Sarah Fitz-Claridge：认真对待儿童
Sarah Fitz-Claridge - Taking Children Seriously
嘉宾：Sarah Fitz-Claridge
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
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孩子们应该学的，是他们想学的，是让他们感兴趣的，是如何解决问题。他们不可能通过被关进机构里整整 12 年、被一个什么都不太懂的威权式老师呼来喝去来学到这些。这简直是个疯狂的想法。大家好，欢迎收听月球学会播客。今天我非常荣幸能和 Sarah Fitz-Claridge 对谈。Sarah 是一位作家、教练和演讲者，持有可错论（fallibilist）的世界观。上世纪 90 年代初，她在谈论儿童话题时，听众的激烈反应让她感到意外，于是她创办了一份期刊，后来发展成了“认真对待儿童”（Taking Children Seriously）。
她曾在世界各地就我们的教育理念发表演讲，你可以在她的网站 fitz dash claridge.com 上找到她部分演讲的文字稿。该链接也会放在节目简介里。我们进行了一场非常有意思的对话。我大体上认同 Sarah 的观点，不过也有一些分歧，所以我玩得很开心，扮演了一回“魔鬼代言人”。但不管你是否同意她，Sarah 都是一位极具原创性的、从第一性原理出发思考我们社会如何对待儿童的思想者。废话不多说，下面请听 Sarah Fitz-Claridge。
那么 Sarah，你能解释一下“认真对待儿童”是什么吗？好的，“认真对待儿童”是一种教育理念。它认真对待这样一个观念：人是会犯错的，父母也包括在内。所以，我们不以强制的方式与孩子相处，而是努力与他们达成共识。我们努力寻找不涉及强制的方式来解决问题，
因为强制是用一种非理性的方式来决定问题。它体现的理论是“强权即公理”，而这个理论是错的。所以我们不这么做。这其实是一种看待儿童的新观点，因为标准的儿童观有点像女性获得解放之前人们对女性的看法，或者说像美国黑人还是奴隶时人们对他们的看法。并不是说他们不是人，他们是人，这是标准看法，但他们没有完全能力掌控自己的生活，你知道，他们需要一个仁慈的、家长式的父母、丈夫、奴隶主来确保一切都不会对他们出岔子，而且
当然，并不是说父母想要对孩子搞独裁，只是说，整个世界对儿童的看法就是这样：他们和我们其他人不太一样，不那么理性，不那么有创造力，所以我们需要管理和控制他们，确保他们长大后成为能对自己负责的公民。而我的看法恰恰相反：儿童是有创造力的、理性的，而且从出生起就是如此。你知道，我们生来拥有的是人类的心智，而不仅仅是动物的心智，我们同时也拥有这种人类的心智。认为理性和创造力要到后来的某个阶段才被“打开”，这是说不通的。所以它从一开始就在那里。
你想想，如果婴儿没有创造力、不理性，他们是怎么学会语言的呢？所以，“认真对待儿童”从技术上说，可以称为一种非强制的教育理论。它讲的是以不涉及强制的方式养育孩子。嗯。先跟听众说明一下，我目前的立场介于你的观点和传统观点之间，所以希望你能把我再往你的观点那边推一推。那么，一个显而易见的反驳是：你知道，当年对于女性或其他种族，
我们把他们看作是另一种不同的东西。但儿童确实是另一种不同的东西，对吧？比如，他们在生物学上就与成年人不同。这难道不意味着他们应当享有不同的权利，或许是更少的权利吗？这和过去用来针对女性和黑人的循环论证是一回事。比如，他们的皮肤是黑的，所以显然他们和我们其他人不一样。再比如，他们是女人。
所以显然这里存在实际的差别：他们不是男人，不是白人男性。这是同样的循环论证，根本说不通。而且我认为，未来会有这样一天，人们回头看我们现在对待儿童的方式，会感到震惊，就像我们今天回头去看
过去人们针对黑人和女性提出的那些论点时的感受一样。是的，我其实确实同意这一点，尤其是考虑到学校体系的运作方式。不过我还是顺着这个论证再往下说：不同种族之间的差异是表面的，对吧？不同性别之间的差异并非完全是表面的，但与一个两岁孩子和一个 18 岁青年之间的差异相比，也是微小的。我们谈论的这两种人，看起来差别非常大。一只黑猩猩很可能比一个两岁孩子更聪明，对吧？那么，为什么黑猩猩不应享有同样的免受强制的权利呢？
