Stephen Kotkin: 斯大林如何成为历史上最有权势的独裁者
Stephen Kotkin — How Stalin became the most powerful dictator in history
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01沙皇政权真是两害相权取其轻吗？
今天的嘉宾是 Stephen Kotkin，他是胡佛研究所高级研究员，也是三卷本《斯大林传》的作者，目前已经写完其中两卷。第一卷是《斯大林：权力的悖论》，第二卷是《斯大林：等待希特勒》。感谢你来我的播客做客。
感谢你盛情邀请。
我们从沙皇政权谈起。第一个问题：沙皇政权究竟有多压迫？革命的动机大概是推翻这个专制政权。但你也举过这些例子：列宁的哥哥曾试图刺杀沙皇；列宁自己写了长篇宣言，要推翻资本主义和政府。他和斯大林这样的人被流放到西伯利亚，靠政府发的钱生活，还会抢银行、搞些小把戏。说实话，这听起来比今天许多国家宽容得多。沙皇政权究竟有多糟？
要判断压迫程度，就得把自己放回那个时代，根据当时的规范以及其他政权的做法来衡量，而不是拿 20 世纪政权作参照，再往前倒推。我们得把视野稍微放宽一些。
这是沙皇政权面临的问题：它必须在国际体系中竞争。也就是说，它需要现代军队，也需要现代工业来支撑这支军队。因此它需要军备、钢铁和化工产业，而这些都需要工人。
可是，你只想让工人从事工业生产，不希望他们组织工会、罢工，或思考政治该如何组织。同样，知识界也是如此。你需要工程师来设计、建造一个全球强国参与竞争所需的现代设施。但你又不希望这些受过教育的人有自己的政治观念和价值观，不希望他们质疑俄罗斯这样的专制政权，或设想另一种政府形式。
因此，现代时期的所有这些国家都面临同一个困境：引进现代化，却要排斥随之而来的政治和价值观念。它们必须想办法压制和控制工人阶级组织与运动，以及受过大学教育的知识分子。这是我们今天仍然面对的问题。伊朗政权有这个问题，北京的中国政权有这个问题，苏联有过这个问题，当代俄罗斯也有这个问题。
你要如何引进现代性——拥有坦克、飞机，或者人工智能——同时又排斥权力分立、自由、产权等会削弱独裁统治的东西？沙皇政权就是这一根本困境的典型例子。
现代化不是一种会自然而然发生的社会学过程，而是一个地缘政治过程。一个国家现代化，是因为它必须在国际体系中竞争。如果别人已经有钢铁造的船，你要么也造钢铁船，要么他们就会像我们当年对日本那样找上门来，告诉你现在由他们说了算。
你在第一卷里有个特别有意思的观点：现代化不是必然发生的过程，而是由残酷的地缘政治竞争推动的。你觉得这个观点仍适用于今天吗？中东或乌克兰有一些冲突，可能促使当地关键大国希望拥有现代军队和技术。但世界上大部分地区……
例如，法国技术落后、人工智能不如德国，德国就会接管法国，这种可能简直难以想象。为了防止遭到殖民或其他大国控制，一个国家就必须保持技术前沿，也采用现代政治制度，这种逻辑仍然会推动国家进步吗？
对专制政权来说，每一天都关乎生存。它必须争取竞争优势。法国可以竞争，也可以竞争失败，但它的政治制度不会因此受到威胁。没人会因为别国在人工智能上胜过法国，就说法国政权不合法。学生可能会上街抗议，但这不意味着政权会垮台。政府可能更替，制度仍然会延续。
这就是威权统治者的困境。想想彼得大帝：我必须与列强竞争，所以需要海军；要有海军，就需要支撑海军的工业、军官和技术能力。所有这些我都需要，才能参与竞争；但我同时还维持着专制政权。我怎样才能保住这种社会结构和等级制度？按照现代宪政秩序的理解，这种制度既未经选举，也缺乏合法性。可我怎样才能在引进这些现代强国的要素时，继续维持它？
这正是今天伊朗、俄罗斯、中国和朝鲜持续面对的问题。它们必须努力挡住那些会威胁其政治体制的现代性要素，同时尽可能引入现代强国的其他要素……这是同一枚硬币的两面。能培养出工程师的东西，也会带来潜在的政治思想。
于是沙皇政权开始压制自己参与国际竞争所必需的群体：工人阶级、工程师和知识分子。没有他们，它就无法成为大国，也无法参与竞争；可有了他们，政治制度又会受到威胁。
压迫程度是个重要问题。若与斯大林或希特勒政权这样的“食肉动物”相比，我们会把沙皇政权称为“素食者”，因为它的压迫程度较轻。但它不得不压迫那些像空气一样不可或缺的人，这种动力既存在于沙皇俄国，也以某种形式延续至今。
你的著作有一条重要教训吗？那就是只要有机会，就应该毫不犹豫地选择两害相权时较轻的一害？你给出的所有例子都适用这个道理吗？这或许是个关于我们究竟能从历史中学到多少的一般性问题。每个看似成立的教训，似乎都有一个同样有力、方向相反的教训。
回头看沙皇时期，我们可以说，自由派和宪政派本应与斯托雷平或维特合作。尽管政权仍然专制，他们实际上在推进真正的改革，经济也在增长，本该继续这一进程。又或者，1917 年二月政府垮台时，临时政府的各派本该联合起来反对布尔什维克。
但还有其他例子。德国的保守派魏玛政府与希特勒结盟，是为了抵挡他们眼中更大的威胁——共产党。鉴于当时发生的一切，以及布尔什维克在俄国的所作所为，这种担忧并非毫无道理。我们该如何看待这个问题？每当有机会时都应该选择两害相权时较轻的一害，还是不该这么做？
沙皇政权压迫的是提出正当诉求的人。按照当时的标准，这种压迫相当严重。但它还没有发展到把所有人杀光，或把所有人流放到西伯利亚荒地的程度；20 世纪由于通信、交通和技术条件不同，意识形态承诺程度也不同，我们才会看到那种情况。即便如此，沙皇政权仍然高度压迫。这完全不公正，抗议者提出的诉求也合情合理。
斯大林投身地下革命，并不是为了追求权力，而是因为他决心反抗沙皇政权的不公。许多像他一样的年轻人也这么做。他在神学院读书，成绩极其出色，好得惊人。从小学起，多年来他一直如此：参加唱诗班、成绩优秀、按时完成作业，本来有望在社会上取得成功。
但他放弃了这一切，开始阅读被禁、遭审查的地下书籍和文献。他通过亲身经历，也通过理论分析，认识到社会不公。他没能从神学院毕业；那是当时高加索人能够接受的最高级别教育。当地没有大学，因为沙皇政权不敢允许建立大学。它需要大学毕业生，却又害怕大学带来的政治影响。包括首都圣彼得堡在内的其他地方，大学也不断在革命风潮中遭到关闭。
他投身地下革命，长达 20 年没有工作、没有职业，也没有收入来源。他不断进出监狱，被流放西伯利亚，持续遭警方骚扰。他逃出去后，警方会找到他，再把他抓回去。从约 17、18 岁一直到 30 多岁末，他都是身无分文、没有工作的革命者，一心要反抗沙皇政权确实存在的不公。
可他最终建立的政权，比他反抗的政权更加不公。这就是人们所说的反常且非预期后果。按照他当时的理解，他确实真诚地投身革命，反抗的也是确实存在的不公。但他采取的革命手段，以及最终建立的政权，结果都比他试图解决的问题更糟。这就是反常且非预期的后果。
你的问题是在问：即便存在不公，革命最终是否仍是好事？是否有更渐进的办法，能把社会带到更好的地方？宪政派，也就是立宪民主党人，我们今天会称他们为古典自由主义者。他们支持私有财产和宪政秩序，反对沙皇的专制统治。他们将成为 1917 年二月革命的主角。看起来，他们可能是解决问题的力量，因为他们反对任意、专制、不公正的统治，也支持宪政秩序。但他们掌权后的表现并非如此。先暂且不谈这一点。
问题在于，镇压 1905 年起义的内政部长彼得·杜尔诺沃早就预见到了这一点。他了解自由派和宪政派：他们是古典自由主义者，支持私有财产和宪政秩序；如果让他们自己选择，他们大概希望建立类似当时英国的君主立宪制。但杜尔诺沃对他们说：“你们这些人太天真了。推翻沙皇之后，你们得不到宪政秩序，只会得到混乱和无政府状态，还会引发一场大规模社会革命，主要由农民推动，也会有各民族和工人参与。你们带来的将是宪政秩序的反面。因此，你们不该与沙皇斗争，而该与沙皇联手，对抗斯大林这样的人，以及现代化投资催生的社会运动。”
事实证明杜尔诺沃说对了。而且这不仅发生在俄国。大约 1905 年到 1925 年，或葡萄牙的 1926 年，世界许多地方都出现了试图引入宪政秩序的宪政革命。墨西哥、伊朗、中国、俄罗斯、葡萄牙都经历了这种尝试。宪政派短暂掌权，随后便被更左倾、更关注社会问题的革命进程赶下台。因此，20 世纪初的宪政时代最终以失败告终。
宪政秩序必须在现代之前建立。为什么？因为英国、美国，以及过程更复杂的法国，都是在进入大众政治时代之前建立宪政秩序的。当时工人阶级和农民尚未形成有组织的政治力量。你可以先建立法治和以私有财产为基础的宪政制度，而投票权只属于少数人：绝大多数人没有选举权，只有财产所有者可以投票，只有男性可以投票，女性不行。这种受限的选举权给了制度一个缓冲期，让人们有时间建立并适应自由宪政秩序，之后再逐渐扩大民主。后来，没有财产的男性获得了投票权；女性也获得了投票权；奴隶后来成为公民，成为法律承认的完整公民，也取得投票权和合法持有财产的权利。
这种制度从一开始就有许多缺陷，选举权十分受限，甚至有人被当作奴隶，根本不被视为人。但随着时间推移，制度可以逐步纠正这些问题，因为公民身份的概念和宪政秩序已经扎根。当宪政革命发生在大众政治时代，农民、工人以及争取民族自决的人都参与其中时，对许多人来说，宪政秩序和法治已经不够了。
