Lewis Bollard: 人工肉比人工智能更难
Artificial meat is harder than artificial intelligence — Lewis Bollard
嘉宾：Lewis Bollard
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01人工肉比人工智能更难
“鸡把谷物转化成蛋白质的效率无可匹敌。”
我和 Lewis Bollard 深入探讨肉类产业出人意料的经济学。Lewis 负责 Open Philanthropy 的农场动物福利策略。
工厂化养殖为什么如此高效？怎样让养殖场里超过 230 亿只动物的生活更能忍受？那些雄心勃勃的解决方案（例如无脑鸡、培养肉）还要多久才能终结这种大规模痛苦？肉类产业为何拥有如此惊人的政治影响力？
几十年来，肉类产业的创新实际上让动物处境变得更糟。未来几十年的技术能否扭转这一趋势？
§02工厂化养殖惊人的效率
今天我和 Lewis Bollard 聊聊。他是 Open Philanthropy 农场动物福利项目的负责人。Open Philanthropy 是动物福利领域最大的慈善机构。Lewis，感谢你来参加节目。
谢谢邀请。
第一个问题：我们终有一天会有 AGI。你如何看待自己要解决的问题？你是想在未来 10 年里、等 AI 帮我们解决这个问题之前，先让动物处境更能忍受一些吗？还是说，我们正在做的改善措施（例如胚胎内性别检测或无笼养鸡蛋）会在这个变革时刻之后继续产生影响？
工厂化养殖的终结远非板上钉钉。全球每年工厂化养殖的动物数量都增长约 2%。未来可能沿两种轨迹发展。一种是过去一个世纪的轨迹：技术让工厂化养殖越来越高效，导致被虐待的动物越来越多，养殖方式也越来越密集。
另一种轨迹是减少工厂化养殖的动物数量，并减轻每只动物的痛苦。即使出现 AGI，我也很乐观，认为它会加速技术进步，带来更好的替代蛋白和更人道的技术。但替代产品仍面临巨大的文化和政治障碍。文化障碍在于，大多数人想吃真正的肉。多数人已经可以选择味道大致接近真肉的植物肉。
真有那么接近吗？我不知道。
这点确实有争议，没错。但我认为这并不是唯一障碍。很多人会说：“我对替代品没兴趣，我就想吃真正的肉。”此外还有政治障碍。假设 AGI 帮我们解决了培养肉的问题，目前美国已有七个州禁止销售培养肉，整个欧盟也可能很快禁止。等 AGI 出现时，这种产品究竟还能在哪里销售？
总的来说，技术在这个领域能发挥巨大作用。我乐观地认为 AGI 可以大幅加快进展。但与此同时，我们也要准备面对一种重大可能：AGI 并不能终结工厂化养殖。这套系统的效率极高，经历了各种技术变化后仍然存在，也可能挺过这次技术变革。
它高效的原因是什么？
最基本的效率来自动物，尤其是鸡，经过漫长进化后能把相对少量的谷物高效转化成符合人类口味的蛋白质。鸡的饲料转化率是 2 倍，也就是投入两份谷物就能产出一份肉类。谷物极其便宜。
生产过程的其他成本也被压得极低，因为他们去掉了所有要花钱的环节：善待动物、提供舒适环境等等，全都被省掉了。成本已经低到惊人的程度。你要击败的价格是两倍谷物成本，再加上少量其他成本。这其实非常难，这就是为什么工厂化养殖的鸡肉现在便宜得惊人。
这里可以用一个帮助理解的思路。为了复制人类智能，我们每年投入的资金大约有数千亿美元。而人类智能的演化——取决于你从什么时候开始算起——经历了数亿甚至数千万年，进化一直在优化智能这件事。为了复制它，我们也必须投入这么多精力。
进化花了数十亿年优化把热量转化成肉类的过程。从免疫系统、生长因子、营养输送，到口感等等，进化一直在处理这些问题。所以这确实是一个非常难的挑战。
你准备好给朋友泼冷水了吗？培养肉究竟还要多久才能实现？
这完全取决于我们接下来怎么做，也取决于你如何定义培养肉。目前已有公司在销售少量、价格很高的培养肉，这已经很了不起。接下来的挑战是如何扩大规模、降低价格，从而与极其便宜的工厂化养鸡肉竞争。
要多久才能实现？能不能实现？这取决于接下来会发生什么。按目前可获得的风险投资金额以及现有初创公司的发展路径，我们还走不到培养肉比工厂化养鸡肉更便宜的那一步。我们可以转入那条路径……
永远都做不到吗？
那要看情况。这取决于 AGI，也取决于 AGI 会带来什么。我不会排除这种可能性，但这不是默认会发生的路径，也不是我认为最可能的结果。
最终我们会有纳米技术之类的东西。到了那时候，养鸡就不该再是解决办法。
你会觉得纳米技术、机器人等可以解决问题。但除非这些技术的成本接近于零，否则鸡肉仍会便宜得惊人。也许 AGI 技术确实会带来出色的新蛋白质，帮我们解决问题；但我认为不能依赖它。第一，它们可能无法把某些问题解决到成本低于鸡肉的程度；第二，文化和政治障碍依然存在。
我觉得这个例子很有意思，因为人们一想到用技术改善动物福利，通常就会想到培养肉、实验室肉等。他们想到的是那些距离很远的解决方案。于是特别关注这个领域的人，第一反应就不是让现有体系更能忍受，而是提出能彻底改变范式的宏大方案。
如果看看培养肉吸收了多少风险投资，你知道每年大约有多少吗？与之相比，投给人道技术的风险投资有多少？例如，农场已经建好后，怎样用类似鸡蛋 MRI 的技术做一些小幅福利改善？
差异非常大。投给人道技术的风险投资可能不到每年 1,000 万美元。
1,000 万美元？
这是我的估计。相比之下，过去几年投给替代蛋白的风险投资已经达到数十亿美元。
这些投资至少部分是受“我们要让生产更符合伦理”的想法推动的。人们可能没有意识到，短期内要真正改善动物处境，也许应该增加的是那 1,000 万美元的投资池。
两方面都值得做，而且都很重要。我理解为什么替代蛋白对投资者更有吸引力：第一，它的利润率可能更高；第二，它看起来更像电动汽车或太阳能，能彻底取代旧做法。它有可能替代一部分市场。但我不认为整个市场很快就会全面转向替代蛋白。