不，不。那是错的。在相关的意义上，无论哪个年龄的孩子都是一样的，因为我们都拥有创造力和理性。如果你说的是一个刚出生的婴儿，除了遗传的知识之外一无所知，就像动物拥有遗传的知识一样，基本上他们就只有这些。但等到孩子两岁左右的时候，孩子就会说话了，还会做许多其他事情，而这些是黑猩猩或任何其他动物永远做不到的。这就是因为这种创造力和理性。
你知道，在这两年里发生了一些事情：孩子一直在形成各种未明说的猜想，关于词语是什么意思，关于我们怎么称呼不同的事物，还有关于大量其他的事情。显然不只是语言。而黑猩猩或别的什么动物，这些事一件也不会做。是的。如果你的问题有点在暗示我是在说，让婴儿自生自灭，
那不是我想说的。我说的是强制与不强制的区别。我并没有说我们不帮助我们的孩子。我们当然会帮助。而且我们确实比婴儿懂得更多。所以问题是，我们怎么运用这些更多的知识？我们是否认为它让强制孩子变得正当？而当你在强制的时候，你基本上就是在说“强权即公理”，而事实并非如此。
是的。所以我想，在这个语境下先定义一下强制会有帮助。你怎么看待对儿童的强制？这意味着什么？嗯，强制大致来说，就是让某人违背自己的意愿去做某事或不做某事。这是一种说法。我是说，它还不止于此，我认为我们还可以考察比这更微妙的问题。但基本上，你谈的就是把你的意志强加给别人，而违背对方的意愿。这就是我对强制的理解。好的。
我隐约记得，有一个实验，让黑猩猩和孩子做类似智商测试的东西，不过是非常基础的那种。结果发现黑猩猩的工作记忆其实更好。所以我，但它们显然学习能力更低。而学习需要创造力，这个我们也可以谈谈。所以，孩子之所以享有免受强制的权利，是因为他们能够学习，对吧？而不只是他们单纯的智力。而是他们可能成为什么样的人。
是因为他们是有创造力的、理性的存在，而黑猩猩不是。黑猩猩有遗传的知识，这使它能做出一定范围的行为、学会一定范围的东西，但是有限的，而人类的创造力是没有限制的，这对孩子和对成年人同样适用。不过，我是说，两岁的孩子是有局限的，对吧？并不是说两岁孩子可以做成年人能做的任何事。那为什么这些局限不会意味着，孩子所享有的权利也要受到某些限制呢？嗯，我会说，孩子其实比成年人更有创造力、更理性，
而不是更少，尤其是年幼的孩子。你看看年幼的孩子学会了多少东西，再看看许多成年人学东西有多困难，如果说有什么区别的话，那就是孩子拥有更多的创造力和理性，而不是更少。是的，是的。不过，如果我们要用这个标准，我是说，成年人能做很多孩子做不到的事。其中之一就是进行正式的口头论证，并且把不同的可能性逐一推理清楚。比如你可以对一个成年人说，这个职业选择对你来说是不是最好的选择，然后你们可以一起过一遍理由，权衡利弊。你确实没法对一个刚学步的孩子这么做。而人们会说，这就是对
理性的基本定义，对吧？比如，我们能否进行一场对话，双方都能把自己的立场明确表达出来，并梳理论证的各个部分？我们没法和孩子这样做。嗯，其实可以。但如果你一开始就把理性定义成排除年幼孩子的东西，那么你显然会说，看，所以年幼的孩子是不理性的。但理性指的是你实际去学习的能力，
创造新知识的能力。所以，正如我说过的，婴儿显然是理性的，因为他们会学习语言。那是理性的明确证据。好的。这一点我们得回头再谈，因为那会是一场更长的讨论。我们来谈谈一件我们可能都同意的事，就是对待青少年，或者比青少年更小的人的方式，
也就是义务教育对这个年龄段的人的影响。因为我会说，这个年龄段的人其实应当预设不受强制，而学校体系严重侵犯了他们免受强制的权利。嗯，关于这一点我想说的一件事是，如果你想象你可以从孩子出生起就用一种强制的、自上而下的、威权独裁式的关系养育他，然后到了你认为他们变得理性（按你的理解）的某个年龄，突然切换方式。到那时，你已经毁掉了你和孩子的关系。我不知道这怎么可能顺利。我们需要从一开始就以这样的儿童观出发：
孩子是理性的，是有创造力的，是讲道理的，而不是认为你可以在后来的某个阶段直接改变路线。是的。不过这是真的吗？是真的吗？我是说，你知道，大多数父母，我会说几乎所有父母，至少在孩子长到某个年龄之前，都把孩子当作低自己一等、必须服从自己的人来养育。可是，大多数孩子和父母的关系是健康的，也许不是按你的定义那种健康，但他们并没有在明确的意义上怨恨父母，对吧？并没有什么敌意存在？我认为其实存在很多怨恨，我不确定我会不会说是敌意，
