Uncle Bob: 罗伯特·马丁：代码的长臂
Uncle Bob - The Long Reach of Code
嘉宾：Uncle Bob
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
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§01编程的未来与程序员的养成§01编程的未来与程序员的养成
好，今天我对话的是 Robert Martin，他不需要介绍。那我们就从编程的未来谈起。GPT-25 能自动化编程吗？二十五年后我会不会没工作？什么是 GPT-25？那是什么？GPT-3 是 OpenAI 刚发布的程序，它似乎能做点基本的东西、写点基本的方法，比如做一个回文，
因为他们刚在一堆 GitHub 仓库上做了深度学习。所以 AI 的未来基本上就是能自动化编程？不。答案很直接。这背后有一个根本原因。要真正复制编程，如果你想要一台像人一样编程的机器，那台机器就必须具备人类意识。而我们离那种机器还非常非常远。为什么需要人类意识？因为必须有人来规定程序将如何工作。而那份规定，实际上就是程序。
任何别的规定都不够。所以一个业务用户过来，他写出一份粗略的规定，但依赖程序员的人类直觉和人类智能，去填满业务人员省略掉的所有可怕的小空白。我们程序员是细节管理者。我们处理所有混乱。正是我们去应付「文本文件有时用反斜杠 n 结尾、有时用反斜杠和反斜杠结尾」这种事，原因
可以追溯到五十年前，因为电信打字机、Unix、DOS 以及所有这些破事。也正是我们写那些愚蠢的小 if 语句，去处理没有哪个业务人员愿意想一想的古怪小例外。如果我们试图造一台能处理所有这些的深度学习机器，我们最后会得到一台 HAL 9000，某种具有人类智能的东西。而我们离那太远了，
所以「某台深度学习机器终将接管所有程序员的工作」这个前景，一点都不让我担心。那我很高兴听到这个。但这个可能性呢：开发环境和程序员的工具会变得非常先进，几乎像一种共生的结对编程，你是在与机器一起写代码，而不是在机器上写代码？当然。我是说，在编程的整段历史里我们一直就是这样。我们一直在这么做。最初的程序是用二进制写的。图灵在自动计算引擎上工作时，真的用二进制写东西，因为当时没有语言。然后我们最终造出了汇编器。你能想象汇编器相对二进制的收益吗？那些你不得不做的可怕的二进制算术，再也不用做了，你可以用符号形式写代码。那已经是巨大的
优势。然后 John Backus 带着 1953 年的 Fortran 规范出现。相对汇编语言那是多么巨大的优势。ALGOL 很快跟上。到 1966 年，Ole-Johan Dahl 和 Kristen Nygaard 发明了对象。这是图灵用二进制编程二十年之后，你有了第一个面向对象语言。C 在 68 年出现，两年后……C++ 在十二年后出现。我们有了这一连串对程序员帮助极大的进展。然后在九十年代后期，我们的工具里开始出现那些疯狂的东西：IntelliSense、重构工具、检查器、重复代码查找器。
所以一个现代 IDE 就是一座工具宝库，让程序员能做远比过去复杂的事。是的，我希望机器学习继续让我们的工具更强大。但那永远不会消除「程序员必须在场监督这些工具」的需要。我是个飞行员。我开飞机。飞机有漂亮的自动驾驶仪。我可以打开它，飞机会自己飞到我的目的地。
而我像鹰一样盯着那东西，因为它是台机器，它会在最不该出错的时候出错。所以我坐在那里盯着那个自动驾驶仪，每次它该做某件事时，我确保它做了那件事。仍然是我说了算，不是它。但一旦有了这些先进工具，编程的未来会不会看起来跟现在的编程机器完全不同？
