Naval Ravikant: JD·万斯的 AI 演讲、技术乐观派与末日论者之争、关税、AI 法律诉讼，嘉宾纳瓦尔·拉维坎特
JD Vance's AI Speech, Techno-Optimists vs Doomers, Tariffs, AI Court Cases with Naval Ravikant
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01好兄弟们介绍纳瓦尔·拉维坎特！
干得漂亮，纳瓦尔。你太棒了。
也许我应该在节目里说这句话，但这真的是我录过最有趣的一期播客。
哦，这就是在节目里。把这段剪进去。
对。放进节目里。放进节目里。
我原本有个理论解释你们为什么是第一，但现在我真正明白了。
真正的原因是什么？你认识我们很久了。
对。你的理论是什么？实际情况又是什么？
我的理论是，我上播客的问题通常在于，跟我对话的人没那么有意思。他们只是问同样的问题，敷衍了事，也没那么感兴趣。不像是我们在进行一场真正平等的对话。所以我才想做 AirChat、Clubhouse 之类的东西，因为
你可以
真正地进行对话。哦，我明白了。对吧？而你们非常独特的地方在于有四个人，你知道，其中至少有三个
是聪明的。说真的？
我猜你是说萨克斯不在这儿。我确实看到了，对。什么？等等。萨克斯之前都没听你这么说过？
这也
太快了。
快。对。其中至少三个人是聪明的，而且你们彼此合得来，能持续地对话。这是非常高的命中率。通常一期播客里只有一个有趣的人，而现在你们有三个，也许四个。
对吧？好。所以在我看来，这就是为什么我总是讨论那个，我是……你在跟谁
说话才是第一
我们不知道。孩子们永远是个谜。四个人里，对吧，问题在于，如果你把人聚在一起聊天，两个人是很好的对话。三个人也许可以，四个人是上限。这就是为什么餐厅的餐桌是四人桌。
对吧？你不会弄五六个人，因为那样就会分裂成好几场对话。所以你们有四个能聊的人。对吧？我原以为这是秘诀，但还有另一个秘诀。
另一个秘诀是你们玩得很开心。你们抢着说话，互相取笑。你们是真的乐在其中。所以我才说这是我上过最有趣的播客。
上过。太棒了。这就是为什么你会
这么友善。
随时欢迎回来。谢了，兄弟。欢迎回来。是的。当然。
对。他玩得很开心，伙计们。
一、八，还有三个聪明人。真不敢相信你会这么说萨克斯。
他都不在这儿为自己辩护。抱歉，大卫。
我们会让你的赢家继续跑。雨人大卫·萨克斯。然后我们把它开源给了粉丝，他们就带着它一路狂奔。爱你，姐妹。藜麦女王。
藜麦女王。我……好了，各位。欢迎回到全球排名第一的播客。我们非常兴奋。今天，再次回归。
你们的科学苏丹，大卫·弗里德伯格。你那边在搞什么呢，弗里德伯格？背景里是什么？大家都想知道。我
以前常玩
很久以前，我常在我的 Macintosh LC 上玩一款叫 SimEarth 的游戏。
这很合理。
是啊。
很合理。当然，再次和我们在一起的，是你们的主席
你小时候玩什么游戏，JKL？其实我有点好奇。你玩过那个游戏吗？
比如安德烈娅、艾莉森、苏珊。我是说，那会儿有好多可爱的女孩。我当时在外面跟女孩约会呢，弗里德伯格。
是啊。
我可没在我的苹果电脑上玩《文明》。
让我找一张那些照片。
哇哦。
哇哦。别给我惹麻烦，伙计。
对。
八十年代，八十年代在布鲁克林待我不薄。
《被拒》，电子游戏版。没错。
你有三条命。被拒。被拒。这是个概率游戏，查马斯。你知道的，你很清楚，
这就是个概率游戏。
对。
尼克，来吧。把这位情圣 Rico Suave 的照片调出来。
哦，不。这张是什么？
哦，这是一张
对。他在外面大杀四方。来张你叔叔戴着 Vinjay 帽子的照片怎么样？
太史诗了。你知道他在
那儿拿下的是什么吗？
一份零食。对。
你放了“Prius epic”和“Postus epic”。对吧？
没错。还有候补名单。牛肉干。
女士们先生们，请找出我那张莱昂纳多·迪卡普里奥的照片，替换掉我那张胖胖的 Jay Howell 照片。谢谢。天哪。我那时候真胖。伙计，多四十磅比我……重多了
可不是开玩笑。
可不是开玩笑。
40 磅可不少。一样的。我有好多很棒的 emo 照片。
我为你骄傲。
谢谢，哥们。谢谢，
哥们。
如果你想要一张好照片——你能
赶紧把开场介绍做完吗，好让我们开始？拜托。快点。
你好吗，兄弟？你好吗，独裁主席？好。好。好。
好。好。好。好。好。
好。好。
好。好。好。好。好。
好。好。
好。好。好。好。好。
好。好。好。好，早期阶段的禅意法师。他真是太会说话了。
他是书呆子中的苏格拉底。请欢迎我的好兄弟，合十礼纳瓦尔（Namaste Naval）。你好吗？开场介绍又回来了。
这是我听过最好的介绍。我没想到，我没想到你能做到那样。太神了。那就是你的超能力。锁定它。
别做风投了。就干这个吧。
绝对是。其实你知道吗？有意思的是，对，
那就是世界上……的播客，就像有人说的那样。
我是说，那正是我在显化的。越来越接近了。我们一直在前十。所以，我是说，周末对 All-In 来说很不错。
这一期会冲到第一。这一期会爆火。
我觉得有可能。如果你有一些特别精辟的见解，我们也许能直接冲到顶。对。只需要
吸引新听众。我只要来个纳粹礼，就会爆火。
哦，不。不。
哦，不。你要把你的心送给我们吗？
我的心与你同在。
我，我的心，我，我停在心这里。我不把它送出去。我把它留在这儿。我把双手都放在心上，稳稳地捂住它。我把它留在里面。
它是在传递给你们，只是没有明说。好。不认识他的朋友们，纳瓦尔曾经是一名创业者。他干得挺漂亮。他也吃过大亏，然后他创办了 Venture Hacks。
他开始给人发邮件说，你知道，二〇一五、二十年前，也许十五年前，这里有一些硅谷的项目。他四处走动。他开始开 5 万、10 万的支票。他打出了好几个本垒打，然后，他把 Venture Hacks 变成了 AngelList。之后他投资了大量优秀的初创公司。
也许给我们讲讲其中最成功的几个，Devon。
好。Twitter、Uber、Notion，还有很多其他的，Postmates、Udemy，很多独角兽，
还有一批正在路上。
我不知道。
到现在其实投了很多项目了，但老实说，我并不一定以做投资人为荣。投资对我来说是副业，是爱好。所以我做的是创业。你怎么
定义你自己？
我不定义。我是说，我想如今我会说更像是在打造东西。你知道，每一段所谓的职业都是一种演变。对吧？对。
你们几位都是独立的，基本上做自己最感兴趣的事。对吧？这就是赚钱的意义。这样你就可以做你想做的事。所以如今我真的很热衷于打造和打磨产品。
我最近做了一个叫 AirChat 的产品。它算是没成功。我仍然为我做出的东西感到骄傲，也有幸和一支了不起的团队共事。现在我在做一个新产品。这次，我要做硬件。
哦。
我只是在做一个我自己真的想要的东西。我，我不是……纳瓦尔，你全部自己出资吗？部分是，我会带上投资人。上一次，他们拿回了本金。之前几次，他们都赚了钱。
下一次，希望他们能赚很多钱。带上朋友一起是好事。
说实话，我很喜欢你说“我爱这个产品，但它没成功”。这么说的人不够多。
对。不。我做了一个我热爱、引以为傲的产品，但它没有火起来。而且它是一个社交产品，所以必须火起来才行得通。所以我给团队找了很好的去处。
他们都拿到了报酬。我带进来的投资人拿回了本金。我学到了很多东西，正把这些用到新项目上。但新项目要难得多。新项目是硬件加软件，还有
但你
你在 2024 和 2025 年做产品时学到了什么以前可能不知道的东西？
主要其实就是手艺。一个像素一个像素地设计软件产品并发布它的手艺。我想我得到的主要收获是，我真的很享受打造产品，而且我想做一些更难、更真实的东西。我想，和我们很多人一样，我受到埃隆以及他所做的所有惊人工作的启发。所以我不想做容易的东西。
我想做困难而有趣的东西。我想承担更多技术风险，更少市场风险。这是经典的风投经验。对吧？也就是说，你想做的东西是，只要人们理解它，只要你能把它做出来，你就知道人们会想要。
它只是难做，而不是你做出来了却不知道人们要不要。所以这
是一个收获。AirChat 很好玩。
对于不了解的
朋友，它有点像一个社交媒体网络，你可以提一个问题，然后大家可以回复，就像一个基于音频的 Twitter。你会说这是最好的描述方式吗
？音频版 Twitter，异步的，有 AI 转录稿，还有各种让你用起来更方便的 AI，比如翻译。这是一种非常好的方式，试图让播客式的对话对每个人都更容易参与。因为老实说，我不上播客的原因之一是，我不喜欢被中介化，可以这么说。对吧？
就是你坐在那儿，有人采访你，然后你们来回问答，翻来覆去讲同样的老话题。我只想跟人聊天。我想要同辈之间的关系，就像你们在这里的那种。
§02纳瓦尔回顾他富有洞见的推文与声誉
纳瓦尔，你经历那个阶段时发生了什么？有一段时间，好像你生活中发生了什么事，你就是知道答案。你非常踏实。不是说你现在不踏实，但你现在发帖和写作没那么活跃了。但有一段时间，我觉得我们所有人都会想，好吧，纳瓦尔怎么看？
哦，真的吗？哦，好吧。这我还是头一回听说。
我会说大概是一几年后期、二〇年代初。杰森，如果我
把时间说错了，你可以纠正我，但正是
在那个时候，这些“纳瓦尔语录”和这种哲学真正开始……我觉得人们非常尊重你思考问题的方式。我只是好奇，你那时候是不是在经历什么？或者说……哦，对。对。对。
对。没错。
不。它们很有洞见。对。二十……我从 2007 年就在 Twitter 上了，因为我是早期投资人，但我从来没怎么发推。我没被推荐过。
我没有受众。我只是做着技术宅们常做的事，彼此聊天。然后我在 2010 年创办了 AngelList。最初那个把投资人和初创公司撮合起来的东西没法规模化。它只是一个邮件列表，早期爆发了一阵，但后来就是没法规模化，所以我们没有一门生意。
我当时在想办法搞清楚商业模式，与此同时，我收到证券交易委员会的一封信，说，哦，你在充当无牌的经纪自营商。我心想，什么？我没赚任何钱。我没有……我只是在做引荐。我什么都没拿。
这只是一项公共服务。但即便如此，他们还是找上了我。所以我当时……而且我从投资人那里融了一大笔钱。所以我正处在人生中压力非常大的时期。现在回头看，我为这事那么紧张几乎有点可笑。
但在当时，一切都感觉非常真实。所有的重担都压在我肩上，期望、人、钱、监管机构。最终我去了华盛顿，推动修改了法律，让我们做的事合法化，讽刺的是，这也促成了一大堆其他东西，比如 ICO、孵化器日之类的，还有路演日。
但在那个过程中，
在那个过程中，我正处于人生中压力非常大的时期，我就开始把我经历的一切、我产生的任何领悟都发到推特上。只有在压力之下，你才会被迫成长。所以无论我在经历什么内在成长，我都开始发推，没多想。而它是一种混合，有三件事我总是……一直在脑子里转。第一，我热爱科学。
你知道，我是个业余爱好者。热爱物理。就说到这儿吧。我喜欢读大量哲学并深入思考。而且我喜欢赚钱。
对吧？真理、爱，
还有钱。
这是我 Twitter 简介里的玩笑。这三件事是我不断回归的。所以我就开始发关于这三者的推文。我觉得在那之前，人们的预期是像我这样的人只应该谈钱。待在你自己的赛道上。
人们一直都非常谨慎保守。所以我觉得三者的结合引起了人们的注意，因为每个人都会思考所有事情。现实生活中我们不会只待在自己的赛道上。我们要处理我们的人际关系。我们要处理我们与宇宙的关系。
