Patrick Collison: 稳定币的未来、米莱的模因币、给国防部来一次 DOGE、Grok 3、Stripe 为何保持私有
The Stablecoin Future, Milei's Memecoin, DOGE for the DoD, Grok 3, Why Stripe Stays Private
嘉宾：Patrick Collison
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
本篇目录9 章节
§01好兄弟们欢迎约翰和帕特里克·科里森！§02Stripe 的业务演变：年交易量 1 万亿美元、稳定币、挑战 Visa/万事达双头垄断、发布经济指标§03杰米·戴蒙外泄的远程办公与官僚主义抨击§04国防版DOGE：特朗普下令五角大楼研究在未来五年每年削减8%的国防预算§05加密角：米莱的迷因币丑闻§06John 和 Patrick 详解 Arc Institute 及其新 AI 模型 Evo 2§07Grok 3 在大语言模型中领先，Elon 的 Colossus 扩容带来的启示§08科学角：小行星最新情况§09Stripe 为何尚未上市，尽管指标亮眼；报名参加 All-In 的 SXSW 活动§01好兄弟们欢迎约翰和帕特里克·科里森！
好了，各位。欢迎回到全球排名第一的播客。我是主持人杰森·卡拉卡尼斯。和我一起的还是我的几位好兄弟。大卫·弗里德伯格。
大家都知道他是我们的“科学苏丹”。今天要聊的内容很多，苏丹。你最近怎么样？
一直挺忙的。
谢谢。
一直挺忙。情人节那天我和查马斯组了个小三人组，上了 MK Ultra 的播客，冲到了第四名。当然，All-In 播客是第一名。
查马斯，说说你对我们那期梅根·凯利节目的感想吧，我们大获成功的梅根·凯利情人节特辑。
还行吧。挺好的。
好吧。哇。谢谢。你真是个出色的表演者。查马斯，你一如既往地给了我这么多可以发挥的素材。
不过那期节目真的非常棒。向我们的朋友、也是本节目的老朋友梅根·凯利致意。还有，太棒了，今天我们请到了一对了不起的搭档。我们第一次邀请两位嘉宾一起坐上“红色王座”，也就是大卫·萨克斯的位子。他正忙着拯救国家，不过我们真的很兴奋。
科里森兄弟来到了我们的节目。
谢谢邀请。你们想听
一个很精彩的错失往事吗？约翰有一个要讲给你们听。
我们上一次见到查马斯是十八年前，当时我们在做之前的创业项目 Octomatic，和 Argent Ankul Tagar 一起。
你们当时多大？
他们当时 17、18、19 岁。
那是那种典型的旧金山住法，一套两居室公寓。我们几个人住在那儿，我想大概有六个人在那里办公。很正常的人数。没错。往两居室里塞人的正常人数。
然后，查马斯，你来拜访过我们。
这事最残酷的地方就在这儿。好吗？我本来可以投一美元。
就一美元。
然后我就能赚到十亿美元。我记得见过这两个人。当时我和我的上司艾伦·摩根在一起。我那时是 Mayfield 的初级投资负责人（junior principal）。
向艾伦致意。
我记得我们试过……伙计们，不知道你们记不记得，帕特里克或者约翰。我想我们曾试图投资那家公司，但没成，或者后来你们把它关掉了，但你们马上又重新起步，创办了 Stripe。而我就一路在场边看着。首先，这真是……嗯，不对。这正是硅谷了不起的地方：你能看到这些人不断把边界往上推、再往上推，这是第一点。
第二点，对我来说最大的教训是，为什么在过去十七年里，我从来没有在任何时候拿起电话打给他们？我到底
在想什么？
太残酷了。
让赢家继续奔跑。“雨人”大卫·萨克斯。而我们反而……天哪。太残酷了。
两件事。第一，你大概不记得了，但我记得那次见面，我们问你：要不要喝点什么？我们可选的东西不多。我记得冰箱里只有水或牛奶。然后你要了一杯水。
于是我走到水槽边，发现我们一直没怎么好好洗碗。所以我只好小心翼翼地给你洗了一个杯子来倒水，我不记得那次见面过程中你有没有碰过那杯水。第二，我们刚开始做 Stripe 的时候，金融科技这个行业基本上还不存在。我是说，连这个词都几乎不存在。而且
不存在。是的。
是啊。人们就是不觉得……我是说，你知道，我们当时其实已经不算青少年了，但二十出头的年轻人、大学生去挑战 PayPal、那些老牌企业或者受监管的金融服务之类的，人们就是觉得这不是个好主意。所以我也不知道。你肯定属于……在 Stripe 的头一两年里，我们接触的投资人绝大多数都拒绝了我们。
所以，你并不是例外。
约翰，说说那次见面是什么样的。为了把你带回那个时刻，这里有
一张照片。别。别。不要。
这里有一张照片。不许动手。这是还没有九位数身家时的查马斯。天哪。那时候他还在梅西百货买衣服。
也许这能唤起一些回忆，约翰。那个穿着卡其裤和浅粉色 Brooks Brothers 衬衫的家伙走进来的时候，你是怎么想的？
我不知道。我觉得任何人都能被翻出历史照片，然后拿来说事。要是这就是你们手里最糟糕的历史照片，那也太小儿科了。没错。
§02Stripe 的业务演变：年交易量 1 万亿美元、稳定币、挑战 Visa/万事达双头垄断、发布经济指标
杰森，你要不要给观众们介绍一下 Stripe 是做什么的，以及
我是说，非得介绍吗？好吧。Stripe 处理支付。这是一家成立十多年的创业公司，基本上，如果你是一家创业公司，想要进行交易，你就会用 Stripe。比如，All-In 这家创业公司就用 Stripe 来收门票款。
然后不知为何，我们每年要给这两位五十万美元。没有折扣。他们也不赞助活动。他们赚得盆满钵满。他们有一万名员工，而且这家公司改变了世界。
但从来没有人邀请我们赞助活动啊。我都不知道还有这个选项。
不过嘛，既然你们
去年收了我们五十万，那今年也许我们可以找你们……现场谈判吧。
大致准确。我只想纠正一点，如今用 Stripe 的不只是创业公司，虽然它们确实在用，还有全球最大的企业，比如 Hertz、亚马逊、福特这类公司。所以
万豪。对。
我们刚开始做 Stripe 时，以为它只会服务创业公司。我们以为那些人才有需要解决的问题，以为对他们来说支付是失灵的。随着时间推移，我们发现支付对所有人来说都有点失灵。所以
不好意思。你们每年的交易量是公开的吗？你们会谈这个吗？
每年超过一万亿美元。
每年有一万亿美元通过你们的网络处理。
而且……对。
我们算过，全球 GDP 大约是一百万亿美元。所以大约相当于全球 GDP 的 1%。不可思议。你也可以说，GDP 统计的是最终商品，而 Stripe 处理的不只是最终商品。
所以这并不……没人会这么说
那不太对吧。你就这么说了。好吧。嗯，你看，你可以
说这不完全是
准确或公平的比较之类的，但 Stripe 主要用于销售最终商品。所以我觉得这是合理的。我还想说的另一点是，我觉得人们把 Stripe 看作一家支付公司是合理的，因为这当然是我们起家的业务，而且肯定是我们最大的业务线。但我们在几年后意识到，正在发生的结构性、长期性趋势是，每一种资金流动都在从人工编排转向由软件编排。总有某个程序在某处让这件事发生。
正因如此，基于我们从客户那里听到的需求和拉动，我们现在在帮助做贷款，帮助发卡，帮助做资金管理和资金存储，帮助做跨境资金流动。还有稳定币。
我们得聊聊稳定币。
对。稳定币。对。你们为什么要做稳定币？
稳定币终于开始兴起了，而且真的很有用。我们关注加密货币很久了。比特币白皮书发布于 2008 年，就在我们开始做 Stripe 的前一年。所以挺有意思的，Stripe 和加密货币是一起成长起来的。我们曾试图让比特币成为 Stripe 上的一种支付方式。
但它作为支付方式就是不太好用。我是说，它作为价值储存、作为某种黄金替代品是不错的。但交易很慢。交易很贵。你永远不确切知道会收到多少钱，因为它不是以美元计价的。
如果你看以太坊二层网络或 Solana 之类的，稳定币现在真的很好用。所以我们去年年底收购了一家叫 Bridge 的公司，他们在打造稳定币领域的 Stripe。我想你们之前也稍微聊过他们，像 SpaceX 这样的公司用他们来做资金管理，还有人用他们为世界各地的人提供美元服务。我认为稳定币是第一个真正大型的支付用例，而且我觉得它终于要到来了，因为现在技术已经够好了。
两位，会不会有某个时刻，比如某个监管事件，让你们说 Visa、万事达的双头垄断可以被挑战了？你们有没有写下一套边界条件，只要勾上其中几项，就知道是时候瓦解这些公司了？
我们现在看到的情况是，稳定币在涉及跨境的场景中最有意思，采用也最多。比如你需要管理全球的企业资金，或者你想给其他国家的人汇款。通常是其他国家的人想持有美元余额之类的。我们一直看到的是，嗯，在美国，事情运转得相当不错。
在欧洲，事情也运转得相当不错。所以甚至在加密货币之前我们就看到，人们的付款方式一直在发生翻天覆地的变化。比如印度的 UPI、巴西的 PIX。这些都是由央行设计的、其实非常好的政府运营版 Venmo 方案。这些大体上都发生在新兴市场，而不是美国和欧洲。
我们当然会密切关注这种情况在某个时候发生变化。但我觉得现在……我不知道，帕特，你会这么描述吗，我们看到的很多有意思的事情都发生在国际上？是的。所以，关于 Visa 和万事达，
我认为需要记住的一点是，向商户收取的交换费中，嗯，你提到了我们向 All-In 播客收的费用，其中绝大部分以交换费的形式直接流回了发卡银行。而这些几乎全部又以卡片本身所代表的信贷以及信用卡奖励的形式流回给消费者。对大多数大银行来说，信用卡项目其实并不是大的利润池。所以我认为，从这个意义上说，任何 Visa 和万事达的替代品都面临这样的问题：消费者奖励会不会减少？消费者保护会不会减弱？
会不会减少提供给消费者的信贷？也许这个领域里的其他方案是可行的，但这是一组权衡取舍，并不像“存在巨额寻租”那么简单。约翰说得完全对。我认为稳定币有意思的用途在跨境、在美国以外。我是说，现在正在起飞的大用例是其他国家的消费者希望持有美元。
我们今天在美国，显然受益于能够做到这一点。世界上绝大多数人受制于更差的货币，差在于它更不稳定、通胀更严重，储蓄也更不划算。比如看看奈拉，尼日利亚有很多人口。那里的货币在过去几年里贬值了大约三到四倍。所以消费者能够储存美元这个用例真的在爆发。
我们其实把这看作类似欧洲美元体系。在七八十年代，欧洲美元体系是企业储存美元、拥有更稳定可靠的东西的一种方式。但它只接受……我想最低交易规模大约是一百万美元，所以准入门槛非常高。而现在有了稳定币，你可以是厄瓜多尔的一个普通消费者，拥有比如 10 美元的余额，这在以前是你根本接触不到的产品。所以我认为这是件非常重要的事，对那些国家的人来说当然如此。从某种意义上说，对美国也是，因为我认为美元作为世界储备货币的地位，
正在
变得更加根深蒂固。
对。这正是允许稳定币、让它们合法化、给它们提供通道的巨大好处，先不谈 Tether 以及他们一直在做或做过的各种被禁和不靠谱的事、他们输掉的所有官司以及在不同国家遭到的禁令。在美国有 USDC、有你们的和其他稳定币，意味着我们可以监管它们，而且它们必须购买美国国债。所以……没错。好的。
美元霸权得以延续，这太棒了。但就拿 All-In 举例，我们现在就可以通过 Stripe 接受稳定币付款，对吗？我们只要勾选一个按钮，就能收稳定币。