台湾和韩国就做到了。它们经历了一段工业化时期，当时执政的并非独裁政权，而是威权政府。之后，它们成功转向法治民主。
这些例外案例后来成了误导我们的规范性标杆或行动指南。美国占领下的西德和日本取得了巨大成功。我们与他们合作，把希特勒统治下的德国变成了盟友，这简直令人惊叹。在裕仁治下的日本，天皇也留了下来。日本曾经的两个殖民地韩国和台湾也走上了这条道路。香港也曾沿着这条轨迹发展，直到租约到期后被交还给北京的共产主义政权。但成功做到这一点的国家少之又少。在大多数其他案例中，国家曾尝试，却没能在大众社会建立持久的宪政秩序。
但这里有个悖论。如果在大众政治时代发动这类革命或政权更迭，就会出现一种左翼革命，而它与未来的繁荣和法治格格不入。另一方面，如果不更换政权，你又无法……有人指出，蒋介石掌控中国时，本该进行一定程度的土地改革。
你谈过 1905 年革命未遂后，斯托雷平试图推行农业改革。但成效好坏参半，因为现有贵族显然不支持。所以这里有个悖论：如果你不更换政权，现有利益相关者就不会支持那些能让下层群体认同体制的改革。
你要怎样把整个社会，也就是我们所说的群众，或过去称为大众，纳入政治体系，让社会各阶层都成为公民？你如何建立一个不论拥有多少财产都能容纳所有人的政治共同体？又如何提供机会，让人们能够向上流动？这是现代世界成功的秘诀。少数国家从非民主起点做到了这一点，其他国家则通过民主化自由宪政秩序实现了它。
回到沙皇政权。它有哪些选择？这是一个高度专制的政权。专制政体甚至比法国波旁王朝所代表的那种绝对主义更彻底；波旁王朝的君主会说“朕即国家”。这里是凡尔赛式的绝对主义，围绕其形成的贵族是主要受益者。其他几乎所有人都被排除在政治进程之外，总有一天他们会冲破这道壁垒。那时你该如何应对？
法国的例子再次表明，要把这件事做好，花了一百多年。君主被杀，后来又复辟；法国先有皇帝，随后建立宪政秩序，再后来选出一位发动自我政变的总统；一个共和国垮台，另一个共和国接替它。最后，维希政权——纳粹占领下的政权——甚至推翻了共和国。从某种意义上说，后来是戴高乐自上而下重建共和国，成立了第五共和国。法国的经历说明，即使最终成功，这个过程依然极为艰难。
我们并不是说这很简单，也不是说沙皇俄国本来就能沿着这条路走下去。很多人说，如果没有战争，沙皇俄国本来会循序渐进地发展。经济现代化正在推进，长期看来或许会成为类似台湾的故事：随着经济成功和政治压力增加，独裁政权逐渐让位于更温和的政权。人们会建立法治、私有财产、公民自由，以及容纳所有人的政治共同体。
问题在于，专制政权拒绝这么做。它根本不想走渐进改革这条路。1905 年，沙皇政权受到巨大压力，被迫回应农民起义、工人罢工以及对日战争中的失败，引入某种宪政秩序，也就是准议会、准宪法。但沙皇几乎立刻就后悔了，开始试图收回让步。
镇压重新盖上了盖子，杜尔诺沃成功镇压了政治运动之后，沙皇就想撤销让步，恢复专制统治。专制者，俄语 autokrator，字面意思是“自我拥有权力，权力自成一体”。这就是你面临的挑战：当专制者本身决意不允许任何政治参与时，怎样才能摆脱专制，转向渐进改革？
推翻政权有左翼版本：结果是社会向左激进化；也有右翼版本：人们说“我们不能让列宁主义在这里发生，必须阻止列宁主义，那就走激进右翼路线”。传统右翼会邀请激进右翼掌权，就像德国和更早的意大利那样，以为自己可以控制激进右翼、法西斯主义或纳粹主义。
传统右翼错了。激进右翼一旦受邀掌权，就会将自己的统治制度化。于是有了左翼版本，也有右翼版本，两者相互依存，并且都利用对方的威胁来进一步巩固自己的独裁统治。
这是 20 世纪的版本。讽刺的是，德国出现了法西斯主义这种激进右翼解决方案，而沙皇俄国则出现了社会主义这种激进左翼解决方案。沙皇政权内部也有势力庞大的激进右翼。臭名昭著的反犹宣传文献《锡安长老会纪要》就是例子，它后来传到了德国，但起源于沙皇帝国。反犹主义确实存在，右翼运动也扎根于乡村，其中包括俄罗斯人民联盟。
法西斯主义在德国之前就已出现在俄罗斯。德国议会中最大的社会主义政党不是多数党，却是席位最多的政党。德国社会民主党在选举中极为成功；而沙皇俄国的反犹右翼运动在街头也极为成功。如果你生活在 1917 年或 1933 年之前，你会预测社会主义将在德国胜利，法西斯主义将在俄罗斯帝国获胜。结果却正好相反。这是我在《斯大林传》前两卷中试图解释的一个极其有趣、令人惊讶的悖论。
§02农民把列宁送上台，后来他却奴役了他们
你说，1917 年某种左翼革命不可避免，但不一定非得是布尔什维克的十月革命。为什么左翼革命在俄罗斯不可避免？
你提到蒋介石和土地改革时，已经指出了其中一个关键。农民迫切渴望土地，却往往没有自己的土地。他们要么在别人的田地里劳作，要么自己的土地少得可怜，稍微遇到坏天气，更别说严重旱灾，就会濒临挨饿。仅仅维持生存的农业不可能带来政治稳定。
你需要一批自耕农式的资本家和土地所有者，他们可以扩大农场、取得成功并雇用劳工。其中一些雇工随后也能拥有自己的土地，成为类似自耕农的人。这有点像托马斯·杰斐逊式的理想，也像斯托雷平在 1905 年革命后试图推行、最终以他遇刺告终的那场重大改革。
你必须处理农民对土地的渴望，让他们成为稳定的政治力量。农民得到土地后，就会拥有现有秩序的一部分，也希望维持这个制度；反之，如果他们没有土地，就会想推翻制度来夺取土地。
在俄罗斯，农奴制于 19 世纪 60 年代废除。这同样是克里米亚战争战败后推动改革的结果，农奴获得解放。但农奴没有得到本来有可能分到的土地，因为地主是沙皇专制政权的政治支持者。要从大地主手里拿走土地、交给农民，就得冒着失去一个政治支持群体的风险，而且那时新的政治支持群体还未稳固。你可能会经历一段极其危险的过渡期，所有事情都可能失控，也没人知道改革能否成功。
所以，19 世纪 60 年代农民并没有得到本来有机会获得的土地。直到 1917、1918 年，这个问题仍未解决。于是农民在 1917 和 1918 年发动了自己的革命，这不是社会主义政党发动的，不是布尔什维克或列宁发动的，而是农民夺取土地。但这催生了激烈的激进主义，为城市里的社会主义者夺取并维持政权提供了基础。
德国的情况不同。德国确实发生过罢工和夺权，比如巴伐利亚的部分地区建立了巴伐利亚苏维埃共和国，但很快就被维持秩序的力量或军队镇压了。你猜军队里都是谁？是农民。俄罗斯没有一支准备镇压起义的农民军，因为农民军本身正在夺取土地，发动激进革命。于是，俄罗斯缺少摧毁左翼运动所需的秩序力量，因为在俄国，原本应该维护秩序的力量本身就是左翼运动。
在德国，以及几乎同时发生的意大利，还有匈牙利，你都会看到城市里的左翼起义和夺权，就像 1870 至 1871 年的巴黎公社：革命发生在巴黎，没有蔓延到法国其他地方。要推翻城市左翼革命，你需要一支拥有现存秩序利益的农民军。在其他欧洲国家，确实存在这样的力量。
俄罗斯缺少这种力量。之后还会谈到中国的情况，它是俄罗斯的一个变体：那里有一大群迫切想要土地的农民，一度会变得激进。再一次，历史出现了反常且非预期的后果。
农民准备摧毁现存秩序，但他们并不是想让共产党人掌权，而是想自己夺取土地。到了 20 世纪 20 年代，他们事实上拥有土地，却没有法律上的所有权。他们实际上占有土地，但法律并不承认其产权。随后，斯大林以暴力推翻农民革命，在横跨 11 个时区的整个欧亚大陆上重新将农民变成农奴、奴役他们。农民革命遭到血腥消灭。农民激进地夺地，帮助列宁和布尔什维克在城市夺取政权，结果却断送了农民拥有土地的机会，反而让他们再次沦为农奴。中国也会发生类似的事。
历史再次显出它的讽刺：带来反常且非预期的后果。斯大林反抗沙皇时期的不公，最后却施加了更严重的不公、更多流血和更残酷的压迫。农民争取土地，最后却遭到剥夺，被迫加入集体农庄，失去了他们在帮助左翼掌权时亲手夺来的土地。
在中欧，比如德国南部、意大利北部和匈牙利，左翼并未长期掌权，最终都被赶下台。推翻他们的是维持秩序的力量，也就是右翼。农民的传统主义发挥了作用：他们信奉上帝、相信法律和秩序。与俄罗斯或中国的农民相比，他们已经拥有不少土地，因此可以成为维护秩序力量的一部分。
因此，中欧出现了法西斯主义和右翼独裁，由维持秩序的力量摧毁左翼；而在土地分配尚未到位、农民人口庞大的社会里，则出现左翼独裁。别误会，意大利和德国的农民也抱怨土地分配，但与俄罗斯和中国相比，他们的处境要好得多。墨西哥、伊朗和葡萄牙也是农民社会，可以从这个角度来思考。
这就是如何把农民纳入政治秩序。整个世界秩序都建立在农民肩上。农民耕种多少，决定国家有多富裕或贫穷。农民满足家庭所需之后，能否把剩余产品卖到市场上，决定了国家有多少财富可以用来建设军队、发展现代工业，等等。
世界秩序建立在勤劳、占人口多数的农民群体之上。政治制度并不是由这些群体以决定论方式直接决定的，政治仍然重要，也永远不能简化为社会关系。但能否妥善处理农民土地问题，或未能处理这一社会关系，都会深刻影响一些政治结果。
政治人物必须善于把农民整合进社会，才能在大众时代建立政治秩序。如今已不是凡尔赛宫廷社会、圣彼得堡的沙皇宫廷，或美国制宪会议上那些人的时代，而是大众时代。你必须想办法让群众进入政治共同体。这很难做到。因此，能否成功掌握这一动态，能告诉我们社会将走向何方。