你写过，图灵写第一批程序的方式，和我们今天写程序的方式并没有那么不同。这种连续性是我们未来也该期待的吗？还是界面会被彻底改造？嗯，我是说，自图灵以来界面已经被彻底改造了，但编程这一行为仍然是顺序、选择、迭代。是的。程序员仍然把程序组织成顺序、选择、迭代的小单元。我们会继续这样吗？嗯，我觉得这是个非常有意思的问题。
而且我们已经有了一些关于其它可能性的线索。比如，如果你用 Prolog 编过程，你会看到顺序、选择、迭代被转换成某种别的东西，同样细致，但不再是顺序、选择、迭代了。它是声明式的真。我不打算深入讲 Prolog，但如果你想掰弯自己的脑子去理解一个不熟悉的概念，就花几天学 Prolog。但最终，我们会不会走到类似我那个自动驾驶仪的局面：我在工具里设定一些参数，然后看着这个工具开始开发一个程序。
然后我作为程序员，一边看它在做什么，一边在外面开始微调参数，说：不不，不是那个，不是那个，这个，这个，往这个方向走。我能做到那样吗？能，我会说这大概在未来二三十年里的某个时候非常可能——我们给计算机编程的方式会更像训狗：在合适的情况下奖励它，在别的情况下惩罚它。我们看看会怎样。我们看看会怎样。但无论如何，都不会出现
没有程序员参与的情况——那个人具备你我今天同样的技能，深度分析型，是个细节管理者，盯着机器毫无头绪、也毫无策略去应付的所有愚蠢的小陷阱。我很高兴听到这个。程序员团队比单干的个人更缺创造力吗？程序员团队远比单干的个人更有创造力，但它们同时会朝很多不同方向走。所以你需要一个领导者。团队必须有一个领导者。我们在敏捷社区遇到的一个问题是，有一派敏捷信徒认为不该有领导者，认为整个团队是同质的、平等的，处在一个人人相同的大众平均主义社会里。而我的经验
是，那根本行不通。团队需要一个领导者。然后团队疯狂地产生想法。团队产生想法。而领导者是那个像 Jean-Luc Picard 一样的人：要这个，不要那个。有意思。现在，我们谈谈如何教育未来的程序员。我看过一段 Linus Torvalds 的访谈，他表达了一种担忧：生态的复杂度增长太多，他不确定像他那样位置的人
还能不能做出那样宏大的创新。他们没有一块岩石可以抓住，去在那么早的年纪获得那种水平的专业能力。你也有这种担忧吗——生态已经发展得太多，年轻人更难到达前沿？现在需要更长时间，因为有太多冗余的东西要趟过去。我年轻时，我用的机器最初是 PDP-8。我这儿就摆着一个 PDP-8 的小模型。
它大概是经历了一次断电，因为它现在不按我平常让它做的方式动作了。但那是台非常简单的机器。它是 4K 内存、12 位字长、半兆赫兹时钟。而且没有库、没有框架、什么都没有，对吧？如果有什么东西在那台机器上执行了，那是因为你写了它。那时的程序员可以了解这台计算机的一切。而且花不了很长时间。花几个月，最终就到了你什么都懂的地步。
那些日子早就过去了。现在不可能指着某个计算机系统说：好，我了解我的 MacBook Pro 的一切。不，你不了解。里面杂物太多了。所以要变得像我们这些五十年前入行、边工作边爬树的人那样熟练，学习曲线要长得多。另一方面，它还不像当医生。如果你想当医生，你必须专科化。在医学里不专科化就没法往前走。
如今连全科医生都是专科医生，因为他们必须排除掉所有其它他们做不了的东西。而我们还没到那一步。一个程序员在五年里，比如说，可以变得擅长 GUI 编程、中间件编程、数据库编程、电信编程、线程。所有这些东西都能在一个有五年经验的程序员身上被治好。十年更好，对吧？所以它不像当医生或律师那样，你必须专科化，把焦点收窄到像剃刀一样。程序员
仍然可以当真正的全科医生。明白了。我们谈谈那些「制造程序员的工厂」，也就是大学。如果只能改一件计算机科学在大学里的教法，你会改什么，怎么改？我不会在大学里教它。真的？我不觉得这是大学该管的那类东西。再说一次，这是一门只有七十年历史的学科。里面没那么多东西。冗余之物远多于真正的知识——真正的、扎实的、可教的知识。而程序员需要的绝大部分技能是手艺型的技能，不是教育型的技能，对吧？不是大学那类技能。如果你想当电气工程师，你必须