我们需要替代蛋白满足全球不断增长的蛋白质需求，避免工厂化养殖继续扩张；同时，我们也需要人道技术减轻现有工厂化养殖中的痛苦。
§03把问题归结为饮食是个错误
每次谈到这类话题，人们通常会把它说成个人行为问题。我想大家可能会以为，我们接下来要做的就是让你吃素。我自己曾经吃素。我在印度教家庭长大，从来没吃过肉。后来即使不再信印度教，我也继续吃素。不过开始准备采访你后，我就在想……
我不知道这到底有多大价值。尤其看看一些在线慈善评估机构，声称“你捐一美元就能抵消这么多肉类消费”，你会想：“我们到底在做什么？”总之，素食主义是不是被高估了？
我认为这个运动把问题归结为个人饮食，是个错误。人们愿意改变饮食，比如少吃肉，或选择更人道的肉类，这当然很好；但重点不应该放在个人身上。大规模的社会变化不是这么实现的。我们需要政府改革，需要企业改革。无论吃什么、饮食习惯如何，个人都可以参与其中。我们需要倡导者、资助者和支持者来推动这项事业。
我们怎么走到今天这一步？人们想到动物福利，就会想到 PETA，想到鼓励个人停止吃肉的抗议者。可与此同时，那些极其有效、专注于企业和政策改革的慈善机构，却一直被忽视。这种动物福利行动与资助格局是怎么形成的？
这是个谜。显然，政府和企业层面的变革能带来大得多的影响。但我们却纠结于一个人是不是完全吃素。我认为，最初人们开始关注这个问题时，参与者只有少数，他们觉得自己完全无力推动大规模变化，于是把注意力放在自身行为上。这种反应可以理解。
后来这变成了一种自我实现的预言，甚至变成目的本身：关注个人是否纯粹，而不是关注自己能对问题产生多大影响。衡量个人纯洁度要容易得多，衡量自己对改革工厂化养殖产生的总体影响则难多了。于是运动转向了内省式的个人关注。好消息是，过去十年里情况发生了很大变化：这个运动已经从执着于个人纯洁和饮食选择，转向更加关注实际影响。
§04每年拯救数亿只动物的技术
这就是我非常想做这期节目的原因。大家可能知道这个问题大致存在，但相关政治、经济和技术格局的实际情况并不为人熟悉。这个领域里可能有极其有效的干预措施，却因为人们不了解实际情况而被忽视。
说到这里，可以用全球健康和减贫来作比方。抗疟疾基金会估计，它拯救了大约 18 万人的生命，这已经很了不起。但如果拿它和中国开放经济作比较，后者让十多亿人摆脱贫困，影响大了不知多少个数量级。在动物福利领域，你认为相当于“开放中国”的重大推动力是什么？
到目前为止，有三种推动大规模进展的力量。第一是政府政策。倡导者促成欧盟制定基本动物福利标准，每年涉及数十亿只动物。第二是企业改革，规模同样巨大。麦当劳最近在美国履行了无笼养承诺，这一项每年就能让 700 万只母鸡脱离笼养。
第三是技术。一个例子是胚胎内性别检测，这项新技术能消除杀死公鸡雏鸡的需要。蛋鸡产业会在雏鸡出生时杀死不需要的公鸡。胚胎内性别检测已经让大约 2 亿只雏鸡免于这种命运。这些都是巨大的推动力。好消息是我们才刚刚起步。我认为，通过这些手段，我们有望帮助数百亿只动物。
我想谈谈胚胎内性别检测。令人惊讶的是，新技术有可能带来帕累托改进：动物福利提高，成本却不增加。未来成本甚至可能因为这项技术而降低。
当然，这个行业过去的效率提升往往伴随着更残酷的做法。我想知道，每当趋势转向相反方向时，是什么促成了这种变化？这项技术的发展史是什么？它如何运作？为什么过了这么久才开始普及？
这个行业的历史，是一个技术进步反而造成伤害的故事。最初，蛋鸡产业和肉鸡产业分开了，因为人们发现可以把肉鸡培育得更适合增重，把母鸡培育得更适合产蛋。这样一来，蛋鸡产业就不需要公鸡了：公鸡不能下蛋，长得也不够快，不能作为肉鸡。于是他们决定在公鸡雏鸡出生当天就将其杀死。如今的惯常做法是，全球每年约有 80 亿只雏鸡在出生当天被扔进大型绞肉机，或被装进袋子闷死。太疯狂了。
这项新技术其实是利用现有技术，在鸡蛋孵化前扫描并判断胚胎是雄性还是雌性，然后在孵化早期就淘汰雄性鸡蛋。十年前这还只是个模糊的想法，如今已经覆盖欧洲蛋业的三分之一，也刚刚引入美国。美国现在开始产出第一批相关鸡蛋。这项技术正在迅速普及，我很乐观，认为最终能在全球消除这个问题。
这主要是政策推动的，还是技术成熟到经济可行后自然发生的？
两者都有。首先，倡导者让大家注意到杀死公鸡雏鸡的做法，政府和慈善家因此真心支持这项技术起步。我的估计是，大约 1,000 万美元的公共和慈善资金就启动了这项技术，让初创公司可以开始实施。
我很想弄清楚具体原因。MRI 和 PCR 技术已经存在很久，为什么直到现在这项技术才变得经济可行？成本曲线究竟经历了什么变化？我特别感兴趣的是，这似乎并不需要一种全新的技术。对熟悉技术领域、一直在寻找创业点子的人来说，是否应该花几天时间去大型养鸡场或养猪场看看，找找有没有改进空间？
我认为技术人员在这里有巨大的机会，也有许多容易着手的改进。这个行业本质上是商品生意，过去只做降低价格或提高产量的事，从未投资改善动物福利。因此你会发现，有些做法简直古老得令人难以置信。
比如阉割仔猪时使用钝刀，而且不提供止痛药。后来出现了免疫阉割技术，通过注射达到相同效果，而且很容易开发。我认为还有很多类似做法可以改进。行业里有许多过时流程，只要有人带着一点巧思，并真正关注动物福利，就可能开发出帮助数十亿只动物的方案。
你指出了这个行业的一个重要规律：每当某个领域被要求为了效率而无情优化，就会造成各种其他问题，随后又不得不以更加残酷的手段来弥补。
想想我们对猪做了什么。我们把猪从户外转移到室内，又选择培育长得更快的品种，结果它们也意外地变得更具攻击性。它们最先出现的问题是无聊，然后开始互相咬尾巴。于是我们说：“那就把尾巴剪掉。”
但这没有用。于是我们开始剪掉牙齿，切除一部分牙齿。对母猪来说，这仍然不够，所以又把它们关进限位栏，避免其他动物接触；还不够，于是再给它们用抗生素和其他药物。每一步看起来都是一种新方案，却无法解决根本问题，有时甚至会让情况更糟。