我们要处理我们所知的真理，你知道，还有科学，以及我们如何做决定、如何弄明白事情。我们也要处理日常实际的物质问题：如何与配偶、女朋友、妻子或丈夫相处，如何赚钱，如何对待我们的孩子。所以我就什么都发。我对一切都感兴趣了。我就发推说这些，而其中很多，我最好的内容其实只是写给自己的笔记。
就像是，嘿，别忘了这个。
别忘了那个。还记得那条吗？如何致富。
那是最早的推文串，
而且那条直接大获成功。超级爆火。对。不。超级炸裂。
对。
对。对。
我觉得那仍然是 Twitter 上有史以来最火的推文串。我喜欢永恒的东西。我喜欢哲学。我喜欢在未来依然适用的东西。我喜欢思想上的复利，如果可以这么说的话。
显然，最近 X 变得太让人上瘾了，我们每天都在刷。埃隆打造了完美的“为你推荐”。他打造了书呆子版的 TikTok，我们都在上面。但通常我会尽量忽略新闻。显然，去年事情变得很严峻。
我们都得非常关注新闻。但我只是喜欢发一些永恒的东西。我，我不知道。我是说，人们会关注。有时他们喜欢我写的东西。
有时他们会冲我发飙。不过，对，那个“如何致富”推文风暴是很大的一条。
现在人们见到你时会不会有问题？因为炒作和现实之间，有种，现在有点不协调了，因为人们如果吸收了这些内容，就会期待看到某个疯狂的人物，对，飘浮在空中。你懂我的意思吗？是的。
对。比如，你们很多人都戒酒了，但我以前偶尔会喝一杯葡萄酒。有一次，我去见一位 The Information 的记者，那时我还会见记者。她说，我们在哪儿见？我说，哦，我们在 The Wine Merchant 见吧，一起喝杯酒。
她说，什么，你喝酒？
好像这对……是件大事
不。不。不。我
太失望了。
我当时
想，我是个创业者。他们大多数要么酗酒，要么用迷幻药，要么
对。肯定
是的。用什么都行，只要能自我治疗。
对。对。没错。
对。当他们说“我在接受治疗”时，你知道那是什么的暗语吗？对。所以，是的，这非常
让人错乱。听着。
对。这几乎让我想起《黑客帝国》里那句台词，那个特工正要开枪打一个角色时说“不过是人类”。对吧？所以这就是我想对大家说的，比如，不过是人类。
对。对。对。
§03独特的育儿观
你最近和蒂姆·费里斯录了一期关于育儿的播客。那期挺出格的。我很喜欢。我买了这个人的书。
对。
简单介绍一下这种育儿理念吧。
哦，我读了这个之后还没听那期。跟我们说说
你一定会喜欢的。这让我很有共鸣，
但它
有点疯狂。
好。我是戴维·多伊奇的忠实粉丝。我认为戴维·多伊奇基本上是在世最聪明的人。他是一位科学家，
是奠基者。
对。量子计算。他写了几本很棒的书，讲的是我们今天拥有的最伟大理论的交汇，那些适用范围最广的理论。它们是认识论，也就是知识的理论、进化论、量子物理和计算。
这就是写《无穷的开始》的那个人。就是那本书。《无穷》是第二本书。参考一下。对。
对。是的。《真实世界的脉络》（The Fabric of Reality）是另一本。我和他相处过不少时间，和他做过一些播客，也雇用过他身边的人并和他们共事。我真的很佩服，因为我觉得正是这个框架让我变得更聪明了。
因为我们都在对抗衰老。我们的大脑在变慢，而我们总是试图拥有更好的想法。所以随着年龄增长，你应该拥有智慧。那是对原始智力马力下降的替代。所以科学方面的智慧，我从戴维那里获取。
不是获取，而是，你知道，我向戴维学习。他开创的
其中一样东西叫“认真对待孩子”。这个
理念是你应该把你的……他开创的东西叫“认真对待孩子”。这个理念是，你应该像对待成年人一样认真对待你的孩子。你应该始终给予他们与给予成年人相同的自由。如果你不会那样跟你的配偶说话，如果你不会强迫你的配偶做某事，就不要强迫孩子做某事。而只有通过潜在的身体暴力威胁，
嘿，我能控制你。我能让你回你的房间。我能不给你吃晚饭或者别的什么，你才能吓住孩子。这引起了我的共鸣，因为我是在非常非常自由的环境中长大的。
我小时候父亲不在身边。我母亲没有精力一直看着我们。她有别的事要做。所以我从极小的年纪就开始自己做决定。从五岁起，就没人告诉我该做什么。
从九岁起，我就开始告诉所有人该做什么，所以我习惯了。我一直在让自己的孩子在家上学，所以这种理念引起了共鸣。我在 AirChat 上发现了 Aaron Stupel 这个人，他是这种理念极其出色的阐释者。他的生活践行这一理念，达到了一个人所能达到的 99% 的极端程度。所以他的孩子想吃多少冰淇淋就吃多少，想吃多少士力架就吃多少。
他们想玩多久 iPad 就玩多久。如果不想去上学，就不用去。他们想怎么穿就怎么穿。他们不想做的事情都不必做。一切都是讨论、协商、解释，就像你和室友或住在你家里的成年人相处那样。
这有点疯狂和极端。但我自己的家庭生活也是沿着这个弧线、朝着这个方向走的。我是个非常自由的人。我没有要去的办公室。我真的尽量不维护日程表。
如果我记不住，我就不想做。我不送孩子去学校。我真的尽量不强迫他们。所以，显然，那是一种极端的模式，但我当时……抱歉。抱歉。
抱歉。
等一下。
所以……对。对。
你的孩子如果说，我要吃哈根达斯，而现在是晚上 9 点，你就说，好。
两天前我就这么干了。我订了哈根达斯。不是哈根达斯，是另一个牌子，
我订了。
我就举几个
例子说说我们是怎么做的。我们
晚上 9 点吃冰淇淋，我们都吃了香肠。对。
所以他们会说，爸爸，我想要……而且他们很开心。他们
是快乐的孩子。
我想玩我的 iPad。我在玩《堡垒之夜》。别管我。我想什么时候睡就什么时候睡。你就说，好。
我老大大概每天玩九个小时 iPad。
好吧。那你另一个孩子会因为懒得走去厕所而尿裤子吗？
他们不会那样做，因为他们并不会，呃，尿裤子。
不。不。我明
我明白。
但我
只是说，所有这些事情都有一个光谱。对吧？对。而你的观点是 100% 都允许，而且你不做任何评判。
不。我不是那样。
好。那是
那是 Aaron 的做法。我的规则有点不一样。我的规则是，他们每天必须做一小时数学或编程，外加两小时阅读。一旦做完了，他们就是自由的。其他一切都可以协商。
我们得说服他们。我应该说这是一种说服，甚至算不上谈判。而且即便是一小时数学加两小时阅读，实际上你能得到十五到三十分钟的数学，运气好的话也许一小时，阅读则是半小时到两小时，如果
你不介意的话。你认为这样做的长期后果是什么？另外，比如说在健康方面，如果他们做出的决定你明知不好，比如晚上9点吃冰淇淋那件事，长期后果又是什么？
是的。你怎么
你在心里怎么处理这件事？
我觉得无论你处在什么年龄、人生的哪个阶段，你始终都在和自己的习惯作斗争。比如说，我想我们所有人仍然会吃了东西后感到内疚，或者想吃不该吃的东西，我们也一直在调整自己的饮食，孩子们也一样。所以我最大的孩子已经……上次他就拒绝了冰淇淋，他说：我想吃得更健康些，因为我终于说通了他们，说服他应该更健康。我的小孩子们会吃，但只吃有限的量。我排行中间的孩子有时会吃
一些生蔬菜。所以如果他们提出什么，你会允许，但随后你会引导，你会说：嘿，听着，这不是我会做的选择。我不认为……但如果你想要，我就照做。
对。我会尝试，但你也得小心，你不想吓到他们，也不想过于专横，以至于他们只会觉得爸爸控制欲很强。
我我
觉得这太有意思了。那么你认为这些孩子到了……我相信你对他们完全长大成人后的样子有一个设想。那个设想是什么？
我我尽量不去设想。他们会成为他们自己。我大致就是这样长大的。我基本上是想做什么就做什么。
我我宁愿
我宁愿他们拥有自主能力，而不是完全按我想要的样子长大。因为自主能力是最难的东西，对吧？掌控自己的人生，自己做决定。而且我并不想要他们快乐。
我有
一个非常快乐的家庭。
柏拉图那个……柏拉图的目标是什么？Eudaimonia（幸福）？对吧？就像 Eudaimonia？
对。那个关于幸福的，亚里士多德。那个
或者说那种充实圆满，这个概念。这是你对他们的期望吗？
我对他们其实没有什么期望。我只希望他们自由，成为最好的自己。天哪。我希望他们
查马斯在担心细节。他现在大概有17个孩子了。不知道你知不知道，查马斯有一大
堆事情。但我
喜欢这次访谈，因为这个人提出了一个非常有意思的观点：他们迟早都得做这些决定。他们得了解所有这些事情的利弊、好处和坏处，吃东西、iPad，你越早让他们拥有自主能力，凭借知识为自己做这些决定、提出问题，就会越稳妥。我觉得这是个很吸引人的讨论。我喜欢因果关系，尤其是对青少年，现在我也有个青少年了。让他们学会这一点真的很好：嘿，
你知道，如果你不做作业，你就会有麻烦，然后你得解决那个麻烦。我们要怎么解决这个问题？所以我喜欢这样表达：你的计划是什么？每当他们遇到问题，不管是八岁的孩子还是15岁的孩子，我都会说：你打算怎么解决？然后我想听听他们的计划，如果你想一起头脑风暴就告诉我。
但我觉得这是一个非常有意思、超级有意思的讨论。
我我想说总体而言，我的孩子们很快乐。家里很快乐。大家相处融洽。大家都爱
彼此。
是的。其中一些远远领先于同龄人。在任何重要的事情上都没有人落后。嗯。看起来没有人有任何明显的不健康。
没有人有异常的饮食习惯。我甚至没发现什么真正出格的异常行为。所以一切都好。
自我纠正。这就像……我担心，我非常担心
这个，比如 iPad 的情况。我看到我的孩子们用 iPad，几乎就是，除非他们在做一个互动项目，如果他们最后是在看
说这话的人自己背景里还摆着一个电子游戏主题 对。
在背景里。互动的，对吧？
这个人很可能从小到大不停地玩电子游戏，而且很可能每天花九个小时盯着他那块叫做手机的屏幕。所以
对。
对。是一回事，伙计。
嗯，我是说，我觉得看……但他们会不会在没有……的情况下看节目 不。不。有一种
有一种
一边拿起手机，一边对孩子说“不行，你不能用 iPad”，这里面有一种虚伪。我从小不停地玩电子游戏，长大后也玩，直到几年前我都还是个狂热的游戏玩家。
嗯，不。我是说，我不是在批评 iPad。我显然从四岁起就在用电脑了，所以我完全理解。我觉得对我来说问题在于……但我当时没办法播一集三十分钟的节目，接着播下一集三十分钟的，再下一集三十分钟的，然后在那儿坐上两个小时，一直开着节目。我当时是 对。
你知道，在电脑上互动、做事情、搭建东西
对。
这对我来说有点不一样
从使用场景的角度来看。我们以前确实会控制他们看 YouTube，不过现在不这样了。我唯一要求他们的是看 YouTube 时打开字幕，这样有助于他们的阅读。他们学会了快速阅读。
这是个好建议。是的，我喜欢这个。
我要说的是，我有一个孩子非常迷 YouTube。另外两个不迷，他们就是过了那个劲儿。他们用 YouTube 的时候，主要是因为在找他们最喜欢的游戏的视频。他们想知道怎么把游戏玩得更好。
§04萨克斯加入谈 AI：JD·万斯的巴黎演讲，技术乐观派与末日论者
好了。我们继续推进议程。大卫·萨克斯也在这里。那么，大卫，给我们讲讲你的育儿理念吧。好的。
议程上的下一项。我们开始吧。
看到了一些真实的问题。这个节目不是
育儿节目？
育儿节目。
或者 对。
我问大卫，你的育儿理念是什么？他说，哦，我四年前就给他们设立了信托。所以他没问题。尽量安排好。一切都好。
育儿理念。
G-R-A-T。搞定。
你们都安排妥了，伙计们。
告诉我结果如何。好了，说到结果，我们现在有一位并非疯疯癫癫、而且真正懂 AI 的副总统。J.D.