但我认为父母和孩子之间双方都有很多怨恨。而且人们，父母也是如此，因为他们持有一种儿童观，至少在我看来，这种儿童观是不正确的。它确实会制造摩擦，确实会让父母和孩子彼此对立。所以它确实会引发问题。你不是在解决问题，而是在强制孩子。然后当然，有时有这种威权心态的父母也往往会对孩子自我牺牲。比如他们会想，好，我得为我的孩子做这个。但并不是孩子提出了什么请求，而他们以那种方式做出牺牲。
有了强制，往往就会伴随很多自我牺牲。而整件事都是不理性的。问题得不到解决时，人就会受伤。这其中也包括父母，而不仅仅是孩子。是的。你能谈谈，如果你在养育某个孩子，或者我想是在类似学校的环境里，教育会是什么样子吗？孩子应该怎样接受教育？
应当支持孩子去学他们想学的任何东西，并且按他们想要的方式去学。而且其实很少有孩子会想去上学。学校学任何东西都是那么低效，而且它那么威权。整个学校体系的结构，就是这样一种极其威权的结构。所以我认为绝大多数孩子，
只要没有受到心理上或其他方面的压力而被迫撒谎，就会说他们肯定不会选择去上学。他们也许会在晚些时候选择某种正式教育，比如当他们决定想成为一名医生时，那么显然他们会去接受正式教育。但这可能要到以后才会发生。是的，而且那不是同样意义上的强制性。绝对不是，不是。
是的，孩子可以自己选择。我认为学校体系有点像是对过去的一种回溯，那时人们想要培养出好的工厂工人。你知道，在我们现在以及未来的知识型社会里，我们要找的不是那种会服从、只会做别人安排的机械任务的好工厂工人。我们要找的是有创造力的人，能提出新想法来解决问题，让世界变得更好、不断进步，让苦难得以终结。而这套体系只会压制人们的创造力。
它让大多数人变得迟钝麻木。是的。人们对这种观点的反对意见是：就算你希望人们有创造力、想出自己的点子，也需要具备一定的知识基础，才能首先有能力去处理处于前沿的问题。而且，孩子们是不会愿意去走那些必要的前期步骤、一路爬到能够解决自己问题的那个高度的。因此，你需要在孩子很小的时候就强制他们学习基础知识，这样他们最终才能变得有创造力。这种“知识体系”的想法有个问题：如果每个人都拥有同样的知识体系，那新想法从哪里来呢？想想过去，在有学校之前，新想法来自那些
经历与其他人完全不同的人，他们学某样东西纯粹是出于学习它的乐趣。他们并不是想：哦，我必须做这个，我必须学习这套知识体系、这个知识基础，然后我就会拥有想出新东西所需要的全部想法。不是这样的，新想法更有可能来自那些与其他人没有同样知识体系的人。所以我认为，这个想法是错的。对。而且进一步说，即使这个想法是对的，认为现代学校体系，或者任何与它稍微相似的东西，首先能给你一套有用的知识体系，这一点只要去学校待一天就能驳倒，对吧？
你在背诵头韵（alliteration）和半谐音（assonance）的区别，或者某场战役是哪天打的。然后某个人在那儿喋喋不休。而且还有这样的想法：他们说了算，决定你什么时候可以上厕所、什么时候可以吃饭。好像需要这种程度的强制，才能让人拥有与世界互动的基本基础。这在我看来不太可能。完全同意。
我百分之百赞同你。是的。Bryan Caplan 其实是我这档播客的第一位嘉宾，他写过一本书叫《教育的反面案例》（The Case Against Education），而且他自己的孩子就是在家上学。基本观点是，考虑到人们接受了 12 年的义务教育，他们受教育的程度比你预期的要低得多。
人们离开大学之后，对政府如何运作、对数学或科学或其他任何东西的基础知识，一无所知的程度令人惊讶。不过他确实说过一点：他在家教自己的孩子时，唯一会强制孩子去学的是数学，因为他注意到，在“非学校化教育”（unschooling）运动里，以这种方式养大的孩子，各方面看起来都很好，
只是他们连基本的算术都有困难。所以他认为，孩子们是不会愿意去走数学的那些基本步骤的。而数学实际上是一门重要的学科，在许多问题领域都需要用到。所以强制孩子学数学很重要。嗯，首先，我不认为被认真对待的孩子不会算术，这是真的。我觉得这太荒唐了。我不知道他说的是哪些非学校化教育者。其中有些人确实有一些奇怪的想法，比如不允许孩子学、或者试图阻止他们学某些东西，要等到以后。所以我不清楚。但就“我们