§05无脑鸡与更高福利品种
我们能不能培育没有大脑的鸡或猪？因为我们关心的是痛苦。如果它们的身体只是极其高效、把谷物转化成肉类的生物反应器，那么过去的优化虽然造成越来越多的残酷做法，但在这种情况下可以优化到极致：它们不再活动，只是一台产肉机器。从某种意义上说，痛苦甚至是低效的；如果它们互相啄咬、被铁丝钩住等等，不如把这些问题消除掉——这在经济上可能也更好。
你说得对。对单只动物来说，痛苦确实不经济。我们培育动物的方式以及对待它们的方式，导致更多动物死亡，也导致更多动物出现各种福利问题。问题在于，从整体角度看，这种做法效率更高。
如果你能在鸡舍里塞进两倍数量的鸡，即使死亡率多 10%，也无所谓。这一直是这个行业的底层模式。动物福利之所以被忽视，是因为改善福利会增加一点成本，但效率提升带来的收益要大得多。我同意应该寻找办法扭转这一趋势。我个人更看好这类渐进式改革。普通听众大概不会兴奋地说：“太好了，我就等着无脑鸡问世，然后被说服。”
不过他们对培养肉也不兴奋，对吧？
没错，所以需要多种不同方案，没有单一解决办法能满足所有人。从遗传学角度看，我认为短期更可行的做法是消除动物身上的遗传性生理问题。比如，我们把鸡培育成身体会被自身重量压垮的突变体。我们知道，可以培育福利水平高得多、而且仍具商业可行性的鸡。事实上，有些公司和丹麦这样的地区已经完全转向这些高福利品种，动物福利结果好得多，遭受的痛苦也少得多。
这些鸡有什么不同？
首先，它们整体上更加均衡。过去产业只选择胸肉长得快、饲料转化率极高的鸡；现在这些品种也会考虑体质是否强健。它们的腿更宽，不容易塌陷；心血管系统更好，不会出现那么多心脏问题。总的来说，它们是按照更好的动物福利指标培育的。我们做的就是：“培育一批鸡，挑出死得比较少的。”
它们的经济性更差吗？
经济性稍差一些，因为它们没有被极端地按照胸肉产量和饲料转化率这两个指标培育，所以成本会高一点。这就是为什么需要倡导工作来推动产业采用。在法国、德国和丹麦，人们已经开展了大量倡导。事实上，就在上个月，法国最大的鸡肉生产商 LDC 集团承诺将旗下两个主要品牌转向这些高福利遗传品种。
为什么不认为这些福利改善最终又会被效率要求吞掉？过去一个世纪，产业一直在想办法塞进更多动物，并沿着让动物越来越不健康、遭受更长更剧烈痛苦的方向优化。现在我们可以做胚胎内性别检测，但之后也可能出现相当于妊娠限位栏的新做法。为什么认为技术最终会支持无痛苦的优化，而不是加剧痛苦？
你说得对，很多动物福利改善都经历过这样的过程。上世纪 90 年代有一项研究，研究者教鸡选择加了止痛药的饲料。结果所有肉鸡都选择了这种饲料，说明它们长期处于疼痛之中。行业说：“别担心，我们会处理。我们会把它们的腿养得更强壮。”于是他们就这么做了一阵子。
后来他们又说：“太好了，现在鸡腿强壮了，它们能吃更多饲料，我们就能把它们养得更重。”于是他们又把鸡养得更大，实际上抵消了之前的改善。近几年，养殖业死亡率又开始上升，情况变得更糟。看来产业又在这个方向上推进过头了。
所以这是一项重大风险。这就是为什么需要政府和企业参与。政府需要设定基准标准，规定福利不能低于某个底线。比如丹麦政府正在大力推动改用这些高福利鸡种，也考虑彻底禁止福利结果较差的品种。必须维持这些更高的福利标准。
企业供应链也需要这样做。法国零售商转而不采购低福利品种，就是一个例子。你需要让它们维持这些标准。因为你说得没错，任由行业自行发展，竞争最终总会一路压低标准。
未来生物技术或许能培育出更大的动物。我们可以删除肌肉生长抑制素之类的基因，让每头牛产出更多肉。这样是更好还是更差？每头牛的产肉量更多或许是优点，但这也可能重演过去的情况：动物长得过大、遭受更多痛苦。这种做法最终会朝哪个方向发展？
我认为它很可能导致更多痛苦。看看我们过去培育肉鸡的历史就知道了。从 20 世纪 50 年代以来，鸡的生长速度提高了 4 倍，价格下降了一半，消费量则增长了 3 倍。由于消费量大幅增加，每只鸡的痛苦也大幅增加，鸡长得更大所带来的好处就被抵消了。
但消费量也许本来就会增长，所以结果其实不确定。假设我们把消费量固定住——虽然是否应该这么做还可以讨论——那么鸡受到的痛苦必须达到 20 世纪 50 年代鸡的 4 倍，才会不构成净改善。我不知道你是否不同意。
现在有一种折中方案。我们倡导养殖业采用的高福利鸡种，并没有退回到 20 世纪 50 年代的生长速度。它们的生长速度接近 2025 年的水平，只是稍微放慢一些，就能大幅提升福利。没必要倒退到那些生长极慢的鸡种。
肯定有人想要传统鸡种，愿意花钱购买生长极慢的鸡。但现实中更容易大规模推广的，是仍然长得快、体型大，却不会彻底损害身体、承受那么多痛苦的鸡。
我现在才意识到，我们对这些动物所做的甚至不只是发现野生动物、把它们关起来、再让它们遭受残酷折磨。我们是在制造专门适应痛苦的动物。不是“找到一只鸡，把它塞进小笼子”，而是“把鸡设计成尽可能多承受痛苦”。在现有技术条件下，我们几乎尽可能地改变了它们的基因，让它们受尽折磨。这种弗兰肯斯坦式的做法尤其令人毛骨悚然。
我同意，这就是肉鸡产业的历史：它们不断培育鸡，让鸡承受越来越多痛苦。我再举一个例子：用于繁殖的鸡。肉鸡被培育成大约只能活到七八周。即使到那个年纪，很多鸡也会倒下、跛行、瘫痪。但它们还没到青春期，所以产业必须把一部分鸡养过青春期，才能繁育下一代。
为了不让繁殖鸡被自身的基因特性压垮，产业必须把它们饿着。它们只获得自己自然采食量的大约 30%，也就是被饿掉了 70%。这是唯一能避免它们完全因我们强加的基因问题而垮掉的方法。
我读过关于妊娠限位栏中母猪的描述，包括脚踝肿胀、啃咬铁栏导致骨折、各种淤青、溃疡、肿瘤、癌症和脓肿等。这些不是罕见的医疗急症，而是猪群中经常出现、可以预期的结果。单个农场会饲养数千头猪，全球则有十亿头。我相信你亲自参观过许多这类养殖场，或有朋友去过，对吧？