万斯发表了一场精彩的演讲。我自己看了。他在巴黎谈了 AI。这是周二在 AI 行动峰会上，不管那是什么。他做了一场十五分钟的精彩演讲。
他谈到了对 AI 的过度监管，以及美国主导这一领域的意图。而我们这里恰好有纳瓦尔，还有沙皇，AI 沙皇。所以在我详细讲这场演讲之前，我不想抢你的风头。萨克斯，这场演讲里有很多措辞、很多想法是我以前听过的，也许我们都讨论过。也许你可以跟我们讲讲这一切是怎么促成的，以及你有多自豪。
我是说，天哪，有一位懂 AI 的副总统，真是令人震撼。他能就一个热门话题发表可信的讲话。我认为这对美国来说是个了不起的时刻。
你这是在暗示什么，J-Cal？
我在暗示你可能和他一起打磨过这篇稿子。没有。或者说他很聪明。两者都有。
这篇演讲是副总统写的，或者至少全部由他主导。所以 好吧。这些想法来自他。我不会为此邀任何功。
好吧。总之讲得很到位。也许你可以谈谈这一点。
我同意
讲得很到位。我认为这是一篇精心撰写、发表得很好的演讲。
他就特朗普政府的 AI 方针提出了四个要点。第一点，他将确保美国 AI 继续成为黄金标准。太棒了，打勾。第二，他说政府明白，过度监管可能会在 AI 刚刚起飞时就扼杀它。而且他是当着所有热爱监管的欧盟精英的面说的，在他们的主场说的。
然后他说，第三，AI 必须摆脱意识形态偏见，正如我们在这个节目里讨论过的。第四，他说白宫将，引用原话，“为 AI 维持一条有利于劳动者的增长路径，使其能够成为美国创造就业的有力工具”。那么你对他在巴黎这场演讲中的四个主要要点怎么看？
嗯，我认为副总统一上台就说“我来这里不是谈 AI 安全，而是谈 AI 机遇”，你就知道他要发表一场重要的演讲了。要理解这句话有多振聋发聩，几乎就像是一记警告射击，你得了解这些活动的历史和背景。过去几年，最近几届这类活动都完全聚焦于 AI 安全。上一届线下活动是在英国布莱切利园举行的，整个会议都专门讨论 AI 安全。同样，欧洲的 AI 监管显然完全执着于安全，试图在安全风险出现之前就通过监管把它们消除掉。
同样，还有拜登的行政命令，它是围绕安全制定的，然后还有整个媒体对 AI 的报道，都执着于 AI 带来的各种风险。所以副总统一上台就开门见山地说，关于 AI，除了安全风险之外还有其他事情值得讨论，实际上那里有巨大的机遇，这真是一股清新的空气，就像我说的，有点像一记警告射击。而且，是的，你几乎可以看到一些欧盟官僚，他们听完之后都需要躺到昏厥沙发上了。
欧盟官僚。
特鲁多看起来就像他的狗刚死了一样。所以我认为这在一开始就是一个非常重要的表态，为整场演讲定下了基调，那就是 AI 对我们所有人来说都是巨大的机遇，因为这一点确实一直没有被充分强调。这是真的。风险是存在的，但当你看媒体报道，看监管者围绕此事展开的对话时，他们从不谈机遇，总是只围绕风险。
所以我认为那是一次非常重要的纠偏。然后就像你说的，他接着说美国必须赢得这场 AI 竞赛。我们想成为黄金标准。我们想占据主导。
那是我最喜欢的部分。
对。
顺便说一句，关于主导 AI 和赢得全球竞赛的那些措辞，就出自特朗普总统第一周签署的行政命令。所以这在很大程度上是在阐述本届政府的官方政策。然后副总统接着具体说明了我们要怎么做到这一点，对吧？我们必须在一些关键的基础构件技术上取胜。
我们要在芯片上取胜。我们要在 AI 模型上取胜。我们要在应用上取胜。他说我们需要建设。我们需要为这些公司释放能源。
最重要的是，我们需要支持它们，而不是用监管把它们扼杀。他就过度监管的风险讲了很多，谈到往往是大公司想要监管。他警告了监管俘获，我们的朋友比尔·格利（Bill Gurley）会喜欢这一点。他还说，基本上，更少的监管实际上可能更公平。它可以为小公司和大公司创造一个更公平的竞争环境。
然后他对欧洲人说，我们希望你们成为我们的伙伴。我们想引领世界，但我们希望你们成为我们的伙伴，从我们将率先创造的这项技术中获益。但你们也必须成为我们的好伙伴。然后他特别点名批评了欧洲人一直以来的过度监管。他提到了《数字服务法》，它对美国公司来说就像一个测速陷阱。
被这些欧洲法规过度监管和罚款的，正是美国公司，因为事实是，赢得这场竞赛的正是美国科技公司。所以当欧洲通过这些繁重的法规时，负担最主要落在美国公司身上，他基本上是在说，我们需要你们重新平衡、纠正这一点，因为这不公平，也不是明智的政策，而且无助于我们共同赢得这场 AI 竞赛。这就引出了我的最后一点：我不认为他点名提到了中国，但显然他谈到了那些利用 AI 控制本国民众、进行审查和思想控制的敌对国家。他基本上描绘了这样一幅图景：是的，你们可以去和他们合作，也可以和我们合作。而我们有着数百年的共同历史。
我们相信言论自由之类的东西，希望如此，我们希望你们和我们合作。但如果你们要和我们合作，那你们就必须配合，我们必须建立一个合理的监管体制。
纳瓦尔，你看了那场演讲吗？你对 JD·万斯总体有什么看法，有这样一个人代表我们、想要赢 对。美国例外论。令人惊讶，
非常令人印象深刻。我觉得他礼貌、乐观，而且非常有前瞻性。这正是你会期待一位创业者或聪明的投资人说的话。所以我非常佩服。我认为美国应该赢这个想法，很好。
我认为我们不应该监管，我也同意……我不是 AI 末日论者。我不认为 AI 会终结世界。那是另一个话题。但有一种以多种面目出现的宗教，就是：哦，气候变化会终结世界。AI 会终结世界。
小行星会终结世界。新冠会终结世界。它就是有办法牢牢吸住你的注意力，对吧？它一下子抓住了所有人的注意力。
所以这是非常有诱惑力的东西。我认为就 AI 而言，它确实被激励偏差夸大了，你知道，就是领先的公司出于动机的推理，它们想在自己身后把梯子收起来。我我认为他们是真心相信的。我认为他们普遍相信存在安全风险，但我认为他们有动机去相信那些安全风险，然后把这种看法传播出去。但这是一种有点奇怪的立场，因为他们不得不说：哦，它太危险了，你不应该就这么放任开源去搞，你应该只让我们少数几家和你一起做。
但它又没危险到一家私营公司不能拥有全部。
对。
是的。因为如果它真是曼哈顿计划，如果他们在造核武器，你不会希望由一家公司拥有它。萨姆·奥尔特曼有句名言，说 AI 将捕获所有未来价值的光锥。换句话说，从此以后以光速创造出的所有价值都将被 AI 捕获。所以如果这是真的，那我认为开源 AI 真的很重要，小科技公司的 AI 真的很重要。
问题在于，训练这些模型的本质是高度集中化的。它们受益于超级计算机集群算力，所以不清楚任何去中心化的模型要怎么竞争。所以对我来说，真正的问题归结为：你如何推动 AI 向前发展，同时又不让极少数参与者控制整个东西。我们曾以为最初的 OpenAI 就是那个解决方案，它是一家非营利机构，本应为全人类做这件事。但现在因为他们想激励团队、想融资，他们不得不至少把其中一部分私有化。
不过我不清楚他们为什么需要把整个东西私有化。比如，为什么你需要买断非营利部分？你可以保留一个非营利部分，同时设一个私营部分用于激励。但我认为真正的挑战是，你如何防止 AI 自然地走向集中化，因为底层的所有经济学和技术本质上都在走向集中化。如果你真认为自己要创造出神，你会想给神套上缰绳、由一个实体来控制神吗？
对我来说那才是真正的恐惧。不是……我不害怕 AI。我害怕的是控制 AI 的极少数人会以“为我们好”的名义对我们其他人做什么，因为事情向来都是这样运作的。
说得太好了。也许应该采用希腊模式，有许多神，还有英雄。弗里德伯格，我想你听了 JD·万斯的演讲。你对过度监管有什么看法，以及也许就纳瓦尔的观点，一个人拥有它还是开源？
我认为现在社会上存在一种巨大的分野，我称之为技术乐观主义和技术悲观主义。一般来说，人们大致会落入这两个阵营之一。总的来说，我认为技术乐观主义者是那些相信借助 AI、自动化、生物工程、制造业、半导体、量子计算、核能等加速成果，将通过创造杠杆开启一个富足时代的人，而杠杆正是技术带给我们的。技术会让东西更便宜，它将带来通缩，让每个人得到更多，从而创造富足。挑战在于，已经拥有很多的人更担心暴露于下行风险，而不是渴望上行收益。
所以，你知道，技术悲观主义者通常是像欧盟这样的，坦白说还有美国的大部分地区，担心失去 X，失去工作，失去这个，失去那个。而像中国和印度这样的国家，则对为本国人民创造财富、创造杠杆、创造富足的机会更感兴奋。你知道，欧盟的人均 GDP 是每年六万美元。美国的人均 GDP 大约是 82,000。但印度的人均 GDP 是 2,500，中国是 12,600。
这些国家实现上行收益的动力，比更担心出现下行风险的美国和欧盟更大。所以这是一场正在进行的、非常艰难的社会斗争。我确实认为，随着时间推移，那些拥抱这些技术的政府、国家和社会体系会变得更加资本主义，它们在创造就业、经济、向民众发放款项等方面将需要更少的政府控制和干预。而那些更技术悲观的国家，不幸的是，会发现自己要求更多的政府控制、政府干预市场、政府创造就业、政府向民众发钱，实际上由政府来运行经济。我个人的观点，显然，我是技术加速的坚定倡导者，因为我认为在人类历史上几乎每一次新技术出现时，我们大多都会假设这项技术是在今天或过去的框架下运作的。
汽车出现时，没人设想到美国的每个人都会拥有一辆汽车，因此需要创造所有这些新行业，比如汽修工、汽车经销商、道路、所有维护和修建道路的人，以及随之出现的其他所有产业。
汽车旅馆。
所以今天我们很难坐在这里说：好吧，AI 会摧毁工作，它会创造出什么，而且还说对。我认为无论我们给出什么估计，都很可能是错的。我认为最被低估的领域，是那些在今天看来技术上不可行、而 AI 可以解锁的大型技术项目。
比如，在海洋中居住。我们很难设想在水下建城市、在海洋中建城市、在月球上建城市、在火星上建城市，或者寻找新的居住地。这些事情，技术上……人们可能会争辩：哦，听起来很蠢，我不想去做那个。但归根结底，人类文明会驱使我们想去做这些事。
但这些在技术上今天很难实现，而 AI 可以解锁一批新行业来促成这些转变。所以我认为，当我们试图把技术假设为去年或上个世纪事物的移植品，然后因为担心失去已有的东西而变成技术悲观主义者时，我们就真的搞错了。
你是技术悲观主义者吗？还是乐观主义者？因为你在节目里提到下行风险的次数非常多，但你每天都在以一种非常乐观的方式工作，为大家培育更好的草莓和土豆。所以你
有一点
一个 不。
我完全没有任何技术悲观主义。我只是试图指出另一方为什么会那样行事。
明白了。好的。把它放在完整的背景下。
而我
想强调的是，我认为那个框架是错的。我认为那种试图把新技术移植
当然。
到旧的运作方式上的框架，是错误的思考方式。而且它造成了……你知道，因为这种对下行风险的担忧的表现，它制造了恐惧，进而催生出像我们在欧盟看到的那种监管。结果就是，如果欧盟走那条路，中国的 GDP 会扩张，而欧盟会停滞。这是我对将会发生什么的评估或看法。
查马斯，你来给我们总结一下？你对 JD 有什么看法？我给你说两点。好的。
第一点，我想说，这是一个非常有意思的时刻，我称之为两位副总统的故事。在拜登政府非常早期的时候，卡玛拉被派去处理当时同样重要的一个议题，就是非法移民。她去了墨西哥和危地马拉。所以你这里其实有一个非常有意思的 A/B 测试。两位副总统处理的都是当时极其重要的问题。
我认为 JD 专注、精准、有雄心。而即便是非常支持卡玛拉的那部分媒体，也找不到多少对她非常正面的评价。反馈是她讲话东拉西扯。
她回避问题。被问到的问题她回答得不太好。这非常有意思，因为这在某种程度上就是接下来四年以及她的竞选所发生事情的缩影，说实话，你从那段时间的反馈就能看出来。不幸的是，对她来说，这种情况一直非常一致。所以这是我的一个观察，因为我听了他的演讲。
我也听过她的，我有那么一刻在想：哇，完全不同的两个人。第二点是关于 JD 所说内容的实质。我在塔克的节目上说过，我就把这一切简化成一个非常基本的框架：如果你想让一个国家繁荣，它需要拥有经济上的绝对优势，也需要拥有军事上的绝对优势。缺少这两样，社会就会崩溃。而支撑这两样东西的唯一基础是技术上的绝对优势，我们今天就能看到这一点。
那么周四微软发生了什么？他们和美国陆军有一份 240 亿美元的合同，要交付某个炫酷的东西，结果他们意识到自己交付不了。那他们做了什么？他们去找了 Anduril。为什么去找 Anduril？