是的。
好的。那我接下来要说的是
我们……我们之后会跟进你们，
确保我们……没错。把这个搞起来。你继续。嗯，我
其实非常兴奋你们今年要赞助 All-In 峰会。这真的很令人兴奋。超级令人兴奋。
弗里德伯格很会把这种事敲定。
对。
不过有意思的是，假设我们的 Stripe 账户里有一百万，然后我们得付钱给场地或其他供应商。而我们手上拿着……你们的币叫 Bridge 吗？是要叫这个名字吗？还是叫什么？
Bridge 是公司。是平台。而且，你知道，那里面有某种稳定币。对。
对。对。但是
你们某个时候会推出 Stripe 稳定币吧？对吧？就像某种……Bridge
其实已经有一个了。
对。Bridge 有一个小型稳定币，不过我们不用细说。但 Bridge 主要是一套软件 API。
明白了。但你们显然会有一个 Stripe 稳定币。
关键是，如果你现在为 All-In 开启稳定币收款，用的是 USDC。
完美。那我们能从 Stripe 账户付款给别人吗？如果对方也用稳定币，你们能降低我们的费用吗？这功能现在就有，还是明年才会推出？
你看，你可以用稳定币付款给别人，但还是回到哪里会最先被采用的问题：在美国通过银行转账给别人付款，嗯，确实不算好。有点慢之类的。但也还行。这不是这件事最大的问题。
现在其实很便宜。对。对。没错。而使用 Bridge 的人，比如 Scale AI，他们得给世界各地的承包商付款。
而当你
想把钱
打给菲律宾的人时，就开始变得很麻烦、很贵了。所以从我们的角度看，真正火烧眉毛的问题是国际业务，至于国内……我猜你们付款的是国内供应商。这以后会来的。
我觉得你……我觉得你是在狭义地回答稳定币的问题。我觉得你刚才说的都对。但我想说，杰森，你的直觉是，B2B 交易、让发票付清，以及整个系统，都非常低效又烦人。如果你看大多数公司，它们在应付账款和应收账款上损失了 1%、2%、3% 的收入。其中一部分可能是交易通道本身造成的。
但很多是因为低效的流程：人工发送发票、人工对账，你得把银行账户对账单上的转账一一对上，弄清楚哪笔对应哪笔，等等。这极其低效。所以我们另外……我是说，稳定币会是这里解决方案的一部分，但还不止于此。另外，我们在用一款叫 Stripe Billing 的产品来解决这个问题，我们其实上周刚宣布，它的年度经常性收入已经突破了五亿美元。所以我们……
可以发一张
发票给别人，用 Stripe……没错。所以它就像 FreshBooks 或市场上其他那些产品。
太棒了。了不起。整个后台都包了。
Stripe 内部对客户来说有没有某种网络效应？如果我允许你们以某种方式接入我的总账，而你们给我某种“影子银行账户”，那当我只是从我这里付款给另一个同样在 Stripe 上的人时，为什么这不能只是一笔账目记录？
我们
真正想解决的是所有的计算、身份验证和风险。这些才是真正昂贵的东西。如果你看这个流程，这正是如今公司损失钱的地方。话虽如此，你说得对。Stripe 上交易双方都属于 Stripe 网络的资金流动所占比例显然在增长。
所以我认为这会是我们随时间推移降低费用的另一种方式。不过，我还是认为其中最大的部分会来自我们减少欺诈。也就是交易双方都是已知的。而且……对。我最近和一家公司聊过，一家薪资服务公司，他们描述了有人注册欺诈性公司之类的事情对他们来说有多严重。
他们可能在一次攻击中损失数百万美元。所以有某种可信节点，而不只是像……路由
路由号码和账号，
那对他们来说
会是非常
划算的事。
你看，你们对经济脉搏把握得很准。我想说的是，作为经济的一个子集，你们可能反映了全球经济的很大一部分。有没有人找过你们，或者你们有没有考虑过定期发布某种经济景气指标？我们经常谈到的一件大事是，从非农就业到 GDP，各种数据都有大量事后修正，以至于变得非常不可靠。
所以对在市场上交易的人来说，很难知道该怎么做。你们想过这件事吗？因为我相信你们对经济状况的把握比很多人准确得多。
我们想过。你问这个问题让我有点懊悔，因为我觉得在某种程度上我们本该这么做的。之所以有点棘手，是因为……嗯，有两点。第一，Stripe 是线上的。我们更偏向创新型公司之类的。
所以你得以某种方式把这个偏差剔除掉。而且可能会出现这样的情况，我是说，疫情期间，线上经济表现很好，线下经济就是另一回事了。所以解读起来可能有点棘手。第二点是，Stripe 的业务增长如此之快、变化如此之快，所以它也不一定能代表整体经济。
即使 Stripe 同比大幅增长，你在据此下结论时也得有些谨慎。话虽如此，我认为原则上你是可以得出一些结论的。我们确实研究过的一件事，就是过去几年的通胀数据。我认为可以构建出，而且团队也确实构建出了一个相当可靠的通胀领先指标。我们很希望公开分享它，因为我认为拥有更好、更可靠的经济数据是一种公共利益。
好了。弗里德伯格，在我们进入议程之前，你有什么问题要问这两位吗？
如果今天要从零开始构建金融体系……我们有 SWIFT，有存放资产的银行，有信用卡和信用卡网络，还有建立在这些之上的交易服务提供商。如果今天要从零开始为全世界构建一个金融体系，正确的方案是什么？
你们能否设想这样一个世界：我们逐步脱离信用卡网络，摆脱一些遗留系统？还是说它们已经深深嵌入一切，以至于我们会继续不得不在遗留金融基础设施之中和周围构建这些复杂的方案？
我先说说我的看法，然后我也很好奇帕特里克怎么看。首先，我会说是普遍的技术可扩展性问题。金融行业肯定有它自己版本的老旧大型机，而一切本应是高度可扩展且实时的。我认为在某种程度上，稳定币在解决的问题，从技术上讲并不需要完全去中心化就能做到，但能够在一天中任何时间、无论昼夜进行实时支付，是一个有用的特性。而且，一些私有系统也已经做到了这一点。
我认为对我们来说很重要的一点是信任，以及在线支付中的欺诈问题还没有真正被解决。人们选择 Stripe 的一个重要原因是，我们基本上是一个横跨互联网经济的信誉网络。所以当有人从某个 Stripe 用户那里买东西时，93% 的情况下我们以前见过那张卡。因此商户能掌握一些信息，知道可以信任这个终端用户。现在已经到了这样的程度：如果有人来用信用卡购物，而他们注册用的邮箱地址或手机号之类的是我们从没见过的，那本身就可疑，因为他们可能是想……那是一张被盗的信用卡之类的。
所以 Stripe 最终做的很大一部分工作，是作为一个信誉网络把欺诈挡在系统之外，而这也许是你本来希望从第一天就设计进去的。
嗯，公平地说，查马斯跟我说过我随时都可以用那张信用卡。我觉得他不记得了，但我觉得你们得把我的账户重新开通。还有弗里德伯格，我刚从我们的 CEO 约翰那里收到消息。万事达刚刚取消了对 All-In 峰会的赞助。所以到目前为止，这期播客让我们损失惨重。
两
点。第一，关于你说的这些不同网络等等，我认为稳定币会是解决方案中很大的一部分。我其实不认为它会取代所有面向消费者的网络。我认为我们会看到面向消费者的网络建立在这些之上，并大量利用它们，但我认为稳定币很可能会成为通用的底层通道。第二，我认为你听到的部分内容是，大多数企业因欺诈损失的钱，比纯粹的交易成本本身还要多。
你听到我们在这里频繁谈到欺诈。那是因为，第一，这对如今的这些企业来说是一项巨大的经济成本。甚至还有间接成本：因为你得防范可能的欺诈，消费者体验就变得更不友好。比如，为什么你要输入所有这些东西？我的银行账户。
对。对。所有这些东西。没错。但第二，我认为我们在数据里就能看到。
这些欺诈攻击其实变得越来越严重、越来越难对付，因为机器学习、AI、全球化……所有那些深度
伪造的东西。一切。
对。没错。所以整个生态系统的各种欺诈指标在过去几年里都大幅上升。而在 Stripe 上，其实下降了 80%，但这确实正在成为一个尖锐的问题。
好了。我们稍后会在节目里聊保持私有更久，以及你们什么时候会扣动 IPO 的扳机。但我们得把议程过完。我们有很多精彩话题要聊。来看我们的第一个话题。
§03杰米·戴蒙外泄的远程办公与官僚主义抨击
这个挺有意思的。杰米·戴蒙在一次全员大会上大肆抨击远程办公和 Zoom。这里有一段片段。
你们很多人在 Zoom 上做的是这些事。好吗？看邮件，互相发短信，问对方是谁。好吗？不专心，不看你们的材料。
你们知道吗？如果你们认为这不会降低效率和创造力、不会造成无礼，那它确实会。好吗？当我发现有人这么做时……在我该死的会议上你们不准这样。你来跟我开会，
你就得到了我的注意力，得到了我的专注。我不带我该死的手机。我不给别人发短信。好吗？
这根本行不通。年轻一代正在因此受到伤害。他们可能在也可能不在你们的团队里，但他们正在被落下。他们在社交、想法、结识他人方面被落下。事实上，我猜你们大多数人住的社区，远没有这个房间里这么多元。
这不是经营一家伟大公司的方式。我们不是靠这样、靠染上别人都有的那种半吊子毛病，建立起这家伟大公司的。
科里森兄弟，说说你们是怎么经营 Stripe 的。你们远程办公吗？在我们走出疫情四年后，这番话能引起你们的共鸣吗？
我很爱听杰米·戴蒙的长篇抨击。我觉得那就是商业版 ASMR。
商业 ASMR。
这本身就能做成一个很棒的播客。
我正想说，我要订阅。这是马上就会掏钱的每月 10 美元订阅。
你怎么
看，约翰？对。
我不知道。疫情期间人们说了很多……你还记得吗，比如，握手要成为历史了。商务出差要成为历史了。每家公司都会完全远程。
我会说 Stripe 大体上和疫情之前的情况差不多，也就是大多数人去办公室上班。大多数人属于我们的旧金山、纽约、都柏林或新加坡等办公室。另外也有一批人远程办公。我觉得很明显，杰米在某些方面是对的。我也认为远程办公带来了很多好处，像 Stripe 这样的公司可以接触到大得多的人才库。
还有很多人，你知道，就是所谓的“双职工难题”，远程办公让很多夫妻受益，比如一方被分配到爱达荷州的某家医院，他们不一定能选择被分配到哪家医院，而另一方可以从事一份高薪的科技工作。所以，我不知道。我觉得当……嗯，比如，有一种
关于美国经济活力下降和全要素生产率（TFP）下降的理论认为，随着女性进入劳动力市场，人员的配置效率下降了，因为现在就出现了约翰所描述的情况。远程办公解决了这个问题。对。
对。弗里德伯格，你现在在经营一家公司，你是 Valhalla 的 CEO。说说，这番话能引起你的共鸣吗？你怎么看？
尤其是关于年轻人，他说的无礼或者专注、真正投入会议，还有也许会议太多了，人们只是半心半意地听。也许会议应该减半，而大家应该专心听。你怎么看？
嗯，总有优化的空间。我们也会遇到这个问题。会太多，人太多。我觉得杰米·戴蒙这番抨击以及它似乎引起的共鸣，尤其是在硅谷，尤其是在担任领导职务或董事会成员的人当中，最让我印象深刻的是，这又一次体现了我所认为的，与几年前相比，当下商界领导者有了一种不同的基调。领导者开始站出来，直言不讳，更直接地表达，身先士卒地领导，而不是躲在后面领导。
我认为过去几年，我会说整个摆脱“觉醒主义”和娇惯员工队伍的转变，这是很多人在谈论的。我不是想给它下定性。我只是说这是外界给它贴的标签，也就是员工做决定。然后领导者就说，好吧，我屈从于员工的意愿和需求。
看看扎克伯格那边发生了什么。他说，你要么跟我站在一起，要么反对我。这是买断方案。埃隆在推特显然是这方面的典范。
我们现在
已经看到这