我参观过工厂化养殖场。现场和网上的视频一样糟糕，甚至完全就是视频里展示的那样。你会听到动物痛苦的尖叫声，闻到那里难闻的气味。
我去过一家蛋鸡工厂化养殖场，发现农场主根本无法逐只照料这么多鸡。这家农场的管理相对不错，但我仍看到很多母鸡卡在铁丝网里，只能慢慢饿死。确实，很多鸡已经饿死了。其他笼子里，活鸡中间也有很多死鸡。这只是规模造成的问题。一个农场主要照看 20 万只母鸡，实际能做的只有检查饲料和供水管线，再清理一些死鸡。说到底，工厂化养殖场的工作很大一部分就是清理死动物。
这简直是反乌托邦式的场景，行业却会说：“我们对每只动物都进行个别照料。”养殖规模已经完全让这种个别照料变得不可能。
这是一个规模敏感度惊人的问题。想想数量级：如果世界上只有这一家笼养鸡场，印度有一座农场养着 10 万只鸡，每只鸡都要在一生中忍受数周又数周的痛苦，这已经是道德紧急事件。但世界上任何时刻都有 100 亿只鸡，这一点很容易被忘记。整个问题的规模比这一座农场大五个数量级，也就是大 10 万倍。这个问题的规模实在难以想象。
太疯狂了。你也会在我们通过的法律中看到这种混乱：斗狗确实邪恶而可怕，但涉及的动物只有几千只。国会通过了多项法律，各州都把斗狗定为重罪，也正确地监管到让这种行为逐渐消失。
与此同时，规模大得多的养猪工厂化养殖却仍在继续。斗鸡也是如此，参与的确实是鸡，但数量同样只有几千只。我们正确地禁止了斗鸡，也正确地把它定为重罪动物虐待行为。然而，工厂化养殖场对更多鸡做的事恶劣得多，我们却把它叫作商业活动。
§06捐 1 美元可减少 10 年动物痛苦
积极的一面或许是，问题如此庞大又遭到忽视，单个人可能真正产生令人震惊的影响。我们来谈谈这个问题。你是这个领域最大的资助者；你和其他资助者合计起来，投入这个问题的专业资金总额是多少？
我们估计，全球投入所有可能的工厂化养殖解决方案的资金不到 3 亿美元。其中你可以称为“专业资金”、投向有证据支持且有效干预措施的，还不到 2 亿美元。
给你一个参照：单是慈善气候倡议的资金就比这多 50 倍。美国的猫狗收容和救助组织，资金也有这里的 25 倍。某些单独的自然保护和减贫慈善机构，资金都有这里的 5 到 10 倍。这么少的资金却要推动社会改革，规模确实很小，但已经影响了数亿、数十亿只动物。
如果这个领域的资助增加一倍，也就是你提到的 2 亿到 3 亿美元专业资金再翻一倍，会发生什么？
我知道你会说，我们还可以优化很多事情，还有许多被忽视的问题。但有没有一个眼前的关键环节：接下来的 1 亿美元或 1,000 万美元能让这件事真正发生？
新增资金会带来变革。我们已经有一套在许多问题上行之有效的做法。首先，我们可以追究企业的责任，要求它们履行已承诺的动物福利政策。很多公司承诺淘汰电池笼，现在却想反悔或置之不理。有了更多宣传和倡导经费，我们就能要求它们兑现承诺，立即改善数百万只动物的生活状况。
多年来，行业一直使用电池笼，笼子大约只有微波炉那么大，尽可能把更多母鸡挤在里面，让它们待上好几年。我们知道消费者不认为这可以接受，但行业并不会披露自己使用了这种笼子。你拿起一盒鸡蛋时，上面不会大字写着“来自笼养母鸡”，也不会展示鸡蛋来自怎样的养殖环境。
倡导者找到了大型零售商和快餐连锁店，告诉它们：“你们应该停止这种做法，因为消费者早就期待你们这样做。他们显然想要这样的产品，也显然不能接受这种做法。”他们说服了几乎所有最大的食品公司作出承诺，不仅在美国，在全球范围内都要停止使用这些养殖方式。
我们已经看到，这项转型每年使超过 2 亿只母鸡免于被关进电池笼。美国的无笼养比例从不到 10% 升到了 47%，欧盟目前则达到 62%。这是一次巨大的转变。
他们是怎么做到的？
他们抓住了消费者预期与实际情况之间的落差。消费者以为现实已经符合他们的期望，但实际并非如此。
我很喜欢这个具体例子：有一个非常可行的措施，只要再投入几百万美元就能推进。有没有专门从事这类倡导工作的慈善机构？
我认为一个很好的支持方式，是通过多元化的慈善机构组合来捐款。有个名为 FarmKind 的组织可以把捐款分给多家团体。通过这个平台可以支持的两家机构 The Humane League 和 Sinergia Animal，都在做这类工作。
我觉得大家可能不知道这个领域里“每投入一美元就能避免多少痛苦”的比例。你能大概说明一下吗？
让母鸡脱离笼养的工作，已经让超过 2 亿只母鸡摆脱了笼子。改善肉鸡生活的工作，每年已惠及超过 10 亿只动物。
等等，抱歉，这是每年 2 亿只吗？
对，每年 2 亿只。
抱歉，我没听清。我以为这是累计总数。
不，累计起来，摆脱笼养的母鸡已经远超 5 亿只。肉鸡则有数十亿只。如果你认为这些变化不是本来就会发生的，而且我们确实把进展提前了几年、几十年，甚至如果没有行动可能根本不会发生，那么这些年积累下来的影响就非常巨大。我们谈的是数十亿，甚至数百亿只动物。
仅推动这些企业改革，每年投入的资金还不到 1 亿美元，持续了几年。换算下来，每投入一美元，就能改善动物福利超过十年。
所以你的意思是，花 1 美元就能让动物多过 10 年更好、更人道的生活？这太惊人了。痛苦几个小时都已经很糟糕，而你说 1 美元能让痛苦减少 10 年？这听起来令人震惊。但全球健康领域的情况不同：第一，问题本身在逐渐改善；第二，盖茨基金会等组织已经投入数百亿美元解决问题。气候变化也是如此。找到一种干预措施，让每一美元发挥这么大作用，确实非常不可思议。
这种机会非常罕见。之所以会有这样的慈善机会，是因为这个领域长期遭到系统性忽视。大多数人想到慈善时，不会想到农场动物。大多数资金都投向教育、医疗和气候等热门领域。因此出现了这些无人把握的巨大机会。如果这个领域已经像其他慈善领域一样获得数十亿美元资助，就不会有这样的机会。