上大学。那里有大量东西你必须学。如果你想当医生，你要上的远不止大学。但要成为程序员，而且要成为好程序员，这是一门你可以在社区学院或职业学校用一年、也许一年半学会的技能，然后找一份有好导师的好工作，从那条路学，那样学。我认为对年轻程序员来说，这是好得多的成为程序员的路径——不要上大学。它不值四年教育。你在这四年教育上花的钱，不会值
你得到的那些编程知识。它也许值一大堆别的知识。但它不值你将得到的那些编程知识。如果你想当程序员，而你刚高中毕业，我会去看技校项目，某种职业学校、训练营之类。有些训练营不太好，所以我在这点上会很小心。但某种那样的项目，让你花几个月学一门像 Java 或 C# 这样的语言，
然后转到一份有导师制或学徒制的工作。我现在正在大学学计算机科学，所以我希望两年前就听到这个。但不管怎样，你能解释一下，为什么我们这个行业——从教育门槛上看，入行并不那么难——你至少需要的东西不多。也许有些特质比较罕见。但入行并不那么难。需求一直增长得很快。那为什么人们还在去当公司律师？明明有一份薪水很好、不需要那么多教育、又能很快入行的工作。这个均衡该怎么解释？我要小心地解读一下这个问题。当我还是年轻程序员时，我以为任何人都能干这个。那是我的
基本假设：任何人都能学会这个。不过是一和零。我是说，一和零能有多难？我花了很长时间、犯了好几次非常昂贵的招聘错误，才意识到不是人人都能干这个。而事实上，能干这个的人比我最初以为的少得多。这不是稀缺天赋，但也不是极其常见的天赋。而这个天赋要求好几样东西，对吧？需要深度分析。需要能专注，能在很长时间里专注于非常狭窄的东西。而有些人就是做不到。这不在他们的心智接线里。他们做不到。但有些程序员能，或者说有些人能，他们可以成为程序员。
所以你问，为什么我们在产出公司律师？嗯，他们有非常不同的兴趣和心智。虽然他们也分析、也能专注。他们专注在不同种类的东西上。我们程序员专注布尔判断、一和零、黑与白。律师呢，他们看的是人。人比计算机复杂得多。那是非常不同的心智。如果你要估计一下，你觉得人口中有多大比例具备成为程序员所需的那套素质？哦，这问题难。人类人口中有多大比例具备编程天赋？我想现在世界上有一亿程序员。这只是猜的，但我觉得大致对。那大概是人口的八十分之一？
所以我们有一些证据表明，至少 1% 的人具备这种能力，接近 1%。也许高到 5% 到 10% 也有可能。可能真有那么高。我自己有过不少次尝试教别人编程的经历，大概十分钟之后就没法继续了。你知道，他们的脑子就飘到别的地方去了。他们做不到。而这似乎比另一种天赋常见得多——另一种是，你想教的那个人会兴奋起来，跟你一起钻进去。
而那种情况要罕见得多。那么，如果上大学对想成为程序员的人来说不是最好的选择，假如有人想解决高度技术性的问题，他会想：嗯，看起来我得受良好的教育才能做这件事，我需要懂很多数学。那你会建议他去上大学、拿一个数学学位，好让自己有技术背景吗？我以前是这么认为的。我确实雇过一个人，因为他拿了数学硕士学位。我当时想，好吧，数学硕士，那你应该能这样思考，应该能专注，应该能做这件事。结果我发现自己对这个人的编程成长方式非常失望。当然，他最终成功了。但那并不是……
……并不是我预期的那种快速成功。要让这个人的思维模式从数学思维转成编程思维，花了大量功夫，也经历了大量失败。所以这两者是有区别的。那么，作为程序员，懂数学值不值得？当然，在某些领域确实值得。我是说，如果你要做任何跟物理有关的工作，比如你要为粒子加速器写代码，那大概得懂点数学，对吧？如果你要做非常深入、有意思的金融工作，比如去交易所当量化分析师之类的，那大概需要懂点过硬的数学，对吧？但另一方面，如果你只是个普通的程序员，给……我也说不好……