成为……对。Coinbase 的布莱恩和他的那封信。我们现在已经看到，在后疫情时代的兴起中，这在某种程度上更成为一种标准：领导者可以身先士卒，直接表达，并说事情就要这样做。我的工作不是娇惯员工。我的工作是领导员工，让我们的组织、我们的团队获胜，实现我们的使命。
这才是目标。不是为了营造一个让每个人一直都开心的家庭式职场，而是帮助组织成功。所以我觉得我从一些人那里私下听到过这种说法。我看到这种基调转变正在发生。
我认为杰米·戴蒙是这种情况的又一个典范，而且似乎引起了一些共鸣。
好了，查马斯。我想请你专门回应下一段片段。我们来播放关于组织臃肿的第二段片段。
每个部门都应该寻求提高 10% 的效率。如果我管理一个一百人的部门，我向你们保证，只要我想，我可以用 90 个人来运营，而且效率更高。我向你们保证。我闭着眼睛都能做到。而那种观念，这些官僚机构，“我需要更多人。”
“我完不成。”不。因为你们在填写根本不需要做的申请。你们的人马上就去参加根本不需要去的会。有人告诉我，为了批准资产与财富管理部门的某件事，他们得过 14 个委员会。
我真想知道那14个委员会的名字，我觉得想把这14个委员会的主席都炒了。我实在受不了了。
好了，查马斯。大公司臃肿的官僚体系，你怎么看？
嗯，你知道有句老话，大意是广告有50%是没用的，只是我们不知道是哪50%。对。我认为这大概普遍适用于大多数企业架构，也就是说，很多组织上的臃肿，是随着人们对使用技术方式的反应而演变出来的。意思是，如果你回看五十年前，看看那张著名的微软早期团队合影，他们并不一定依赖软件。
那时没有Salesforce，没有Workday，没有这一整套基础设施。所以他们大概是按各自擅长的事来组织分工，只是尽力高效地做事。我猜想，很多公司在没有技术的情况下，就是找到了一种非常高效的方式。
当一个岗位在哪里结束、另一个岗位从哪里开始有了这种僵硬的划分后，情况开始改变。部分原因在于，大量软件进入企业并说服了人们：这会带来效率，但作为交换，首席营销官的工作就是X、Y和Z。岗位就是这样定义的，人们就是这样做事的。
所以我认为，事情变得如此官僚和臃肿，原因在于人们总倾向于奔向软件，因为以为它是解决方案。它充其量只能缓解症状，并没有解决根本原因。事实上，它助长了官僚主义，助长了杰米所说的那种臃肿。看看杰米的损益表，他每年在IT上花费160亿美元。
我猜如果你把这块精简一下，实际上只需要一半的人，因为他们会用完全不同的方式工作。顺便说一句，反面例子是，看看Facebook、谷歌、特斯拉或SpaceX这样的公司，它们——我相信Stripe也一样——在内部自行设计大量为自己组织定制的东西。我认为从人均营收以及其他一系列衡量这些公司效率的指标中就能看出这一点。所以我认为他说的是，他是这股追求生产力潮流的受害者，因为如果他不采用技术，就会显得像个卢德分子。但采用现成的产品，他就引入了组织臃肿，因为这些东西的划分非常非常僵硬。
就像你说的，市场团队用HubSpot，然后销售团队用，我不
知道，Salesforce。
HubSpot，组织臃肿。关于第一个话题我还想说一点，我以前提过。除了工程师——他们虽然缺乏经验，但从第一天起就可能极具生产力——几乎没有其他工种会把缺乏经验当作优势。大多数人在职业生涯早期都处在J曲线上，贡献是负的。而整个
整个目标
就是让所有人都……对。
而
整个目标就是你投资这些人，让他们走出J曲线。可能还有其他类似工程的工作，但很多很多工作并不是这样。
所以
所以我认为，获得在办公室里才能得到的那种指导很重要。缺少这种指导，我认为这些年轻人，就像杰米说的，会完全迷失。这是他们自己的责任。但对公司来说，他们完全没有生产力、毫无用处，这就是我们的责任了。
嘿，约翰。托比，我不知道你认不认识Shopify的托比，他对会议搞了一种类似零基预算的做法。他在年初把所有会议都清除了，自上而下删掉了所有人的会议。我很好奇你怎么看待臃肿，以及所有这些会议和委员会。
你在Stripe会担心这个问题吗？
我们和托比很熟，我不知道。我总觉得，是的，我们应该——我很想借鉴他的一些想法。比如我们还没做删除会议那一套，你可能会说，哦，会议又会被重新建起来，但他们做了衡量，听起来并没有。我一直很喜欢托比的视角，那就是我认为，你知道，很多组织问题实际上是软件问题。你只需要写个脚本，真的就是——我想他写了个脚本，从谷歌日历实例里解决会议问题——这里有一种纯粹性：你把自己的问题过度理论化了。
在远程办公这件事上我确实同意查马斯，它非常危险。CEO们思考这类事情时，有一点可能很危险：我认为有一些让人觉得不公平的轶事，会让人非常恼火。那些“安静辞职”的人、反工作的Reddit子版块，还有各种关于有人同时打两份工的说法。这些会在企业领导者中激起很大情绪，但你不应该围绕公司里比如最差的5%的人来设计政策。
那会是个可怕的错误。对。你应该针对顶尖人才来设计政策。我们有没有一些生产力高得惊人的远程员工，他们远在某处，比如爱达荷州的小木屋里，疯狂地写代码？我们看到的情况是——有意思的是，我们在新冠之前就衡量过这个，因为当时我们在大量招聘远程员工，想看看应该在多大程度上加大这方面的投入——远程办公对职业早期的人并不好。
在新冠期间那场关于远程办公的大讨论出现之前，我们其实就能在生产力数据中衡量出来，从工作角度看这很糟糕。从个人角度看也很糟糕，他们会发疯，因为他们才23岁，而且他们不
而且他们相当于被单独监禁。
没错。我是说，对。
单独监禁。太荒唐了。顺便插播一条突发新闻：杰米·戴蒙现在知道该先裁哪2000名——抱歉，是1739名员工了。
coworker.org上有一份请愿书，要求杰米收回他的言论。所以“自愿报名”名单已经有了。
如果我了解杰米的话，我知道他会马上收回那番言论。
绝对的。他会屈服于那1700个“平庸之辈”的压力。帕特里克，你在Stripe怎么对付平庸之辈？你怎么处理这些人？我不是说你们有，但你们有一万多名员工，可能也遇到过。
当有人表现平平时，你一定会抓狂吧。你怎么处理？
不。Stripe的中位数员工非常出色。Stripe的中位数员工并不是整个人口中的中位数人。不过，我认为在我们雇人的那些国家里，中位数的人也相当有竞争力。
不，我问的是“mids”这个说法。mids指的就是普通的平均水平的人，而不是那些选择加入Stripe的高于平均水平的人。我真正想问的是，你们怎么处理低绩效问题。
嗯，听着，你需要有一种积极严格的绩效管理文化，并且时刻跟进。而且，把这些人留下来对谁都不好，因为没人喜欢觉得自己不成功。如果这些人的职业没有进步，没有从经理或同事那里得到正面反馈，没有交付成果之类的，这对任何人来说都不是一种好的均衡状态。所以我们真的会尽力及时跟进。
我们会密切追踪。就整个讨论而言，我想说的是，我认为人们很容易陷入一种规范性的、道德说教式的视角来看这些事。人们应该在办公室，人们不应该在办公室。这里有太多的“应该”了。
我认为有帮助的做法是，第一，就像约翰提到的一些分析那样，非常实证、客观，就看看数据怎么说。第二，要认识到存在很大的异质性。也就是说，人们有不同的偏好。有些人独自一人时能高效工作，有些人不能。各个组织从事的工作类型也不同。
据我上次了解，英伟达表现得相当不错。黄仁勋公开说过他根本不在乎你在哪里工作。Coinbase、Shopify，它们都是远程优先的公司。然后我最近和Jane Street的人聊过，他们非常相信同处一地、在交易大厅分享想法等等是非常重要的。但我不认为这些图景或者说这些世界观必然是矛盾的。
他们招的人可能不同，或者所处的业务不同，等等。所以我不知道。我想我只是对这个领域里一刀切的“应该”持怀疑态度。因为通往天堂的路有很多条。
对。条条道路通天堂。好了，我们进入下一个话题。第一……就说最后一点，当然。
我们应该记住，美国的劳动生产率在过去十年里大约提高了20%。所以还是那句话，你只要看数据就行。经济中的中位数人或平均水平的人，按通胀调整后，产出比十年前多了20%。
对。我是说，而且
随着AI和所有这些即将推出的惊人工具，这一数字还会继续攀升。我们暂且把这个放一边，因为那会是一个长达一小时的兔子洞，我们可以钻下去。但我们得回到DOGE上。第一……嗯，我听到过几种对DOGE的批评。
§04国防版DOGE：特朗普下令五角大楼研究在未来五年每年削减8%的国防预算
其中一种是它是片面的。我们只听到左派的人在骗取经费、在USAID上做文章。另一种是，嘿，你们只是在挑USAID这样的小事。什么时候才会触及国防开支和社会保障？好，现在来了。
《华盛顿邮报》报道，国防部长皮特·赫格塞思在做一组组47个俯卧撑的间隙，要求五角大楼高层领导制定一项计划，在接下来五年里每年削减国防预算8%。这是复合的8%。这里有张图。如果他们达成目标——每年8%并不是一个疯狂的目标——我们说的是五年内接近3000亿美元的节省。只是在我们这个国家，这显得很疯狂，因为如果你看过那类报告就知道，我们的国防部连一次基本审计都没能通过。
我们在这里暂停一下，聊聊军费开支，查马斯。
我认为军费开支需要处在技术的下游。因为如果不是这样，就是在某种程度上错配资金。我的意思是，我们正在AI和自主系统领域发明惊人的能力。我认为你需要先拿这些东西，想清楚如何把它们项目化，因为我认为这样才能打造我们需要的那种现代战争机器。否则会发生什么——我发过推文说这件事，尼克。
也许你能找到，就是国会预算办公室（CBO）对一个项目亮了红灯，当时海军准备拨款1.2万亿美元建造护卫舰。我认为军事规划界有一派观点认为，这是力量投射，所以你需要花这样的钱，因为人们想看到海上的大船和大铁家伙。好吧，也许这有一定道理。但现实是，你不能每艘船花三四十亿美元，还要花八年、九年、十年来建造。所以这是不可持续的。
他们这样做的部分原因是，这与创新领域实际发生的事情脱节，而创新领域有一批核心公司。Ceramic今天刚宣布融资6亿美元。Saildrone宣布与海军签订了数亿美元的合同。Anduril正在和陆军做同样的事。所以我认为，从广义上说，军费开支需要发生在技术实际进展的下游。
我们没有做到这一点。取而代之的是一些人脉极深的系统集成商，他们擅长拿合同，却不一定擅长发明。
弗里德伯格，对削减国防开支有什么看法？显然，正如查马斯所说，我们有很棒的创始人，比如我的好哥们帕尔默·勒基，在为非常重要的政府部门降低成本。他讨厌这样。那是我哥们。他讨厌这样。
哦不，大家，这都是开玩笑，冷静。我们只是有点早
对他来说。
留住杰森。
不，真的，听着。我认识所有董事会成员。我在这方面有私人关系
。他会做各种事，他会去你的牧场。他喜欢JHAN。
他喜欢。他……每个人都需要一个陪衬。
这会给我们其他人带来
各种麻烦。你出去无缘无故地说别人坏话。真棒。
你在
说什么？你从没说过Stripe的坏话？各位，我们和JHAN没有任何过节。
无缘无故说人家员工是平庸之辈。无缘无故。你就说，哦，你们的平庸之辈怎么样？
那是个假设。
对。
好吧。我确实说过你们装进口袋了50万。
听着，我们可以来峰会，你知道，用帕尔默那种风格
就是，百分之百。天哪。对。我说过的关于鞋子的话可是一长串。
拜托。拜托。拜托。
是的。绝对的。向我的哥们帕尔默·勒基致敬。但你怎么看，弗里德伯格？说真的，我们回到正题。