我就不再卖关子了。我一直对这个问题很感兴趣，说实话，中间有一段时间没继续关注。但后来我在 Twitter 上看到你，又开始了解这个问题。我们线下聊了几次，促使我邀请你来节目，也让我自己捐款。
正如你提到的，FarmKind Giving 是一家再捐赠机构，不会留下任何资金，而是把钱转给这个领域最有效的慈善机构。它有点像动物福利领域的一只有效慈善机构指数基金。这促使我向他们捐款。我会捐 25 万美元，并把这笔钱作为配捐。
也就是说，听众如果参与配捐，我们就能把彼此的影响加倍。只要募集到上限，我很希望大家能把这次机会用满，我们两人就能向这个领域最有效的慈善机构拨出 50 万美元。记住，这个领域被忽视到了什么程度。Lewis 刚才提到，投入一美元大约能减少十年动物痛苦，这个比例实在惊人。全世界没有其他问题领域能有这么高的投入产出比，而这正是因为它长期被忽视。这个领域被忽视的积极面，就是每位听众都能产生巨大的影响。
这就是配捐。你可以访问 farmkind.giving/dwarkesh 参与。
我也知道听众中有些人能捐出远超这笔金额的钱。要记住，这个问题被忽视到了什么程度：目前明智地投入这个领域的资金大约只有 1 亿或 2 亿美元。一个人就有可能让有效资助的总额翻倍。
想到这一点真令人震惊。如果你有这样的能力，可以认真考虑。即使不能让这个领域的资金翻倍，你也能让有效事业获得两位数百分比的资金增长。对于愿意投入更多、或想先尝试捐出 5 万美元及以上的人，Lewis，你觉得联系你的最佳方式是什么？
我们很乐意与你交流。可以在 X 上私信我，也可以联系我的同事 Andres。他的名字只有一个字母 a。邮箱是 andres@openphilanthropy.org。他很愿意与你合作，我也很愿意一起帮助你把钱用到最有效的地方。
好。如果你和我们大多数人一样，一开始只能捐得比较少，也要记住，这个领域被忽视到如此程度，你的捐款仍然能产生巨大影响。网址还是 farmkind.giving/dwarkesh。
§07中国与发展中世界的情况
我们来谈谈其他国家。你不仅是美国这个领域最大的资助者，也是全球最大的资助者。斯里兰卡或中国的动物受苦，和这里的动物受苦一样糟糕。尤其随着这些国家的居民收入提高，肉类消费也会增加，这个问题会越来越严重。你认为对此最有用的干预措施是什么？哪些情况最值得了解？
有几个方面。蛋白质消费正在快速增长、但本地畜牧业尚未根深蒂固的国家，有机会采取不同做法。尤其是，它们可以支持替代蛋白研究，而这在政治上还不会引发强烈反弹。例如，我们看到中国大力投资培养肉研究。目前全球培养肉领域的大部分专利来自中国的公立大学。这是一个例子：美国因为畜牧业利益集团根深蒂固、游说强硬，反而正在被中国赶超。
我也认为动物福利政策有机会在全球扩展。我们看到联合利华、雀巢，甚至汉堡王等跨国公司表示，不应该在全球供应链中使用笼养鸡蛋。这创造了推广最佳做法的机会，就像工厂化养殖最初从美国向全球扩散一样。
不过工厂化养殖之所以扩散，是因为它更便宜，而不是因为通过了一项别人觉得必须照做的法律。
没错。从根本上说，是经济效率推动工厂化养殖扩散。在某些情况下，高福利技术也可以凭经济因素扩散，例如胚胎内性别检测。一旦它的风险充分降低、在欧美实现规模化，我就乐观地认为成本会下降，之后就能出于经济原因在全球推广。但与此同时，道德观念也能传播。我们知道这些国家的人同样关心动物福利。
我有一次参加贸易展会，和一家生产妊娠限位栏的公司聊过。我问他们未来这种限位栏还有没有销路。他们说：“我们已经停止向欧美销售了。”我问：“你觉得还能永远在亚洲卖下去吗？”他们说：“不可能。随着亚洲变得更富裕，人们开始使用社交媒体、看到相关图片，他们也不会接受这种做法。我们知道这种产品的销售迟早会终止。”
这让我感到乐观。随着国家变得更富裕，人们通常会更加关注这个问题，这就能推动它们像西方国家一样采用动物福利改革。
从整体来看，这里是否存在一条库兹涅茨曲线？国家先变得足够富裕，能够买得起最经济的肉类，也就是笼养蛋鸡等产品；之后进一步富裕，便能负担价格稍高、但更人道的肉类。还是说，整个过程中肉类消费会持续增长？即使生产方式稍微更符合伦理，肉类消费也会增长两三倍。换句话说，富裕似乎总是意味着更多动物遭受痛苦。
情况比较复杂。目前在全球范围内，财富增长与更多痛苦高度相关。人们收入提高后，会吃更多肉，其中越来越多来自工厂化养殖。所有国家总体上都呈现这条趋势。
但在一些欧洲国家，我们开始看到另一种趋势：当国家富裕到一定程度后，可以通过改革降低动物痛苦总量。我认为德国很可能已经越过这条曲线的峰值，现在开始减少动物痛苦总量。
必须记住，这不会自动发生。在德国，有非常优秀的倡导者动员了公众舆论和关注，推动零售商进行企业改革，也推动了政府政策改革。我们必须做同样的事。不能指望国家达到一定富裕程度后就会自然发生变化。我认为，只有通过倡导工作动员公众舆论，变化才会出现。
§08肉类游说集团如何掌控国会
动物福利政策面临一个难题：即使你在国内禁止某种做法，只要那样生产更便宜，人们就会从别处进口以这种方式生产的肉。美国一些州尝试立法时遇到了这个问题，欧洲一些国家也遇到过。如何解决动物福利标准被拉低到最低共同标准的问题？
这是个大问题。美国倡导者在佛罗里达州和亚利桑那州推动公投，禁止使用母猪妊娠限位栏。结果猪肉产业把其他州生产的笼养猪肉进口到这两个州。之后，倡导者又在加利福尼亚州和马萨诸塞州推动公投，把同一标准扩展到州内销售：任何地方生产的笼养猪肉都不能在当地销售。
我认为这是关键一步。现在欧盟也在考虑采取类似做法，对进口产品同样实施动物福利标准。这项政策不只是防止其他地区的产品绕过本地法规，也会改变政治格局：如果本地农民觉得自己会被州外竞争者压价，他们当然会反对法规。统一标准可以改变这种情况，让他们能够支持相关法律，而不用担心自己处于竞争劣势。
不过，国会即将提出的一项法案可能会推翻这些法律，对吧？
