毒不恨你，鼠疫菌也不恨你。这只是进化过程：它们试图窃取能量，或者劫持你的细胞来复制自己的基因。

事实上，病原体有动力尽可能做好这些事，同时尽量造成较少损害。它们一直试图找到平衡点：如果一种病原体立刻杀死你，它就没有能量可窃取，也无法把基因传播给下一代。每种病原体都面对一些基本进化难题：如何从一个宿主传播到下一个宿主？如何躲避免疫系统？人体免疫系统非常强大，病原体必须设法逃避免疫，争取足够时间进行繁殖。

大多数病原体都需要在各种限制条件下探索，还会找到各种奇怪的迂回方法。进化非常擅长解决问题，对我们来说却是不幸。它们找到躲进免疫系统或欺骗免疫系统的办法，确实令人惊讶。鼠疫有两点特别奇怪，我们还没有完全弄明白，但我认为有两个基本原因。第一，鼠疫是媒介传播的，也就是说，它通过另一种生物作为中间宿主进行传播。

Kyle Harper：节肢动物或昆虫媒介对某些病原体来说非常有利。通过这种方式传播的疾病其实不多，但往往都很严重，比如疟疾和斑疹伤寒。即使你快要死了，蚊子还是能叮你，再把疟疾传给我，因此病原体可以利用这种传播方式。鼠疫也是媒介传播的疾病。它非常适应通过跳蚤传播，我们认为也可能通过虱子和其他叮咬人的生物传播，但主要还是跳蚤。它非常擅长利用跳蚤传播。

这就是进化。古 DNA 研究很有意思的一点是，我们能在分子层面还原出使它产生某种蛋白质、并对跳蚤造成影响的基因变化。这种机制很奇特：它会在跳蚤的肠道里形成生物膜，堵住肠道，让跳蚤感觉像是快饿死了。于是跳蚤不断进食，同时反复把细菌反流出来。

Dwarkesh Patel：抱歉，我能问一下吗？为什么有些疾病会劫持跳蚤、蚂蚁之类动物的大脑？为什么没有一种疾病能让人类变成僵尸？是因为人脑太复杂了吗？

Kyle Harper：我们等会儿再谈僵尸，先把这里讲完。第一，跳蚤……鼠疫通过媒介传播，而且非常善于操纵跳蚤；这就是进化。第二，我之前说过，鼠疫原本是一种动物疾病，我们只是受到波及。对它真正的进化史来说，人类完全无关紧要。鼠疫的宿主是啮齿动物。我当然不是说鼠疫真的“想”这么做。鼠疫寄生在洞穴啮齿动物的群落中，在那里生存。

人类只是次要宿主。鼠疫完全不在乎人类，也没有任何进化激励让它调整毒力，以便在人群中持续传播。鼠疫从不会一直在人类种群中维持。它可以暂时感染人类，但之后总会消失，这一支病原体谱系会灭绝。

那为什么这些周期大约间隔一千年？为什么不是 500 年，也不是 10 年？是什么让它进入休眠，又是什么让它重新出现？

Kyle Harper：五年后再问我吧，因为我们已经学到了很多。这是一个过去几乎没法提出、现在才出现的新问题。我们发现了新石器时代和青铜时代的谱系，正在拼凑出更完整的历史。但我们仍然不完全清楚鼠疫在什么时候不再在人群中传播，也不清楚哪些因素让它突然大规模暴发。是细菌自身进化造成的吗？从动物宿主中逃逸出来的谱系是不是特别容易传播？还是与人类生态有关，比如人类把黑鼠带到了适合传播疾病的地方？气候压力会不会让人口……？我们还不太明白鼠疫为什么会时来时往。

这很令人担心。把这个问题和你刚才提到的超级病菌联系起来看，鼠疫的历史给我一个重要启发：传染病一方面遵循生态学和进化的基本规律。人类在环境中做的某些事，会创造病原体可以进化、利用的条件。另一方面，进化又很有创造性、很古怪、很偶然，也难以预测。正是这些偶然的小事实，最终可能造成巨大影响。

如果你对疾病生态学和进化的基本原理很了解，也不会预测：“我觉得中亚一种啮齿动物疾病会时不时地杀死半个欧洲大陆。”这种事不应该能够预测，也不该发生。鼠疫很像一个离群案例，但传染病往往都如此。结核病可能比其他任何传染病都夺去了更多生命。它极其可怕，但我们不太了解它。现在我们甚至不知道它从哪里来，因为它似乎在人类之前没有动物宿主。

这是一种古怪的疾病。它是细菌病原体，但在数量庞大的细菌世界中，这一种特别擅长隐藏。它进入胸腔后就潜伏起来，之后逐渐耗损你的身体，尤其是当你贫困、压力很大时。这里有一些基本规律，但它本身又很奇特。它造成这种影响，在我看来有很大偶然性。未来肯定还会有另一场大流行病，也许是禽流感，也许是其他疾病。

我们或许更应该担心那些真正的离群案例和奇特疾病。如果你想谈僵尸，我愿意聊，你不用太费力说服我。不过，朊病毒疾病或真菌疾病与细菌、病毒相比，相关基础设施和医学研究知识都少得多。如果我们创造了有利条件，进化就会找到奇怪的方式加以利用。传播能力和毒力只是两个非常基本的参数。