这回答了我另一个问题：为什么共产主义革命发生在农民国家？这与马克思主义的预测正好相反。马克思主义认为，必须先有资本主义和工业化，之后才会转向社会主义。我猜答案是，资本主义和工业化催生的私有财产能让农民受益，至少能让他们得到一些好处，从而愿意认同现有制度。
这又引出一个问题。如果中国和俄罗斯的动荡是农民遭受虐待所致，那么 1928 年集体化之后，他们遭受的虐待简直难以想象；据说有 1 亿农民被奴役。当然，他们也会不配合政权，例如杀掉一半牲畜等等。但这并没有摧毁政权，尽管它比沙皇政权压迫性更强、破坏性更大。如果农民是政权稳定的支柱，为什么中俄的集体化没有摧毁政权？
又是个绝妙的问题。答案有好几个方面，我们逐条来看。
一方面，新政权拥有规模大得多的镇压机器，远远大得多。沙皇政权的秘密警察规模很小，真的很小。他们主要跟踪少数知识分子。19 世纪中叶的沙皇俄国，大学生只有几千人；“知识界”这个词出现时，大约有 5,000 名大学生。之后人数还会增加几千，但总数仍是几千，而不是几百万。
即便如此，列宁、托洛茨基和斯大林仍会被捕并流放。他们不但靠政府的钱生活，还会在流放期间为《真理报》写作，发表“资本主义必将覆灭”的宣言。即使是知识分子，也没有真正遭到全面压制。
这里所谓的压迫，更多是监视他们的行动，而不是找个借口逮捕他们，再朝他们后脑开枪。沙皇时期有个秘密警察机构，叫“奥赫拉那”；“奥赫拉那”其实是个贬义绰号。他们的任务是跟踪革命者、渗透其组织，甚至可能从内部破坏他们。工人运动也有类似情况。俄罗斯人称之为“祖巴托夫运动”：把工人运动的领袖安插进去，确保运动受秘密警察控制，而不是任其自发或自主发展，以免失控。
所以当时只有一支小型警察力量，负责监视和渗透。他们会拆阅来信，这种做法最早由法国发明，沙皇秘密警察借用了法国的“黑色密室”。他们跟踪革命者，很多人被流放到西伯利亚，斯大林就是如此；也有人被迫流亡欧洲，列宁就是如此。1900 到 1917 年这 17 年间，列宁有 15 年在欧洲流亡，甚至不在俄罗斯。
事实上，沙皇秘密警察奥赫拉那在巴黎设有分支，负责在欧洲监视和渗透革命者。他们的完整档案如今就在胡佛研究所。当年革命后，销毁巴黎档案的命令已经下达，可负责的人没有销毁，而是把档案装上船，秘密运到了美国。现在我们保存着沙皇俄国的档案，记录了秘密警察如何监视身处国外流亡的革命者。
因此，沙皇俄国的监视和渗透程度较低。主要的镇压力量是军队，而不是秘密警察；沙皇没有一支庞大的武装秘密警察。秘密警察里有不少知识分子，他们阅读列宁的小册子，并像今天的人工智能那样写摘要，分析里面说了什么、该如何反驳、观点为什么错。他们有点像伪知识分子，有些人甚至受过高等教育。他们不是我们通常想象的秘密警察暴徒、施刑者和打手。
斯大林时期才建立起那套机器，以重新奴役 1 亿农民。这两者像是鸡和蛋的问题：没有庞大的秘密警察，如何奴役农民？但当农民被奴役之后，政权又有了这支庞大的秘密警察，能够无所不为。秘密警察力量是在奴役农民的过程中同步扩张的；此前政权并没有这样的镇压能力。
§03为何那么多人参与了人为饥荒和大清洗？
我们该如何解释这一时期俄罗斯出现的大量虐待狂行为？斯大林派出两万五千人，下乡搜刮粮食，他们面对的几乎都是快要饿死的人。我确信他们看得出来，自己正从一个没有粮食就会饿死的家庭手中偷粮。古拉格体系中还有数以万计、甚至可能数十万名审讯者和施刑者。他们肯定知道，这是一场虚伪的闹剧：他们逼人承认没做过的事，还用酷刑逼供。
这一切并非只有斯大林一人所为。若把线人也算进去，牵涉其中的可能有数十万、甚至数百万人。这套阴森政权是怎样形成的？这种潜在的虐待倾向本来存在于任何社会，是斯大林成功利用了它，还是某些环境催生了如此程度的残忍？
又是个绝妙的问题。列夫·科佩列夫的《一个真诚信徒的教育》就讲到了这一点。他曾是参与者，后来成为异见人士，被迫流亡德国。他的职业是德国研究，写过极好的回忆录，其中有几本就讲这段经历。《一个真诚信徒的教育》写到他曾亲自参与这些事情，甚至就在自己的家乡。
答案是这样的。一方面，意识形态非常重要。我们可能会想，没人真信这种意识形态吧，它太荒谬了，生活中的事实早已证明它站不住脚。我们太聪明了，肯定不至于像他们那么愚蠢；他们也该和我们一样聪明，不会相信那些荒唐的童话。但事实恰好相反：他们确实相信，而且他们还是年轻人。
资本主义的邪恶叙事是这样的：第一次世界大战造成数百万人死亡，这一切为了什么？为什么要杀死数百万人、欧洲最优秀的年轻一代？后来，许多殖民地军队也因欧洲帝国主义而卷入战争。他们是各自国家的年轻人和未来，却无谓地走向死亡。这一切都是帝国主义和资本主义造成的，因此它们是邪恶的，必须被推翻。
因此，人生经历和年轻人的热忱结合起来，会让人想：“别等到明天，今天就来建设新世界。我们不能再等，要消灭资本主义、实现社会主义。所谓社会主义，就是终结战争和帝国主义，让每个人都过上富足生活，不再只有富人拥有一切、穷人一无所有。也让我的小小人生成为世界历史的一部分。”我不过是个戴着红星帽的小活动家，人生似乎毫无意义；但我参与了建设新世界的世界历史进程，它将终结剥削，终结贫富悬殊。
如果你是共产党里的一名中层官僚，我能理解。但你觉得这能解释古拉格审讯者的动机吗？他们会认为自己是在实现共产主义的目标吗？
这里有一个宏大叙事：我们正在建设新世界。反对这件事的人都是资产阶级，或者是替资产阶级做事的傻瓜。他们被蒙蔽，陷入了“虚假意识”。
但在很多情况下，他们知道自己正在导演一场表演审判，进行一场虚伪的把戏。他们知道自己只是半夜随便抓了一个人。
他们知道敌人确实存在，也知道有人反对这一进程，这是必然的。可反对者是谁？他们隐藏真实想法，表面上宣称效忠。等危机或战争来临，他们就会成为敌后破坏者，也就是“第五纵队”。
你逮捕的人里，可能有无辜者，但也肯定有些人确实有罪。为了抓到有罪者，你必须设法处理那些很可能无辜、甚至你知道无辜的人。但你也深信敌人就藏在人群中，只是很难识别和找到。于是你会做得过头，确保一个敌人也不漏掉。这种想法在我们看来很疯狂、毫无道理，但人们相信的许多东西本来就不合常理。
最近有个年轻人很擅长社交媒体，看起来刚赢得了纽约市民主党市长候选人的初选。他的主张之一是冻结租金、实施租金管制，因为他想让住房更负担得起。以事实而言，他完全是个笨蛋，因为增加可负担住房的办法是多建房子。
如果供应大幅增加并超过需求，价格就必然下降。这一点已经反复得到证实。租金管制或冻结租金会妨碍新住房建设：如果赚不到钱，谁还会建房？因此，一开始造成可负担住房短缺的恰恰是租金管制，而他现在却把问题当成了解决方案。
他是笨蛋吗？不是，他很聪明，受过良好教育，什么都读过，也上过大学，还和许多聪明人交谈过。你可能会问，既然事实已经明显证明这种想法错误，他怎么会这么愚蠢地相信它？但这再次说明，意识形态信念确实存在。他希望让住不起曼哈顿的人也能住在那里，这个目标本身是好的。
生活应该更负担得起。应该有更多像皇后区这样的地方，让移民或处于社会阶梯底层的人能够搬来住，就像我家当年那样。我父亲在工厂工作。人们应该能为家人找到住处，努力工作、逐步向上。我完全赞同这个目标。
但他用一种在我看来完全愚蠢的意识形态方式来实现它。如果我也像他一样聪明……他怎么可能让这种想法留在脑子里？意识形态却无处不在，即便它与经验事实正面冲突，也依然如此。例子还可以举出很多。我并不是专门针对纽约这个人，只是最近的一个例子。我不认识他，也从未见过他。或许还有更复杂的情况。我只是想说，我们必须认真对待意识形态，因为它根深蒂固，甚至会在经验事实面前长久存在。
意识形态是一方面；马克思主义政权还有个非常具体的特点：他们可能相信阶级斗争，认为必须发动革命等等，但同时还有一种观念，认为不能反对党、不能反对先锋队。1924 年，托洛茨基遭到党内谴责——不管当时具体发生了什么——他在党全会上起身演讲，说：“不管我有什么想法，有一点绝不能误会：党永远是正确的，党的纪律永远重要。”
所以，这不仅是马姆达尼会说“我想落实这些具体政策”；还有一种观念认为，效忠党，后来甚至效忠斯大林，绝对至关重要，即使这看起来与我理解的社会主义相矛盾。一种解释是，他们确实害怕斯大林，也认为他的做法背离了自己理解的共产主义；另一种解释是，意识形态里有一种近乎神学的理解：党永远正确，即使看起来是某个个人在操纵党、为自己服务。
为什么马克思列宁主义对年轻人和知识分子特别有吸引力？我们经历了这么一段血腥混乱的历史，数百万人死亡，都是因为这种意识形态付诸实施。人们怎么会在大规模杀戮时期继续坚持这种意识形态，甚至在杀戮结束、我们可以冷静审视历史之后，仍然坚持它？
答案的一部分是：年轻人会被急于迅速、彻底改造世界的想法吸引，想要消灭战争和社会不公。这套意识形态简单明了，提供了一个完整方案：只要遵循它的原则，一切坏事都会消失。当然，过程中会发生不该发生的事，也会出现意外和代价。但你支持资本主义吗？支持帝国主义战争吗？支持地主占有所有土地、穷人一无所有吗？这里总有一种威胁：只要你违背这套意识形态，就会被说成与它想要消灭的邪恶站在一起。