没错。很遗憾，猪肉产业已经把加利福尼亚州和马萨诸塞州的法律视为目标，想方设法削弱它们。它知道，鉴于爱荷华州和北卡罗来纳州的立法机构完全受其控制，这些法律是有效监管产业的唯一途径。它也知道，必须阻止其他州制定生产或销售标准。
它先去找最高法院，说各州无权这么做，这样做违宪。最高法院不同意，我们赢了。现在产业转向国会，说：“你们必须废除这些州法，不能让各州这样做。”不幸的是，众议院和参议院都正在推动这件事。即将出台的《农业法案》中有条款，要禁止各州制定商品销售标准方面的法律，包括动物福利销售标准。目前看来，这项禁令很可能会在未来几个月作为《农业法案》的一部分通过。
如果倡导者能够在州一级通过这些法律或公投，而且支持度高到足以让它们通过，为什么到了全国层面，他们不能制造足够大的舆论压力，阻止这项条款被塞进整个《农业法案》？
首先，结构性障碍很大。州一级需要通过公投绕开根深蒂固的利益集团。全国层面，这些议题首先由众议院和参议院的农业委员会处理，而委员会深受农业利益影响。上一届国会中，大多数众议员签署了反对这项条款的信，但他们大多数人不在农业委员会。农业委员会决定法案内容。众议院农业委员会最近为此举行听证会，只邀请了产业游说者，连一位反对方证人都没请。
我们还看到，产业在这件事上的组织能力和资金远远超过倡导者。产业不断安排一批大型工业化养猪场农场主飞到华盛顿，声称他们代表整个行业，并告诉议员这就是首要任务、必须立刻完成。相比之下，动物福利组织没有得到同等听证机会，议员也不像看待农业游说团体那样认真对待它们。
难道那些遵循更人道标准、并被爱荷华农场压价的猪肉生产者，不应该形成一个政治群体吗？为什么他们不被邀请到国会听证会上？
你说得完全正确。有一大批家庭农场主支持这些法律，因为更高的动物福利标准为他们创造了新市场，让他们可以出售本来就符合高福利标准的肉类，而不被工业化生产的产品压价。问题是，他们的财富和组织能力远不如大型工业化猪肉产业。他们没有钱自己飞去华盛顿。他们也不能停下农活，在华盛顿待上一周，因为他们必须留在农场照看猪。
不过，肉类游说者也来自商品行业，你可能会认为他们没有多少盈余可以用于政治游说。他们也不是个个都富得流油。我们连几张机票都没法帮这些家庭农场主补贴。到底是怎么回事？
确实有人资助部分家庭农场主去华盛顿，但我们完全可以做得更多。这个声音在辩论中被严重忽视了。
另外我还想说说猪肉产业的资金。没错，这是商品行业，但它也是寡头行业。只有少数几家公司加工了绝大多数猪肉，而且看起来利润超额。它们的利润确实不像你预想的那么低。这些行业里不断出现价格操纵和其他反垄断丑闻，因为只有很少几家公司。它们只要稍微协调一下，就能获得远超预期的利润。
从动物福利角度看，这甚至可能是件好事：如果它们能获取更多盈余，就更有能力投资改善动物福利。它们未必真的会这么做，但至少有这个可能。
完全有可能。没错。这件事荒谬之处在于，蛋业一直说：“我们绝对负担不起转向无笼养。”但过去几年蛋价高涨时，它们赚取了惊人的利润。
赚了多少？
Cal-Maine 是最大的鸡蛋生产商，过去几年股价翻了一倍。这是因为鸡蛋的价格需求弹性很低。即使供应量减少一点点，你也可以不断涨价，拿走全部盈余。它们一直在这么做。因此你会看到，这些行业实际上现金充裕。
这些公司的盈余是数亿美元还是数十亿美元？
要看公司。很多鸡蛋生产商规模相对较小，而 Tyson Foods 等公司则是数十亿美元级别。但它们有能力承担这些改革，资金不是约束条件，是否愿意改革才是。
如果大多数众议员都签了信，反对把这条款加入《农业法案》，那他们最终就会对此投票。为什么这项法案还是会通过？
问题在于，单独提出一项限制各州有效监管农场动物福利的法案，根本无法通过。如果把它单独放到众议院和参议院表决，会被否决。所以产业才把它塞进《农业法案》。这是一项庞大的立法，既包含各种农业补贴，也包括食品券援助。
这是一项被视为必须通过的法案。它会根据多数政客认为比各州法规是否被废除更重要的议题来决定。产业在赌：一旦这项条款写进法案，没人会为了这一条款否决整个法案，结果即使政策极不受欢迎，也会顺利通过。
你能不能教教我，怎样以相反方向“腐化”政治程序？你对如何真正影响国会议员或州议员的投票有什么见解？
好消息是，公众舆论绝大多数站在我们这边。
好。我收回刚才说“腐化”这个词时犯的口误。
没错。我们不需要腐化。需要腐化的是产业，因为它们想让政客做选民强烈反对的事。我们需要动员这批支持者，让大家看到他们的支持有多广泛。
例如，我们需要动员动物福利倡导者，也要动员能从高福利标准中获益的农场主，为他们提供和少数工厂化农场主同等的话语权。
这就需要像产业目前做的那些事：安排人们飞到华盛顿，到当地选区和议员面谈。没错，还需要资金，因为产业投入了这么多钱。议员必须看到，议题的另一方也有资金支持。
具体要怎么做，才能让这些信息真正传达到议员面前？你可以抽象地说捐钱之类的，但它究竟怎样转化成政治影响力？
据我了解，产业会让一批高管向政客捐出法律允许的最高金额，政客随后就会安排会面。我不希望政治体制这么运作。我希望政客能直接回应选民的诉求。但既然现实如此，我认为人们可以和几位同样关心此事的朋友一起，向政客捐到法定上限，再去和他们见面，说：“这件事我真的很关心，我也会关注你在这个议题上的行动。”
坦白说，你们甚至不需要从现在才开始捐款。很多听众可能已经向政客捐过不少钱。如果他们告诉这些政客：“这件事我真的很关心，我会关注你在这个议题上的做法”，我认为政治格局就会开始变化。
你最近一篇博客文章说，肉类游说集团在一个选举周期里大约花 4,500 万美元。他们似乎能影响自己关心的议题，这太惊人了，应该让我们这些科技行业的人都很羡慕。
听众中可能有人能在政治上花这么多钱。但科技行业影响自己关心议题的能力，与肉类产业相比微不足道。这是怎么回事？肉类行业的政治经济结构是什么样的？