必须强制孩子学数学”这个想法而言，首先，我不同意大多数人需要数学。我不认为这是真的。就算在某种程度上是真的，人们反正也会自然而然地学会。而且我还认为，这个想法显然是错的。你想想，数学里的每一个新想法，数学领域的每一项发现，都是由并未被强迫学数学的人发现的。它是由觉得数学是一种快乐、一种享受、令人着迷的人发现的。他们就是这样发现它的。所以，是的，也许大多数人对数学没有这种感觉，但这很可能在很大程度上是因为学校里在数学上施加的那种可怕的强制。
这足以让任何人一辈子都厌恶它。但除此之外，假设大多数人确实就是对数学不感兴趣，那么，大多数人也并不需要数学。我就是不认为我们必须强制任何人学任何东西。这根本不是真的。没有被强制过、被认真对待的人，在意识到自己需要学什么的时候，学起来毫无困难。我们不需要经历 12 年的折磨，甚至也不需要在家里的强制式家庭教育下遭受一两年的折磨，才能学会数学。那太荒唐了。
对。我对这个问题有两种想法。一方面，我觉得你在某种意义上是对的，我记得读到过，有一位学区负责人决定，在他或她管辖的学区里，七年级之前不要求孩子学数学。结果发现，七年级才开始学数学的孩子，到了八年级结束时，在数学上并不比从一年级起就一直学数学的孩子落后更多。
所以也许确实可以晚些时候再学。但我有些担心，你知道，总会有像高斯（Gauss）或牛顿（Newton）那样天生就有内在动力去学数学的人。也许对他们来说，对这些将会推动数学知识进步的人来说，没有强制性的教育体系，他们也能做到。但是那些想成为程序员，却在 18 岁时才发现自己对数学概念掌握得不够扎实，没法再往成为工程师的方向迈进，甚至连平衡自己的预算都做不到的人呢，对吧？
我不认为是这样。我认为当人们追随自己的兴趣时，一切都会自然而然地发生。如果某人想成为程序员、工程师或医生，也许他们在童年后期才突然意识到这一点，不过我认为很多情况下，人们在童年更早的时候就有这种驱动力。但即便是在童年后期，人们也可以晚些时候再学。我是说，比如，虽然这跟数学无关，Karl Popper 的博士论文就不是哲学方面的。
而是心理学，教育，教育心理学方面的。可他后来成了有史以来最重要的哲学家之一。所以这就是一个例子：一个人在相对较晚的时候改变了方向。我认为数学也是同样的道理。我就是不同意 Bryan Caplan 在这一点上的看法。对。而且我确实同意你说的，预设立场是不应该仅仅因为“万一有帮助”就去强制孩子。没错。我的立场可能比你的温和一点。但我认为，强制孩子应该要有非常好的理由，
而不是仅仅因为“万一他们碰巧需要这项技能”。嗯，如果有非常好的理由，你肯定能把这个理由说服你的孩子。如果那确实是个好理由的话。对。不过孩子可不是以容易被说服著称的。嗯，也许那是因为他们在整个童年里一直处处受到阻挠，到处受阻。
所以他们就不信任身边的成年人了，因为，一个整个童年都被阻挠、被强制的孩子，怎么能知道你什么时候说的是真正重要的、真正符合他们利益的事，而不是又一次出于某个愚蠢理由的阻挠呢？对。那么，对于这种养育孩子的方式，还有另一个担忧，就是有一种观点认为，即使知识本身并没有用，也不是必需的，学校也在教人们
仅仅是接受指令并遵照执行这件事本身，就教会了人们自控、自律和执行功能。它让人们在进入真实世界时，知道如何面对权威和等级制度。这样他们就会知道如何与老板相处，或者如何在公司、在社群中立足，等等。那太荒唐了。至于他们以后会遇到权威、工作场景之类的情况，到那时他们完全可以学会如何应对。这种通过强制孩子、通过管教（discipline）孩子来教他们自律的想法，是在偷换“discipline”这个词的含义。它暗示说，比如一位音乐会钢琴家或一位综合格斗选手所拥有的那种自律，就是你通过强制孩子所灌输出来的东西。这是胡说。
奥运运动员、综合格斗选手或音乐会钢琴家，这是他们为之而活的事情。那是他们自己的热情所在。所以他们全心全意地去追求它。这与管教孩子是完全不同的事情。管教孩子是在说，不要全心全意地追求你的热情。你得照我说的做。所以这恰恰相反。
它实际上是在训练孩子无法全心全意、全力以赴地追随自己的热情。是的，这点说得好。那么，有一种担忧是：我们为什么要指望孩子的热情，恰好反映了他们为了在世界上好好生活而应当具备的实际技能和知识呢？人们有很多热情，但也许有些东西，孩子需要学习，