也许是……挺好的。是啊。我刚说“普通的”，Siri 就冲我吼了一声。比如你要写运行在我冰箱里的代码，我冰箱里的机器控制软件，那大概不需要大量数学。高中代数学好，大概就够了，
也许再加一点微积分预备。大概就够了。我不认为那类东西需要很深的数学理论。就算是做游戏的人，虽然那涉及很重的物理，但那些物理都已经在物理引擎里了。所以多数时候，我觉得你不需要那么多数学。那么，程序员了解自己要进入的那个行业重要吗？答案是重要的，对吧？
如果你进入保险业，你最好懂保险业务。如果你要去电话公司当程序员，你最好理解电话公司。所以，在一个公司的师徒制项目里，程序员早期教育中有很大一部分其实讲的是这家公司，而不是编程。这是我们的专长领域，这是我们做的事，这是保险理赔，这是其他这些东西，这是我们看待它的方式。
这样你才能把业务知识有效地用到写代码这件事上。这就绕回原点了，因为你一开始问过我，你说：我们最终不是会有那些能写代码的机器学习东西吗？答案大概是不会，因为正是对所从事行业的直觉性知识，让你能做出那些业务人员不愿意做的底层决策。那么由此是否可以推出：如果你想成为一名非常称职的程序员，你应该试着专攻某个特定行业，因为在那里编程的应用最……
……还是说，你应该先发展广泛的经验和专长？其实两者都要。当你接下一份工作时，你要在 N 年里专攻你所在的这个行业，N 是多少不好说，可能是两年，可能是三年，大概也就这么短。然后去了解那个行业。接着看看能不能换到另一个业务领域，在那里待两三年。然后再试一个领域，待两三年。到那时候，你就有了一片相当宽广的业务领域。
这会让你能够推断其他业务领域，因为业务领域之间有相似也有差异。但一旦你脑子里装了三四个领域，你就可以开始三角定位了。那么，当你考虑雇一个程序员，而对方没有多少经验，你没法只靠别人推荐，他能做些什么，来向你释放信号，表明他会成为一名称职的程序员？
这问题真有意思，我自己也为它纠结了很长时间，好几十年了。我发现没有可靠的测试。我以前会让人……那时候我以为关键是数学，我以前会让人解牛顿法求平方根。我就在黑板上画出来，画一条抛物线，
然后说，好，这是斜率，它是这个函数的导数。现在，想出一个算法。我让他们用任何想用的语言。我当时觉得这是个相当不错的办法。然后我发现有些人这方面非常擅长，却做不了别的事。于是我想，好吧，那我来描述埃拉托斯特尼筛法，那个找质数的漂亮算法，对吧？我用简单的说法描述它，让他们写点伪代码，向我证明他们真的能写双重嵌套循环，对吧？那也不可靠，虽然比前面好一些，但仍不可靠。所以我现在得出的结论是：没有简单的测试。你需要做的是花相当多时间和一个人相处，
观察他在一段时间里学得怎么样，把学到的东西运用得怎么样，能多专注，能不能用分析的方式处理问题。而这段时间大概是几周。所以我现在更愿意做的那种面试——顺便说，我已经不招人了，我现在就是我自己，但我认识一些在招人的人。他们的一种做法是请对方加入一个学徒项目。在这个学徒项目里，会给学徒一系列难度递增的挑战，其中并不全是编程挑战。有些是写作挑战，有些是演讲挑战，有些是演示挑战，但总之是一连串……
……难度不断上升的挑战。到最后，所有和他谈过的人一起做评估，然后决定给不给他工作机会。有些情况下这个学徒项目有津贴工资，有些没有。有意思。你觉得成为程序员所需的那些特质，是在童年、在早年经历中形成的，
还是说在高中、初中形成的？又或者有些人在某种程度上就是天生如此？很难说。我认为有一定程度就是神经连接方式的问题，某种性格缺陷让你成为程序员，而不是所有人都有。不过，我见过完全没兴趣的人在不同的人生阶段产生了兴趣，也获得了这种才能。