你会成为同谋，让自己决心推翻的事物继续存在。你效忠的不只是党，也效忠党想要实现的结果。你知道过程中会犯错、会付出代价、会发生坏事，可帝国主义战争难道更好吗？不，帝国主义战争肯定更糟。
另一个更深层的原因是，马克思列宁主义赋予知识分子阶层和边缘知识分子阶层权力。在市场体系里，你可以做自己想做的事：开一家家族企业，贷款试一试，没人能阻止你。当然，在某些社区贷款可能很难申请，利率也可能很高，或者你得比预想中更努力。但你可以自己作决定，决定做什么、什么时候做。你可以为别人工作，也可以自立门户。
在这类体系里，作决定的是知识分子和边缘知识分子。他们把国家当作工具，用来克服现有社会的不公。那些不公是真实存在的，但这也让他们得以掌权。马克思列宁主义的吸引力，以及过去所谓第三世界为何欢迎它，就在于他们可以掌权。它赋予他们各方面的权力：他们决定经济走向，不必参加选举，也不必取得选民授权。他们只需以建设新世界、克服不公的意识形态来证明统治正当性。
我们一次次看到，年轻人迫不及待地想终结邪恶，同时也希望让自己掌权。他们热爱国家机器，喜欢把它当作实现社会正义和社会改造的工具。他们喜欢让自己成为决策者，因为他们毕竟是知识分子，学过理论，认为自己比别人懂得多。工人、农民、受压迫者和下层阶级有时会陷入虚假意识。他们不理解帝国主义战争为何发生，容易被裹挟；面包和马戏会迷惑他们。但我懂得更多，所以我可以掌权，带大家走向更好的地方。
即使在这个过程中会发生坏事，也会有无辜的人死亡或被捕，他们仍认为这就是历史进程，而历史将走向和平与正义。谁会阻挡它呢？尤其是这套体系还赋予你个人权力——在私营部门不可能做到这一点，去中心化、联邦制的政治体系也不会让任何人积累如此巨大的权力。社会改造总是带有强制性，永远如此。问题在于，为纠正那些显而易见的错误，我们愿意接受多少强制作为交换？
我完全认同所有反马克思主义的观点。但即便只分析这套制度，仍有一些东西需要解释。不能用“斯大林小时候被打过”或“他是格鲁吉亚人”来解释他，因为其他很多格鲁吉亚人也曾被打过，却没有变成这样。意识形态种类很多，其中只有很少几种像马克思主义那样容易演变成独裁统治。
另一个让人困惑的地方是，所有协助这套体制、最终又被斯大林清洗的老布尔什维克，都不是懦弱的人。不论如何评价他们，他们敢于对抗沙皇，也能组织推翻沙皇的革命。他们愿意流亡，甚至冒着被枪决的风险……倒不是会被奥赫拉那枪决，但你懂我的意思。他们愿意为信念忍受苦难。
你或许会认为，他们之所以顺从斯大林，是因为他的所作所为符合他们心中的共产主义终极目标。但斯大林死后，政权核心人物之一赫鲁晓夫发表秘密报告，说斯大林背离了这个目标，破坏了社会主义和马克思列宁主义的建设。也就是说，人们确实相信斯大林正在背离他们的目标，至少赫鲁晓夫是这么认为的。很多时候，他们自己也被牵连其中，而且知道自己是无辜的。
很多情况下，他们会经历一段时期：斯大林已放出风声，说某人是托洛茨基分子之类的，这个人已经命悬一线，却仍身居高位，可能还是《真理报》的编辑或军队负责人。
令人费解的是，这些人并不懦弱，他们曾组织推翻沙皇的革命；可在这段像被斩首的鸡一样乱撞的时期，他们没有利用机会组织自卫。下一次党全会时，他们也许不该只是认罪，或照例作自我批判的发言，而可以说：“不，我认为斯大林领导错了。反正我都要死，不如把话说出来。”
中国也发生过类似的事。文化大革命期间，刘少奇作为毛泽东治下的国家主席已经命悬一线，却没有利用机会站出来……这很奇怪。
这样的人极少，但确实存在。他们最终都被捕并处决，几乎没人能够幸存。那些公开批评制度失败及其反常后果、批评独裁背离马克思所预言的自由的人，确实存在。他们非常勇敢，我们知道他们是谁。我不是唯一写到他们的人，自己的书里也介绍了其中一些人。
但再说一次，你们正在建设新世界。这个过程会很混乱，因为核心是阶级斗争。阶级斗争意味着有赢家和输家。资产阶级必须消失，他们本质上邪恶，是一个邪恶阶级。他们不能只是退休后搬到乡下，而是必须被根除、作为一个阶级被消灭。他们会反抗，所以到处都是敌人。你不知道他们是谁。那你站在敌人一边吗？
可那些自我牵连的人呢？他们明明知道自己不是敌人。
再说一次，党代表的是比个人更宏大的事业。你们正在建设新世界。你的人生可以为此作贡献，也可以不作贡献；个人本身微不足道。
你觉得高层党员的认罪中，有多少不是在担心自己或家人的性命受到威胁、因而被迫作出的？他们大概知道自己会被处决。所以，也许他们是为了保全家人，或免受酷刑，而不是像奥兹曼狄斯那样“为了某种事业牺牲自己”……
我们现在谈到心理学了，DK。人的心理很复杂。即使有了今天所有知识，理解人的心理仍是一大挑战，更不用说当时的知识水平。实际情况可能各种因素都有。我们必须摆脱非此即彼的判断：他们不相信、他们很犬儒、他们因为懦弱而牺牲自己；或者他们知道真相，只是被迫牺牲，以保全部分家人，诸如此类。
几乎所有人身上都同时存在信仰、暂时悬置怀疑、犬儒、知识和理解等因素。它们可以共存。我们觉得这些彼此矛盾，但人能够同时持有相互矛盾的想法，而且并不太困难。例子很多，你的节目里就有过这样的人。
所以从某些角度看，心理动机并没有那么出人意料。真正令人惊讶的是，整个体系竟能成功，没有被内部矛盾自行摧毁。一个政权大量杀害高级军官、大量杀害知识分子、科学家和文化界人士，大量杀害中央和地方忠诚的党员干部，甚至连执行这些杀戮的警察也被杀……
斯大林恐怖统治的特别之处在于，警察在实施杀戮时自己也会被杀。做了这一切，整个体系却没有崩溃。对我来说，这比人如何同时持有矛盾想法、某些时候为何不自保，或为何不想“反正都要死，干脆奋战到底”等复杂心理，更值得探究。
一个体系遭受如此程度的自我破坏后还能存活下来，确实令人惊叹。希特勒不会杀害高级军官。他不喜欢他们，就让他们退休并发养老金。他不会杀害大区长官或纳粹党官员，也不会杀害知识分子。有些人入狱，有些人幸运地流亡，有些人确实被处决，通常是因为他们做了某些事。有时只是体制内部有人想报复他们。
但希特勒大多针对我们所说的真正敌人，也就是在思想、行动或两方面反对他政权的人。斯大林也攻击这些人，但还攻击忠诚者。他大量清洗那些忠于体制、愿意为他赴汤蹈火的人。他们甚至会为了事业而自我毁灭。我们必须理解，对新世界、更加美好的世界、超越资本主义、实现和平与繁荣、在人间建设天堂的信念，是整个讨论的根本。
我们常谈纳粹种族意识形态：你会说，那些东西显然荒谬，他们怎么会相信？协助宣扬雅利安优越种族意识形态的戈培尔，自己就有好几种身体残疾，对吧？他有马蹄内翻足，走路要靠支具。可他却参与主持对残疾人的杀戮：人们仅仅因为残疾，就被送进毒气室或监狱。他自己也属于他们中的一员。于是我们会问：“他真的相信这套东西吗？他难道不是犬儒地执行意识形态吗？他怎么会不明白这些都是真实的人？他自己也是其中一员啊。”
答案是：是的，他是纳粹。这些人是共产主义者，而他是纳粹。他们人数很多，也会怀疑。有些事件与官方意识形态相矛盾，无辜者、无辜的家人，甚至他们自己被送上绞刑架、被子弹射穿后脑。于是你会想：天哪，他们怎么可能真信？然而他们确实相信。我们从解密后的档案中最清楚地看到的，就是纳粹真是纳粹，共产主义者真是共产主义者。
于是，社会主义的问题就在这里。社会主义有许多不同含义。共产党要建设社会主义，为什么？因为他们对世界的理解是：封建主义、资本主义、社会主义、共产主义。必须先摧毁资本主义，才能进入社会主义；社会主义最终会把我们带到共产主义。所以共产党首先必须建设社会主义。可社会主义还不存在，该如何建设？它是什么样的？怎样才能到达那里？他们不知道。他们唯一知道的是：它不是资本主义。
于是他们说：我们先摧毁资本主义，这样就能迈向社会主义。资本主义有市场，我们就实行计划经济；资本主义有私有财产，我们就实行国有或集体所有制；资本主义有资产阶级议会，让人们投票并自称民主，但这只代表拥有财产的资产阶级。因此我们要建立无产阶级专政。所有事情都是如此。资本主义有工资奴隶制，这就是他们的叙事。
还有真正的奴隶制。
§04当代左翼内战
没错。他们认为，一切做法都是为了消灭资本主义、实现社会主义。结果却没有带来自由、繁荣或和平，而是大规模国家化。因为私有财产和个人选择一旦被消灭，所有事情都要由国家负责。最终得到的是配给票和古拉格。
有一批社会主义者与这种路线决裂，认为列宁错了。废除私有财产、市场、公民自由和议会都是错误的。我们必须接受私有财产、市场、资本主义和议会，因为这是获得自由的唯一道路。否则，我们就会得到列宁式独裁、全面国家化、古拉格和配给票。
这些人会被斥为修正主义者，比如德国的爱德华·伯恩施坦。瑞典社会民主党人会说：“我们接受资本主义、市场和私有财产。我们希望重新分配收入，因为有些人在这个体系中很难出头，而制度会制造不平等。让我们用社会政策和再分配来减少不平等，但保留资本主义、市场、私有财产、民主、选举、法治等等。我们会逐渐走向完整的社会主义，最终走向共产主义，但不会走列宁主义道路。”
社会主义运动因此出现了巨大分裂：一方是真正的革命者，想推翻并消灭资本主义，以实现公正、繁荣与和平的未来；另一方则想利用现有制度，逐步发展、接受并拥抱它。左翼内部爆发了一场至今仍在继续的内战：一方说资本主义是邪恶的，必须消灭；另一方说资本主义问题很多，但为了和平、繁荣和自由，我们仍需要它，只需更妥善地管理并重新分配财富。