这确实是个谜。这个行业只占美国人口不到 1%，试图维护的做法极不受欢迎，游说资金也不算特别多。但它却能牢牢控制立法程序，阻止任何动物福利法案通过。
这里有几个因素。首先，并不只有肉类产业一家。它和整个农业产业联手，也有保险、制药等相关行业在工厂化养殖中有很大利益。
问题也不只是资金。它们会诉诸“美国农民”这个神话。人们会把美国农民想象成勤劳、朴实、脚踏实地的人，描绘他们在田野里照料鸡和猪的画面。但大家不知道，这些实际上是工厂化养殖场的经营者。而且他们组织严密，在华盛顿和各州首府都有非常强大的游说力量，并有效利用这种力量阻止监管。
你的意思是，科技圈的亿万富翁在政治上没有朴实农民那么受人同情？
政治有一条“儿童读物规则”：永远不要去招惹儿童读物里的角色。警察、医生、农民都是如此。我想儿童读物里还没有科技圈的人。
封面上还没出现过前端开发者。
没错。
§09肉类行业的企业结构
你应该介绍一下许多肉类公司的特许经营式层级结构。你会预期，像 Perdue 和 Tyson 这样的公司会希望政治进程朝某个方向发展。
但依赖这些公司的农民往往与它们关系紧张。他们为什么还能和这些公司结成有效的政治联盟？
这个问题问得很好。多数人不知道工厂化养殖场是怎样组织起来的：像 Tyson Foods 或 Smithfield 这样的大公司通常并不拥有自己的农场，而是雇用合同农户。这些农户基本上像契约劳工一样，背负着巨额贷款从事养殖。为什么他们会支持这种做法？
答案是，他们往往并不支持。农业综合企业的游说协会很擅长假装自己代表农民。看看这些协会的董事会和实际领导者，就会发现他们来自大型农业综合企业和规模最大的工业化农场。小型合同农户并不在这些组织的董事会里。这确实有点偷梁换柱：他们声称代表家庭农场主，实际上并没有。
这些合同农户为什么愿意和大公司合作？人们常说 Uber 对司机不好，但我相信司机知道什么最适合自己。如果这种合作不划算，这些小农户一开始为什么要和公司合作？
情况因人而异。对有些人来说，这只是他们能找到的最不差的选择。比如他们只有一小块地，想保住这块地，又没有其他可用的技能。
我曾和 Craig Watts 聊过，他是 Perdue 的合同养鸡户。他告诉我，刚入行时，公司向他作出各种离谱的承诺，说几年内年收入会超过 10 万美元，让他去贷款，说前景会好得不得了。他们只告诉他一切可能如何顺利。可他入行后，公司逐渐削减付给他的报酬，越付越少，他赚的钱也越来越少。他想退出，但那时已经无法脱身，因为头上压着一笔巨额贷款。
有很多人就这样被困住了，也没有容易的替代选择。通常一个地区只有一家拥有屠宰场的加工商，根本没有有效竞争。农户往往还被长期合同锁住。一方面是人被困在这种处境里，另一方面是他们确实没有更好的选择。
那块土地还可以怎么利用？如果不和某个集中式加工商合作，土地的替代用途会是耕种吗？如果你继承了一块地，想想该拿它做什么，还能有哪些选择？
理想情况下，我们希望这些地方发展以牧场为基础的养殖。例如，经营牧场式养鸡场并不需要那么多土地。问题是你得找到愿意合作的加工商，而这种加工商通常根本不存在。一个地区通常只有那些大型企业，它们会说：“我们只要大宗商品式生产，不想出资支持你做牧场饲养。”
农户就被合同套住了。做牧场式养殖的人往往得自己建立整条供应链，甚至要自己建屠宰场，把整条供应链都搭起来，这会大幅推高成本。
为什么会这样？消费者应该足够多，即便不是多数，也会有经济动力去建立规模经济和供应链，让开办这种农场更容易。为什么这种配套不存在？
有人正在尝试。例如 Niman Ranch 和独立养猪户合作做到了这一点。Cooks Venture 曾大力尝试做牧场式养鸡，但不幸的是，它已经倒闭。倒闭的原因是，整个行业普遍存在严重的标签误导，很难分辨哪些产品确实更好。
例如，美国很多工厂化养殖的鸡肉都贴着“全天然”标签。调查显示，人们以为全天然意味着鸡在户外活动过，实际上这个标签什么也不代表。如果你想把产品作为牧场饲养鸡肉出售，旁边的产品却标着“全天然”，消费者以为两者是一样的，而你的产品贵了 2 美元，那你很难卖得出去。只要这种大规模误导性标签还存在，其他经营者就很难发展起来。
§10企业倡议被低估了
普通香蕉和有机香蕉并排卖，消费者愿意为有机香蕉多付不少钱。我觉得“牧场饲养”应该和“有机”处于相近的概念位置。有机产业规模很大，尽管它的医疗益处等方面颇有争议。
所以问题不是说，如果标签准确，消费者可能会有需求，足以让这个行业发展得大得多；而是消费者很难分辨产品之间的区别。
没错。美国鸡蛋行业就是个例子，那里标签更清楚。“无笼养”确实有明确含义，“牧场饲养”也有明确含义，不能随便贴个“全天然”就算数。我们看到牧场饲养鸡蛋市场正在快速增长。
即便如此，它仍受超市定价方式的限制。超市知道富裕消费者更喜欢牧场饲养鸡蛋，价格敏感度也更低，于是大幅加价。零售价远高于实际成本差异。不过，这个行业依然在快速增长。
有件事我想问你。你常说，必须明白肉类和农业总体上都是大宗商品生意。在大宗商品行业，你会预期利润率最终都被竞争压到很低。
我记得你在一篇博客里说，每打鸡蛋改为无笼养只多花 19 美分，但连锁店常常会把无笼养鸡蛋每打加价约 1.70 美元。如果这是大宗商品生意，超市怎么还能拿走这么多额外利润？
这部分属于行业里非大宗商品的部分。先看这些零售商的大背景：几乎所有美国大型零售商都承诺停止销售笼养鸡蛋。
许多零售商本来应该在今年之前做到，但不少都没有兑现。Walmart 和 Kroger 就没有履约。它们说：“消费者不想买无笼养鸡蛋，因为贵得多。”这话不假，它们每打鸡蛋要多卖一到两美元。可看实际生产成本，差异只有 19 美分。
我们看到这些零售商借此向价格敏感度较低的消费者大幅加价，这也严重妨碍了它们兑现承诺。相比之下，Costco 已经全面改为无笼养鸡蛋，也兑现了自己的承诺。现在 Costco 的无笼养鸡蛋售价，和 Walmart 的笼养鸡蛋一样。