比如我儿子，他现在是程序员，而且非常出色，可他在小学低年级时一点兴趣都没有。我自己是 12 岁产生兴趣的，所以我当时想，哦好吧，大家都会在 12 岁产生兴趣。结果我儿子一直到离家、快离家的时候——高中后期、大学初期——才表现出兴趣，然后带着这份兴趣和技能回来了。我女儿刚满 30 岁，突然非常感兴趣，也正在获得相当多的技能。所以我见过这种情况……
……在不同阶段发生。那个开关打开了。忽然之间，他们就有了所需要的全部动力、专注力和分析能力。所以我不知道。这对我来说是个很深的谜。那么，早点学这些东西、早点掌握这些技能有优势吗？还是晚一点学能获得更成熟的视角？如果你 20 年前问我这个问题，我会说教小孩子显然有优势。我是说，如果能让小孩子沉浸在计算机里，他们显然会成为好得多的程序员。
现在我不那么确定了。反例就是大量的编程玩具，它们跨越了很长的时间跨度。如今有乐高 Mindstorms 之类的，还有一大堆其他工具，都想鼓励年轻人成为程序员，比如 12、13、14 岁的孩子。早期我们发明过一些语言，想帮年轻人成为程序员。比如 Logo 语言，它的全部内容就是让一只小机械乌龟在地上走，让它抬笔在纸上画画。
孩子们就给它下命令：前进 10，右转 90 度，前进 10，在纸上画出正方形和圆形。而在这么长的时间里，我们试图做出吸引孩子的工具，结果发现它并没有产生深刻的影响。有一大群孩子会坐下来开着乌龟转一会儿，然后就失去兴趣，从来没发展出更进一步的技能——把东西放进变量、调用函数。那些就没发生。乐高 Mindstorms 之类也是同样的情况。当然，也有……
……有些孩子确实抓住了它，你能看出他们想成为程序员。但问题就来了：他们本来不也会抓住吗？为什么需要这个工具？这些教育道具到底是真的激励了更多人成为程序员，还是只是帮了那些本来就会成为程序员的人？这个问题的答案我不知道。我现在是持怀疑态度的。有意思。所以你对初中高中的必修编程课并不看好？我认为每个人都该有……每个人都该体验一下。我明白了。大概，你知道，用四周或六周时间，每个人都该做一点基础的编程，或者 Ruby 编程。不过这里我得小心点，因为把人变成 Ruby 爱好者，然后……你知道，那语言深入进去是很复杂的。
但是，你知道，也许一点点编码、一点点脚本，一点点什么，让你基本知道它是怎么回事。除此之外，我不认为有任何必要去推一整年的课程。我觉得那没必要。我认为有兴趣的人自己会去做。对，对。让我问问你程序员随着时间发展出的那种品味感。这和人们所说的、难以捉摸的“作家的耳朵”有关系吗？就是作家随着时间……
……发展出的对散文和文体的感觉。那种感觉和编程中发展出的感觉是相关的吗？Michael Feathers 20 年前造了一个词，叫“设计感”（Design Sense）。这 20 年来他一直威胁要为它写本书。我还没见他写出来。但基本意思是：确实存在这样一种感觉，是程序员在很长时间里发展出来的——一段代码、一个系统的设计、一个系统的架构，在某种程度上让你觉得“对”。这是一种难以捉摸的感觉。
这是对美的判断力。就像：哦，美的东西。这里就该用“美”这个词，因为确实有美的设计。有美的架构。有美的函数，而它们之所以能被描述为美、被理解为美，只因为看的人有那份经验，能看一眼就说：天哪，太美了。我昨天在 Netflix 上看了一个剧……
叫《后翼弃兵》，新出的。讲一个女孩成为国际象棋大师的故事。其中有人问她：你为什么对国际象棋这么感兴趣？她往后一靠说：它很美，或者说它可以是美的。我觉得软件也是一样。Christopher Hitchens 以文笔出色著称，他曾在某个时候猜想，写作的感觉受到了某种关于节奏和文句的音乐智力的调节。
你觉得音乐智力会影响你把代码写得好、写得美的能力吗？确实有——这一点人们早就知道——程序员和音乐家之间有非常强的相关性。学过音乐、演奏过乐器、或者发展出音乐感的人，常常会成为程序员。为什么这样，我不知道。可能是节奏感，可能是音阶的数学排列。谁知道呢。如果你看一首乐曲、看一份乐谱，它就是一个程序。它有 if 语句，有 while 循环，有顺序，什么都有。所以也许就是类似这样的东西。我不知道。