不管他们的热情是什么，而且孩子并不处在一个能理解这些东西究竟是什么的好位置上，也就是他必须学的东西。因为他或她还没有接触过这个世界，不知道会出现什么样的问题情境。嗯，如果你和孩子之间是非强制的关系，那么你们就可以谈这些事情，你可以表达你的担忧，比如，
你需要知道这个，是因为这个原因。你们可以对话。你可以用道理去说服。如果你只是强加给他，那么孩子很可能仍然不同意你。而这样做的效果是无法预测的。所以你可能会发现，你因为担心某个也许永远不会发生的未来的事，而想塞进去的那些小小的强制，却让当下的一切都出了问题。
真正重要的是我们当下怎么生活。并不是说我们不能有目标、不能有我们认为对未来很重要的事情，我们当然可以进行这些对话。但如果你让当下的生活变得痛苦，那么你教给孩子的就是：生活是痛苦的，人生中你其实无法解决问题，得不到你想要的，那还不如干脆放弃。
是的。这对孩子想做的任何重要的事情都没有好处。你知道，做一件重要的事，再加上强制，并没有帮助。真的没有帮助。这只是在告诉孩子，他不能相信自己，
他必须只为了获得别人的认可而活。这可不是那位音乐会钢琴家或奥运运动员所处的心理状态。事情不是那样的。是的，是的。我知道，这一点说得很好。那么，我们是否真的能知道这种传统养育方式的心理影响呢？我对它是否真有那种影响持怀疑态度，对大多数人来说它会造成创伤，很严重的创伤，因为总的来说，要改变人的性格或他们与世界互动的方式，是非常困难的。比如说，关于父母的影响，有大量双胞胎研究的文献，你知道，
出生时被分开、被不同父母收养的双胞胎，不管养父母之间差别有多大，通常大部分差别……通常这些双胞胎其实相当相似，即使他们在不同的家庭里长大。所以我对这样一种想法持怀疑态度：以这种方式养育孩子，会让他们与本来的样子有显著的不同。当然，这并不意味着我为目前对待儿童的方式辩护，对吧？你通过强制并不能改变成年人，
但这仍然不会让强制成年人变得可以接受。不过这确实意味着，我怀疑传统做法是否造成了某种深层的心理伤害。假设你是对的，这没有任何影响，那这就让不道德的行为变得无可指摘了吗？不，是的。就像我刚才说的，是的。对成年人，我们不会看着成年人说，嗯，强制我妻子并没有什么不良影响。我觉得她需要被控制住。然后你给我看
那些证明有不良影响的研究，所以没关系。显然，对成年人，我们不会使用这些论证。我们不会说，哦，研究表明，对儿童的体罚会在日后造成问题，所以你大概不该这么做。对成年人，我们不会这么说。我们说的是，打人是不对的。是的。去考虑影响并不是重点。这就是我们对儿童持有的那种不同看法的一个例子，这种儿童观，我认为是个错误。
对。是的，你不能把一个人关在机构里 11 年，然后说这没什么大不了的，因为我们没法确定那是否有任何长期影响。没错。是的，那是个不道德的论证。你不会对成年人，就成年人的情况，提出同样的论证。对。那么，你怎么回应这些需求和要求，不是要求，抱歉，
那么对于一个很小的孩子的需求和想要的东西呢？他可能会提出不合理的要求，甚至是一个还不会说话的幼儿，连他的需求和愿望是什么都很难知道？嗯，首先，我不认为那是不合理的。我说过，我认为孩子和我们一样拥有理性。至于还不会说话的孩子，我认为这其实是观点差异的又一个例子。因为大多数人对婴儿的看法，比如说，就是他们不讲道理，只会哭，等等，他们没有留意婴儿发出的信号。于是婴儿被忽视了。
婴儿的信号被忽视，于是婴儿开始真的尖叫。然后父母就会做这样的事：好，我要通过无视她的哭声来强迫孩子学会整夜睡觉。这样做的问题是，第一，你是在教婴儿：他无法对世界产生影响，问题是无法解决的。而且，正如我说的，你也造成了这种充满冲突的关系；而如果你认真对待你的宝宝，那你就会留心观察，并尝试猜测宝宝可能想要什么或不想要什么。于是你在更早的阶段就做出了积极的回应，也就不会有尖叫，不会有你在大多数家庭里
看到的那种可怕的场面。比如“可怕的两岁”（terrible twos）和发脾气这种说法，如果你认真对待孩子，这些就不会发生。就是不会发生，因为事情从来不会发展到那种严重的地步，你确实在回应你的孩子。对。你比我更有养育孩子的经验。所以这方面我听你的。我对孩子会长成什么样，并没有很强的立场，
取决于他们是怎么被养大的。我想我的零假设是：在我看到证据表明这样做有区别、或者证据表明以这种方式养大的孩子不会发脾气之前，似乎可以安全地假设他们会发脾气。不过大概只有经验和生活才会让我知道事实并非如此。是的。一个人如果在更早的阶段，他的需求没有被忽视，为什么还会变得那么不高兴呢