左翼内战是在现实中展开的。列宁革命的批评者，包括德国社会民主党、伯恩施坦等人，都在当时批评这场革命。一些后来被我们称为欧洲社会民主主义者的人……列宁也是俄国社会民主党的成员，但“共产主义”这一名号让运动分裂成两派：一派要认真摧毁资本主义，另一派则被斥为“修正主义者”。
一些属于修正主义阵营的人开始认同“资本主义是邪恶的”这一分析。他们开始和自己已经决裂、正在内战中对抗的共产党人来往。于是出现了左翼社会民主主义者，他们比起伯恩施坦等支持资本主义并主张再分配的右翼社会民主主义者，反而更接近列宁。这让人困惑，因为并非所有人都是共产党人。
有些人像瑞典人一样接受私有财产和市场，但瑞典国内似乎也有人背弃这种承诺，认为只要不消灭资本主义，最终仍会出现邪恶制度。左翼内战始终没有解决，至今还在继续；右翼则利用这种混乱，把所有左翼人士都描绘成反资本主义者。左翼即使已经接受私有财产和市场，仍不断谈论资本主义的邪恶，给了右翼攻击的把柄。
这给左翼造成了一个深刻而根本的问题，也是左翼至今仍无法克服的悲剧：它始终未能站出来说：“我们不再反资本主义了，这已经结束。反资本主义会带来死亡、流血、古拉格、配给票和战争，而这些比最初要解决的问题更糟。”
想想马克思。马克思说，废除私有财产、市场和资本主义，就能带来自由与富足。但结果并非如此。人们会说：“马克思想要自由，他不要斯大林的独裁。问题不在马克思，而在斯大林歪曲了马克思。”我们经常听到这种说法：斯大林是畸变，而马克思代表自由。
想象一下核弹。你要用核弹轰炸一个人口，却又不想杀死任何人；你的目标是轰炸他们，但一个人也不死——你就是这么说的。你要消灭资本主义，就像核轰炸一样，但最后所有人都活着。你把命令交给将军，说：“轰炸他们，但所有人都要活下来，谁也不能死。”将军照做了，结果所有人都死了，而不是活下来。你又说：“我从没让你杀人，我说的是要让他们活下来。”
但一旦你轰炸了资本主义，就会失去自由，也会失去参与政治的能力，最终走向某种列宁主义制度。意识形态会推动这种结果。之后你会迎来第二波支持：正如你提到的赫鲁晓夫。他上台后谴责斯大林的罪行，却没有赞扬资本主义、私有财产和市场，也没有废除集体农庄、国有财产或计划体制。他只是反对斯大林个人，想把斯大林这个人剔除。去斯大林化不是要剔除制度的其他属性，而是要剔除斯大林。于是又出现了第二波说法：问题出在斯大林，而不是制度本身。
我们经历了这些恐怖，然后党内公开谴责这些恐怖。《秘密报告》没有刊登在苏联报纸上，却在各地党组织会议上讨论。因此，在党内它具有公开层面：党员都知道赫鲁晓夫对斯大林的谴责。许多人亲身经历过这些恐怖，有些人甚至亲自参与制造这些恐怖；随后，他们看到这些行为被公开斥为恐怖，也了解到先前不知道的事实，从而对整个事件有了更宏观的认识。
但他们没有说：“这个制度是邪恶的，我们犯了大错。必须废除国有制、集体农庄和独裁。”他们反而说：“我们还有机会把事情做好，只要去掉把一切搞砸的邪恶斯大林。”讽刺的是，赫鲁晓夫揭露并谴责这些恐怖，反而给制度带来了第二波信心，一直延续到戈尔巴乔夫时期；戈尔巴乔夫正是赫鲁晓夫时代成长起来的人。
习近平的经历也有类似之处。如果你了解他的父亲和他自己的成长经历，就会知道他们在毛泽东时期和文化大革命中遭受了巨大苦难：他们被清洗、被羞辱。但他没有说：“这个制度太糟了，如果我掌权，就要废除它，因为它对我和家人如此不公。”相反，他们说：“让我们改进这个制度，别再发生毛泽东时期的坏事，但要保留那些所谓的好事，包括共产党垄断权力。”
在我们看来，这才是问题所在；它曾毁掉他们和家人的生活，可对他们而言，这却是解决方案。这是共产主义的悖论：对许多人来说，制度的失败并不会使制度失去正当性。相反，一旦承认并谴责失败，信念反而会获得第二波动力。问题永远不在制度，而在斯大林；问题永远不在制度，而在毛泽东的错误或所谓的过火行为。
§05中国共产党的增长功劳该不该被肯定？
我想中国确实改革了制度，而不仅仅是谴责文化大革命。他们承认计划体制和国有企业有很多做法是错的。不过我还有另一个问题。
等等，你描述的并不完全是那样。你说得有道理，DK，但需要补充限定。邓小平时期发生的是，共产党人在无意中摧毁了计划体系。他们把负责经济计划的人下放到农村，让他们从事体力劳动。很多人因为戴眼镜而被当成知识分子，甚至遭到殴打。他们的做法削弱了继续运作原有经济体系的能力。
但如果是因为这个原因，他们才无法继续计划经济，那么斯大林的大清洗和第二次世界大战，不也应该对苏联造成同样影响吗？
政治制度并没有改变。邓小平从未推翻政治制度或意识形态，所以今天共产党仍垄断权力。共产主义可以在所有事情上失败，可以让人民挨饿、杀害人民；它只需做好一件事就能存续：压制一切政治替代方案。
所以，在你之前提到的斯大林集体化期间的农民抵抗中，农民没有政治替代选项。他们无法说：“我们既不喜欢沙皇政权的不公，也不喜欢共产主义造成的事，我们可以选择另一个制度。”共产主义压制了所有替代方案。人们只能在恢复沙皇制度和继续共产主义之间二选一。
中国也很相似。他们允许经济自由化，部分原因是别无选择，但不允许政治自由化。他们通过让人民依靠市场行为创造财富、就业和繁荣来进行“改革”。中国主要是农民阶层推动了这一变化，后来发展出家族企业，再发展出更大的企业。中国的奇迹是社会创造的，不是党创造的。随着社会经济基础中市场因素增多，它就会威胁党的统治；党的意识形态要求党因此更加警惕社会上的资本家。
后来，邓小平亲自选定的接班人江泽民上台。他看到私营部门正在中国占据主导，党的权力垄断受到威胁，于是提出“三个代表”。他要把百万富翁资本家吸收进党，让他们成为党员。
资本家不再被党排斥，而是加入党。这样据说可以增强党的影响力和控制力，并改变资本家的心理和行为。当然，结果失败了。党内人士与百万富翁相互勾结，开始通过侵占他人财产来经营自己的生意。党开始以反马克思主义的方式堕落，追逐私有财产和财富积累。
所以习近平上台是可以预料的。他看到江泽民让百万富翁加入党内的办法失败了：这不仅没能改变私营部门人士的行为，反而让党内人士也受到影响。他不再把资本家拉进党，而是要把党重新推入资本主义。他要比以往更强势地推动党进入私营部门：董事会成员是党员，首席执行官也是党员。不合作的私营企业人士就会被摧毁、被树立为典型，包括科技行业，让所有人明白这里由党说了算。
于是出现了一种自然的发展轨迹：为了创造就业、繁荣和财富，你会在经济上开放，因为此前你摧毁了……人们会说，共产党让七八亿人脱离贫困。不，是共产党先让这些人陷入贫困。为什么会有十多亿人陷入贫困？因为党的统治。是人民自己让自己摆脱了贫困。
共产党必须重新确立控制，恢复列宁主义式的权力垄断，因为拯救了它的东西——中国人民及其社会的勤劳、创业精神和创造力——如今却成了共产主义统治的威胁。
我赞同你对增长机制的解释，但我不认为经济自由化是因为他们无法实现真正的马克思主义共产主义才发生的。看看经济特区的设立、国家层面必须实现增长的要求，以及邓小平的南方之行……天安门事件后，江泽民曾试图收紧开放，邓小平却说：“不，我们必须开放。如果你不开放，我就撤掉你。”这一切都带有一种积极的意味。也许“积极”这个词不准确，但……
你说得对，这是政策推动的。
经济自由化需要特别的努力，并不会默认发生。人们必须真正推动它。你给出的另一种解释似乎是：“不是，问题只在于他们已经无法从事实上强制推行共产主义了。”
这就是它最初的起点，DK。我们来看看事实：为什么要设立经济特区？为什么不能让每个地区都实行市场关系？
同意，但设立特区本身仍然是主动采取的政策。
他们是勉强这么做的，只是在勉强允许某些行为。你看看那些法令：可以交易洋葱，但不能交易土豆；好吧，后来可以交易土豆，但只准周二和周四交易，周一、周三和周五不行。
每家公司最多只能有三名员工。
没错，所以这些法令都体现出勉强让步，而且例外很少。社会迫使马克思列宁主义体系中的意识形态信徒作出越来越多让步。最初，党只是勉强承认社会必须依靠自己的辛勤劳动重新建设，不能让人民挨饿。毕竟他们已经经历过好几次大饥荒。
他们没有能力立刻在经济领域恢复原有制度，所以只好在市场领域勉强作出少量让步。随着越来越多人反抗制度限制，让步逐渐扩大。这个过程有政策推动，但政策并不是首要因素；政策跟随的是社会的创业精神和辛勤劳动。
但这种反抗来自体制内部。这就是你在《非公民社会》中的论点，对吧？
对。
反抗来自体制内部。因为他们本来可以……1976 年的中国就像朝鲜，简直一模一样。朝鲜至今仍然存在。没有理由……
但朝鲜没有经历文化大革命，没有在毛泽东试图打倒对手、削弱并扰乱他们的狂热中摧毁国家能力。
但朝鲜有饥荒。
是的。但他们仍保留了经济控制机制，也有庞大的黑市。要记住，共产主义国家大多没有合法市场，只有受到限制、而且是勉强允许的合法市场，比如家庭自留地。但总体来说，有大量非法市场活动，甚至存在于国有部门。国有部门会接到命令，为军工部门生产指定的大批量产出，却只得到 25% 的滚珠轴承配额。它只能让供应部门到黑市上寻找计划分配之外的其他滚珠轴承。