好。我是这么想的。如果你从第一性原理来看国防，昨天有一条很棒的推文，我们都在互相发消息讨论。它的观点是，特朗普与俄罗斯和中国的谈判——围绕这些谈判有各种犹豫和争议，说是在迎合独裁者的需求和意愿——实际上可能是美国与其他全球大国关系上的一种战略转变。特别是，从以美国霸权、美国作为地球上唯一的大国为目标，转向承认情况已经不再如此。
而在一个多极世界中，我们不再需要投资于战争、投资于冲突、与所谓的盟友一起投资国防，来试图在全球范围内建立我们的实力。我不是说这一定是正确的战略，但这是一个观察：也许现在的战略要务是在世界上采取一种多极立场，而不是霸权立场。在这个框架下，你接着会问：好，假设情况如此。现在，如果我们确实同意我们都将进入一个新世界，在那里中国、俄罗斯、美国不一定是平等的大国，而是在全球共享权力的大国。
在这种背景下，我们还需要在全球防务上投入这么多吗？我们需要继续砸钱在世界各地建设武器库、军事基地、部队、驻点和阵地吗？也许不需要。也许世界会被和平地划分，我们开放全球贸易关系，每个人都从技术进步和生产率提升中获得经济收益。世界秩序是和平的，但是多极的。
也许这就是我们正在进入的新时代。在这种背景下，你不需要那么多国防。另外，正如查马斯所说，现在有不同的技术在发挥作用。我们在乌克兰和俄罗斯的冲突中已经看到，一架1万美元的无人机可以摧毁一件1000万美元的装备。而中国现在有每月能生产数百万架无人机的工厂。
所以，如果中国发展出这种新型武器库，拥有数百万个能去攻击部队、攻击昂贵装备的自主飞行系统，我们真的还需要航空母舰吗？真的还需要坦克吗？我认为这就是目前由赫格塞思主导、特朗普主导的国防讨论的全部内容。第一，多极化。第二，因此我们不需要那么多国防开支。
第三，也许我们确实要花的国防开支应该考虑到战场上出现的新技术，这会真正改变国防部的组织结构以及资金结构。所以我认为这才是看待这件事的方式，而不是“嘿，我们为了削减而削减国防开支”。这可能就是目前正在发生的事情。
一个整体性的视角。帕特里克，对我们在国防科技领域看到的情况，以及通过DOGE省钱，有什么看法？嗯，显然，
Anduril和其他公司正在做的事情相当了不起。不过，我们显然不是国防专家，只是从信用卡收单商的角度来谈谈。我们自然而然会去看时间序列以及相关的数据。我感到惊讶的是——再说一次，也许有些细节我说错了，这不在我们的领域内——
但据我所知，未来几年为国防部提出的削减规模，与2010年至今国防预算的削减幅度大致相同。所以这并不是国防部预算某种前所未有的变革。我们以前这么做过。其次，据我所知，华盛顿最具普遍共识、两党一致认同的问题之一，就是国防采购的低效和挥霍。吉姆·法洛（Jim Fallow）在八十年代末就写过一本关于这个问题的书。
还有《奥古斯丁定律》，整本书都在讲这个。似乎每个人都坚信国防采购极其低效。当然，不解决这个问题也有可能进行预算调整，但显然，在这方面取得实质性改进的前景，似乎会非常有益。
我想快速推荐一本书。就是罗伯特·科拉姆写的《博伊德》，讲的是约翰·博伊德，那位空军上校，他是改革派运动的一员。我感觉硅谷每个人的书架上都有这本书，但没人真正读过。
我有。
但它确实是一本……没错。
它就是叫……在发言里引用一点OODA循环，总是有帮助的。
没错。对，对，对。听起来很聪明。
不过，那确实是本好书，本质上是一本关于空军采购的书。基本上讲的是，当时的空军将领想要的是糟糕的飞机，而他有一套关于更好战斗机的理论。F-16、A-10、F-15以及其他各种飞机上都留有他的印记。让空军生产更好的飞机是一场真正的战斗，而那些将领真的很想要他们规划好的那些糟糕飞机。所以在当下读这本书很有意思，因为感觉我们正在经历类似的转变，从人到人。
告诉我们书名。再说一遍，我知道关于这个有很多书。
书名是《博伊德》，作者罗伯特·科拉姆。
明白。
这是一本非常引人入胜的书，文笔也非常好。是那种叙事性非虚构的风格。对。
哦，天哪。
就是它了。好了，各位。All-In读书俱乐部的又一本推荐书，由Stripe赞助。使用代码“all in”可免费获得一年
的Stripe。Stripe出版社的书。
绝对——哦，你们确实有一系列很酷的书。对。我们会在快结束时推荐一下。好，查马斯，你加了一条加密货币的更新。
§05加密角：米莱的迷因币丑闻
加密角回来了。这周加密领域出现了令人兴奋的“创新”。上周，阿根廷总统米莱——他在右派中，或者说在追求政府效率的人群中，是很多人心目中的英雄——推广了一种迷因币。它叫Libra，$Libra。他最初发推说，这个私人项目将致力于促进阿根廷经济的增长，并附上了Libra的链接，让他的国民去购买。
他们也确实买了。但当整件事崩盘后，他删除了那条推文，并说：我当时并不了解这个项目的细节，在了解之后，我决定不再继续传播它。市值飙升至40亿，然后像这些迷因币一贯的那样暴跌了95%。
7.4万名交易者损失了近3亿。24个钱包损失超过100万，米莱已经被起诉了一百多次。而这都是上周才发生的事。他现在正被本国政府调查。反对派也正在推动弹劾。
米莱的团队告诉CNN，他为这个币背书是个错误。真的吗？哇哦。可真敢说啊。据知情人士透露，米莱实际上从未持有任何Libra，也与该币无关。
我想可能是家人怂恿他这么做的。他推广它的具体原因仍然有点不清楚，有很多猜测。查马斯，你怎么看？
这有点疯狂。我是说，他当时正处于一种非常积极的上升势头。他为什么会卷入这一切，实在说不太通。不过问题在于，我认为掩盖总是比罪行本身更糟糕。所以第一条信息，你知道，非常有克林顿的风格，就像“我没有和那个女人发生性关系”。
他说，我没有背书，我只是分享了它。他用什么理由来为自己的行为开脱呢？这件事背后的那个年轻人，我想他叫海登·戴维斯。
他上了Coffeezilla的节目。那一小时太精彩了。你看了吗？Coffeezilla的那期采访。
我在X上看了一些片段，相当肆无忌惮，因为他基本上说哈维尔·米莱被他攥在手心里。然后还有一些短信，用相当粗俗的语言基本上说了同样的意思。此外，还有一些短信似乎牵连到米莱的妹妹，说她从这一切中拿到了一些钱。我不知道。整件事完全说不通。
他做了那么多好事，现在却要经历一整轮试图撇清关系的过程。完全是浪费时间和精力。我不知道他为什么要这么做。
还有另一个有意思的小插曲，弗里德伯格，节目的朋友戴夫·波特诺伊。据说他也参与了进来，他是个赌徒，热爱赌博，显然他把这当成赌博。据报道他投了数百万美元进去，而我们说的这个人把钱退给了他。这个人还在某个银行账户里存着大约1亿美元。
你对这些迷因币的回潮怎么看，弗里德伯格？
我不喜欢它们。我不认为它们是，嗯，好东西。我不认为它们有生产性。好吧。
我认为会有一大堆人投钱进去然后亏钱，少数人会赚很多钱。但归根结底，这和那些卖交易卡的人，或者那些创造、销售收藏品并从中获利的人没什么不同。这实际上就是一种数字收藏品生意。不幸的是，我认为它被放大了大概一千倍，因为收藏品生意有摩擦，是手工的，还得发货。而这会造成更多的数字狂热，你会看到社交反馈循环实时地、非常快速地发生。
这把这些东西推到了很高的价值，这意味着人们可能损失比原本多得多的钱。但是，听着，正如我们之前讨论的，这些东西并没有帮助重建金融体系。它们没有创造生产性价值。它们是娱乐机制，就像任何其他类型的赌博系统一样，人们如果愿意可以选择去玩。但就我个人而言，我不感兴趣。
我只是觉得这很蠢，不过随便吧。
帕特里克——你刚刚
自己……对。
你认为这些更像收藏品，还是你认为买它们的人把它们看作更像证券、更像比特币？为了给另一方的论点做最有力的辩护：它们确实以代码符号交易，在Coinbase和Robinhood等主要平台上交易，人们也会分享它们的走势图。所以你的立场是什么？
嘿，你是做金融的。迷因币是好还是坏？
我面对的是戴夫。我是说，我……嗯，在我看来它们也许类似于赌博，而我不知道我们是否想禁止赌博，比如如果你能负责任地去做，并且明白自己在做什么等等，我想那也没问题。但正如你所说，从我看到的推文来判断，有非常多的代币代码、走势图以及对未来价格走势的预测等等，这让我觉得，人们更看重的是它们的资产和证券价值，而不是某种，我不知道，某种神秘的内在审美价值。所以，对。
我只是
觉得，约翰，也许这里两件事可以同时成立。人们在赌博，同时这些东西被包装成金融工具，他们试图欺骗赌桌上的冤大头。在这个案例里，冤大头就是那些投票给米莱的人。正如查马斯所说，这是十年来最不可思议的自摆乌龙。
对。听着，我不喜欢迷因币。我认为它们很糟糕。而且就像帕特里克说的，我认为它们属于一系列更广泛的、我们需要在社会层面想清楚的问题，比如体育博彩合法化，再加上高度精准投放的广告。
不知道你们有没有看过关于体育博彩“巨鲸”输掉巨额资金的统计数据。那些故事令人心碎。而且这样的人数量非常多，他们输掉的远超自己的预期。我不知道，我们必须正视这些社会问题。我不认为有超级简单的答案。它们时不时就会出现。
我最近才知道，州彩票是一个相对较新的现象。我记得是在1970年代有一个州开始搞，然后其他很多州纷纷效仿。但当你退一步看就会觉得有点奇怪，比如我在101公路上经过一块广告牌，加利福尼亚州在试图让我去买彩票。
没错。负期望值的赌注。
对。就是这样，但这已经变得非常常态化了。所以我认为这里有一堆难题，涉及迷因币、体育博彩等等。
我不知道你
该怎么做，但迷因币并不是唯一能看到这些令人心碎故事的地方。
这是第一次他们真正谈到——或者至少是我第一次看到——这种事情是如何发生的细节，因为他把过程讲清楚了。有一些被称为“狙击手”的人，在代币刚一发行时就去抬高买价，然后他们就能……所以有一整套机制。全都太见不得光了。
我正想说，我觉得迷因币中最有害的具体环节，大概就是“跑路”（rug）这种机制。而如果你……但如果没有拉盘和跑路，比如，我不知道，它只是某种情绪的模因式追踪器之类的，也许那还可以。但它们似乎被使用的那种特定方式是，对，某种不连续的暴涨，然后就是跑路。
你怎么看，JKL？
我同意你，查马斯。我认为米莱有过史上最成功的一段公关历程。我是说，他成了我们这些在美国担忧赤字、失控开支和荒唐部门的人的灵感来源。我们听到杰米·戴蒙谈论荒唐的委员会和这些乱七八糟的事。不知道你们还记不记得，他当时说文化部，afuera（滚出去），然后性别部，afuera。
这当然就是DOGE的前身，现在我们是USAID删掉，教育部删掉，国防部减8%。而我真正觉得可怕的，是这对领导力意味着什么：米莱所做的，是对把他送上台的人进行了“跑路式收割”。投票给米莱的人才是在这件事中受到伤害的人。当你思考领导力的核心时，它真正关乎的是把你选民的需求放在你自己的利益之前，如果你在经营Stripe，那就是你投资者的需求。对吧？
你得考虑所有这些股东。我认为领导力的核心是以身作则。对吧？你来设定标准。道德上的、伦理上的、氛围、文化，你来设定那个标准。
他曾设立了一个我们都很喜欢的好标准。而在我看来，看起来不当就是不当。这才是应有的领导标准。所以哪怕只是沾上这种事，你妹妹发起的，你哥哥发起的，不管是什么，他接着还去嘲讽。这才是我真正——人都会犯错，而这是一个愚蠢的错误，但嘲讽自己的追随者——我现在对米莱已经不看好了。
这是他说的话：“现实是，如果你去赌场输了钱，我是说，如果你知道它有这些特点，你还有什么可索赔的？”这是领导力的又一次失败。领导者为自己的错误承担责任。他们不攻击受害者。