在更早的阶段？我猜你会对这个问题做同样的追问：好，我们来看一个成年人，但他有精神疾病，对吧？不，他可能会大发脾气。但你绝不会暗示，或者你也可以暗示说，那是因为，其实那只是对这个世界上正在发生的事情的一种反应。
但你也可以说，对正在发生的事情，更好的解释是他只是有精神疾病，对吧？可能有些事情确实让他不高兴。但他发脾气的近因是他有精神疾病。对两岁孩子你也可以这样说。
就是，好，可能有些事情让他或她不高兴。但近因的解释是，这就是“可怕的两岁”。嗯，这不是真的。那是一个迷思，如果你以非强制的方式养育孩子，你会发现那只是个迷思。是的。是的，我某个时候得亲自去验证一下。当你关注你很小的孩子时，你会注意到，当人们并不
完全快乐的时候，当出现问题的时候，你能从他们的眼睛里看出来。为什么父母没有注意到有问题，直到孩子在地板上处于尖叫、受到创伤的状态？为什么会这样呢？对吧？这根本没必要发生，就是没必要发生。那些体验过自己的需求得到满足、没有受到阻挠的孩子，会相信自己的需求会得到满足。是的，我想我父母在这方面的理念是，他们在某个时候向我解释过，
你肯定会非常不同意这一点。但他们的想法是，如果你回应发脾气，就是在教孩子：得到回应的方式就是发脾气。而如果你无视发脾气，等到孩子比较讲道理的时候再回应他或她，那你就是在教孩子：发脾气不是得到想要之物的方式。但如果你处在另一种情绪里，那才是你应当与世界互动的方式。
是的，我认为对孩子使用训练狗的技术是不道德的。而且如果你从一个年幼孩子的角度来想，当你回避他们、无视他们时，你做的其实是在收回爱。对一个孩子，对一个年幼的孩子来说，这是绝对可怕的。所以我认为，如果父母能够设身处地站在年幼孩子的心智里，看看那些孩子是什么感受，我认为他们就不会想这么做了。
而且我们不是动物。我是说，我们是动物，但我们拥有人类的心智。所以问题是，你是想用训练狗的技术、用行为主义的操作性条件反射或经典条件反射来训练你的孩子，还是想运用理性。对。强制是用一种非理性的方式来决定问题。所以你用那种方式得不到正确的答案。是的。
我遇到过的一种反对意见，有些人……哦，抱歉。不，不，你接着说。好的，我谈这些想法的时候，人们似乎有一种反对意见：他们担心孩子在自然状态下是缺乏好奇心的、懒惰的，或者不一定是懒惰，而是对那些可能让他们生活得更好的事情缺乏动力。所以他们大概会整天看电视或者玩电子游戏之类的。如果我们让他们以非强制的方式自己安排日子，他们不会去做我们乐观地希望他们在空闲时间去做的那些事。
所以他们不会去探索、学习、阅读，不会做所有那些事情。嗯，我自己就是以标准方式、而不是我所主张的方式被养大的，我当时想尽办法逃离那种强制、争吵，还有无休无止的那些事，我的时间都被学校、作业、芭蕾课、钢琴课、小提琴课、芭蕾课、杂技课和所有其他东西占满了。只要有机会，我就会躲进自己的房间。而我那个时候还没有电脑和电脑游戏。所以我就是读书。但我认为，如果以标准方式长大的孩子需要躲进电子游戏之类的东西里去，这一点也不奇怪。
谁不会呢？它能帮助人放松、平静下来。所以我认为，你可能认为是懒惰、认为是在做无意义的事情，很大一部分其实是需要，不过实际上我完全不认为玩电子游戏是无意义的，我认为它很有教育意义，这只是需要
从强制型家庭里的生活压力以及学校教育等等一切之中平静下来。所以，有这方面的原因。所以，首先，我不认为孩子……嗯，这不是真的。让孩子们自行其是，我是说，不是放任不管，而是不受强制，他们也不会除了玩电子游戏什么都不干。但即使他们想那样做，我认为那很可能也是一件积极的事。当然，也有可能是消极的。可能是孩子没有其他真正的选择，在那种情况下，显然那是个错误。
那是父母没有给孩子足够多真正有趣的、能吸引孩子兴趣和注意力的选择。但除此之外，带着这个附加说明，我认为做这些事，比如玩电子游戏和看电视，是极具教育意义的。我是说，你想想，如果一个外星人从外太空来到地球，了解我们文化最快的方式是什么？嗯，大概是看电视上的肥皂剧之类的东西，而不是有人在学校环境里试图教他们。他们从看电视中学到的隐性的东西，会比从关于这些东西的课程中学到的多得多。
对。我认为人们误解了这些东西的教育价值。而认为没有被强制的孩子缺乏好奇心，这完全是错误的。事实恰恰相反。我们难道没有注意到，孩子年幼时的好奇心，到了童年后期似乎就消失了吗？这难道不可能跟他们被教育和养育的方式有关吗？对。是的，如果数百万年的进化最终得出的结果是，