但确实存在相关性。有意思。那我们来谈谈你的想法，你的主张——我们需要在软件工程内部有某种机构，来判定谁具备继续当程序员所必需的伦理和技术能力。我不知道你是否改变了看法，我先请你详细说说你的意思。但对此感到担忧的人可能会说：
这正是其他行业已经发生的事——职业执照制度把人挡在行业之外，让劳动力池被人为缩小，从而有利于已经在行业内的人。而且还有一层麻烦：如今要求审查、取消文化的呼声越来越高，我们可以想见，这个机构本身可能变成一种工具，用来清除那些挑战正统观念的人。你怎么回应这些质疑？问题在于，编程已经成为我们社会得以存在的一项完全必要的工作职能。没有程序员，人类社会已无法存在。
而这种依赖正以指数速度增长。你往这屋子里看一圈，就能看到几十上百个小电子设备，里面跑着代码，让生活变得可行。而我们过去依赖的、里面没有代码的所有东西，现在里面都有代码了。你的微波炉、冰箱、汽车、电话、电视，里面都跑着代码。没有程序员，我们的社会已经无法存在。
而对程序员却没有任何约束，要求他们行为合乎伦理、遵守任何标准、遵守任何纪律。所以这是个不稳定的局面，不能一直这样下去。我们怎么解决？我们需要类似 AMA（美国医学会）那样的东西，为医生提供执业许可吗？还是需要别的什么？也许需要一种行会结构？也许是一整套小组织，各自用不同的标准、伦理和纪律来为自己的程序员发执照，然后让市场来决定：哦，那帮人比那帮人做得好，我们雇他们。我不知道最后会落在哪里。我担心的是，在我们想出这个方案之前，
政府就会把它强加给我们。我希望我们能在政府把小手伸进来、把它彻底搞砸之前想出这个方案。已经有若干公司在做这件事了。你往外看，尤其是软件咨询公司，有些软件咨询公司就是以一套原则、伦理和纪律为基础建立起来的，它们也这样对外宣传。我认为这种会越来越多。
所以我觉得这个行业大致会朝这个方向走，至少我希望如此。我也希望我们能在政府把脚伸进来、把我们全踹进地狱之前做到。我也希望如此。我想问你，为什么在所有行业里，科技似乎特别政治化——具体某些公司似乎有明确的政治倾向。在很多其他工作领域里，这似乎并不成立。你觉得这是为什么？不。
嗯，是也不是，我想。这一直是个很深的谜。我们换个角度看。如果你从地理上看政治倾向，对吧，美国有明确的政治倾向分布。你有两侧海岸，两侧海岸往往是自由派、蓝州。城市往往更自由派，乡村地区往往更保守。
中西部往往更保守。如果你去堪萨斯城的一家公司，那里有 100 个程序员，那这些程序员多半是保守派。这就是地理倾向造成的。去旧金山，那里的程序员多半是自由派。这也只是地理倾向。还有别的吗？
在软件行业里，有什么东西把人推向某个政治方向？嗯，也许有。结果是，成为程序员很容易。我们之前谈过这个。你其实不需要上大学，你其实不需要接受完整教育，对吧？你不需要很多经验就能成为程序员。而且因为这个行业一直在发明新东西，对吧，有些人可以很早就跳进这些新东西里。比如 HTML。HTML 是 20 年前发明的。忽然之间一大堆高中生就非常擅长 HTML 了。当然，他们出去找工作，没受过多少大学训练，什么都没有。所以这是……
……很容易的。早期准入门槛很低。而我认为这带来了一件好事：一批边缘群体的人，住在边缘社区的人，很容易就进来了。他们积累经验、发展技能，这也是好事。然后我认为——这只是我的猜测——我认为他们运用那种技能和技术，那给了他们一个声音，而这个声音被转向了，有时转向非常有破坏性的方向。我不想对每个边缘群体都泼脏水，但我注意到有些群体忽然发展出非常响亮的声音，而在很多情况下，他们最终在推动取消文化。就，就，你知道，那种看起来的样子……