你要为此承担责任。我认为评判一个人的方式，是看他们被赋予巨大权力时做了什么，以及犯错时做了什么。米莱在所有这些方面都失败了。这绝对令人憎恶。就这样。
感谢收听我的TED演讲。不，我只是，我对这事
非常火大。
我只是觉得这真的很糟糕。
你现在需要人扶你从道德高台上下来吗？
需要。需要。需要。其实，是的。对。
好吧。对。我在这儿。抱歉。我确实在乎道德、伦理和领导力。
我觉得这些人
树立了一个标准。这就是我想到你时会想到的。
是啊。当
然。谢谢。好了。有这样的朋友，叫上几位兄弟。你能想象吗？
我可以，请说他们还好。我太烦了。你能不能说他们
都还好？
Collison。对。把那个该死的 I 念出来。Collison。
我我念的是爱尔兰发音。好吗？我们我们我们说话快一点。我们连在一起念。只是有点不一样。
你来自斯里兰卡，不会知道这个，一个伟大的国家
在垃圾堆里。
你们
也不会知道为什么有人看这个节目，对吧？是啊。
我不知道。不知怎么现在就跳到这儿了。大家都这么说。你对此毫无背景。
没事。每期节目都是一场灾难，我们得把它从
插科打诨正是人们来的原因。人们会听。你知道吗？很多很多电视剧讲的都是有朋友真好。我是说，看看《老友记》或《老爸老妈的浪漫史》。
我和妻子现在正在重看《白宫风云》，它基本上
是一部关于，
你知道的，对。但它就像 Same more, John。哥们儿之间彼此忠诚之类的。我觉得很多电视剧背后的基本理念就是有朋友真好，我觉得这就是它们成功、打动我们的原因。
顺便说，《白宫风云》是一部不可思议的……你们看到第几季了？是一部不可思议的剧。
我们现在看到第四季了。
天哪。
我得赶紧
跟上……是五还是七。五和七。
我还没
开始看《白宫风云》。
不过，当然，索金在第四季之后就离开了。
第四季。
很多人说，有点
关于美国需要进行的那场大辩论，整个那一套，我认为它仍然是现代政治所缺失的一面……解释一下什么是大辩论。好。嗯，大辩论就是，我们来谈论眼前的议题，根据什么对国家是正确的、就事论事地讨论，而不是因为是对方提出了这个想法，一切就变成攻击。然后我们就得攻击对方，把这个想法描绘成对他们有利、对我们有害。结果什么都解决不了，因为在围绕国家面临的一些重大问题的讨论中，我们最终无法保持客观，而顺便说一句，其中许多问题双方都有合理的观点。
如果我们能进行这场大辩论，如果我们能进行这些对话
嗯。
比如 DOGE，对吧？比如堕胎，比如各州的权利，比如支出。我们应该讨论所有这些事，而不是把那一刻当作在政治上攻击对方的手段，好确保我在下一个选举周期前拿到分数和赞誉。这太糟糕了。
总之，我怀念《白宫风云》的这一点。它感觉像一种纯粹主义者……就是一种很美好的思考方式，关于
这为什么
值得。
我很好奇连着看《白宫风云》和《纸牌屋》会是什么感觉。这是
我应该
不。但是，真的，这两部不同的剧形成了鲜明对比。
对。但
《白宫风云》不是有点跟你刚才说希望 All-In 代表的东西相反吗？因为我认为《白宫风云》完全沉浸于并代表着某一种特定的世界观。有，
你
知道，在某种意义上，我们回顾九十年代的克林顿时期之类的，把它看作国家高度和谐的时期。那种和谐也许很好，经济也表现不错，等等。但它并不完全是一个……我是说，无所谓。九十年代我不在这里。但从远处看，在我八岁左右的时候，那在我看来并不是一个意识形态辩论激烈、充满狂热和分裂之类的时期。
在九十年代。你是说在克林顿时代。对。
对。我们而且我认为
我是说，也许我错了，但我把《白宫风云》看作是对那五十年的某种重述。
也许他们是，我是说，也许他们是妥协的一方，因为我是说，你告诉我还有哪位现代民主党总统对平衡预算和创造盈余有过任何主张，
这……哦，他是
中间派。对。当时与里根的观点一致，而且他算是……你知道，再说一次，就像 J. Cal 说的，他是个中间派，他在运作方式上让两党走得更近而不是更远。我同意 Patrick。
我明白了。那那个
让《白宫风云》成为一部好剧的原因在于，它讲的是白宫和西翼的内部性质，你会看到像托比这样的角色，他在任何其他剧里都不可能成为明星
嗯。
在任何其他情况下、任何电视网都不可能。而在这部剧里，他是核心人物之一，半好人、半阴险的霸道角色，你知道，我觉得他就像奥巴马白宫里拉姆·伊曼纽尔那种原型的先驱。
我还觉得有趣的是，多米尼克·卡明斯谈到他在政府中的生活经历时说，想做成任何事都极易被分心，因为你有某个计划，早上起床，准备去做对国家重要的事，结果到早上 8 点你就立刻被……对。被当天某个愚蠢的争议搞得措手不及。这基本上就是《白宫风云》许多集的内容，他们有某件真正重要的事……完全是。想要完成，然后就被一个愚蠢的争议耽搁了。
对。在我看来，你也是你任期内、你在任期间发生的技术创新的产物。想想克林顿，他赶上了互联网和这场巨大的经济繁荣。再看看里根，个人电脑的繁荣。我是说，我认为有时候时机真的很重要。
不过不过我认为，再说一次，我对克林顿时期并不是什么大专家，但我认为有趣的是，克林顿任内最早的举措之一就是那项减少赤字的法案。Dave，就你说的，上一次有民主党总统真正真正在乎赤字是什么时候。我认为联邦支出占 GDP 的比例下降了五个百分点
嗯。
在
克林顿整个任期内，这真的不是个小数目。你知道吗？所以显然，技术、国际环境等等带来了某些结构性的顺风。所以，对，其中很大一部分是国防，但但，不管怎样。所以，嘿。
他
做到了。
嗯，在过去两届政府中，再看看加利福尼亚，都有过大量盈余的窗口期，过去八年里也有过股市大涨的大好窗口期。而我们却在好时期给债务增加了 16 万亿，把这些机会挥霍浪费了。那坏时期会发生什么？简直太残酷了。我们继续吧。
接下来要聊什么？我们有 Grok 3。我们有中国私营部门。我们还有 Freeburg 的胜利巡礼。你们先听到我说的？
我想问
你们一些关于 Arc Institute 和 Evo 模型的问题。
我们应该聊这个。
§06John 和 Patrick 详解 Arc Institute 及其新 AI 模型 Evo 2
那是
整个世界。
我们来聊 Arc Institute。Friedberg，你来提问吧？
Patrick 负责运营 Arc Institute，对吧？
好的。是的。
我们是联合创始人，另外还有两位科学家。
你们也是它的资助者？还是……对。也许你们可以给我们讲讲 Arc 是怎么回事。
在这上面投了很多钱。对。
对。
对。Arc Institute 是一家非营利机构。它做基础生物学研究。位于帕洛阿尔托，就在斯坦福旁边。目前大约有 230 人。
对，John 和我是资助者之一，但还有很多其他非常慷慨的捐赠者。
你能解释一下网站上写的好奇心驱动研究背后的逻辑吗？好。
背后大概有两点。第一点是，如今绝大多数生物学科学家通过基础研究获得 NIH 资助。而 NIH 资助，一方面就是难拿，申请起来很烦。你知道，科学家要花 40% 的时间处理资助相关的事务性工作等等。但更糟的是，更隐蔽的危害在于，这些资助对他们能做的科学类型限制非常严格。
所以几年前我们对顶尖科学家做过一次调查。五分之四，大约 79% 的人告诉我们，如果他们可以随心所欲地花钱，如果不受这些 NIH 资助规定的限制，五分之四的人告诉我们，他们会大幅改变自己的研究方向。所以我觉得这里的类比是：想象一下，如果只有一家风投机构，而且由政府运营。
那会有什么变化？对人们应该创办什么样的公司有强烈的看法。没错。你知道，确实，
NIH 的资助评审小组明确就是基于共识的。他们采用基于共识的评分机制，而且如果你做的工作超出你的领域等等，会被扣分。所以我们费了这么大功夫培养这些了不起的科学家，然后却不让他们去追求自己最好的想法。这算是第一个问题。而在 Arc，Arc 的研究员可以获得资助去做他们想做的任何事，也就是好奇心驱动的研究。
Arc 背后的第二点是这样一个想法：你可以把疾病大致分为三类。一类是传染病，大体上我们知道如何研发针对传染病的治愈方法和疗法。一类是单基因疾病，比如由一个基因突变之类引起，大多数情况下我们不知道如何治愈，但我们可以对它们进行筛查等等。然后还有生物学家所说的复杂疾病，其中存在某种基因与环境的相互作用。大多数癌症、大多数自身免疫疾病、大多数神经退行性疾病等等都属于这一类。
阿尔茨海默病之类的。没错。我们从未治愈过任何一种复杂疾病。这些疾病中的许多非常悲惨，正是因为我们不仅没能治愈它们，就像 John 说的，比如阿尔茨海默病，我们甚至连疗法都没有。所以问题是，我们能为此做些什么吗？
一个能够帮助揭示这些复杂疾病的研究议程和项目会是什么样子？我们的假设是，现在我们来看看它在多大程度上能得到证实。我们的假设是，过去几年我们获得了几项新技术。单细胞测序，我们可以只对一个细胞的 DNA 或 RNA 进行测序。我们有了新颖的功能基因组学和 CRISPR 技术，所以你可以做精细的编辑和扰动，同样，甚至只在单个细胞中进行。
然后，显然还有 Transformer、AI、机器学习等等。这在生物学中构成了一种新的“读取、思考、写入”循环，十年前根本不存在。再说一次，问题在于，它现在是否足够强大，能够攻克一些以前难以治疗的疾病？所以昨天，Arc 发布了这个新的生物学基础模型。它是有史以来最大的生物学机器学习模型。
实际上，我认为它是有史以来最大的开源 AI 模型。
你说的是 Evo 2。Evo，数字 2。Evo 2。
对。它不只是开放权重，不像 DeepSeek 模型或 Llama 之类的那样。它实际上是开源的，因为训练代码是公开的。大家可以读博客文章或论文之类的。Evo 让我觉得惊人、真正让我吃惊的是，它是在 9 万亿个碱基对基因 token 上训练的。
你知道，ChatGPT 这类大语言模型通常是用人类语言训练的。这也是一个语言模型，但它是用 DNA，也就是生命的语言训练的。训练集里只有一个人类基因组。大部分是其他物种。尽管它只见过一个人类基因组，它在预测人类基因组突变的致病性方面却达到了最先进水平。
比如，一个著名的突变是与乳腺癌相关的 BRCA 突变。它在预测 BRCA 突变的致病性，也就是危害性方面达到了最先进水平。再说一次，它只
就像我们是人类一样。
见过一个人类的。它只见过一个人类基因组，而那个人并没有这些致病突变。所以它是在跨越整个生命之树学习某种深层的东西。我不知道。我觉得这挺酷的。
抱歉，训练中有没有使用表型数据集？因为我觉得……没有。完全正确。所以当你在构建典型的基因型-表型模型时，你要观察表型，也就是
是的。
生物体的物理特征。它能做什么？它长什么样？有哪些特征？然后你再看基因组，这会告诉你，嘿，
这些就是驱动这一特定表型的具体基因、改变或突变。这大致就是模型随时间试图学习的东西，目标是：嘿，我能否让它根据一种表型、根据我想要的一组物理特征来定义一种基因型或基因组，反之亦然？也许你可以帮我们理解一下，它是用什么训练的，以及在 BRCA 上的那种预测，怎么可能做到？
好问题。它完全是无监督的。也就是说，你只是给它看大量基因组，它学到的任何潜在结构都只是基于尝试弄清楚如何组织这些知识。但我们没有给它看任何标注数据或表型结果数据之类的。于是你就可以给它一段基因序列，问它：相对于它对基因世界的理解，这段特定序列出现的可能性有多大。
这样你就可以做诸如预测异常程度或致病性之类的事情。
对。