认定制造一台生存机器的最佳方式，是让它在生命最初的 18 年里躺着什么都不做，那会令人惊讶，对吧？从第一性原理出发你就能预料到，我们人生的头一段时间之所以以孩子的身份度过，大概是有原因的。你可以预期进化把我们训练得充满好奇、乐于探索，因为这大概就是我们最初之所以是孩子的原因。是的。至于电子游戏，每当我的朋友们提出这种反对意见，说孩子们会整天只玩电子游戏时，我总是告诉他们，
有什么证据表明，这样打发时间比上学更糟呢，对吧？如果你只看那些关于学校成效的研究，你知道，他们在学校里反正也是在浪费时间。但事实是，他们在学校度过时间的同时还在受苦。所以至少他们玩电子游戏的时候不受苦，对吧？是的。我是说，我认为它比这还要积极，但是的。而孩子们应该学习的，是他们想学的，是让他们感兴趣的，是如何解决问题。他们不可能通过被关进机构里整整 12 年、被一个什么都不太懂的威权式老师呼来喝去来学到这些。
他们就是，这是个疯狂的想法。是的，是的。我回想自己上学的那些年。不仅仅是那些我感到无聊或者根本不想待在那里的被浪费的时间，还有机会成本，也就是那些我本可以在小得多的年纪就学到的东西。是的。对。孩子这段时间里，有，有，
首先，孩子的睡眠周期和成年人不同。所以他们睡眠不足，这大概在扰乱他们，扰乱他们的发育。还有一点是，你把他们所有的时间都用在了家庭作业和功课上。我记得在美国，平均每天有三个小时的家庭作业。那还是在八个小时的学校教育之后。那么孩子哪里还有时间去做那些能让他们成长、帮助他们发展的事情呢？是的。就像《波莉安娜》（Pollyanna）同名书里的波莉安娜所说的，
我什么时候才有时间生活呢？那是在她姨妈告诉她，早上要上课之后说的。我什么时候才有时间生活呢？对。关于双胞胎研究文献的另一点是，它其实也构成了反对这类强制儿童做法的理由，对吧？因为，如果强迫你的孩子去上跆拳道课，然后又让他们去上学，还给他们加课外辅导和作业，如果这些东西反正都没有什么区别，那你为什么要让你的孩子这样受苦呢？是的，不过当然，我认为所有这些权宜性的论证，以及试图把它变成一门科学，都是错误的，因为，你知道，我们终结奴隶制并不是因为研究说了这样那样的结论。
我们解放女性也不是因为研究说了这样那样的结论。那些论证是道德和哲学上的。是的。我认为，当人们开始以为自己可以把一切都变成一门科学，而它其实并不是科学的时候，他们可能会走进非常黑暗的领域。那是科学主义。是的，说到对待女性的方式，
有一个值得问的问题是：怎么可能有史以来的每一个社会，在这样一个非常基本的道德问题上都错了呢，对吧？但回应是，你知道，启蒙运动之前的每个社会，大约 100 年前之前的每个社会，在对待女性的问题上都大错特错。所以社会普遍地在一个道德问题上出错，并不那么令人意外。现在，另一种回应是，至少在那种情况下，人群中的一部分人可以不必体会另一部分人的痛苦，因此能够以这种方式压迫他们。但是到了儿童，我们所有人都曾是儿童。
那么，如果我们所有人都经历过这种传统养育孩子方式的强制和创伤，为什么我们成年后没有意识到这一点呢？是的。关于这是怎么演变而来的，你也许可以读一下 David Deutsch 的《无穷的开始》（The Beginning of Infinity）。我想是第 16 章，创造力的演化。我认为有趣的地方在于，我们是如何从一个静态社会
走向启蒙运动、创造力以及其他一切的。所以我把“认真对待儿童”看作启蒙运动的最后阶段，或者也许不是最后阶段，但它肯定是我们还没有把启蒙思想应用到的一个领域。所以，是的，我认为，正如我说过的，随着时间推移，人们会回顾 2021 年，回顾人们看待儿童的方式，他们会像我们今天回头看过去人们如何看待女性时一样感到震惊。好的。
那么你对这件事有什么想法吗：尽管我们自己也曾是儿童，但当我们长大成人后，大多数人仍然会采用自己所经历过的、而且想必也曾为之受苦的那些同样的威权做法。是的，这同样是 David Deutsch 的《无穷的开始》里的内容，也就是反理性模因（anti-rational memes）的概念。理性模因通过批评来复制自身，也就是说，批评不会伤害理性模因。