因为 Anduril 拥有真正执行所需的技术绝对优势。几周前，我们看到中国人借 DeepSeek 在技术绝对优势上的一些尝试。所以我认为这是一场非常简单的生死之战。那些能够驾驭和掌控技术上更优越事物的人将会获胜，这将推动经济活力和军事上的绝对优势，进而创造安全、强大的社会。就是这样。
所以从这个角度看，JD 说得一针见血。他见树又见林。他说的正是我认为需要说的话，并且让大家注意到：你要么在船上，要么不在船上。我认为那真的很好。
是的。还冒出了一个小的次要话题，萨克斯，如果你愿意，我很想和你聊聊，就是这场所谓的“内战”，也许是在 MAGA 1.0 和 MAGA 2.0 之间，在像我们这样加入 MAGA 阵营的技术派和核心 MAGA 人士之间。我把 JD 亲笔写的推文调出来，他一直在用自己的话和人们互动。很明显这些推文是他自己写的，这是本届政府与其他政客的一个显著区别，他们会直接告诉你他们的想法。就是这条。
“我会尝试写点东西详细回应这个问题。”这是 JD·万斯的推文。“但我认为这场内战被夸大了。不过，是的，民粹派（我会把它描述为 MAGA）和技术派之间确实存在一些真实的分歧。但简单来说，总体上，我不喜欢用廉价劳动力替代美国劳动力，我对移民和离岸外包的看法都源于此。
我喜欢增长和生产率提升，这决定了我对科技和监管的看法。具体到 AI，风险要么是，第一，被夸大了（正如你说的，纳瓦尔），要么是，第二，难以避免。比如，我诸多真实的担忧之一是消费者欺诈。这是担心安全的正当理由。但如果一个同等级别的国家在 AI 上领先美国六个月，另一个问题就严重得多。
再说一次，我会尽量多讲一些。”萨克斯，我认为这是 JD 直面本届政府正在处理、也已经处理过的更具争议的话题之一，涉及移民和科技，因为这两件事正交织在一起。如果我们失去数百万个司机岗位，而未来十年我们一定会，就像我们失去了数百万个收银员岗位一样，那么这将影响我们的国家和许多选民如何看待边境和移民问题。如果我们因为 AI 和自动驾驶汽车失去数百万个工作岗位，我们可能就无法让那么多人移民到这里。萨克斯，你对他直接回应这个问题有什么看法？
嗯，他在那里提出的第一点是关于工资压力的，对吧？也就是说，当你敞开我们的边境，或者向那些可以在外国由便宜得多的劳动力生产的产品敞开美国市场时，而这些劳动力不受与美国劳动力相同的标准约束，没有相同的最低工资、相同的工会规定或相同的安全标准，因而拥有巨大的成本优势，那你就在给美国工人制造工资压力。他反对这一点。我认为这是重要的一点，因为我认为媒体或新自由主义者喜欢把这个论点描绘成：MAGA 对无限制移民的抵制，某种程度上是基于仇外心理之类的东西。
不是的。它是基于柴米油盐的切身问题，也就是说，如果你实行这种荒唐的开放边境政策，它不可避免地会给金字塔底层的人带来大量工资压力。所以我认为 JD 在提出这个论点。但这是第二点。他在说，我并不反对生产率增长。
所以技术是好的，因为它让我们所有的工人都能提高生产率，这应该带来更好的工资，因为工人能生产更多。如果他们有更多提高生产率的工具，他们劳动的价值就会上升。所以这里没有矛盾，我认为他在解释为什么不存在矛盾。我要补充一点，他在那条推文里没有提到，但我想补充的是，过去，我不知道，大约三十年里我们遇到的问题之一是，美国的生产率有了巨大增长，但劳动者没能分享到它。所有那些好处基本上都流向了资本或公司，我认为很大一部分原因是我们一直实行这种基本不受限制的移民政策。
所以我认为，如果你收紧移民，如果你制止非法移民，那么劳动者也许能分享到更多生产率增长带来的好处，那将是一件好事。那会让生产率和技术带来的收益分配得更公平，我认为这将有助于缓和你所看到的技术人员与国家其他地方，或者至少是美国腹地之间日益加剧的冲突。
纳瓦尔，这是一个……好吧。你还想补充什么吗，大卫？好的。
嗯，我认为他在那条推文里提出的最后一点是，他谈到我们生活在一个存在其他具有竞争力的国家的世界里。具体来说，他没有提到中国，但他说，我们有一个同等级别的竞争对手。如果他们最终在 AI 上领先我们六个月，而不是落后六个月，那世界会糟糕得多。这是一个需要牢记的非常重要的观点。我认为整个巴黎 AI 峰会就是在这种认识的背景下举行的，因为就在几周前，出现了 DeepSeek，而且很明显中国并没有落后我们一年。
他们紧追在我们身后，或许只落后我们几个月。所以如果我们用不必要的监管束缚自己，如果我们让我们的 AI 公司更难竞争，那并不意味着中国会效仿我们、照搬我们。他们会利用这一点，然后他们会赢。
好了，纳瓦尔。这似乎是我们这个时代的主要议题之一。现在这个播客上的五个人里有四个是移民。所以我们在美国有这个了不起的传统。这是一个由移民为移民建立的国家。
面对工作岗位的消失，你认为现在这一点应该改变吗？我知道你一直在非常密切地关注自动驾驶。我想这些年来我们俩都对此感兴趣。你知道，如果我们将看到大量工作岗位被取代，而这对某些工作来说一定会发生，我们大家都多少知道这一点，那么这里的解决方案是什么？我们应该关闭边境，不让下一个纳瓦尔、查马斯、萨克斯和弗里德伯格进入这个国家吗？
嗯，让
我先把我的偏见说在前面。我是第一代移民。我九岁时搬到这里，确切地说是我父母搬来的，后来我入籍成为公民。所以显然，我支持一定程度的移民。话虽如此，我已经融入了。
我首先认为自己是美国人。我骨子里流着红白蓝的血。我信奉《权利法案》和宪法。第一、第二、第四以及所有该有的修正案。每年7月4日我都会站出来，在推特上特意捍卫第二修正案，这时我一半的粉丝就会抓狂。
你知道吗？因为他们本不该这样……我应该当个“好移民”。对吧？应该秉持那一套惯常的、连贯的左翼政策、全球主义政策。
所以我认为，留有空间和时间让人融入的合法高技能移民是合理的。你希望形成人才虹吸，把最优秀、最聪明的人吸引到世界上最自由的国家，来打造技术、推动文明前进。而且，正如 Chamath 所说，经济实力和军事实力都源于技术。事实上，甚至文化也源于技术。比如看看避孕药对文化产生了什么影响，汽车对文化产生了什么影响，广播和电视对文化产生了什么影响，然后还有互联网。
所以技术驱动一切。再看财富，财富是你能够实现的一系列物理转化。它是资本与知识的结合，而其中更大的投入是知识。因此，得益于引进最优秀、最聪明的人才，美国成了知识创造的大本营。你甚至可以说，在 DeepSeek 这件事上我们落后的部分原因是，那批年轻人中有一些在美国读书，但后来我们把他们送回了国。
对。
所以我认为你绝对…… 这真的准确吗
他们确实是……对。对。
对。有一些
其中有几个。
真的吗？哦
天哪。那简直就是头号证据。哇。我之前不知道。
所以我
认为你绝对必须把技术型、已融入的移民单独区分出来，这是一个小群体，而且两点缺一不可。他们既要有技能，又要成为美国人。那个入籍宣誓不是毫无意义的。对吧？它必须有意义。
所以，技术型、已融入的移民。你必须把它和单纯的开放边境区分开来。谁能晃进来就让谁进来。后者毫无道理。
如果拜登政府只放进智商50的人，我们现在就不会有这场争论了
没错。绝对是。对。
我们之所以会有这场争论，是因为他们就
第一点。
他们就那样开放边境，放进来成百上千万的人。
把合法移民和非法移民混为一谈对他们有利。所以每次你说，嗯，我们不能就这样开放边境，他们就会说，那 Elon 呢？那这个呢？然后他们就会把这些人拿出来展示
如果他们只放进 Elon 们、Jensen 们和
Friedberg 们，
我们今天就不会有同样的讨论了。
开放边境与压低工资之间的相关性是无可辩驳的。我们了解那些数据。我认为民主党人，不管出于什么逻辑，犯了一个惊人的错误，基本上削弱了他们的核心群体。我想回到你刚才说的，因为我认为那非常重要。现在场上有一种新的政治算计，我同意你的看法。
我认为未来的三大群体是：资产轻的劳动阶层和中产阶层，这是第一群体。这类人大概有一百到五千万。然后是爱国的企业主，再然后是创新领域的领导者。就这三类。
我认为 MAGA 做对的地方在于，他们找到了与这三类人群交汇的中间地带。所以每当你看到这种左与右的二分法，它完全是错误的定位。我们很多人听起来觉得不协调，因为我们谁都不是这样定义自己的。对吧？我认为这是一个非常重要的观察，因为我们采取的政策需要反映这三类群体。
这三类人的共同点是什么？在这一点上，Naval 是对的。对于一种非常有针对性的、极其有用的合法移民，也就是引进非常、非常、非常聪明并且同意融入、成为美国一部分的人，这三类人都不会觉得有多少问题。我是说，我很高兴你用那种方式说出来。比如，我记得我小时候，我父母会试图假装他们还在斯里兰卡，有时我会非常沮丧。
我心想，如果你们想待在斯里兰卡，那就回斯里兰卡去。我想做加拿大人，因为这样我更容易交朋友，更容易过上自己的生活。我在尽我最大的努力。我想成为加拿大人。
后来二十五年前我搬到美国时，我想成为美国人。嗯。我觉得我现在就是美国人，我为身为美国人而自豪。我认为这正是你想要的。你想要的是真心接纳这一切的人。
这并不意味着我们不能偶尔穿一下沙丽克米兹（shalwar kameez）。但关键是，你信仰什么？你的忠诚在哪里？
Freeberg，我们过去有这种“大熔炉”式融入的概念，那在当时是件好事，后来它变成了“文化挪用”，我们在这里算是转了个弯。你对此怎么看：招募最优秀、最聪明的人，并要求他们融入，确保他们
认同这一套。
我们觉得挺好，Jason。
我们乐于找到那些
真心想在这里的人。
对。让我重新表述一下。找到…… 我
反对这整场讨论的前提。
等等。等等。等一下。
听着。我是……听着。我是第一代美国人，五岁搬到这里，十岁成为公民。是的，我完全是美国人，这是我唯一效忠的国家。但我在这里反对的前提是，好像 AI 的讨论会引出移民的讨论，因为将会有数百万个工作岗位消失。
我们并不知道会这样。
那也是事实。
我同意你。
一个巨大的假设
我完全同意你。
陷入那种认为 AI 会消灭数百万工作岗位的末日论。那
并不是…… 而且我认为
没有什么有力证据。
我认为它创造的工作会比任何
行业里的工作都多。
有工作因为 AI 而消失了吗？说实话吧。我们有 AI 已经两年半了，我觉得它很棒。但到目前为止，它是一个更好的搜索引擎，还帮高中生在论文上作弊。我是说，拜托。
你相信自动驾驶要来了吗？等一下。Sachs，你不相信数百万
但是等等。那些司机工作十年前根本还不存在。Uber 出现了，创造了所有这些司机工作。DoorDash 创造了所有这些司机工作。所以，好吧。
技术的作用是——没错，技术会摧毁工作，但它会用更好的机会取而代之。然后，要么你自己去抓住那个机会，要么会有创业者出现，创造出让你能抓住这些机会的东西。AI 是一种生产力工具。它提高劳动者的生产力。
它让他们做更多创造性的工作、更少重复性的工作。因此，它让他们更有价值。是的，需要一些再培训，但不多。这些是自然语言计算机。
你可以用平实的英语和它们交谈。它们也用平实的英语回应你。但我认为 David 说得完全正确。我认为我们会看到 AI 创造工作的速度与它摧毁工作的速度一样快，甚至更快。即使在互联网时代你也看到了这一点。
比如，YouTube 出现了。看看所有这些 YouTube 主播和网红。那以前可不是一种工作。新的工作，其实是机会，因为“工作”这个词用得不对。“工作”意味着得由别人给我，有点像是在零和游戏中分发出去的东西。
忘掉那些吧。那是机会。新冠之后，看看有多少人在家通过互联网上各种你甚至搞不太懂的神秘小门道赚钱。
我是这样分类的。好。每当有一项新技术出现，你会获得生产力提升。你会遇到一些工作上的颠覆，意思是你工作中的一部分可能会消失，但随后你会得到其他新的部分，希望是更高层次、你知道的，更有意思的部分。然后还有一些工作岗位的流失。
我只是认为第三类会遵循历史趋势，也就是前两类总是更大，最终你会得到更多的净生产力和更多的净财富创造。迄今为止，我们没有看到任何证据表明情况不会如此。诚然，AI 即将变得更强大。今年你会看到一整波所谓的“智能体”（agents）。智能体产品能为你做更多事，但目前还没有证据表明这些东西会完全无人监督地运行并取代人们的工作。