……从我，你知道，从我中年的视角看，不，我不是中年。我现在其实老了。从我那个年老的、保守的、白人的偏见看，对吧？在我看来就是这样。有意思。让我问问你关于配额的事。我觉得你在博客里有一个很好的论证，说明为什么配额不一定能帮到你想帮的群体。你提出的那个论证——我先请你解释一下——是否也适用、并可以推广到其他实行类似做法的地方，比如大学？我认为适用。我认为永远适用。我是说，配额背后的想法总是很善意的，对吧？有一个边缘群体，他们没有受到恰当的服务，我们需要为这个群体放宽准入门槛，
让更多他们的人能进来。很善意，你知道，每个人都想要最好的。但最终结果是什么？结果是降低标准。标准必须降下来，而这伤害整个行业。而且，用低标准把人放进来、却指望高标准出去，这对边缘群体也没有帮助。因为那样你就会看到失败。我们在大学里看到这一点，在就业中也看到这一点：辍学率或失败率更高。这没有帮助。我曾经和一位女士坐在一起，一位非常有成就的女士，我们在一场会议上。我在做主题演讲，她也在做主题演讲。我们就聊到这个问题。她看着我说：我真希望他们请我做这场主题演讲，不是只因为我是女人。
你知道，我能感受到那种焦虑——她的演讲能力被贬值了，因为她只是作为“一个女人”被请来的。所以她的恐惧是，她被一个她甚至不知道是否存在的配额制度贬值了。我认为总的来说，处理这类问题的唯一办法就是完全按能力来。如果你要当程序员，我很乐意雇任何人。我不在乎你的政治倾向、性取向、种族状况。这些我都不在乎。只要你能写代码，我就乐意和你共事。我不想忽然，或者说我不想放宽立场……
……去照顾某个特定子群体。我认为那对任何人都不公平。这只是我的看法。是啊，我完全同意。Malcolm Gladwell 曾参加一场辩论，我其实很喜欢 Malcolm Gladwell，但他一开口就说：首先，我认为这个台上一个女性都没有，这是丑闻。
这话有它的道理，但后来我想到，请想象一下那位刚刚上台的女性，她上台只是因为 Malcolm Gladwell 想要一个女性。你懂我意思吧？就像，想象一下处在那个位置上。总之，最后我想问你，你会给一个想成为程序员的 20 岁年轻人什么建议。好，在我们这个时代，成为程序员还不太难。某个时候可能会难，但现在不难。
如果你觉得自己想当程序员，也觉得自己有这个天赋，现在上 YouTube，或者上其他各种网站学编程，简单得离谱。而且不需要花很多力气。如果你有台笔记本，如果你手边有台电脑，如果你能上 YouTube 或任何其他网站，找个网站带你走一遍最初的 Java 程序，然后就尽可能多地去试验它。学会写这些代码。读别人的代码。上 GitHub，下载他们的代码，读它，理解它。会很难。但没关系。
你知道，你能做到。外面有一大堆书，成吨成吨非常好的书，你可以从简单的书开始，比如《Java 的乐趣》，或者《10 天学 Java》，或者《21 天学 C》。这些书里任何一本都会极大地帮到你。找个导师，找个已经干了一阵子的人。他们大多数会非常高兴有人可以教、可以一起工作、可以帮。如果你能进一所编程的职业学校，那很好。
不是必需，但会很好。如果你有钱上大学，也愿意花大学现在要的那种荒唐的钱，为此背上大半辈子的可怕债务，好吧，你也可以那么做。我不会拦你。你会在那里学到一堆非常酷的东西，其中有些你以后职业生涯里还真用得上。但如果你没那个条件，如果你没钱上大学，那也没关系。我是说，你能获得这些技能。你可以用最少的投入成为程序员。只要找些人在旁边指导你。
找一家愿意雇新手的公司。这样的公司很多，因为现在需求极高，而且会长期保持很高。想办法进去。没那么难。这就是我的建议。疯狂地读。读。能吸多少吸多少。疯狂地学。看视频，做练习。把这些东西塞满你的脑子。之后应该就简单了。太好了。非常感谢你今天和我聊。这非常有意思。
哦，是我的荣幸。我非常享受。嘿，如果你喜欢这档播客，请考虑分享给朋友，在社交媒体上发一发。对这样一档新的小播客来说，口碑极其宝贵。感谢收看。