你还可以利用上层的嵌入。这里我们不需要讲得太技术，但你可以在这个模型之上再训练另一个模型。即使你可能只给它看几个例子，它也会很快学会：好，Evo 2 的权重是这样对应这个特定任务的。而这些在其之上训练的模型，结果证明非常准确。
你们开源的是基础模型，还是微调后的模型，还是两者都开源？
我们开源了基础模型，但我们没有开源微调模型并不是出于什么专有方面的原因。它们其实很容易做出来，而且如果有人想要其中某个，我们很乐意分享。
在人们用来解决这些生命科学问题的各种工具中，它处于什么位置？有些人在开发细胞模型，还有这些蛋白质模型。它适合放在哪里？
生物学基础模型这一领域显然非常新。所以人们究竟会如何找到使用它的方法和应用，还是一个有点开放的问题。我觉得很酷的一点在于，蛋白质、RNA，我是说，表型表达等等，所有这些都建立在 DNA 之上。在某种意义上，DNA 编码了一切，因为整个生物体都来自 DNA。所以我想问题是，而且我们还不真正知道答案，DNA 是否就是你所需要的全部？
在 Evo 1 上，我们看到了一些令人鼓舞的迹象，比如，你可以用一个 DNA 基础模型构建出非常好的蛋白质结构预测模型，即使你没有用大量蛋白质结构数据进行训练。所以我会说，现在是一个非常激动人心的时期，这还是一个开放的问题。我不知道是否该把 Evo 2 类比为 GPT-2 还是 GPT-3 之类的。但我认为在未来几年，我们会看到类似的应用寒武纪大爆发。我们在 Arc 真正感到兴奋的是训练细胞状态模型，努力更好地理解细胞，是什么导致它们改变状态。
所以我们在这方面想了很多。但是，权重放在 Hugging Face 上的原因就是，希望我们会对大家用它做出的东西感到惊喜。
你是不是预期，随着 Stripe 不断发展，你可以把自己的一部分富余资本拿出来，其他人也会这样做，持续资助 Arc？然后如果 Arc 创造或创新出某种东西，能产生一定收益，就会回流。它的设计目标是自我维持，还是会一直依靠那些想让它持续下去的成功人士的资助？
John 和我自己非常投入于此，在这方面我们算是在为它兜底。但是，第一，我们很幸运，支持我们的其他捐赠者群体在不断扩大。我认为对一个机构来说，不受某一位捐赠者或某一群捐赠者的心血来潮所左右会更好。所以我认为这对我们来说是健康得多的结构。现在我认为也有更多人开始对科学感兴趣，并意识到……我是说，Jason 刚才站在他的道德讲坛上。
我的讲坛是，如今美国的基础研究并非一切安好。再说一次，看清这一点的方法就是直接跟科学家本人交谈，他们会告诉你他们受到了多大的束缚，以及周围的种种限制和结构造成的问题。我们并不认为 Arc 就是答案。希望它可以成为这个领域中的一个点。但还有其他人在做很酷的事。
当然，Brian Armstrong 在长寿领域创办了一家公司，Yuri Milner 等人创办了 Altos。还有陈-扎克伯格研究所。所以人们在尝试不同的东西。但是，不，我们的 Arc 是，
你知道，
我们是大力支持者。然后如果，从长远来看，Arc 有可能实现自我维持，但是，那是，
嗯，这正是我的下一个问题
对。
把东西推进到临床需要一段时间。所以，我们不指望明天就能实现。
嗯，我，你知道，每所主要大学都有技术转移部门，科学家拿到资助、做出某项创新后，这项创新会被商业化变现。那么这里是什么情况？谁拥有这些创新？你们如何授权许可？因为如果它不只是基于……那就太好了，我相信你们已经在这上面投入了超过十亿美元。
这是我的理解。是真的吗？你们在这项事业上投入了超过十亿美元？
不完全是。数字……对。不完全是。数字是公开的。Arc 每年大约花费一亿美元。
哦，好的。
它大约是三年前成立的。哦，好的。所以
所以是数亿美元。这真的是一件很重大的事。
对。而且再说一次，我想强调，还有其他捐赠者。是的。所以不只是我们。但是，我是说，它是一家非营利机构。
已经有过一些分拆出去的公司，以后也会继续有。所以如果其中某一家真的成为 Moderna，或者下一个 Ozempic 之类的，那对 Arc 来说会非常好。Arc 可能会有一笔捐赠基金，能够实现自我维持等等。我们不存在从中赚钱的可能，因为它不是营利性的。对。
嗯，实际上，John，就这一点说一句。我在跟我一个朋友聊。如果这东西真的成功了，你可以把这家非营利机构转成营利性公司。我认识一个人，你可以跟他谈谈。哦，安静。
John，你说吧。对。哦，躺枪了。
在整个建模领域，我们经常谈到这样一个想法：你可以用计算机说明你想要某个生物体具备的表型或物理特征，然后让软件解析出整个基因组，也就是让那个生物体成为现实所需的全部 DNA。它可以凭借对哪些基因、哪些组合的预测能力做到这一点，但我们离这一步还差几个数量级。对吧？我是说，我认为最终，我们总是在说，嘿，我们希望能够定义，或者让软件定义出一种能在火星表面生长的植物。
它知道火星的土壤类型。它知道空气。你知道，它知道那是以二氧化碳为主的。它是地球大气的 10%。日照结构是这个样子的。
它需要耐风。然后软件预测出一种也许能做到这些的生物体。你知道吗？显然，蛋白质方面正在进行大量这类预测工作。更高一层是细胞，也就是单细胞生物、微生物，然后最终是植物这类多细胞生物，最后是动物，到那时你基本上可以用软件从零开始创造生物体，因为如今我们已经拥有在生物学上把这些部分组装起来的所有其他工具。
但这是一个很好的……我把它看作一座金字塔。仍然需要输入大量表型数据，最终让我们都理解蛋白质-蛋白质模型，还有很多其他内容，但这是一个很好的……我
认为，我认为这是对的。比如，你大概可以从第一性原理出发、只通过观察基因组推导出一定程度的东西，但我认为真正强大的模型需要做的正是你说的那样，输入大量辅助的表型数据和其他数据，比如它们在不同环境中的表现。
所以测序数据跑在了表型数据前面，因为已经进来了太多测序数据。所以你可以非常出色地预测基因组中的正确性。但是
嗯，而且而且
测序数据是非常漂亮的数字化数据，而……对。表型方面的东西，就好比，嗯，数据到底是什么？对。
完全同意。
Dave，抱歉。既然我们在科学角落，我有
一个问题
要问你，Dave，也就是研究草莓的那位。你可能知道答案。世界各地有很多树种正遭受侵袭。在爱尔兰，我们有白蜡树枯梢病的问题。白蜡树算是爱尔兰的国树。
人们用它来做曲棍（hurley），也就是国民运动用的球棍。自 2010 年代中期以来，你知道，尤其是随着活体植物贸易的增长……我们需要给
Jason 准备一根曲棍。当然是给 Jason。
就放在这个架子上。所以如今，
这里还有美洲栗。
对。没错。我也正想提到美国的美洲栗。但感觉我们有一个真正的问题，这太让人难过了，那么多美丽的树正遭受侵袭。
加利福尼亚的小蠹虫（树皮甲虫），还有我们正在失去的各种针叶树。
所以我们得解决这个问题。
黑荚病，可可和咖啡上的黑荚真菌正在造成毁灭。TR4 现在正在摧毁香蕉。
聊这个没救了。我们
走吧。不。
不。我们不会。这是真的……这是一个真正的
问题。
我们现在
进入科学角落了。
所以这，对，我是说，这正是我们在 Ohalo 要解决的问题。在某些情况下，你实际上可以沉默一个抑制该生物体免疫功能的基因，这实际上可以提高抗病性。
但你们怎么递送 Vastia？比如通过空气喷洒，还是怎样？对。你怎么你怎么处理这棵树？
对。最终，如果你要用基因组方法，你会对基因组进行转化。也就是编辑基因组，再生出一株植物或一棵树，然后繁殖那棵树。
好的。
但那样的话，我们就得重新种植所有的树。我们得
重新种树。
我们得重新种树。而且，最终，
我们得
定制项目？我们能不能针对爱尔兰的白蜡树做点小项目？
当然。这正是我们做的部分工作。几周前我们宣布与佛罗里达大学合作，用我们的方法为一种正在摧毁佛罗里达草莓作物的主要真菌病原体引入抗病性。这就是我们在 Ohalo 所说的性状项目，我们可以识别出一个特定的基因组性状，然后把它引入那种植物。但你说得对。
你确实得把所有植物重新培育出来，再种回地里。
这是仅次于彻底灭绝的……但是，我在爱尔兰最后买下了一座乡间别墅和一片原始林地，你知道，爱尔兰过去曾完全被森林覆盖，随着农业的到来，森林被砍光了。我们那里还有一些古老林地，是爱尔兰完全被树木覆盖的那个原始时期留下来的。我觉得物种的消亡非常令人难过，所以我们得
对。但是，不，我并不……我非常乐观。我们知道如何应对这些问题。我们知道如何再生树木。我们可以很快做到。
我们可以解决这些问题。但你说得对。确实
需要有
一个点。
Askew 去问问太浩湖的人。你知道，太浩湖盆地遭受的情况比 decimation（十中取一）还要严重。所谓 decimation 只是十分之一，而太浩湖差不多有一半的树都受到了小蠹虫的侵害。
这些情况很有意思，因为针对昆虫，你实际上可以构建非常特异的防御机制。但我们通常必须提高遗传多样性。这样做的话，就会有天然的抗性，因为进化上……比如，我们之所以在香蕉上有 TR4 问题，是因为全世界商业种植的香蕉都来自一个最初的香蕉克隆，叫做矮卡文迪什（Dwarf Cavendish）。他们取下那一株植物，剪下插条，种到地里，长成另一株，再剪那株的插条，就这样不断扩繁。所以我们吃的所有香蕉，以及全世界数千万英亩上种植的所有香蕉，都来自一个最初的克隆。
正因为如此，这种真菌特别善于自我进化，以便更好地侵食那种香蕉植株。所以如今我们在香蕉上每花一美元，就有 60 美分用于杀菌剂。我们每周给这些香蕉树喷洒一次或多次药，来杀死这种真菌。而我们吃的就是这些。这非常昂贵。
如果我们有遗传多样性，如果全世界的香蕉育种项目有更好的遗传基础，我们就能大幅改善
这……政府会怎么说，你认为我们需要更多多样性？
你支持 DEI 吗，Freeberg？他们把你逼到墙角了。Freeberg，你得答应我一件事。
来了。
你不会开始研究迅猛龙吧。我可不想看到这些迅猛龙在旧金山到处乱跑。好吗？Chamath，你对这一期科学角落有什么想法？这一期真的很引人入胜。
迅猛龙要来找你了。
§07Grok 3 在大语言模型中领先，Elon 的 Colossus 扩容带来的启示
我觉得这些基础模型领域有这么多进展，非常鼓舞人心。真是不可思议。好像每天都有新东西出现。我认为商业界要面对的最大问题是如何真正利用它，因为你会有点晕头转向，不太知道从哪里开始。生物学模型不一样，我认为使用它的人群要小得多，而且我认为他们确实得想办法把这些模型拿来补充他们现有的研发管线。
我认为他们现在的管线相当脆弱。我想在生命科学领域我们都知道这一点。我妻子在这方面就很头疼，怎么用这类东西来补充一条非常传统的管线。所以我亲眼看到她如何努力把资本配置到这些问题上。另一方面，我真的认为这些基础模型非常了不起。
而且我认为我之前的几个想法完全错了。我很长一段时间都有一个想法，就是所有这些基础模型似乎都在趋于平台期。所以我不确信这么多资本开支会以有成效的方式投向哪里。比如，你们为什么要买这么多 NVIDIA GPU？然后我觉得，如果你看看 Colossus，Elon 的 Colossus。
xAI 在一百二十二天内建成了最大的数据中心，超过十万块 GPU，并将扩展到 20 万块。
我是说，他基本上证明了预训练仍然有可观的收益。所以集群越大，价值越大。当然，我想他也受益于 X 的数据流，但这真的很有意思。所以现在我对 NVIDIA 有点看涨了。我想，天哪。