所以，你知道，我认为我们必须看看这项技术如何演进。我认为，姑且称之为“欧洲方式”的一个错误在于，假设你能以完美的准确度，或者足够高的准确度预测未来，以至于你今天就能制定法规来规避未来的所有这些风险。而我们目前了解得还不够，还做不到
这一点。
那是一种虚假的确定性。
我同意你。而宣扬这种观点的公司，正如 Naval 所说，是那些有经济上的既得利益、至少要说服下一个增量投资者相信这可能成真的公司，因为它们想宣称所有的钱都应该流向它们，好让它们把所有经济收益都吸走。这就是我们所处的周期阶段。所以如果你真的把这些反应分层来看，有 AI 领域的小型初创公司，它们相信会有一次生产力飞跃、会带来繁荣。有所有在场边观望的人。然后还有少数几家公司，它们在成为守门人这件事上有极大的既得利益，因为它们需要再融资 300 亿或 400 亿美元，于是试图让人们相信那是真的。
如果你从这个角度来看，你是对的，Sachs。我们还没有取得任何能证明这将带来灾难性后果的成果。如果说有什么的话，现在历史会告诉你，它很可能会像过去一样，总体上是富有成效的，并且对社会有增益。
对。回到 JD 的演讲，也就是我们开始讨论的地方，我认为那是一篇典型的美国式演讲，因为他说我们应该对这里的机会保持乐观，我认为这基本上是对的。我们想要引领。我们想利用好这一点。我们不想束缚它。
我们甚至还不完全知道它会变成什么样。我们会把劳动者放在中心。我们想要支持劳动者。我认为，如果对劳动者有不利影响，我们可以在未来缓解那些问题。但现在说我们知道应该采取什么方案还为时过早。
在这个阶段，它更多是一种价值观的宣示。
Freeberg，考虑到 Optimus 和所有这些正在被制造的机器人，以及我们在自动驾驶上看到的情况，你也谈过 Waymo 的扩张，你觉得现在就断言我们不会看到数百万个工作消失、数百万人从这些岗位上被取代，是不是为时过早？
你怎么
看，Friedberg？我很好奇你的想法，因为那正是反方论点。
我在工作场所的经验是，AI 工具正在做分析师或知识工作者过去需要花很多小时做的事，让他们几分钟就能完成。这并不意味着他们剩下的时间就无所事事。对我们的业务以及其他像我们这样能利用 AI 工具的企业来说，很棒的一点是这些人现在能做更多事。因此，我们作为一个组织的产出和生产力都提高了，我们现在能更快地创造更多东西。所以不管我公司做的是什么产品，我们现在都能更快地做出更多东西。
我们可以做更多开发 你
在一线
看到了这一点，对吧？在 Ohalo 而且
我在一线确实看到了。我不认为这种渲染 AI 对工作会有多糟糕的说法是正确的框架，更恰当的框架是生产力的加速。这就是为什么我要回到人均 GDP 和 GDP 增长这一点。那些有意加速产出、加速生产力，也就是提升制造东西和销售东西能力的国家、社会、地区或行业，将会迅速拥抱这些工具，因为它们能让人用更少的投入做更多的事。我认为这就是我在一线真正看到的。
然后我要说的第二点是我之前提到过的，最后我会用第三点收尾。我认为我们极大地、严重地低估了将会涌现的新产业。将会有大量我们现在没有深入思考的新事物，多到我们可以再开一场两小时的头脑风暴，讨论 AI 能解锁哪些大型项目——那些传统上、通常或者如今因技术可行性的限制而受阻的项目。范围包括加速新的半导体技术、量子计算、能源系统、交通、居住等等等等。随着这些工具上线，每个行业都可能出现各种变革，这将催生出疯狂的新产业。最重要的是第三点：我们不知道失业与创造就业之间的重叠情况，如果存在重叠的话。
所以这些新技术产生影响和创造新市场的速度……但我认为 Naval 是对的。我认为在资本主义和自由社会中，资本和人会蜂拥去填补因 AI 而出现的新机会空缺，而这些新机会的增长速度会快于旧泡沫的破灭速度。所以，如果其他行业在用工需求上出现了紧缩效应，我认为那边的流失速度会慢于另一边争相创造新事物的速度。所以我的判断大概是，新事物被创造出来的速度会快于旧事物消失的速度。
我认为 而且，其实，
顺便插一句，现在帮助某人找到工作最快的方法是——如果你认识市场上正在找工作的人，你能做的最好的事就是说：嘿，去下载 AI 工具，开始和它们对话。以任何方式开始使用它们。然后你几乎可以走进任何领域的任何雇主那里说：嘿，我懂 AI。他们就会雇用你，
以同样的
方式。
Naval，你和我亲眼见证了这一切。当年你在做 Venture Hacks、我在做 Open Angel Forum 的时候，我们坐在第一排看着这一切发生。那时我们每个月得拼命才能找到五到十家公司。后来运营这些公司的成本下降了。大幅下降，从创办一家公司要 500 万，降到 200 万，再到 25 万，再到 10 万。
我认为我们看到的是三件事同时发生。你会看到所有这些工作因自动化而消失，自动驾驶汽车、收银员等等。但我们也会看到像 Google 这样的公司团队规模停滞不前。他们就是不招人，因为他们只是让现有臃肿的员工队伍去学习这些工具。但我不知道你有没有看到，能用两三个人把产品推向市场并做到一百万收入的初创公司数量正在激增。
你在创业领域看到了什么？
确实如你所说，存在杠杆效应，但与此同时，我认为更有意思的是，新的初创公司得以诞生，而它们在其他情况下根本不可能存在。我上一家初创公司 AirChat 没有 AI 就不可能存在，因为我们需要转录和翻译。即便是我现在正在做的事情，它不是一家 AI 公司，但没有 AI 它就不可能存在。它依赖于 AI。就连在 AngelList，我们也在大力采用 AI。
可以说，无论你转向哪里，都是更多的机会、更多的机会、更多的机会。而人们喜欢上推特，或者说那个“曾用名推特”的平台。然后，基本上，他们喜欢夸大其词。比如：天哪，我们已经实现 AGI 了。
天哪，我刚把所有中级工程师都替换掉了。天哪，我已经停止招人了。在我看来，那简直是愚蠢。
两种站得住脚的说法，一种是一人创业者的故事，就是一个男生或一个女生，靠着 AI 疯狂地扩张业务。
Catherine，致敬一下。
或者有
一些人在拥抱 AI，他们会说：我需要招人。我需要招任何哪怕会拼写 AI 的人。比如，任何哪怕用过 AI 的人。进来吧。进来吧。
再说一遍，我想说，要看清 AI 并没有在抢走工作、或者说它在创造机会，最简单的方法就是去补一补你的 AI 知识。学一点。看几个视频。用一用 AI。摆弄摆弄它。
然后再去重新申请那份拒绝过你的工作，看看他们会怎样把你拉进去。
2023 年，一位名叫 Richard Baldwin 的经济学家说，AI 不会抢走你的工作，抢走你工作的是会用 AI 的人，因为他们比你更懂得怎么用它。这差不多已经成了一个梗，你会看到它在 X 上流传，但我认为这句话很有道理。你知道，只要你保持适应能力、不断学习、学会如何利用这些工具，你就应该会做得更好。而如果你把自己与这项技术隔绝开来、不去利用它，那时你才会让自己陷入风险。
另一种思考方式是，这些是自然语言计算机。所以，每一个以前被计算机吓住的人都不必再害怕了。你不再需要用某种深奥的语言编程，也不需要学某种晦涩的数学才能使用它们。你只要和它们说话，它们就会回应你。这简直是魔法。
新的编程语言是英语。Chamath，你来为我们总结一下这个关于机会、取代、加速的话题吧。
我之前就想说，但我现在已经很不相信你还有必要去学很多过去作为基础的硬科学和数学了。比如，我以前相信正确的做法是让每个人都去学工程。我已经不像以前那样确信了，因为我以前会说，嗯，那是很好的第一性原理思维等等等等，你会接受一套可扩展的工具包训练。但我不确定那是否成立。我认为你可以使用这些智能体，可以使用深度研究（deep research），突然之间它们就取代了很多那种技能。
所以剩下的是创造力、判断力、历史、心理学。是所有这些其他的、有点像“软”计算的能力。
领导力、沟通能力。
这些能让你以建设性的方式驾驭这些模型。因为当你想想那种能让你得到出色答案的提示词工程，它其实就是以完全不同的、正交的方式非线性地思考。这就是我最后的想法：它确实打开了口子。意思是，每有一个聪明的数学天才，就有非常非常多的其他人拥有高情商。突然之间，这个工具实际上把技能优势从只有高智商的人身上拿走了，并且说：如果你现在拥有这些其他技能，你就可以和我平等竞争。
我认为这对很多人来说是一种解放。
我属于“机会更多”那一派。你知道，数码相机问世、越来越多的人开始拍纪录片的时候，我得以大量观察电影行业。更多人开始拍独立短片。然后当然还有 YouTube 革命。人们开始在 YouTube 上制作视频，或者做像这样的播客。
再看看特效行业发生了什么，现在拍一部《星球大战》电影、一部《星球大战》剧集、一部漫威剧集所需的人要少得多。正如我们所见，现在我们能用更少的人做出《曼达洛人》《阿索卡》以及所有其他这些剧集，而且它们看起来显然比最初的《星球大战》系列甚至前传都更好。所以将会有多得多的机会。我们现在在制作更多电视节目、更多剧集，我们想看的每一个小角色的一切都有了。初创公司领域发生的也是同样的事情。
我真不敢相信现在有一个应用，Naval，叫 Slopes，专门用于滑雪。还有 20 个非常好的应用专门做冥想。还有 10 个非常好的专门做断食。可以说，我们正在沿着机会的长尾往下走，如果人们学会使用这些工具，就会有大量一百万到一千万美元规模的生意等着我们。
我很喜欢这居然就是让你彻底信服的那件事。
哪件？
就是反过来的。一部漫威电影或者多一部《星球大战》剧，这就让你信服了。
我觉得对很多人来说，感觉很棒的是
对。它也许会接管世界，但我能多看一部《星球大战》电影。所以我
觉得没问题。
我是说，难道你们还不尽兴吗？
关于这一点，最后再说一句。对。听着，我是说，如果在技术乐观主义者和技术悲观主义者这两类之间选择，我肯定属于乐观派，而且我认为我们都应该如此。但我认为其实还有第三类，我想提出来，那就是技术现实主义者，也就是：技术终将到来。试图阻止它就像命令潮水停下。
如果我们不做，别人也会做。中国会做，或者别人会做。我们掌控这项技术、成为领导者，要比被动地等着它发生在我们身上更好。我认为这始终是对的。对企业来说，主动出击、引领潮流、自我颠覆，而不是等着别人来颠覆，会更好；我认为对国家来说也是如此。
我认为你确实能稍微看到这个主题。我是说，这些是我个人的观点，我不想把它们归到副总统头上，但我认为你确实能在他的演讲和推文中看到一点技术现实主义思想的影子，那就是：听着，AI 终将到来。我们不如成为领导者。如果我们不这样做，我们可能会在一个关键领域落败，而这对国家安全、对我们的经济、对很多事情都有影响。
所以那不是我们想要生活的世界。所以我认为这场辩论很大程度上有点学术化，因为无论你是乐观主义者还是悲观主义者，不过是杯子半空还是半满的问题，真正的问题只是：它会不会发生？我认为答案是会。那么我们就想掌控它。这就是……你知道，我们就把它归结一下。
我认为在这件事上，我们没有太多选择。
我非常赞同其中一点，另一点我想稍作调整。我赞同的那点是，它无论如何都会发生，这正是 DeepSeek 证明的。你可以切断对他们的芯片供应，也可以切断人才流动。他们会怎么做？他们只会变得更高效，然后把它反向输出给我们。
当我们这边的人出于安全原因坚持闭源时，他们给我们送回了最好的开源模型。
对。没错。
而且我认为 DeepSeek
他们股权的安全。
对。DeepSeek 打破了这样一个谬论：美国在这个领域拥有垄断地位，因此我们可以让列车减速，而且我们对这列火车拥有完全的控制。我认为 DeepSeek 向我们表明：不是这样。如果我们让列车减速，他们就会赢。
对。我想稍作调整的部分是“我们会赢”这个想法。说到“我们”，当你指的是美国时，问题在于，赢的最好方式是尽可能开放、尽可能分布式、尽可能创新。如果这一切最终都落入一家公司的控制之下，它的创新速度实际上会比一个动态系统更慢。而那个动态系统，就其本质而言，将是开放的。
它会泄露到中国，会泄露到印度。但这些东西有强大的网络效应。我们对技术是了解这一点的。几乎所有技术底层都有网络效应。
所以即使你是开放的，你仍然会赢，你仍然会
控制整个
网络。
互联网。互联网就完全是这样。对吧？互联网是一项开放技术。它基于……
但谁……谁在运营
但谁……谁在主导市场？
公司。所有占主导地位的公司都是美国公司，因为它们