对一个理性模因来说，接受批判性审视是件好事。但反理性模因会让持有者丧失批评它们的能力。所以，在这种反理性方式下长大的人，会形成同样的心结、同样的反理性模因，导致他们对自己的孩子做同样的事。我的意思是，也不是百分之百如此，你知道，如果你意识到了反理性模因这个概念，你就可以批评它们，并运用创造力，至少在某种程度上克服它们。多年来，我们对待儿童的方式确实有所放宽，但我认为，我们对儿童的看法仍然是前启蒙式的。
所以，是的，我认为反理性模因可以解释为什么人们长大以后会对自己的孩子做同样的事。是的。你觉得这些观念会如何演变？比如，在美国，也许其他地方也一样，有一种叫蒙台梭利学校（Montessori schools）的东西在增多，它大致接近这种儿童观，认为孩子们可以而且将会仅凭自己的好奇心去学习。你预计这场运动会如何发展？我认为这种转变会以类似女性获得解放时的方式到来。不是一下子完成的。你知道，女性获得了投票权。我其实不知道各件事发生的先后顺序，但那并不是一下子全部发生的。
文化中对女性的看法是逐渐改变的。然后发生了一些事情，比如女性获得投票权，确实带来了改变。但比如，即使在 1933 年，我自己的祖母因为告诉老板她要结婚了，就失去了她热爱的工作。她说，当时就是那样的。如果你结了婚，你就不能有工作。所以，即使在我祖母的有生之年，在英国女性获得投票权很久之后，事情仍然在变化。所以我认为这会是类似的过程。我认为，我希望我的书能带来一些改变，因为一旦你看到了这种观点，也就是看到了这种儿童观，
就像我们过去对女性的看法、奴隶制时代对黑人的看法一样，一旦你看到了这一点，就无法再视而不见。那种感觉就是，哇。我认为人们会开始看到这一点，然后开始产生影响，就会形成一种多米诺骨牌效应，然后孩子们会逐渐越来越多地被认真对待。
那么这本书很快就要出版了吗？嗯，我一直觉得它快写完了，但我又在重写一遍，所以不确定什么时候能完成，不过我希望不会太久。好的，我很期待读这本书。等它出版了，我很愿意再邀请你来做节目，这样我们可以聊聊它。
当然，很乐意。好的。哦，我有一个问题，是你在谈论对待女性的方式时我想到的。你知道，社会强制女性、压迫女性的方式之一，显然就是不允许她们工作，对吧？因为人们认为她们没有能力做出工作的决定，
也没有能力把工作做好。如果类似的强制也……类似的权利也应当赋予儿童，那我们是不是应该废除童工法？我猜想，这只是一个猜想，尽管我是一名自由意志主义者（libertarian），但我不是乌托邦式的自由意志主义者，我是波普尔式的自由意志主义者。所以我其实不知道未来会是什么样子，但我想象在未来的某个时候，其中一些
事情会改变。童工法确实给例如年轻的创业者带来了问题。我遇到过一个很出色的人，他在大概 11 岁时就创办了一家企业。他不得不谎报自己的年龄。结果现在他被禁止使用他当时使用的那项在线金融服务，因为他谎报了年龄。所以，这些法律确实让孩子们很艰难。不过这很奇怪，因为我小时候，很多孩子都在工作，不是全职工作，因为他们显然要上学，但很多孩子工作得比现在多得多，
尤其是在美国。所以我不确定。我认为那会是将会改变的事情之一，是的。是的。人们有这样的想法，是因为童工法禁止了孩子们所做的那类危险工作，所以他们认为，如果现在允许的话，11 岁的孩子就会去做那种工作。
但是，你想想，一个 14 岁孩子在被允许工作时做的工作。比如，他是 H.E.B. 或沃尔玛的店员之类的。他就只是做这个，只是在 11 岁时被允许做这个。我预计那……哦，让我接一下电池。我预计那比被强迫待在机构里，要让孩子愉快得多，因为他可以选择工作，而且他的劳动能获得报酬。而且，他和他的老板之间是自愿的关系，等等。
完全同意。是的。是的。是的。是的，显然在过去，父母出于求生的绝望，迫使孩子在危险的条件下工作。所以，那些制定劳动法的人显然是出于非常好的意图。只是我们现在面对的是不同的问题情境，而且肯定在走向未来的过程中，情况会有所不同，所以我确信这一点会改变。哦，那性同意法呢？也就是性同意年龄法？嗯，目前，由于人们对儿童持有的那种有问题的看法，
这些法律至少是在试图保护儿童。但我可以想象在遥远的未来的某个时候，当儿童与其他所有人一样被认真对待的时候，这些法律可能也就不再需要了。我认为，任何存在权力和权威差距的性关系都是危险的。所以我不知道未来会是什么样子。
所以我只是在推测。但这些法律中有许多显然是为了保护儿童而需要的，也许在某些方面现在仍然需要，但在未来，当儿童被认真对待时，可能就不需要了。