如果这是真的，那么所有这些资本开支也许是合理的。你可能会买很多东西。然后，嘿。听着。我其实也想就这个 Grok 3 的话题稍微展开说一下。
我有三点收获。第一点，我私下里有点意外，原来更大的集群在预训练上还有上升空间。所以我觉得这其实非常利好英伟达，而且总体上对基础模型厂商也确实非常好。所以我觉得这是件非常积极的事。第二点，我不知道你们有没有看直播，但你们有没有听到这帮人为了搞成这件事不得不做的那些事？
最不可思议的之一……埃隆是这么讲述的：我们首先遇到的是一个物理问题，所以我们得在全国到处找一个能真正放下十万块 GPU 的地方，结果他们找到了，是孟菲斯一座旧的伊莱克斯工厂。
好的。是的。
这挺有意思的。那是电力问题。对。他只有大概 15 兆瓦，而他需要搞到四分之一吉瓦。所以他基本上得把所有能用的发电机都买下来。
但接着他们还得给它做液冷。于是他们买下了全美三分之一的移动式液冷产能，部署在本地机房里。然后他们又发现有一个电力问题。于是他们拿来一大批特斯拉 Powerpack 储能电池做电力平滑，这又要求他们重写所有 Powerpack 的固件。在这一切当中，你们还记得我们之前聊过 DeepSeek 是这样一个时刻吗：在美国，我们已经看不清“资本是创新之源”这件事了？
他其实证明了我从中得出的一条更普遍的规律，那就是你总得有一个约束。也就是说，假设在他的情况下资本是无限的，人才也是无限的，因为他基本上想招谁就能招到谁。那他做了什么呢？他人为制造了一个时间上的约束。于是他就能直接说：你们得马上把这件事搞定。
还有，Nick，我展示过 Artificial Analysis 的人发给我的第三张图，我想把它放上来，因为它能给你们看看。在我看来，令人震惊的是 Grok 3 的质量相对于他们在这个问题上投入的时间。所以如果你按这个变化速度往下推——而且这不是在评判 OpenAI、Anthropic 或其他任何公司。那些人已经做了好多年了。这些人才做了一年，他们靠各种 MacGyver 式的临场工程手段，硬是把这件事做成了。
所以这是我的第二点收获：创新需要约束。有时候是资本，有时候是人才，有时候是时间。所以如果你能在其中某一个维度上做到完全刚性，你就能让一支优秀的团队创造出东西来。这是个很有意思的收获。然后第三点，我觉得这也说明了类似“系列”（keiretsu）的概念，对吧？
就是那个日语词，指那些彼此合作但又保持独立的公司。企业集团，对。
从松散的合作关系到相互关联的
公司。相互关联。没错。你知道，韩国人有财阀，对吧？一回事。
日本人有“系列”，而这就是美国版“系列”的体现：埃隆能从特斯拉调工程师过来。他不只是在买 Powerpack。他让他们在现场实时重新设计实际的固件。所以这里有一种积极的能力，就是能把力量和人力资本组织起来。你看，我们大家能不能也建一个数据中心，然后去从松下买 5 亿美元的 Powerpack？
当然可以。那要花上几个月。十八个月。然后当发现需要重写固件时，又要再花十八个月，正如你说的，Jason。所以这些人在一起能做成的事真的很不可思议。
这些就是我的……真的、真的很鼓舞人心。
Chamath，有本书我觉得你可能会觉得很有意思，叫《亨利·凯泽：美国西部的建造者》（Henry Kaiser, Builder in the American West）。不过，凯泽如今有点被低估了。他是他那个时代的埃隆。他最初居然是个修路的。他拿下了修建胡佛水坝的合同。
他建成了胡佛水坝。二战期间他创办了一家造船厂。对，没错。这个是汽车。他他他决定造汽车。
他决定造飞机。还有站点。那个著名的……四天造好的自由轮。还记得二战期间那次宣传上的胜利吗，你知道，他们能够铺下一……那就是在凯泽造船厂。
凯泽永久医疗（Kaiser Permanente）就是从他们那里分拆出来的，作为他们的那个
医疗保健计划。乔纳森说这话的时候，我真的正在调出我这本书的读书笔记，而且，他就是
一个彻头彻尾的奇才，他不停地找到新的行业。就像是：哦，造汽车，能有多难？哦，造飞机，能有多难？
对。我是说，这就是创业的本质。创业的本质就是去做一件近乎妄想的事，然后就让，你知道的
但大多数创业者只做一次妄想的事，然后就一直待在那个领域里。而埃隆和当年的亨利·凯泽，又一次，都是在原子的世界里，做非常难的事，时间线还很短。
而旧金山现在，至少在物理领域，有点代表了一种停滞。你知道吗？你造任何东西都要花十年。但当他有了船
厕所。对。
这里的造船厂，他在一年之内让里士满从零人增加到十万人。
他基本上建起了加州里士满这座城市。
你们怎么……你们怎么
不过，伙计们，好吧。我们再深挖一下。你们觉得这些人是怎么做成这件事的？
我不知道。个人牺牲。巨大的个人牺牲。
这我明白，Jason，但我说的是在战术层面上怎么做成：你得在某个时候亲自到现场，组织这个团队，指挥这个团队，能够帮忙把这些问题隔离出来、解决掉。做成一次似乎都不可能，更别说六次了。我不明白
这是怎么做到的。
我其实
对此有些了解，只是因为我认识埃隆。这其中很多东西是复利式积累的：他在做 SpaceX、造发动机时在材料科学上学到的很多东西，然后是处理金属的经验，你能在他特斯拉的生产中看到，特别是在 Cybertruck 上。他对工厂学到了太多东西。我觉得现在地球上没有人比他更懂工厂了，他建过电池工厂、航天工厂、发动机工厂和汽车工厂，现在还在这之上造 Optimus。所以这些东西会复利积累，而且很多工程师会在这些公司之间流动。
所以有些人在 SpaceX 工作过，然后又去特斯拉干一段时间，等等。其中有一些人最后就来到了这份工作上。
我给你们读……我给你们读这本书里的几段话。我就看看它们会不会让你们想起谁。凯泽的经理们从一开始就挑战常规。作为建造者，他们是协调工人和材料的专家。凯泽对传统方法几乎嗤之以鼻。
他的合伙人早就对让他遵循惯常程序不抱希望了。在为每个新项目准备投标时，凯泽会设法构想出每一种可能的技术，只要它能让报价低到足以赢得项目。一旦施工开始，他就总是在想办法加快工程进度。也许比其他任何建造者都更甚，他相信一项工程完成得越快，成本就可以越低。
太不可思议了。不可思议。
嗯，Colossus 的情况是，他们曾告诉埃隆……他想用其他网络运营中心来托管 Colossus，你知道，然后他找了一圈。一个可用的都没有。而当他真拿到它们的报价时，他们告诉他要十八到二十四个月。他就断定：嘿，如果这样，那根本没理由做这件事。
如果我不能在，你知道，一百天左右之内搞定，那还参加这场竞赛干嘛？我会落后太多。如果你们看——为了把这一段收个尾，进入我们最后两个环节——如果你们看这两张关于 Grok 的图表，它现在……而且，你知道，听着，这些竞技场里的基准测试和评测有很多争议，大家也一直在相互超越。但我觉得它们确实给了我们观察进展的最佳机会。这是 Grok 在一系列不同测试上的基准成绩，包括数学、科学和编程。
你们可以看到，Grok 3 现在已经超过了 Gemini（也就是谷歌的大语言模型）、来自中国的 DeepSeek、Claude，还有 ChatGPT-4o。所以正如你说的，Chamath，这相当令人印象深刻。对。超级令人印象深刻。
登上 LMSYS 排行榜榜首。
Freeberg，我想听听你对这一点的看法：如果硬件是约束，那是不是意味着懂硬件、懂基础设施建设的人——就像 Chamath 指出的那样——是不是意味着他们默认就会赢
对。Jason，等等。这正是反直觉的地方。当时并不清楚，因为……不，当时并不清楚。是的。
我猜在最近几次迭代中，OpenAI 似乎已经转向了基础模型之后的环节，也就是在他们所创造的东西上如何分配资源。所以这就是为什么这件事如此反直觉。他当时就是说：不。所以我不明白他知道了什么别人都不知道的东西，但那个集群的规模说不通。而只有像这样的结果才能说明问题：他基本上证明了预训练仍然有价值，规模确实能带来更好的结果。
这不是……我觉得那是反直觉的。
影响极其重大，我是说，我完全同意 Chamath 和 Freeberg 的看法，就此把这一段收尾、打个结。我们看到这些大语言模型取得了不可思议的进展，正如我们刚从 EV2 或者 Evo 2——抱歉，是 Grok——那里听到的。而且我们在太空领域，你知道，在工作中，正取得巨大进展。特别是在太空领域。
Dave，你觉得这能让我们离天王星（Uranus，谐音“你的屁眼”）更近一点吗？
太惨了。
太惨了。根本没人接梗。好吧。我们来做最后的
别、别理它。
别理它，不然我们只会接着讲更多这种梗。我试过让 Chamath 来一个，他不肯。好了。最后两个环节，我们要聊聊保持私有更久，以及你们俩什么时候上市，然后还有一颗小行星要来了。
伙计们，我们先聊哪个？Dave，你想聊聊这颗要来的小行星吗？如果它撞上我们，是世界末日吗？到底怎么回事？
§08科学角：小行星最新情况
NASA 已经把它撞击地球的概率降到了百分之一点五。每天天黑的时候，他们都能更好地观测这颗让所有人都惊慌的小行星。两天前的晚上我们终于迎来了一个好的夜空。望远镜得以获得更准确的轨道读数，这让模型能够估算这颗小行星在 2032 年预计穿越我们轨道时撞击地球的概率。所以目前，它撞击地球的概率估计为 1.5%。
根据这颗小行星的大小，有一个范围。直径最大可达 320 英尺，最小 80 英尺，这实际上会对它如果真的撞上地球时释放的能量大小产生相当大的影响。所以即使在上限，假如它大约是 300 英尺，那就相当于大约一颗 2000 万吨 TNT 当量（20 百万吨级）的炸弹，这可不算小。如果它有那么大，它会撞击地面。如果比那小，它很可能只会在空中爆炸，产生巨大的冲击波和火灾风暴。
但它会摧毁的区域是有限的，影响范围大概从几十英里到上千英里。而如果你看地球的总表面积，你知道，我们说的是地球上只有 10% 到 15% 的地方有人居住，你知道，有足够的人居住……很可能
会落在海里。对吧？我是说……对。
对。所以撞击地球的概率是百分之一点五，然后如果撞上地球，大约有 15% 的概率会造成人员伤亡。
所以
10 个基点，它撞上城市。1 个基点撞上城市。对。
然后还取决于它有多大。如果它实际上小到只有 80 英尺，那即使它真的接近有人居住的地区，影响也不会那么大。所以，是的，我不会为这个世界而失眠。
你在研究中有没有看到……我觉得这真是“兄弟们正在密切关注局势”的时刻。你有没有看到通古斯事件？
对。在你研究这个的时候？
那个事件……太不可思议了。对。所以，我不……你想讲讲吗？请讲。
对。就是，没人知道这件事。1908 年，一颗小行星撞击了地球。它撞上了俄罗斯一个相对无人居住的地区。是西伯利亚。
首先，这颗小行星并没有撞到地面，因为它在进入大气层时变得太热了。发生了一次空爆，规模相当于一千颗广岛原子弹。那次爆炸，对，他们这里写着是一颗 60 米的小行星，而且在某处列出了百万吨当量。哇。对，这是有记录以来最大的撞击事件。
当然，在有记录的历史之前也有过，你知道，各种事件。它压倒了 8000 万棵树。奇怪的是，基本上没有人丧生，因为那里太荒无人烟了。但这跟 NASA 正在说的这颗相当可比。
没错。大小差不多。对。
正是。我觉得你也许可以稍微感到一点安心：我们以前就有过类似大小的小行星撞击，而且有一些既有的证据表明，尽管有那么巨大的爆炸，你知道，它并没有在气候上显现出来……对。