处于领先地位。
完全正确。完全正确。
因为我们拥抱了开放的互联网。我们拥抱了开放的互联网。对吧？那是不一样的。
所以全人类都会从中受益，我认为副总统的演讲非常清楚地表达了：听着，我们希望你们加入进来。我们想成为好的合作伙伴。然而，在经济上、军事上肯定会有赢家。而要成为这些赢家之一，你就必须是领导者。
Naval，谁会率先实现 AGI？会是开源吗？谁会赢？会是开源还是闭源？谁会最终胜出？
如果五年、十年后我们坐在这里，看着排名前三的语言模型，哪个
会是…… 我会因为这个惹上很多
麻烦，但我不认为我们知道如何构建 AGI，不过那是一个长得多的讨论了。
好。明白了。我认同。五年后谁会拥有最好的模型？
等一下。我百分之百同意你。
我只是认为那是另一回事。但我们正在构建的是这些不可思议的自然语言计算机。而且，其实 David 用一种非常精辟的方式总结了两大用例：搜索和家庭作业。是文书工作。
它其实就是文书工作。而且……我们所说的那些正在消失的工作，其实都是文书工作。它们是在倒腾文件。这些是编造出来的工作。比如联邦政府，他们正在通过 DOGE 发现这一点。
你知道，其中三分之一是人们用勺子挖坑，另外三分之一的人再把坑填回去。
他们填写文书，然后把它埋进矿井里。
他们把文件埋在 Iron Mountain 的矿井里。对。所以我……我认为很多这些编造出来的工作 而且
然后当有人退休时，他们要下到矿井里把文件取出来再拿上去。
你知道吗？
我要给他们送些 U 盘。用一些 U 盘就能提高电梯的吞吐量。那会很不可思议。
我们发现，过去七十年来一直是车管局（DMV）在运转政府。它一直是个大院。大院。这才是真实情况。
车
车管局说了算。
我是说，对。如果世界在核战争中终结，但愿不会，唯一会剩下的就是蟑螂，还有一堆，比如政府……政府文件。
TPS 报告。
矿井底下的 TPS 报告。
基本上是。对。
各位，让我们花点时间感谢我们的“沙皇”。我们想念他。真希望你能整期节目都在。
谢谢你，沙皇。
谢谢
沙皇。我们想
你。我们
想你，小伙伴。真希望我们能聊聊乌克兰，但我们不被允许。回去工作吧。我们改天再聊。边喝咖啡边聊。
非常感谢。
我们
福利社见。谢谢邀请。再见。
谢谢。
天哪，我太兴奋了。我是 Naval。Sachs 邀请我去军队食堂。我要去福利社了。
我们没邀请，JK。是你自己邀请自己的。老实说吧。
是我。对，是我。我把它加到了他的日历上。
为了让讨论继续下去，让我把刚才提到的一个非常重要的观点过渡到关税上。这个观点是，尽管互联网是开放的，美国还是赢得了互联网的很大一部分。很多美国公司赢得了互联网。没错。而它们之所以赢，是因为我们像军事上所说的那样，“最先到达、兵力最多”。
§05关税与美国经济实验
这很重要，因为很多科技企业底层都有规模经济和网络效应，甚至是基于品牌的基本网络效应。回到九十年代末、二十一世纪初，很少有人会预测到最终亚马逊基本上会拥有整个电子商务。你本会以为那会是完全竞争、非常分散的市场。这同样适用于我们最终如何只剩下 Uber 这一家基本上独大的打车服务，或者最终出现了 Airbnb。Meta、Airbnb。
这就是网络效应。网络效应。网络效应主宰着我周围的世界。但当涉及关税、涉及贸易时，我们却表现得好像网络效应不存在。经典的李嘉图比较优势教条说，你应该生产你最擅长的东西。
我生产我最擅长的东西，然后我们进行贸易。然后，即使你想向我收更高的价格，即使你想对我运往你那里的货物征收关税，我也仍然应该保持低关税，因为这样我过得更好。你只不过是在便宜地卖东西给我。很好。或者如果你想补贴你们的企业，很好。
你在便宜地卖东西给我。问题在于，大多数现代企业并不是这样运作的。大多数现代企业都有网络效应。做一个简单的思想实验，假设我们有两个国家。对吧？
我是中国。你是美国。我一开始先补贴我所有具有网络效应的公司和产业。所以我会补贴 TikTok。我会禁止你的社交媒体，但推广我的。
我会补贴我的半导体，这类产业在某些领域往往确实是赢家通吃，或者我会补贴我的无人机。然后是比亚迪。没错。比亚迪、自动驾驶，随便什么。然后当我赢了，我就拥有整个市场，就可以涨价。
如果你试图创办一个竞争对手，那时已经太晚了。我有网络效应。或者如果我有规模经济，我可以把价格降到零，把你挤出市场。任何头脑清醒的人都不会投资，然后我再把价格涨回来。所以你必须明白，某些行业具有滞后效应（hysteresis），或者具有网络效应，或者具有规模经济。
而这些都是有意思的行业，都是高利润率的业务。所以在这些领域，如果有人在补贴，或者通过对你加征关税来保护他们的产业并让其发展，你确实得采取行动。你不能完全退让。
查马斯，关于关税和网络效应，你还有别的想法吗？看起来我们确实希望供应链有冗余。所以这里有一些例外。你觉得这事可能会怎么发展？因为，没错，特朗普每四十八小时就提一次关税，但似乎没有一项真正落地。
所以我也不知道。我还是坚持我的“特朗普七十二小时法则”：不管他说什么，都等七十二小时，然后再看它是否真的会实现。你对这些关税和关税言论怎么看？
嗯，我认为关税会被用来填补缺口。关税会来吗？绝对会。规模有多大，我不知道。我认为要判断它会有多极端，就要看预算的立法方案是什么。
所以现在有两条路。第一条，我认为可能性稍大一些，是参议院通过一个精简版方案，只涉及边境安全和军费开支，然后预算问题大概再往后拖三四个月。第二条是众议院正在艰难推进的那个“一个大而美的法案”。在那个方案里，他们提议削减数万亿美元。在那种情况下，你需要以某种方式增加收入，尤其是在你还要减税的情况下。
而唯一的办法可能就是关税，或者说办法之一是关税。杰森，我的真实看法是，我认为我们正处于一个非常复杂的时刻。我认为参议院的方案实际上略微更有可能，也更好。原因是我认为特朗普最好先拿到未来六十到九十天的数据。我是说，我们现在处境真的很棘手。
我们面临持续的通胀。美联储失灵了，完全是玩忽职守。而耶伦和拜登做的那件事，现在回头看极其危险：他们发行了大量短期国债，总计我们需要在未来六到九个月内为10万亿美元进行融资。所以有可能利率会在5%、5.25%、5.5%左右。
我是说，这非常糟糕，同时还有通胀，同时违约率也在上升。所以我认为关税很可能会实施，
但是
我认为如果特朗普有时间看清实际的经济状况，他会拥有最大的灵活性，而这在三四五个月后会更清楚。所以我几乎认为这个“大而美的法案”实际上适得其反，因为我不确定我们会掌握把它做对所需的全部数据。
弗里德伯格，你对这些关税有什么看法？你一直参与全球市场，尤其是农产品、小麦、玉米这些。你认为这里的动态会是怎样的，还是说这只是虚张声势，是特朗普的一种工具？
美国农产品出口的最大买家是中国。
中国。
农产品出口是许多州的主要收入来源、主要收益来源，也是其经济的重要组成部分。因此，就像特朗普第一任期那样，很可能会有非常大规模的转移支付给农民，因为中国很可能会对进口加征关税，或者完全停止进口采购，第一任期时就发生过这种情况。当时，我记得联邦政府向农民发放了超过200亿美元的转移支付。这不是一笔可以忽略的数目，也不是可以忽略的经济影响，因为它会在整个农业经济中产生连锁效应。所以我认为，我听到大家讨论的一个关键问题是：随着美国最大的农产品客户消失，需要采取哪些行动来支撑农业经济。
在二十世纪初，我们没有所得税，联邦收入几乎完全依赖关税。当关税被削减时，人们预期联邦政府收入会下降，但实际发生的是贸易量上升了。所以更低的关税实际上增加了贸易，扩大了经济规模。这正是很多经济学家的立论基础：嘿，各位，如果我们征这些关税，实际上会让经济萎缩。
会导致贸易减少。而抵消性的效应在经济学中从未被检验过，对吧？也就是，如果我们同时降低个人所得税和企业所得税，通过减税基本上增加资本流动，同时又实施关税，会发生什么。所以这是一场宏大的经济实验，我认为随着这一切推进，我们会从中学到很多。我确实认为，最终很多国家会在某种程度上让步，我们最终会达成某种谈判解决方案，希望它在短期内不会对经济、对依赖贸易的人和就业造成太大冲击。
经济感觉处在一个非常不稳定的位置。
对资产持有者来说是这样。
对，对资产持有者来说。
而且，显然，上一届政府把它留在了一个糟糕的状态，我们还因为新冠让整个国家停摆了一年。这笔账现在到期了，体现为通胀。我认为关于关税还有几点。第一，这不只是钱的问题，还关乎确保我们有一个运转良好、拥有好工作的中产阶级。
因为如果是一个没有关税的世界，也许所有收益都流向上层阶级和底层阶级。而当普通人处于这两个极端之一时，你就不可能有一个运转良好的民主制度。所以我认为这是一个问题。另一个是战略产业。如果你看看今天，世界上最大的国防承包商可能是大疆。
他们拥有所有的无人机。即使在乌克兰，双方的无人机零件都来自大疆。当然，他们是通过不同的供应链等渠道获得的。但乌克兰的无人机和俄罗斯的无人机，绝大多数都经由中国、来自大疆。而我们没有这个产业。
如果我们现在发生实际军事冲突，而美国国内没有良好的无人机供应链，我们很可能会输，因为那些东西就是自主飞行的子弹。那是所有战争的未来。我们在买F-35，而中国人在制造成群的 natters。规模化地。规模化地。
所以我们确实必须把那些关键供应链重新迁回本土。什么是无人机供应链？并不存在一个叫“无人机”的单一东西。它包括电机、半导体，还有
有很多零部件。
还有光学器件、激光，以及方方面面的一切。所以我认为，至少让其中一些产业回流，还有其他很好的理由。我们需要它们。美国非常幸运，它高度自给自足。我们拥有所有资源和所有供给。
我们可以凭借所有这些能源处在所有人的上游。就我们进口任何能源而言，那是我们做出的选择，并不是因为我们根本上缺乏能源。对。
是的。因为我们拥有所有石油资源、天然气和水力压裂，再加上我们在核裂变和小型反应堆方面做的所有工作，我们绝对应该实现能源独立。
全面通吃，而且我们应该有巨大的盈余。而且，嘿，你知道，如果你担心几百万 DoorDash、Uber 司机因为自动化失去工作，嘿，将会有工厂来制造我们需要的这些无人机零件。所以我想，人们会有很多机会去
而且
而且不同类型的工作是有区别的。那类工作是更好的工作：在实体层面规模化地制造我们在国家安全和创新上都需要的高难度产品。这些工作比做文书工作、写文章给别人读要好。对。甚至比开车也好。
好了。听着，我还想讲两个话题。有一个非常有意思的版权新闻我想聊一下。汤森路透刚刚赢得了美国第一起重大的AI版权案，合理使用在这个判决中起了重要作用。
§06汤森路透为版权方赢得首个重大AI版权判决
这对美国的AI公司有巨大影响。显然还有 OpenAI 与《纽约时报》、Getty Images 诉 Stability 的案子。我们聊过这些，但已经有一阵子了，因为司法系统需要一些时间，而且就像我们讨论过的，这些都是非常复杂的案子。汤森路透拥有 Westlaw。如果你不知道，它有点像 LexisNexis。
它是律师用来查找判例等资料的法律数据库之一。早在2020年，他们有一个付费产品，包含对法律判决的一些分析。那是 ChatGPT 出现前两年。路透起诉了一家名为 Ross 的法律研究竞争对手侵犯版权。Ross 打造了一个AI驱动的法律搜索引擎。
听起来很棒。但 Ross 曾询问 Westlaw 能否付费获得其内容的训练许可。Westlaw 拒绝了。双方来回拉扯，然后 Ross 与一家叫 LegalEase 的公司签了类似的协议。问题是，LegalEase 的数据库就是从大量 Westlaw 的答案里复制粘贴过来的。
于是路透、Westlaw 在2020年起诉了 Ross，指控该公司对 LegalEase 的直接侵权负有替代责任。这一点非常重要。总之，法官最初在合理使用问题上倾向 Ross。本周，法官推翻了这一裁定，认定 Ross 负有责任，并指出经过进一步审查，合理使用不适用于本案。这是第一个重大胜诉，而我们之前辩论过这个问题。
这里有一段片段。你知道，你是在 All-In 播客上第一次听到的。我想说的是，你知道，当你看合理使用原则时，我在这方面有很多经验。根据第四要素检验，我相信你很清楚，就是该使用对作品潜在市场和价值的影响。如果你看看正在出现的诉讼，Getty 有权基于其图片制作衍生产品。