体制里因此出现庞大的黑市，不只小村庄里的普通人如此，连军工综合体高层也依靠黑市让体系运转。所以，当市场行为获得有限、勉强的承认时，原本藏在阴影中的市场活动就进入了合法或准合法领域。这不是从零发明市场行为，而是让它浮现出来。党政官员和工业官员会在各自企业里运用市场行为，让体系润滑起来、完成产量指标。
我赞同你的总体观点：任何国家的富裕都不是政府创造的，而是个人靠节俭、创业精神和辛勤劳动创造的。但这在西方资本主义国家同样如此。那些国家也有许多愚蠢政策……
没错，就像我们现在坐在这里谈论的这样。
我们说美国是资本主义国家，其实可以说，政府或官僚会试图制定各种监管规定，只是政府最终不得不勉强让步……我们可以指出美国有很多愚蠢政策，类似于他们曾试图禁售土豆和洋葱，最后却只禁了土豆。因此，任何所谓“资本主义社会”，都可以看成政府不得不交出一部分控制权的结果。我们赞扬西方资本主义国家，至少因为政府没有愚蠢到把事情做绝。
说得有道理，DK。我们常常夸大政策在各方面的作用，因为我们自己制定政策，或经常和政策制定者打交道。这让我们产生一种偏见，总认为因果关系来自政策。
自 1880 年以来，美国经济总量一直约占全球经济的 25%。这期间有过没有所得税的时期，也有所得税；有高税率，也有低税率；有高关税，也有较少关税；有各种监管，也有放松管制。大约 150 年来，无论采用何种政策，美国都占全球 GDP 的约 25%，人口却只占 5%。
这不代表政策无关紧要。它对体系中的许多参与者都重要，尤其是那些能让政策向自己倾斜的人：他们可能拿到补贴或税收优惠，或者让竞争对手承担税负等等。人们会钻制度空子，这当然有影响。但放到更大的历史图景里，政策既不能创造美国过去 150 年的财富和全球经济主导地位，也无法将其扼杀。政策能影响它，却既不能从零创造，也不能彻底摧毁它。
我们必须明白，按照共产主义逻辑，激励机制同样重要。如果你让官员因为提高 GDP 和创造就业而得到奖励，他们就会努力做这些事。党会这么做，但不会立刻做。
要记住，当时他们已经几乎瘫痪了。刚经历了“四人帮”，邓小平也在遭到清洗后重新复出，他们又快要面临一次饥荒。毛泽东时期的中国，人均 GDP 只有 200 美元；文化大革命期间，接近或略低于 10 亿人的年均 GDP 仅为 200 美元。你会想：“这也太荒唐了。”这就是我说政权让人民陷入贫困时的情形。
他们当时几乎动弹不得，这就打开了一道口子，产生了一种勉强的安排：“我们要保住权力，同时允许经济创业，但必须由我们控制。我们会通过经济特区来控制……”
今天世界上任何仍有大量贫困的国家，贫困的原因之一也是政策。贫困能够减少，通常是人力资本提升，再加上政策没那么愚蠢的共同结果。如果我们要抱怨孟加拉国这样的国家依然贫穷——世界上还有许多贫穷国家……或许我们绕回原点了。我想问另一个问题……
不，你说得有道理，我们并没有意见不合。我只是想说，我们太多地把中国发生的一切归功于共产党，却没有充分追究共产党造成的责任。这也是为什么我们会认为共产主义或许能够成功。
我们会批评那些愚蠢地以为斯大林政权不会杀害他们、也不会制造饥荒的人。可与此同时，我们又流传着“中国经济奇迹是共产党创造的”这一说法。恕我直言，共产党是利用了中国经济奇迹。它确实发挥了作用，侵吞许多人的辛勤劳动，也掠夺了他们的企业。许多地方官员直接夺走了成功创业者的土地和企业。
党真正做了一件很重要的事。邓小平先在 1979 年初访问日本，之后才去美国会见卡特、戴上那顶牛仔帽——一顶巨大的十加仑帽，比他整个人还大。他本人像五加仑，帽子却像十加仑。
他去看日本。你想想日本，DK：它输掉了战争，遭到美国原子弹轰炸，几乎被烧成废墟。它被摧毁了、战败了，却正在崛起为世界第二大经济体。怎么会这样？中国明明赢了战争，为什么日本能从废墟中崛起，而中国人均 GDP 却只有 200 美元？
邓小平观察后认为，答案是日本选择与美国结盟，而非苏联。邓小平要在经济上与苏联离婚，转而与美国结婚。1980 年，吉米·卡特促成中国获得最惠国待遇。北京的共产主义政权获得了最惠国待遇，而且这一待遇需要每年续期，此后逐年续期，直到 2000 至 2001 年中国加入世界贸易组织。这是克林顿推动的举措，恰好发生在布什即将上任之际。
秘诀在于为美国国内市场生产并出口，因为美国中产阶级的消费欲望永无止境。只要质量高、价格低，他们什么都会买。日本这样做了，日本曾经的两个殖民地台湾和韩国也追随了日本。中国也会这么做。我们要借鉴日本模式，利用美国中产阶级无止境的过度消费，创造中国中产阶级。这就是共产党推动的地缘政治转向：从苏联经济模式转向日本式出口导向，并与美国国内市场合作。
他们还有几个非常重要的优势。一个是香港。香港当时由英国控制，实行法治，处于国际金融体系之中，资本按风险和回报配置，而不是按共产党指令分配。戈尔巴乔夫时期的苏联没有任何类似香港的地方。中国能利用香港，源于二战后的一段历史：杜鲁门宣布蒋介石和国民党将代表盟军在香港接受日本投降时，英国派船只自行返回香港，重新夺回控制权。因此毛泽东打败蒋介石时并没有拿到香港；香港仍在英国手里，英国人建立了国际金融体系，后来毛的继承者可以加以利用。如果没有英国人当时这么做，邓小平时期及之后就不会有香港，也不会有中国奇迹。
另一个优势是海外华人。他们了解文化、会说中文，并会通过香港进行外国直接投资。还有台湾。讽刺的是，未能彻底赢得内战……我们常说朝鲜半岛被分割，但中国也被分割了：台湾至今仍处于分治状态。台湾资本会通过香港进入经济特区，按照风险和回报、资本主义市场的逻辑进行投资，而非按照共产主义原则。
此外，日本曾在中国犯下暴行，负有战争责任，因此日本会通过帮助重建中国来弥补。与台湾一样，日本也会带来外国直接投资和技术转移。台湾、日本、被分治的中国，加上日本的战争责任，再借助英国治下的香港，这些因素都会流向经济特区。中国像日本一样生产商品，再出口给美国消费者。起初是 T 恤，随后像日本一样沿着价值链向上攀升，制造附加值最高的产品。供应链也随之改变，不再由一个地方生产全部产品，世界因此变得非常复杂。
重点是，邓小平有意推动了这一转变。这才是共产党应得却从未得到的功劳，因为这不是共产党单独统治的故事，而是英国治下的香港、台湾、日本、美国国内市场等共同作用的结果。那么在现代世界里怎样致富？就是向美国销售。与美国合作、能够参与竞争的国家就能做到。
中国人应当得到肯定。他们能制造质量更高、成本更低的产品，美国消费者愿意购买。美国消费者并非被迫购买中国商品，只是这些商品更好也更便宜，所以他们才买。这是市场和竞争的结果。孟加拉国也可以在纺织业做到这一点。你提到孟加拉国时，我就开始发表这番长篇感慨，希望现在终于要结束了。
我的意思是，东亚奇迹始于日本向美国国内市场销售，接着韩国和台湾照做，之后是邓小平治下的共产主义中国，采用完全相同的模式，只不过经由英国治下的香港。中国的问题在于，它和美国并非盟友关系：日本是曾经的敌人，后来成为盟友；中国则是曾经的盟友，如今却成了敌人，却也采用了这套成功模式。我们如今陷入的困境正是由此而来。但这就是成功公式。共产党因此应当得到一些它从未得到的功劳；相反，它常因自己没做过的事而受赞扬。
§06为什么没人直接杀了斯大林？
假设 1924 年斯大林在接班斗争中落败，但仍留在中央委员会或政治局。到了 1930 年，另一个同样冷酷的人逐一清除核心圈里的每个人。如果斯大林发现自己处在别人的政权边缘，他会怎么做？
反事实推演对历史思考至关重要。许多历史学家对此很迂腐，说我们反对反事实，因为那只是猜测。但他们每个人其实都在使用反事实。为什么？如果你说集体化是斯大林造成的，就意味着没有斯大林就没有集体化；如果你说希特勒导致了第二次世界大战，你也在做反事实推演：没有希特勒，就没有第二次世界大战。
把我的问题说得更具体些：我不只是问没有斯大林是否仍会发生集体化，而是想问他个人会如何避免布哈林、加米涅夫和季诺维也夫的下场。他可能会想：“有朝一日我会被清洗，我不想成为别人的马屁精。”如果他像季诺维也夫之于斯大林、布哈林之于斯大林那样，处于权力斗争中的次要位置，他个人会如何周旋？
这是个关于如何成为斯大林的问题：没有斯大林，还会不会出现另一个斯大林？许多人会说，一个人的性格是在成长过程中形成的，受父母、教育和同伴影响；一部分来自基因，更多来自环境，最终塑造出特定人格。无论是作为画家的毕加索，还是作为独裁者的斯大林，都必须了解他们是如何形成的。理解其人格之后，才能理解他们掌权后会做什么。
这个分析的问题在于，斯大林刚掌权时还不是后来的斯大林。是在执政过程中，他才变成了斯大林。独裁体系内部不断加深的独裁统治，以及实际行使那种权力的经历，塑造了他。坐上那个位置，在克里姆林宫里领导列宁主义政权，并负责在世界舞台上维护俄罗斯的大国地位、对抗纳粹德国、英国和美国，这些经历造就了斯大林。
如今人们谈到习近平时会说：“习近平犯了很多错。如果他沿用邓小平的政策，中国会好得多。我们仍可能与中国保持某种缓和或伙伴关系，而不是现在这样针锋相对、甚至可能走向战争。”这种分析的问题在于：如果习近平在邓小平时期就当上最高领导人，而不是邓小平，他会怎么做？或许他会像邓小平那样实施邓的政策。更重要的问题是，如果邓小平今天还活着，取代了习近平，他会怎么做？会像八九十年代那样行事，还是像习近平今天这样？