通古斯小行星大概是 60、两百英尺。所以如果这颗小行星在那个范围内并撞上地球，就会在空中发生这种爆炸。如果超过——我想大约 250 英尺——他们认为它就不会在空中完全燃尽，而是会真正撞击地面。不过，对，那就是，
你看。
这大致就是我们看到发生过的情况，也是我们认为它的大小，
好的。
如果它撞上的话。
有没有应对措施？我不是想搞得太科幻。
好问题。对。
不不。但有没有可能的应对措施？比如说，如果这东西要来了，假设五年后……我们相对于地球来说……大小。
对。
对。但相对于地球，它的速度大概是每小时几万公里。对吧？它是一个移动非常快的物体。它相当小。
对吧？60 英尺。所以你现在得算出确切的轨道，完全算准，从地球发射，并在恰好需要的那一刻拦截这个东西，把它推离轨道，或者在它附近引爆点什么来让它改道。所以技术上非常复杂，很难做到。但这正是 NASA 有行星防御经费的原因，就是要追踪这些天体。
顺便说一句，这也是另一个我认为 AI 可以发挥重要作用的例子。我很想听 Patrick 和 John 谈谈这个，不过我有个论点：AI 最重要的作用是为人类解锁那些极其复杂、在 AI 之前的时代基本不可行的项目。我认为在后 AI 时代，我们会说：哦，这些都是我们在做的项目，比如，哦，我们每天都挖到地心，从大约 500 英里深的地下开采很酷的稀土矿物。我们还去太空、殖民月球，做各种疯狂的事，因为 AI 解锁了这些需要数百万人协调一致去做的大型项目。而 AI 在这方面可以非常聪明。
但我认为未来 AI 也可以在这些行星防御计划的构想中发挥作用，J-Cal：你可以在软件里构建一个完整的项目模型，来说明你实际上要如何应对这个问题，然后，你知道，用自动化去执行，而且……不过，对，NASA 有一个行星防御部门。他们追踪这些天体，并且有经费来做这件事。所以我们希望 NASA 能继续获得做这项工作的经费。非常重要。还有，伙计们，刚刚传来消息，NASA 刚把撞击事件的概率降到了大约 1% 的三分之一。
所以概率变得更小了，我们今晚都可以安心睡觉了。
好的。好的。现在……嗯，早上好。大家一直在等的环节。Patrick、John，你们在 2010 年创办了这家公司。
§09Stripe 为何尚未上市，尽管指标亮眼；报名参加 All-In 的 SXSW 活动
现在已经过去十五年了。整个 LP 产业复合体和各地的风险投资人……我相信也有一些员工在想，Stripe 什么时候会上市、在什么情况下上市，到底卡在哪里？你们为什么还没有上市？
对。你看。我觉得人们有时把我们说成在这个问题上很教条之类的，而我们觉得外面世界上有很多其他人才是教条的。我们只是尽量务实。你知道，Keith 上过这个节目，他会说，你知道，他认为公司应该尽快上市。
我不知道。也许这对某些公司来说是对的。但至少就 Stripe 而言，情况并非如此。我也认为环境已经发生了相当大的变化：过去要向股东返还任何资本，你知道，或者如果你需要大笔资金，你就需要公开市场。而今天显然不是这样了，你知道，稳定的私募市场已经存在。
但我们会审视并问：Stripe 目前作为私有公司还是上市公司更好？而且，你知道，到目前为止，我们的判断是私有。这在某个时候可能会改变，但从我们的角度来说，这没什么教条可言。最后我只想说，你知道，我觉得 Keith 提出过这样的论点，人们通常也会提出这样的论点：上市对保持纪律至关重要，上市公司的运营更有纪律。而我觉得这纯属胡扯。
就是说，如果你需要一个 25 岁的富达分析师让你深入讲讲你的资本开支，诸如此类，才能有纪律地经营公司，那这家公司就出了严重问题，你需要换新的管理层了。所以这个论点从来没有真正引起过我的共鸣。
基本上，你们的意思是，从你们的思维角度看，把时间花在和你们现有的私人投资者以及你们的团队交流上，回报要高得多。然后
还有客户。
还有客户。而且说实话，如果你得跟那些人交流——他们在跟你聊的同时也在跟另外 50 家公司聊，其实什么都不太懂，也许只是非常表面的了解——那只会稀释你们的成果，而且可能真的会让你分心，迫使你做出你不想做的决定。
我们其实没那么负面。
或者说没那么负面。好的。
我本来想说，不过，上市并不带有什么精神层面的地位。比如，可能会上市吧。它是一种更便宜、更深厚、流动性更好的资本来源。所以如果你想要更便宜、流动性更好的资本，那么你知道，尽管去上市。但是，你知道，这并不是更道德的选择。
而且我觉得，你知道，再说一次，跳出那种框架会有帮助。我还觉得值得注意的是，如果你看金融服务业，尤其是——我们算是一家处在金融服务和技术交汇处的公司——长期保持私有是常态。所以，你知道，彭博是私有公司。富达是私有公司。先锋领航（Vanguard）是私有公司。
Jane Street 是私有公司。高盛……Citadel。Citadel Securities。Citadel。对。
高盛等了一百三十年才上市。摩根大通等了七十年才上市。Visa 等了……Visa 等了五十年才上市。而且，你知道，再说一次，那些都处于历史上不同的时期。所以我并不是说你可以从中得出，
比如，推断未来。它们。
但我……嗯，我只是想说，我觉得金融服务业有一点，就是这里特别有一种顺周期的倾向。我认为作为一家上市的金融服务公司，你需要格外小心，避免其中一些诱惑和倾向。所以，你知道，我觉得这是适用于我们这个领域的一种独特动态。然后，你知道，金融服务业……而如果你看……总体上。如果你
看看像 SpaceX 这样的公司，他们能够每年提供流动性，这实际上可能更好，因为它平滑了很多波动，然后大家就能回去工作，就那样
你们
顺便问一下，你们盈利吗？
我们是盈利的。对。
对。
而且是在完全计入所有成本的 GAAP 净利润基础上盈利，而不是像什么“社区调整后 EBITDA”之类的东西。不过
向亚当·诺伊曼致意。随时欢迎来我们的播客。不过你得穿鞋。
对。我我我确实认为，就人们加入公司和获得薪酬而言，你知道吗？每个人都喜欢 IPO 首日大涨的想法。但如果你看看其他一些金融科技公司，你知道，Square，非常棒的公司，较 2021 年高点下跌了 70%；PayPal，较 2021 年高点下跌了百分之八十。
如果你是员工，在 2021 年加入了这些公司，那感觉可不太好。所以，再说一次，我觉得缺少波动……你知道，好处和坏处都在于你不会每天都被市场定价，但这不全是坏事。好的。我
是说，这个框架……你知道，如果要我预测我们的行动，我们用的框架大致有两点。第一，我觉得，你知道，重要的不是某一年的回报，而更多是持续期。
而且
所以问题是，你知道，什么能在大约十年的时间跨度内实现最好的复利增长，以及当你真正从更长期的视角来看时，什么对股东最好。然后就是什么对客户最好，以及，你知道，什么能帮你打造出最好的产品。而且，你知道，Chamath，你也算说过了，你知道，至少在现阶段、业务以这样的速度增长时，我们希望把边际的那一小时花在客户身上。
对。对。而且我
觉得你们也感受到了，这是我们毕生的事业。你知道，我们哪儿也不去。十年后、二十年后，我们都会非常开心地经营着 Stripe。这个领域正在发生太多事情，我们花了很多时间讨论稳定币、讨论 AI，诸如此类。而在商业世界里保持领先已经够难了，你知道，还没算上所有这些干扰，就像你说的。
所以这只是一个问题：你如何让自己处于能赢的位置，并在一个竞争相当激烈的环境里对每个人负责。
我觉得如果要为 Bill Gurley 的观点做最强辩护，那就是很少有创始人像你们俩这样目光坚毅。所以我觉得在大多数并非 Stripe 的其他情况下，很多董事会成员要面对的问题是：什么是一个好的强制机制，能让这些人保持在正轨上……专注。专注，并以几十年的尺度思考。而他们发现，我认为公开市场在这方面比其他任何东西都更有效。对于那些否则可能会分心的人来说，这大概是最有说服力的理由。
但对于像你们这样坦白说就是能做到的人来说，那就很好。好的。令人印象深刻。真的令人印象深刻。恭喜。
好的，感谢你们来上节目。随时欢迎回来。你们今天表现很棒。听着，我们来回顾一下学到了什么。人们得穿上裤子回去工作了。
约束成就伟大的艺术。Stripe 将在 2050 年上市。Chamath 因为没投资损失了 50 亿。科里森兄弟读很多书。
但我还活蹦乱跳着呢。还有很多在活蹦乱跳，兄弟。
他还在竞技场里？
我还有很多筹码可以出手。所以我们
看看会怎样。他要开火、开火、开火了。南美总统不应该拥有自己的 meme 币，以及生命总会找到出路。我们……还有你，显然，把这个名字念成“Collison”。我念成 Collison 是因为，你知道，我们就在 Cary 那条路上，有时会去吃点鸡蛋和培根。
好的。即将登陆 South by Southwest，由科里森兄弟和 Stripe 为您呈现。All-In 要去 South by Southwest 了。他们并没有赞助。我开玩笑的。
All-In 将于 3 月 13 日前往 South by Southwest。我和 Freeberg 会坐下来做访谈。两位 bestie 谈媒体的未来，以及如何在这个新媒体生态中打造企业。我们会办一个轻松的派对，有吃有喝，一应俱全。活动规模会比较小。
几百个座位。
你们什么时候在那儿？
3 月 13 日。你不参加了？我和 Freeberg 想去做？
哦，周四。去不了。
是的。好的。而且，仅限申请参加，需要支付一笔 30 美元的小额注册费，其中 Stripe 会拿走 19 美元。前往 allin.com/events 申请。我一点也不酸。
另外节目预告，bestie 们最近势头正猛。你上周上了 Megyn Kelly 的节目。下周，我们的 bestie Friedberg 将代表我们参加《名人版危险边缘》（Celebrity Jeopardy）。我们不能说发生了什么，但
把片段准备好。把片段准备好。
我们会把每一道题都回顾一遍。
什么时候……什么时候播出，周一吗？下周吧，我想。
我不知道。
周三晚上 9 点。
周三晚上 9 点。完美。
在录制之前。好吃好吃。对。完美。完美。
他在那儿。在 Ana Navarro 旁边……她是《The View》的，对吧？你看。她挺厉害的。
我看过她的片段。
她……我在报名参加《名人版危险边缘》之前，真应该先找人咨询一下这件事有多么没有好处，你们会明白为什么的。我们下周
再聊。拜。哦，不。
你输得那么惨？你在酒吧那题上输了。输给
《The View》？那个位置。你没输给
《The View》的人吧？
听着，伙计们。我只是告诉你们
Kai 的智商才 60。《The View》那帮人加起来智商都没有 60。
我只能告诉你们。好吧，我们之后再聊这个。
我太爱这个了，Henko。别告诉我他们在流行文化题上难住你了。
你在流行文化方面挺在行的。
哦，不。无可奉告。
好的。爱你们。我得走了。
爱你们。拜拜。
下次
见。拜，伙计们。我们会让你的赢家继续奔跑。雨人 David Sacks。然后它说，我们开源了
然后它
说，我们
把它开源给了粉丝，然后他们
就玩疯了。爱你，姐妹。藜麦女王。Bestie 们
走了。
那是我的狗在
我们都应该开个房间，来一场大型狂欢，因为他们都没用了。就像有这种性张力，我们得想办法释放出来。
把脚弄湿。