我想我们都会同意。Stable Diffusion 使用这些开放网络数据时，用开放网络爬虫来逃避向原始所有者获取许可是没有理由的。仅仅因为你技术上能做到，并不意味着你被允许这样做。事实上，提供这些数据的开放网络项目明确表示：我们不授予你使用这些内容的权利。你得去读每个网站上的版权条款。
除此之外，如果有人窃取了别人的版权内容放到开放网络上，这种事每天都在发生，即便如此，如果你在构建这样的衍生作品，你仍然需要去获得授权。所以，“我拿了俄罗斯某个大量侵犯版权的网站，然后为我的训练模型做了索引”不能成为借口。所以我认为这将导致
嘿，布里特？
嘿，布里特，
你能不能朝我脸上来一枪，这段结束时告诉我一声？好吧。
哦，好极了。
我也有同感。
现在也同感。没错。
我知道。我也是。对。好吧。好一段节目。
我们继续吧。
好吧，既然这两个家伙根本不在乎版权，你来说说？你怎么看，你知道，纳瓦尔，我很高兴你在这儿，能真正谈谈另外这两个家伙本该参与讨论的话题。冒个险吧。
我要冒一个更大的险，说我基本上同意你。我觉得有点过分的是：爬取开放网络，把所有数据都吸走，在很多用例上提供直接替代品，因为，你知道，现在你从AI模型开始、也在AI模型结束，甚至都不像谷歌那样提供外链。然后你又以安全为由把模型封闭起来。我认为如果你用开放网络训练，你的模型就应该开源。
对，绝对是。那会是件好事。我在这里有个预测。我认为这一切最终会像 Napster 和 Spotify 的案例那样收场。对于不了解的人，Spotify 我想是把每一美元中的65美分付给那些内容的原始权利方，也就是音乐行业。
他们找到了做成生意的方式，而 Napster 成了路边的牺牲品。我认为有不为零的可能性，比如说5%或10%，OpenAI 会输掉《纽约时报》的诉讼，而且输得很惨，可能还会有禁令。我认为和解结果可能是，这些语言模型，尤其是闭源的，将不得不在谈判达成的和解中，拿出一定比例的收入
你有没有
一半、三分之二给内容持有者。这可能让内容产业获得巨大、巨大的提升，并迎来大规模复兴。
我认为问题在于，另一边也有一个例子：有一家为甲骨文提供技术支持的第三方公司。甲骨文无数次试图通过诉讼把它告垮，并把版权侵权作为部分理由。这长期以来一直笼罩着这家公司的股价。这家公司叫 Rimini Street。别问我为什么关注它，但我一直在看它。
他们输了这场大官司，甲骨文赢了，然后案子上诉到上诉法院，结果全被撤销了。我为什么提这个？我认为法律界完全不知道这些模型是怎么运作的。因为你能找到一个判例往一边判，另一个判例往另一边判。我想说，有一样东西应该成为任何提起这类诉讼的人的标准读物。
卡帕西刚刚发布了一个很棒的视频，安德烈刚发的，他对大语言模型做了深入剖析，从零开始解释 ChatGPT。在 YouTube 上，三个小时，非常出色。看完它，很难不得出和你们一样的结论。
我就说到这儿。我倾向于同意这一点。
还有一个伊利亚·苏茨克维的老视频，他是，我相信是 OpenAI 的创始首席科学家或CTO。他谈到这些大语言模型基本上就是极致的压缩器。他完全以压缩能力来建模它们。而且它们是有损压缩。没错。
有损压缩。没错。
没错。所以
而且谷歌当年也因合理使用被起诉过，但他们之所以能绕过这个论点，是因为他们总是链接回你的网站。他们展示了
你提供给他们的时间。流量。对。
他们给你带去了流量。
这是有损压缩。绝对是，我现在站到你这边了，我真不想这么说，杰森。我同意你。你是对的。
你是对的。这就是我这么多年
一直想听到的。
你是对的。
所以我
看到那些视频时一直摇头，因为我心想，天哪，杰森是对的。
杰森是对的。我的天。
不，我只是经历过太多次了。我认为这就像，你知道，鲁珀特·默多克说过我们应该和谷歌坚守底线，不允许他们未经许可索引我们的内容。而谷歌成功应对了，他们没让他阻止得了。我认为现在的情况是，《纽约时报》记得那件事。他们都记得自己的内容、那些摘要片段和 OneBox 被谷歌拿走，而且再也无法把精灵塞回瓶子里。
我认为《纽约时报》意识到这是他们的发财机会。我认为《纽约时报》最终从大语言模型授权中赚的钱，会比从广告或订阅中赚的还多。这将让他们的商业模式焕然一新。
差不多吧。我认为《纽约时报》的内容对大语言模型来说毫无价值，但那是另一回事了。我认为
他们有
关于内容的实际……如果你
不……政治原因，随便什么。
但我可以以用户身份告诉你，我很喜欢 Wirecutter。我想你认识布莱恩和 Wirecutter 那边的所有人。那在当时是很新的东西。
说得也是。对。Wirecutter。
多么
棒的产品。我以前付费订阅《纽约时报》，现在不再订了。我订阅的主要原因是我会去看 Wirecutter。对。
他们让我买什么我就买什么。现在我去用 ChatGPT，我是付费用的。ChatGPT 根据 Wirecutter 告诉我该买什么。所以，而且我已经在为它付费了，所以我就不再为《纽约时报》付费了。
在这个话题上，我在理念上不同意你们所有这些胡扯。你们三个都错了，我告诉你们为什么。
不。
第一，如果信息公开在互联网上，嗯哼。我认为它是可访问、可查看的，我把大语言模型或网络爬虫基本上看作一个在阅读、能把信息存在大脑里的人，只要信息是公开的就可以；如果它在付费墙后面，百分之百。如果它在某种受密码保护的地方
等等。等等。
等等。等等，David Scavenger。那样的话，谷歌爬虫能不能直接爬取整个网站，然后放在谷歌上提供？他们为什么不能那样做？
这里，这就是合理使用。合理使用是你不能复制，你不能重复内容。你不能拿走内容然后重复它。
现行法律就是这么写的。但现在，对。我有一个工具，可以把它和其他类似内容混编在一起，我可以稍微改改措辞，甚至翻译成另一种语言。那么界限在哪里？
你们知道音乐人 Girl Talk 吗？我们今天本该在这里放一首 Girl Talk 的曲子，但他
他很有音乐品味。不错。哦，好。开始了。
他基本上就是从流行歌曲里截取小片段采样来创作，他也因为同样的问题被起诉了。还有一个人，我记得叫 White Panda，也遇到了同样的问题。艾德·希兰也因此被起诉过。
对。但是有整个网站，比如 Stack Overflow 和 WikiHow，现在基本上已经消失了，因为你可以把它们全部吞下去，然后在 ChatGPT 里稍作修改再全部吐出来。所以，对。我认为首要的检验
改动有多“轻微”，正是问题所在。对。
也就是你
改动了多少？
对。所以这就是问题。而且它实际上可以归结为AGI问题。这些东西真的有智能吗？它们是在学习吗？
还是在压缩和照搬？这就是问题。
我对人类也有这个疑问，这就是为什么我提到 White Panda、Girl Talk 这些音频的例子，还有视觉艺术。一直以来都有艺术家这样做，甚至在古典音乐里也是。我不知道你们是不是古典音乐爱好者，但是，对，有一种演示展示了一位作曲家如何向另一位学习，你实际上可以把音乐解析为站在前人的肩膀上。几乎所有艺术形式、几乎所有人类知识都是如此，也许还有，没错，交流。
这很难厘清。
对，完全正确。这是个难题。
非常难厘清，这就是为什么我回到这一点：这个问题只有两种稳定的解决方案，二选一。而且无论如何它都会发生。如果我们不爬，中国人也会爬。对吧？DeepSeek 证明了这一点。
所以只有两种稳定的解决方案。要么你付钱给版权持有者，我其实认为这行不通，原因是中国会有人去爬，然后直接放出权重。对吧？他们可以直接爬取，然后放出压缩后的权重。要么，如果你爬了，就把它开放。
至少向开源回馈点东西。对吧？你爬了开放数据，就回馈给开源。而那些不想被爬的人，就得想尽办法保护他们的数据。现在大家都知道要保护数据了。
对。嗯，授权这件事已经在发生了。我在 Harper Business 出过一本书，就在我身后的书架上，而且，我会在未来三年获得2,500，用于微软的索引。所以他们正在出去授权内容。而且，他们会
放2,500美元。所以你要
真的，我三年拿2,500美元，一批 Harper 的
用来进入大语言模型。
具体是进入微软。而且你知道吗？我决定签了，因为我就是想开个先例。也许下次是10,000，也许下次是250。
我不在乎。我只是希望看到人们的内容受到尊重，我只是希望萨姆·奥尔特曼输掉这场官司，让他们被下禁令。嘿，因为他在把 OpenAI 变成一个封闭的东西这件事上实在太狡猾了。别说了。我是说，我个人挺喜欢萨姆的。别说了。
但我认为他做的事是有史以来为了个人利益最狡猾的举动。如果他，还有那一整套谎言，比如“哦，我没有股权，我只拿医疗保险”。
他做这个是为了
而现在我拿10%。
哦，兄弟。他做这个……那是什么来着？爱？那句话是什么？
他做这个是为了
我做这个
是为了快乐、幸福。福利。
福利。我记得他拿的是医疗保险。
我认为为 OpenAI 辩护一句，他们确实需要筹集大量资金，也得激励员工。但这并不意味着他们需要接管整个东西。非营利部分仍然可以保持为非营利部分，获得绝大部分收益并担任董事会，然后他可以有一个激励方案，员工也可以有激励方案，确保你
收入的一定比例。
就给他，比如说收入的10%
给团队。
现在以400亿被买断
然后整个东西就消失进一个封闭系统。这部分在我看来完全说不通。
这叫空壳游戏，是骗局。
对。我认为萨姆和他的团队最好别动非营利部分，让一个真正独立的非营利董事会掌管，然后为投资者和员工制定强有力的激励计划和融资计划。所以我认为这是可行的。只是想把一切都抓到手里，这显得太离谱了，尤其是它建立在谷歌的开放算法、来自西方的开放数据，以及埃隆和其他人的非营利资金之上。
我是说，我们刚才在这里推敲出了一个多好的方案啊。如果他们就，他们一年赚多少？60亿？就拿出10%，每年6亿，然后进入
奖金。他们在亏钱，杰森。所以他们得
好吧。最终会……不。
即使是股权。他们可以把股权给参与构建的人，但仍然可以让非营利组织保持控制。我就是不理解这种转换。我是说，当时发生过一场董事会政变，对吧？
董事会试图解雇萨姆，结果萨姆接管了董事会。现在是他亲手挑选的董事会。所以这看起来也像是自我交易。对吧？而且，是的，他们会拿到一个独立估值，但我们都知道那套把戏。
你雇一个估值专家，他会说你想让他说的话，然后他们就会
打个勾。打勾。
对。如果他们要捕获所有未来价值的光锥，或者打造超级智能，我们
知道它
值得多得多。这就是为什么埃隆刚刚出价一千亿。
没错。你说的这些事，恰恰是监管机构和法律界毫无洞察的，因为他们会看到一份公平性意见书，就想，哦，上面写着“公平性”和“意见”，两个词并排放着，那肯定是公平的。他们不知道这一切是怎么被操纵的。
所以，对。
对。我，伙计，我有一些关于409A估值的故事，会让
没错。哦，对。或者任何
你刚才描述的事。
409A
估值是被操纵的。对。这些公平性意见书是被操纵的。但现实是，我认为法律界和司法界完全不知道。
我是说，想象一下，如果你投资的一位创始人，这完全是假想的情况，纳瓦尔，手里有一份金额惊人的很好的投资条款书，却没接受，把估值压到比如一百万以下，给自己发了一大堆股份，然后三个月后又接受了。
嗯，我
不知道。那叫什么？那算什么？对。
证券欺诈。我们能
收尾了吗？好。就用你的话题收尾吧。
§07查马斯与布莱恩·约翰逊共进晚餐，睡眠窍门
我有一次很有意思的……尼克会给你们看照片。我周一和布莱恩·约翰逊共进了一顿很有意思的晚餐，就是那个“不要死”的家伙。他来我家了。
他的夜间勃起情况怎么样？
我们聊到的是，他每晚有三个小时的夜间勃起。哇。看看这个。顺便说一下，首先我告诉你们，我觉得那个家庭。
嘿。
我，我
我觉得他是 Coon。Coon。
Coon。等等。
是哪一个让他勃起的？
不不不。他会测量自己的夜间勃起。
我觉得是 Coon 让他勃起的。但他，他说
他说他开始的时候，顺便说一下，他说他开始做这件事时是43岁。他基本上属于临床肥胖。对。而在接下来的四年里，他变成了一个标本级的人。他现在每晚有三个小时的夜间勃起，但这不是有意思的地方。
在这顿晚餐结束时，顺便说一下，他的皮肤好得惊人。我之前不确定，因为你在网上看到的是照片，但他现实中的皮肤就像瓷娃娃一样。我和我妻子都觉得，我们从没见过这样的皮肤，而且非常柔软。
等等。等等。等等。等等。哇哦。
哇哦。哇哦。你怎么知道他的皮肤软？