竞争压力确实存在。一旦无笼养成为新标准，它就会成为大宗商品市场，利润率也会在竞争中消失。禁止销售笼养鸡蛋的州也是如此：无笼养鸡蛋现在和邻州的笼养鸡蛋价格相同。成为大宗商品之后，额外利润确实会被竞争压掉。在达到那个阶段之前，才会看到这种惊人的高利润。
有意思。如果这些公司已经作出承诺，而且很多情况下也在兑现，逐步采用更符合伦理的肉类、鸡蛋采购方式，那么我想问的是：消费者这么关心动物福利，这件事又普遍受到欢迎，为什么这不是它们广告中的重要内容？我从你这里听说过 McDonald’s 或 Chipotle 作过这样的承诺。其实我不是从 McDonald’s 那里了解到的。
最好的公司会宣传这一点，比如 Vital Farms 或 NestFresh 的鸡蛋。它们会重点介绍动物福利，因为鸡蛋来自牧场饲养，而且看起来确实很好。
大公司的根本问题在于，它们只是让情况没那么糟。它们做的事仍然很好。从笼养转向无笼养是很了不起的进步。但有两个问题。第一，消费者原本以为这些公司就没有用笼养鸡蛋。如果公司宣传“嘿，我们现在改用无笼养了”，大家就会说：“什么？你们之前一直用笼养鸡蛋，却从来没告诉我们？”
而且，人们仍可能觉得现在的现实达不到他们原本期待的水平。他们还是希望动物能到户外活动，但实际上并没有。很多时候，改革还要分阶段逐步落实。比如 McDonald’s 会说：“十年后我们会停止使用笼养鸡蛋。”你不会想把这件事大肆宣传，因为接下来的十年里，消费者都会说：“我一直在吃笼养鸡蛋，之前却不知道。”这就是很不幸的现实。现行做法和理想状态之间的落差太大了，所以仅仅取消最糟糕的做法，还不足以成为一个有力的广告卖点。
考虑到你能这么快促成零售商、餐厅等不同公司的承诺，企业倡议似乎比政策更成功。公司更愿意回应压力。Perdue 和 Tyson 显然也是公司，但把食物送到消费者手里的其他行业似乎特别容易受到这类倡议的影响。也许这是一个格外有效的改变杠杆。
这对面向消费者的品牌非常有效，比如零售商和快餐连锁店。倡导者如今已在全球促成 3,000 多项企业动物福利承诺，其中包括所有最大的零售商和快餐连锁店，影响数以亿计的动物。
原因有两方面。第一，企业决策结构和立法结构完全不同。如果你想在国会或州议会推动动物福利改革，法案会交给农业委员会。委员会被一群受大型农业企业影响的人把持，法案会被他们扼杀，甚至到不了整个议会审议的阶段。若你去找一家公司，可以直接找到有决策权的人；他们没有受到行业游说，或者即使受到游说，也远没有政客那么容易受影响。
我还认为，与政客回应选民相比，公司已经证明自己更愿意回应消费者。我觉得政客认为自己必须回应选民最关心的十个议题，也许还不到十个。但对于这类关注度不高的议题，他们可以无视选民的意愿，转而按捐款人的要求行事，或者选择更容易的做法。
而我认为，公司发现，如果消费者对此真的非常愤怒，那它们就得采取行动。对零售商来说，消费者可能更重视这个问题，因为零售商不用操心税收政策之类的事。对零售商而言，所售商品的质量确实非常关键。
调查显示，在可持续发展议题中，动物福利是人们最关心的一项。公司总在谈气候变化、说要优先应对气候变化。无论是 McDonald’s、Tyson 还是其他公司，它们都说这才是消费者真正关心的事。
那动物福利运动为什么总把两者绑在一起？你去看大多数动物福利组织的主页，都会看到这样的说法：“我们在改善动物生活、让农业更可持续、应对气候变化。”这看起来很奇怪。我们每年折磨数百亿只动物，同时还要减少排放。我们总能找到其他方式减少排放吧？这种关联最初是怎么形成的？
两者一直被奇怪地混为一谈。生产商甚至非常冷酷地利用气候议题来阻止动物福利改革。Tyson Foods 会说：“我们不能改用福利更高的品种，因为它们的碳足迹会稍大一些，毕竟吃得更多。要是让动物多活动，它们会消耗更多热量，碳足迹也会更大。”这完全荒谬。
我曾和一家大型肉类公司的可持续发展高级副总裁交谈。他告诉我：“是的，我们从内部调查得知，消费者其实更关心动物福利。但我们更愿意回应快餐公司和投资者的要求，而快餐公司和投资者都极其关注气候问题。”
ESG 那些事？
就是 ESG 那些事。我觉得它们都制定了必须落实的目标，而这些目标得到的优先级，远高于它们在动物福利方面设定的目标。
但动物慈善组织为什么也……这不只是肉类行业出于犬儒动机的做法。你去看动物慈善组织的网站，它们的首页通常也会强调可持续发展。我知道其他人的想法和我不一样，所以不想把自己的思维方式强加给他们。
至少每次我看到这种宣传，都会想：“等等，你们到底在优化什么？是在优化让我觉得这个议题格外重要的因素吗？还是要优先考虑碳足迹，而不管这个行业造成的巨大痛苦？”所以它们为什么这么做？为什么你的同行把可持续发展也拉进这个领域？
我觉得很多人会同时关心好几件事，对吧？他们关心动物福利，也关心可持续发展。确实有些情况下两者是一致的。替代蛋白既更有利于动物福利，环境足迹也更小，因此更可持续。
但并非总是如此。有件事让我觉得很离谱：有人建议大家从牛肉改吃鸡肉，因为这样更有利于气候。实际上，这样一换，每年要多吃 23 只动物，意味着工厂化养殖场里的动物要多承受好几年的痛苦，而气候方面的收益却相当有限。
我确实觉得，人们经常让气候议题占据绝对优先地位，仿佛它显然比再多动物遭受痛苦都重要。我认为这更多是精英阶层的叙事，不一定代表普通人的想法。实际上，普通人对动物遭受痛苦相当震惊，而且会把这件事放在重要位置。
Lewis，非常感谢你来做客，也谢谢你所做的工作。你负责分配这个领域规模最大的慈善资金。你是个乐观开朗的人，但我想，日复一日了解这些残酷细节、思考怎样改善现状，一定不是件轻松的工作。你愿意做这些事，真的很了不起。谢谢你来参加节目，也谢谢你所做的一切。
非常感谢。也谢谢你愿意在节目里讨论这个沉重的话题，还提供了这么慷慨的捐款配捐。我非常期待这笔资金能带来的影响。
好。
太好了。