换句话说，多少是人格因素，多少是制度因素？多少来自掌权之前的人格形成，多少来自当时环境、对局势和现实需要的回应、制度运作方式、制度所处位置，以及更广阔的国际背景？
这里有个共产党夺取政权的例子。正如我说的，与巴伐利亚、德国南部、意大利北部和匈牙利不同，它不只是夺权，而且保住了政权。1870 至 1871 年的巴黎公社在巴黎夺权，随后遭到摧毁，被押到墙边枪决；而这里的共产党既夺权，也守住了权力。
但他们身处一个农民国家，农民事实上拥有土地，同时他们又是马克思主义者。他们相信经济基础、社会经济基础和阶级关系决定上层建筑，也就是政治。在马克思主义理论中，政治是经济基础的结果。因此，眼下存在一个事实上的资本主义经济基础。
我问的不是他们会不会实行集体化，而是他个人会怎么做……因为他想要权力。
我明白。他作出了这个决定。他们所有人都想消灭农村里的资本主义关系。他们全是共产主义者、马克思列宁主义者，但都认为这件事办不到，尝试也会失败。只有他去尝试，结果造成的动荡甚至超过他们的预期，但他硬是坚持到底并取得成功。他们大多数人都感谢他办成了这件事，因为他们原本认为它不可能做到。
你问的是，在当时那群马克思列宁主义者中，还有谁可能成为斯大林？还有谁会说：“不管能不能做到，我们都必须这么做，因为不能让资本主义经济基础与共产主义政权共存。”他们都准备这么说，但并非人人都准备亲自去做。而且，在他实行集体化的过程中，他们还批评过他。
在他看来，只有自己是真正足够坚定的马克思列宁主义者，能把这件事做成，而其他人都在指责他。此时你开始看到他的偏执和猜疑不断加深。集体化差不多完成几年后，他就会转而清洗他们。因此，你需要一个人，能从内心相信这不仅是必要的，而且做得到；愿意冒这些风险，不管发生多少饥荒、抵抗、动荡和批评都硬撑到底；然后以胜利者身份走出来，在实现别人所说不可能完成的任务时，建起规模庞大的秘密警察体系。接着，他有了这一切，却不清除任何对手，仍停留在独裁而不走向专制……
所以，你需要一个能够在那群人中成为斯大林的人，而不是圈外人。这个人要么不利用权力消灭其他所有人，不渴望专制，而是满足于他人也能在各自领域行使权力的独裁制度，同时仍能保住体制。那个圈子里有这样的人吗？如果没有，这个人会不会在实践过程中出现？
我想我的问题略有不同。即使这样的人不存在，假设斯大林已经出现、做了那些事，现在是 1934 年，他很快就要开始大清洗了。政治局里还有另一个和斯大林相似的人。他们出于自保，会想：“再过几年，我不想在古拉格里写自己的认罪书。”
斯大林是个多么善于权力斗争的人，到最后还能利用派系彼此对抗来占上风。如果政治局里有像他这样的人，会怎么做？还是说他们已经都在那里了，但到了这个阶段也无能为力？
这其实是关于所有独裁政权的问题：为什么没人直接杀了斯大林？他要杀他们，甚至要把他们全杀掉。那他们为什么不杀了他来保全自己？
20 世纪 20 年代，斯大林六次提出辞职，三次写书面辞呈，三次口头提出，时间在 1923 至 1928 年之间。每一次，身边那些人都求他留下。他们不仅没有把他赶下台，就连他主动要离开时也求他留下。结果不到十年，他就把他们全杀了。除了少数例外，他们无一幸免。
天哪，那些人当时在想什么？很明显，那时的斯大林还不是后来的斯大林。如果他们在 20 年代就知道他会在 30 年代杀光他们，也许会按你说的那样行动。他是在这个过程中变成斯大林的；当时他还不是。这是我在书里提出的一个非常重要的论点。
今天看看普京，他正在毁掉俄罗斯。为什么没人刺杀他？习近平在伤害中国，让中国在全世界树敌。直到不久前，中国在全球仍有 75% 的好感度；现在大约只剩 25%。这是习近平造成的。周围的精英为什么任由他这样做？
普京身边的人不断从窗户掉下去。那他们为什么不把普京自己推出窗外？伊朗的哈梅内伊把国家带入灾难，为什么他们不除掉他，拯救自己和国家，而不只是保全自己？换句话说，他们也可以出于爱国而行动，同时保障自己的生存。答案是，这种事很少发生。第一，这是一个集体行动问题。
抱歉，为什么这样的逻辑不适用于沙皇？人们一直试图刺杀沙皇，也会刺杀沙皇政权的俄罗斯大臣。
刺杀希特勒的企图远多于斯大林，其中一些差点就成功。
墨索里尼也遭遇过刺杀企图，但斯大林从未遇到过。为什么？
斯大林在建设并体现这个制度。身边的人看得出，他在独裁统治方面异常出色。他几乎凭一己之力撑起整个制度，历经艰难，清除敌人、消灭富农、推行农业集体化、建设军工综合体，并在战争中击败希特勒。从制度逻辑看，而非从人道逻辑、也不是从你我共享的价值观来看，还有谁能做得比斯大林更好？
因此，他们相形见绌，而他就是斯大林。他们当然知道自己做不到他的程度。如果试图推翻他，也许能保命，却可能失去革命、制度和光明未来，失去推翻资本主义、实现富足、和平和人间天堂的事业。如果你真信这些、以此为人生目标并全身心投入，推翻他的代价就太大了。除此之外，集体行动困境也非常重要。
假设我和你都生活在斯大林政权下，都是普通官员。斯大林推行农业集体化，摧毁生产力，结果大家陷入贫困。即使到了勃列日涅夫时期，我们仍要进口小麦，尽管国内有大片农耕区和小麦产区。有人当时就知道这是在伤害自己。我来找你说：“斯大林正在毁掉一切，我们必须推翻他。”你同意了。但你又会想：你不知道，我是不是斯大林派来测试你忠诚度的？我是不是故意诱你暴露不忠？我会不会根本不是真心的？
你同意我的看法，但你没有说“对，我们动手吧”，而是立刻跑去告诉斯大林：“科特金在背后说要推翻你。”这是出于自保，因为你不信任我。独裁政权内部缺乏信任。如果你能百分之百确定斯大林没有派我来试探你，就会说：“你说得对，有道理。我们能怎么办？”
但你知道斯大林不断设计这种试探，或者至少怀疑他在这么做。你知道他在体制内部安排了线人和挑拨者。秘密警察在监听你的电话；开车时，司机效忠的是斯大林而非你，会汇报在车里听到的谈话；你公寓里的女佣也可能为秘密警察工作，并把消息逐级上报。
你所处的制度将你困在互不信任和监视之中。所以“干脆杀了他，保住自己的命，甚至拯救国家”看起来似乎合乎逻辑，但那并不是他们生活的现实。我们生活在另一种制度里，因此会觉得这样做很合理。
但也有一群革命者试图刺杀沙皇，有时还成功了。他们只是普通人，并非政权内部的人。
是的。
那上亿被奴役的人里，为什么没有一个富农站出来……
沙皇的安保不如斯大林严密。
你不是说 1928 年斯大林去别墅时只有一名保镖吗？
保镖人数后来逐渐增加，但政权把自己和人民隔离开了。斯大林不公开露面。他不是那种在公众面前沐浴于群众崇拜中的民粹型人物。他待在办公室、别墅、党内会议或党代会上，不会让自己置身险境。
即便如此，仍然很矛盾。希特勒每年都会去慕尼黑演讲，时间大家都知道，报纸也会提前刊登。有人多次试图刺杀他，其中一次就在演讲厅里。一个工人把炸弹安放在那里，炸弹如期爆炸，但希特勒比日程预定的时间更早离开，因此躲过一劫。
1944 年，军方官员也曾试图杀死希特勒。他们在会议桌下安放炸弹，炸弹爆炸，差点杀死他，但最终没有成功。来自社会和政权内部的人都曾试图刺杀希特勒。
斯大林却没有遇到这种情况。政权内部的人反而在自杀。即使他们看到斯大林正把国家带进谋杀、配给票和古拉格的死胡同，他们杀的也是自己，而不是斯大林。这里既有共产主义者特殊的心态，也有斯大林的成功，以及他对个人构成的威胁。但这仍令人费解，因为机会确实存在，却没人采取行动。
严肃的刺杀斯大林企图几乎没有。极少数情况下，有人被指控企图刺杀他。斯大林南方度假时，曾有船只遭到射击，但并不是因为斯大林在船上，而是因为那艘船不在允许通行的水域名单里。边防人员只是在履行职责、向船只开枪。后来此事被包装成刺杀企图，人们因此遭逮捕、处决，事件也被公开宣传成刺杀案。他们并不知道斯大林在船上。
§07用技术克服共产主义的病灶：苏联与中国
你还写过苏联解体的书。东欧集团当时生产力下滑，到了最后关头又借更多钱、投入更多资金，希望找到一场技术奇迹来解决所有问题。
在你看来，这和今天的中国有多相似？不同之处是，东欧当时难以出口、存在贸易逆差，而许多人认为中国出口过多。你觉得 1989 年的东欧和今天的中国之间有什么相似之处吗？还是说你现在并不那么担心中国？
这个问题很难简短回答，但非常重要。当然，双方在文明和制度上都存在巨大差异，我们不能把这些差异一笔带过。
相似之处在于，马克思列宁主义政权垄断了权力。人们会问我：中国是不是马克思列宁主义政权？我通常说，它是列宁主义政权，这一点无可争议。至于他们是否相信马克思主义，大家意见不一。有多少人是真正的信徒？习近平是不是？这个问题很难争出结果，因为证据相互矛盾，我们也不了解体制内部。政权仍在执政，没有垮台，但它显然是列宁主义制度。
列宁主义制度不可能只实行一半，你不能半共产主义。要么共产党垄断权力，要么不垄断。政治改革不同于允许某些市场行为的经济改革，而是让制度在政治上自由化、开放起来。你说：“DK，我们来讨论党内事务吧。让党内存在多元派别。”问题是，总会有人举手说：“我不要共产党，我要另一个政党。我要社会民主党、右翼党，或者中间派政党。”你就会说：“不，不，不，这里不允许。规则只允许在共产党垄断权力的前提下进行党内辩论，不能另建政党。”