以新冠为例，它之所以难以应对，部分是因为潜伏期恰到好处。最初的 SARS-CoV-1 在 2003 年出现，毒力稍强一些，强到足以让人很快生病。仅仅这点差异就足以控制它，因为很快就能发现谁病了。新冠病毒则很难控制，因为患者出现临床症状要等好几天。就是这个小小特征，让早期的非药物干预几乎无法控制疫情。

顺着这个思路，如果病原体会寻找利用弱点的方式，而且有些病原体可能会把潜伏期推到极限，就会很难控制。人类与病原体共同演化史的重要教训是：进化非常古怪、充满偶然性，也很有创造力，会利用我们暴露的任何弱点。这个房间里有数十亿、数百亿、数百亿个微生物。我不知道有多少种，可能有数千万到数亿种。大多数微生物都没有进化成病原体，但很多已经是病原体，它们一直在寻找我们有没有关好门，想办法闯进来。

Dwarkesh Patel：最后快速问几个问题。你觉得 Deep Research 这类工具对你的研究是否有用？你的工作需要整合许多不同领域的信息。假设我们提出一个你确实会研究的问题，也许以后还能引用你对“气候如何影响罗马命运”的看法。但如果问另一个你将来可能写书研究的问题，它们能否像你一样综合文献并提出论点？

Kyle Harper：很好用，真的非常好用。但它还没有彻底取代历史学家的工作，也没有完全构成威胁。不过现在我已经无法想象不使用 AI 会怎样做研究项目。

Dwarkesh Patel：真的？它这么快就成为你工作中不可或缺的一部分了？

Kyle Harper：是的。它就像一直陪你聊天的研究伙伴。研究或写作时，你可以回到某篇 PDF，问：“这个分类群有多少物种？”也可以直接问 AI。你仍然得核实答案，但它显然正变得越来越可靠，而且速度很快。

不过，在一些更深入的研究中，它还赶不上人类；在综合归纳方面就更不行了。综合归纳还有创造性因素，而且提出问题和回答问题同样重要。这方面似乎还没有近在眼前的突破，但 AI 已经改变了研究。

Dwarkesh Patel：你用过 Deep Research 吗？

Kyle Harper：用过。我大约两周前开始用，不知道它推出多久了。有人告诉了我这个工具。

Dwarkesh Patel：确实没推出多久。

Kyle Harper：好像是不到两周前有人告诉我。它太厉害了，真的非常厉害。

Dwarkesh Patel：我们来谈谈你还没出版的下一本书《最后的动物》。一个问题是：既然我们即将拥有让一些灭绝物种复生的技术，我们还应该多担心物种灭绝吗？我猜如果我们有它们的基因组之类的东西，我们的后代就能制造更多长毛猛犸象、剑齿虎等等。这样一来，我们是否应该降低对濒危物种的重视？

Kyle Harper：不应该。我们仍然应该担心灭绝，原因有几个。第一，研究灭绝动物的基因组确实是一个正当且重要的科学领域。物种复原虽然规模不大，但确实是严肃的科学。有些生物可能会成为正式复原工作的对象。

同时还有几点需要考虑。首先，我没有那么乐观，不是因为我认为这绝不可能——尽管目前还不完全可行，尤其是那些没有非常近缘现存后代的动物——而是因为一个物种不只是一个基因组。物种是生活在食物网和生态系统里的生物体。我们或许可以让长毛猛犸象复原，但它们没有栖息地。它们赖以繁衍的猛犸草原已经不存在了。

把灭绝动物复原后关进动物园，只为满足我们的好奇心，这几乎毫无意义。没有生态系统，就没有那个物种。我正在写的书有一个主题：我们必须思考生命系统和生态系统；灭绝问题实质上关乎地球上会存在哪些系统。不管 100 年或 1,000 年后技术变成什么样，人类对生物多样性的影响都会持续很久。

人类这个物种已经影响生物多样性超过 1 万年，有些事情无法挽回，也不能改变过去。我们现在作出的决定，无论后代是否同意，都会影响他们。我们必须认真思考想要作出哪些选择，才能让生命系统保持多样与繁盛；一千年、一万年后，这将成为我们遗产的重要组成部分。我们对宏观进化进程造成的影响，将是人类所做的重大事情之一。个人生活中有时很难意识到这一点，但它一定会成为我们留给地球的长远遗产。我们必须非常谨慎地选择。

Dwarkesh Patel：我觉得以这个观点作结很好。再简单介绍一下，我们一直在讨论《席卷大地的瘟疫》，它讲述从新石器时代到现代的疾病史；《罗马的命运》则结合气候和生物学讨论罗马帝国的瘟疫与历史。我们还谈到另一本奴隶制的书，叫什么来着？《罗马晚期的奴隶制》？

Kyle Harper：《罗马晚期的奴隶制》。

Dwarkesh Patel：对。即将出版的新书是《最后的动物》。

Kyle Harper：《最后的动物》。

Dwarkesh Patel：书籍链接会放在下方的说明里。大家还可以在哪里找到你？

Kyle Harper：就在你的节目说明里。我不上社交媒体，抱歉。

Dwarkesh Patel：好，知道了。那大家可以在这个播客里听到你。

Kyle Harper：没错，只在这里。