问题在于，他们无法先开放辩论，再把辩论重新盖上盖子。这会打开潘多拉魔盒。你不可能半共产主义、半垄断。要么保有垄断，要么放弃垄断。每次政治自由化，制度都可能自我瓦解。1956 年的匈牙利、1968 年的捷克斯洛伐克，以及戈尔巴乔夫时期都是如此。如果没有戈尔巴乔夫，中国可能会尝试自己的戈尔巴乔夫；如果没看到戈尔巴乔夫意外地瓦解了共产党，他们或许也会开放党内政治，然后眼看制度解体。又或者，他们会镇压，并以远超 1989 年 6 月天安门事件的规模重新收紧控制。
他们不会进行政治改革，因为他们从研究戈尔巴乔夫案例中得知，那等于自杀。党校里所有干部都要受训，人人都会学习这个案例。他们不会在政治上开放制度，也不会像戈尔巴乔夫那样自我毁灭。因此，他们的政策选择受到限制。他们可以开放经济，但如果开放和自由化过度，出现太多拥有独立权力和财富的人，比如许多马云那样的人，他们就可能失去控制。
他们可以在经济上开放制度，但随后又必须重新施加控制。可是如果控制过多，GDP 就会下降，也无法创造就业。于是他们不断在两端摇摆：经济自由化到什么程度才不会威胁政权？自由化太少，又会威胁创造就业和财富的能力。
这就是他们的困境。20 世纪 70、80 年代的苏联人看着这套制度，却不想像戈尔巴乔夫那样改造它，也不想在政治上自由化。他们愿意引入有限的市场经济和市场激励，1965 年也试过，但没有成功。1968 年的布拉格之春让他们吓坏了，因为改革看起来意味着制度终结。他们尝试了少量经济自由化，结果也失败了；又不愿开放政治制度。那还剩下什么？对技术的幻想。
也许技术可以完善计划经济。也许计算机能克服计划经济的所有病灶和低效。也许只要大力投资技术，就不必作出艰难的根本性结构改革，也不会危及党的权力垄断。党可以继续执政，继续垄断权力，甚至继续维持国有经济，只要加上一些技术，让它变得更先进、更高效。计算机和技术会替我们避开那些威胁权力的艰难结构改革。
我们知道这种办法的结果：行不通。再看看今天的中国，共产党仍垄断权力；不能只开放一半，也不能在政治上开放。要如何重新激发生机、实现 GDP 增长、创造就业、让社会接受政权？如果走得太远，可能威胁政权；如果走得不够……于是就剩下技术了。
技术可以让独裁政权运作得更好，不只是提升经济、生产力和就业，或帮助应对人口危机，也不只是带来经济和社会收益……技术还可能让共产主义独裁政权免受挑战，因为它可以进行无所不包的监控，提前发现问题。你可以理解他们为什么会如此着迷、如此愿意相信技术能解决问题。
这个论点有个问题。首先，上一次没有成功。这不代表这一次也不行，但即使案例数量很少，过往记录也不好。另一个问题是政治合法性。你无法靠技术取得政治合法性。你或许以为 GDP 增长就能带来合法性；可一旦 GDP 停滞，你就不再有经济成果可以证明自己为何掌权。
但政权一定需要它吗？斯大林在 20、30 年代没有实现强劲增长，他似乎只要加大镇压就行。如果加大内务人民委员部的镇压……沙皇政权直到 1917 年也实现了 2% 的增长。
他们死了，制度也消失了。根本问题是政治合法性不足。
我们谈到今天的伊朗，以及俄罗斯和中国在伊朗承受以色列削弱其力量的巨大压力时，甚至没有提供军事或经济援助。伊朗的战略伙伴似乎背叛了它。威权政权之间的战略伙伴关系是假的，确实如此。它们只顾自身利益、机会主义行事；只有当帮助其他政权对自己有利时，才会出手。一旦不再有利，就别指望它们。
还有一个更深层的问题：伊朗政权需要的是政治合法性，而它恰恰缺少这一点。问题不只是经济失败，也不只是安全或外交政策失败。它遭本国人民憎恨，支持率可能只有 20% 左右。很多人态度冷漠，但多数人厌恶这个政权、希望它垮台。他们爱国、热爱伊朗，却痛恨毛拉的教士政权。
俄罗斯和中国都无法给伊朗政治合法性。它们可以提供军民两用技术、导弹和反导防御，却永远不能赋予伊朗政治合法性。这正是它的脆弱之处，也是伊朗如今处在崩溃边缘的原因：政权不合法，它自己也知道人民不承认它的合法性。
我想我们希望合法性才是关键。但从历史上看，威权政权只要强力镇压，好像就能奏效，对吧？
所以它们才建立庞大的镇压机器。人们会说中国人或俄罗斯人与政权达成了交易：人民放弃自由，政权则提高生活水平。但根本没有这样的交易。因为政权一旦无法提高生活水平，人民不能到法院起诉，说：“你没有履行承诺。我们放弃了自由，但你没兑现你的部分，所以交易结束。你没履约，现在下台。”
相反，政权会镇压：拿出警棍和水炮，让人遭强迫失踪；人们被抓走，甚至没有起诉，就直接消失。政权拥有庞大的镇压机器，而且看起来确实奏效，尤其是在它未能兑现承诺的时候。可挑战在于，镇压总要有人执行。镇压机器不是机器，也不是人工智能，更不是自动运作的东西；它是人，是在社区长大、来自村庄、和其他人一起上学的人。
这让我们回到沙皇政权。沙皇秘密警察规模不足以维持局面，所以政权必须动用军队。军队是一支农民军，是穿着制服的农民。1917 年，首都的工人阶级，包括女性，因缺面包而罢工、上街游行。军队接到命令要向他们开枪。这些是精锐部队，命令他们射杀工人。可这些士兵也是农民。你或许会想：“农民射杀工人，彼此没什么情分。”但工人昨天还是农民；有些人仍是农民，在工厂休息时或收获季节会回到士兵家乡的村庄。他们是同一群人。军队决定不向他们开枪。
政权动用镇压力量的那一刻，执行镇压的人也有选择权，他们可能决定不镇压。这些事件就是这么发生的。你永远不知道它何时发生，也很难提前预测。但总会有一个时刻，奉命开枪的人决定不开枪，奉命逮捕的人决定不逮捕，负责监视的人决定停止监视。庞大的镇压机器可以一直运作，直到其中的人决定不再照做。
最终起决定作用的是政治合法性。共产主义时期，那些人在自己长大的村庄里杀害同乡，进行集体化、清除富农、屠杀村民……如果他们不执行这些命令，政权就做不到这一切，也无法推动集体化。斯大林没有亲自出去杀人，他只是在法令上签字；命令经过整个体系传下去，最后由基层积极分子决定执行还是不执行。
一旦他们不执行，权力就会蒸发，就像银行挤兑。你看着一座银行，觉得它很稳固：有新古典主义柱子，全是石头，看起来坚不可摧。某一天，人们突然怀疑银行其实没有他们的钱，或者手里的票据并不对应真实资产。大家赶去取款，免得钱消失或根本不存在。所有人同时这么想，而不只是一个人，于是发生挤兑。那座看起来由石柱支撑、坚如磐石的机构，最后竟然瞬间消失。
镇压机器也可能发生政治版的“挤兑”。执行者不再相信这个制度，也不再忠于它，因此不再愿意为它杀害和自己相似的人。这可能发生在维持秩序的力量、镇压机构内部，也可能发生在精英阶层。领导人下命令后，命令必须沿着整个指挥链传下去：先传给一个负责人，再传给他的下属，再传给更下面的人。指挥链的任何环节都可能出现不忠或反抗，也就是所谓政治倒戈。
是什么促使、触发政治倒戈？是缺乏合法性，是政治不合法。人们不会为自己已不再相信的东西去送死。
这就是共产主义政权无法靠技术解决的重大问题。有人会说：“技术可以带来权力和繁荣，让中国像过去依靠经济增长那样重新取得合法性。经济增长曾持续 30 到 40 年，为政权提供了合法性；技术也能为接下来 30 到 40 年做到这一点。”答案是：到目前为止还没有发生。也许可以，也许不行，但这种合法性永远不会永久维持。
持久的力量来自人民，来自真正的公民。他们拥有真实的自由和投票权。或许他们无法选到自己想要的候选人，投票时只看到一个坏候选人、更坏的候选人和最坏的候选人，但他们仍能惩罚自己不喜欢的人，行使自己的能动性，成为真正的公民。他们能够实现公民身份，就像我们能在市场里、在播客消费中作为消费者一样。制度给人民力量，为国内的人提供机会，尤其为原本没有机会的人提供机会，这才是合法性。这是无价的。中国没有，俄罗斯也没有。
斯大林曾有过一段时间的合法性，基础是他正在建设一个新世界，克服资本主义、帝国主义和世界大战的恐怖。赫鲁晓夫揭露更多恐怖的同时，也给这种信念带来了第二波动力。后来这股动力耗尽了，而他们试图在戈尔巴乔夫时期为制度注入第三波动力时，反而在无意中摧毁了它。
因此，他们没有前进的道路，陷入了僵局。他们无法在维持权力的同时进行结构性改革；但没有结构性改革、没有合法制度，他们也无法永远维持权力。这很有意思。短期内，我们可能都会死于第三次世界大战；但长期来看，因为我们的制度更好，我们会过得更好。所以必须延长短期阶段，不让美国和中国爆发世界大战，争取进入长期竞争，进入冷战而非热战。
冷战的妙处就在于它不是热战。你可以竞争、存在紧张和对立，却不用打热战。短期内，我们可能都会死于大国之间的世界大战。第二次世界大战死亡人数的最低估计是 5,500 万，是第一次世界大战的数倍；第三次世界大战的死亡人数又会是第二次世界大战的数倍。如果我们能避免战争，长期来看就会更好。
这和凯恩斯那句“从长远来看，我们都死了”正好相反：我们可能会在短期内死去。但我看好长期。所以，中国和技术这件事也许会奏效，也许不会；即使奏效，也不会永远持续。
好，这就是一个很好的收尾。非常感谢你来做客，和你交谈很愉快。
我也很高兴。我得为回答不够简洁道歉，但如果你读过我写的书——不必全读，有几本就行——会发现有些书确实很长。不过也有几本比较短。我得练习如何回答播客问题，才能答完你这一长串精彩问题。也许下次我会做得更好。
我请你来播客，就是因为你能长篇深入地讲解。很多问题都很复杂，所以很感谢你愿意这样讨论。