你知道，你的手蹭到他的前臂之类的，你知道，他在晚上结束时给了个拥抱。我跟你说，这家伙……所以这是
他那双手的柔嫩皮肤？
兄弟，这是我这辈子摸过的最柔软的皮肤。总之，这不是重点。那真是一顿非常有意思的晚餐。他讲了他的整套方案。但最后，我记得是 Palo Alto Networks 的CEO尼克什。
他就说，告诉我最重要的三件事。前三件。而在这三件事里，我把它归结为最重要的一件，大概是80%中的80%。全在于睡眠。让他猜，睡眠。
他讲了他的夜间作息，很了不起，而且很直接，真的很简单。就是怎么做睡前放松。总之，我一直在尝试
简单解释一下睡前放松。
就这么说吧，因为布莱恩睡得早得多，所以按我们的正常时间来说。就说，你知道，十点、十点半吧。我的话，我尽量在10:30前上床。他说，你需要在床上。首先，你需要在睡前三四个小时停止进食。
对吧？好。我做到了。我6:30吃饭，所以大约有三个小时。你在9:30或十点上床。
你要处理好脑子里的自言自语。对吧？比如，好，这是活跃的大脑在告诉你早上所有需要解决的事。把它说出来，把它放回原位，说我早上再处理这个。
你是说写在日记里？
随便怎么做。好让你把它放下。你不能看手机。
手机得放在另一个房间。
或者你就得能把它关掉，然后读本书，让你真正投入到某件事里。而且他说，他通常在上床、开始他的
一天后三到四分钟内就能睡着。什么？
我试了，从周一和他吃完饭后我就一直在做。昨晚，我十五分钟内就睡着了。对我来说最难的部分是把手机放下。我做不到。
当然。当然。你呢，纳瓦尔，你的睡前放松
是怎样的？
所以我
其实和布莱恩挺熟的。我开玩笑说我娶了女版布莱恩·约翰逊，因为我妻子有他的一些作息习惯。但她算是天然版，不吃补充剂，而且她很拼。我想当布莱恩看到我 Eight Sleep 上的睡眠评分时，他就，他就说，你会死的。他说，你真的会死。
你们是多少，70、80？
不，很糟糕，糟透了。但它是……告诉
我你的分数是多少？你的分数是多少？大概
是三十几、四十几分吧，但对。但这也是因为我睡得不多。我每晚只睡几个小时，而且我在床上还经常翻来覆去之类的。但没关系。我从来不会入睡困难，但我会说，布莱恩的，是的，护肤程序很惊人。
他的饮食令人难以置信。他是个真正的奇人。我确实认为他说的很多东西，除了补充剂，我不太相信补充剂。对。确实有效。
我不知道它是否一定会减缓你的衰老，但你会看起来不错、感觉不错。对，睡眠是第一位的。至于入睡，信不信由你，我不认为关键在于你看不看手机。我认为在于你在手机上做什么。如果你在做任何认知上有压力、或者让你思绪飞转的事，那么是的。
所以你认为，比如，你
可以刷 TikTok，然后照样睡着也没问题？
任何娱乐性的东西，或者说，你可以在 Kindle 或 iPad 上读书，对吧，我认为你能顺利入睡。或者你可以听一些冥想视频或者某位灵性导师之类的，那实际上会帮你入睡。但如果你在刷 X 或者查邮件，那当然会让你睡不着。所以我的睡眠窍门有点不同。我通常几分钟内就能睡着。
我的方法是，你们都有某种冥想习惯。
你有固定时间吗？你现在有固定时间
吗？没有，没有。我想睡就睡。通常在凌晨一点、两点左右。
天哪。我十点就上床了。对。我需要睡觉。
我是夜猫子。但如果你想入睡，我发现的窍门是：每个人都试过某种冥想习惯。就坐在床上冥想。你的大脑会非常讨厌冥想，以至于如果你逼它在冥想和睡觉这个岔路口之间做选择，你会
睡着，
每一次都会。
嗯，好吧。所以在我
睡着之后，你最后会进入冥想，这也很棒。
所以就是，那种冥想，你做身体扫描。
这个故事还有个后续：我一个朋友从阿联酋来看我，他周二在这儿。我跟他讲了和布莱恩吃晚饭的事。然后他给我讲了个故事，因为他和 UFC 格斗选手哈比布是朋友。他说，你知道吗，哈比布去他家的时候，什么都吃，炸的东西、披萨，随便什么。
但他训练非常规律。我朋友阿达拉问他，你怎么做到的？这怎么不影响你的身体机能？他说，我从小就养成了习惯，早上训练完睡三个小时，晚上睡十个小时。我从大概十二三岁就这样了。
那可睡得真多。
确实睡得很多。
我呢，你知道，对我来说直接相关的是，如果我做了什么费脑子的事，比如很沉重的深度对话之类的。所以晚上睡前不进行沉重的对话，晚上睡前不聊存在主义话题。然后如果我去负重徒步，你知道，在牧场上，我穿上一件 35 磅的负重背心，走出去
是晚上睡觉前吗？
不，不，不。我白天任何时候做都行，通常是上午或下午。但背着 35 磅、大概那个重量走一到两英里，就能让我全身都累，这样等我真正躺下的时候
这就是你不为播客做准备的原因吗？
你知道，我是说，这档播客是全球前十的播客，查马斯。你觉得这是偶然的吗？
Freebird，你的睡眠习惯是什么？你能直接上床睡觉吗？你就
直接上床睡觉。
我会
泡个热水澡，然后给 J. Cali 发一张我脚的照片。
我等 J. Cali 说完。我确实会泡个舒服的热水澡。
我说中了。
但你每天晚上都泡热水澡吗？
对，是的。我每天晚上都泡热水澡。
还点蜡烛。
你是在睡前马上泡吗？
是的。我通常在哄孩子睡下之后泡，然后基本上就开始放松准备睡觉。我有时候会看电视，但我确实有个问题，也是个错误：关灯之前看手机可能看得太久了。
那你睡觉时间固定吗，还是不固定？
通常是十一点到午夜之间，然后早上 6:30 起床。
天哪，我需要，我需要八个小时。不然我就一团糟。
我睡觉。八小时。我稳定地睡六到七个小时。我尽量在晚上十一点到凌晨一点之间上床，在七点到八点之间起床。
我的问题是，如果我有工作要做，我就会打开电脑或者笔记本。然后一旦在晚间例行流程之后开始干活，我就停不下来。然后突然之间，就到了凌晨三点左右，我就想，哦不，我刚才干了什么？然后我还是得 6:30 起床。
所以这种事我确实会遇到。
所以昨晚对我来说不太寻常，但不管怎样还挺好笑的。我想，哦，我应该早点睡，因为我要上 All-In。是啊。但我最后很晚还在和孩子们吃冰淇淋。
等等，等等。什么牌子？你说你换了另一个牌子。我想知道是什么牌子。
我想是 Van Leeuwen 之类的。
哦，Van Leeuwen 的。当然了。纽约和布鲁克林
那家很好吃。
那家确实好吃。节日限定的曲奇奶油味。我的天，太好吃了。
是啊，太好吃了。Van Leeuwen。
一口气吃完了。然后我想，我大概吃得太多了，没法直接睡，所以最好锻炼一下。于是我做了一组壶铃训练。
你听起来
像查马斯。你说什么？
哦，你
真棒。我有
我这儿有八个壶铃，就在
我旁边。哦，天哪。
是啊。Freebird，这叫
锻炼，
Freebird。你现在看到的是
然后我在做壶铃单侧提箱行走的时候，还在和一个创业者朋友发短信。所以你能看出我的锻炼有多激烈。他在新加坡，所以我这边是半夜，他那边是一大早。哦，我知道，该睡觉了。
我当时想，好吧，现在我得睡了。我怎么才能睡着？我的身体完全亢奋起来了，胃里还有食物。
大脑。我的大脑完全亢奋，明天还要录 All-In 播客。现在几点了？凌晨 1:30。我最好赶紧睡。
哦，对。所以我放了一个那种小的灵修视频让自己平静下来。然后我就上了床，心想我绝对不可能睡着。然后我开始冥想，五分钟后我就睡着了。
你知道吗，其实达赖喇嘛在他的 YouTube 频道上有一些很棒的、大概两小时的讨论。你看个二三十分钟，就会睡着。嗯，是啊。
我的，我的
但我的体会是，对。随便看一个 SS 中心的佛法讲座就行。
没错。是的。我的教训，我的体会是，大脑会想尽一切办法来逃避冥想。是啊。
是的。对了，在我们结束之前，你们看到那些确认任命了吗？小罗伯特·肯尼迪（RFK Jr）获得确认。Brooke Rowland 获得确认。顺便说一句，如果你看 Polymarket，Polymarket 几周前就全都预测对了。
§08图尔西·加巴德、小罗伯特·肯尼迪获确认任命
就像我
当时在试着拉一下市场数据。有一刻 TMC 跌到了大约 56%。有一刻 RFK 跌到了 75%，但随后它们又反弹回来，事情就定了。
你们本可以，你们本可以趁机抄底的，伙计。你们本可以赚钱的。
是啊。Polymarket 早就预测到了。而媒体，媒体都在说，他绝不可能获得确认。对。这不会发生的，但 Polymarket 心里有数。
太有意思了。
嗯，我看到过一条很有洞见的推文，我忘了是谁写的，很抱歉没法注明出处。但那个人基本上是说，你看，特朗普在众议院和参议院都只有微弱多数。左派那边无关紧要。关键全在于让右翼保持一致。所以就是所有人都在对参议员们说：嘿，
我要在初选中挑战你。是妮科尔·沙纳汉在说，我要在初选中挑战你。是斯科特·普雷斯勒在说，我要搬到你的选区。正是这些事情在起作用，推动这些确认任命获得通过。卡什·帕特尔就是这么上任的。
图尔西·加巴德就是这么当上国家情报总监（DNI）的。RFG 之类的也是这么上的。
这些人里？你觉得有没有哪个对你来说太辣、太出格了？还是说你就是喜欢那种整个推倒重来、把一帮疯狂的，比如说，局外人放进去，然后
这个描述不好。这不是公平的描述。
我是说，那些局外人。说实话，
就是，我从没想过能看到这一天。但我觉得，有埃隆、萨克斯以及类似的人，我们现在真的有建设者、实干家、懂财务和懂经济的人在掌权。而且，你知道，尽管有各种疯狂的事，埃隆做这件事不是为了钱。他做这件事是因为他认为这是正确的事
去做。
当然。而且有了……他搬进了罗斯福
那块业务，带着 Metrobus。
我想和我们很多人一样，我曾经相信“历史大势”那种思维方式，就是觉得，好吧，这是不可避免的，事情就是这样发展的。政府总是越变越大，总是越变越慢。
我也是。
我也是。我们只能努力在他们把一切都关停、我们变成欧洲之前，把东西建起来。但后来发生的事情是，你知道，凯撒渡过了卢比孔河。历史的“伟人理论”应验了，而我们正生活在那个时代。这对我们所有人都是一种激励，尽管萨姆·奥尔特曼和埃隆现在正在交锋。
我知道萨姆曾经一度受到埃隆的激励，而且我觉得我们所有人都受到埃隆的激励。我是说，这家伙可以当《暗黑破坏神》玩家，同时搞 DOGE，还经营 SpaceX、特斯拉、Boring 和 Neuralink。我是说，这非常令人佩服。这让我们……这就是我现在在做一家硬件公司的原因。这让我想用我的人生做点有用的事。
你知道吗？埃隆总是让我反问自己，我这辈子做的事情够有用吗？这就是我不想当投资人的原因。你知道，彼得·蒂尔，讽刺的是，他是个投资人，但他在这方面也很鼓舞人心，因为他会说，是的，未来不会自己发生。
你得亲手去创造它。所以，你知道，我们可以去创造未来，我很高兴埃隆、DOGE 和其他人正在创造
推动未来。在哪儿？我们这儿有什么动静？我给
你们一个简短的近况更新。几个月后在 All-In 播客上说。但这真的，这真的很难。
我不
确定我能做成。所以让我试试。让我先确认它能在……之前
跟无人机有关吗？跟自动驾驶有关吗？
无人机，无人机很酷，但不是。不是那个。
也许 All-In 播客应该
当个天使投资人。哦，对。搞个联合投资（syndicate）。
是啊。来吧。给我点免费股票。
不搞联合投资，杰森。就用我们自己的钱。
说起来，你知道我是怎么了解联合投资的吗？是纳瓦尔。我在 AngelList 上做的第一个联合投资，我想至今仍是最大的一笔。我不确定。5%，纳瓦尔是我这笔投资的合伙人，投的是 calm.com。
如果我做成了，我想你们会喜欢我正在做的东西。我想你们会喜欢的。
我很乐意
给你们看个演示。
把支票寄来。去买那个樱桃巧克力碎的 Van Leeuwen。
我爱你们。
我们学到了什么？
我得走了。好的。大大感谢鲍比和切尔西。这对美国来说是一个巨大、巨大、巨大的梦想。
我对他们俩都感到非常兴奋。
是啊。恭喜。
我爱我自己，所以
谢谢你来。鲍比·肯尼迪
再回到
播客上来。
让鲍比，嘿，鲍比，再回来上播客吧。四位：Lazar 大卫·萨克斯、你们的科学苏丹大卫·弗里德伯格、主席独裁者查马斯·帕里哈皮提亚，以及 namaste 纳瓦尔。我是世界上最伟大的主持人。我们下次 All-In 再见。
Namaste，婊子们。拜
拜。我们会
让你的赢家继续跑。雨人大卫。它说我们把它开源给了粉丝，他们简直玩疯了。爱你，West。藜麦女王。
挚友们走了。13。那是我的狗。你能在你家车道上许个愿吗，语法？我们不是……我们应该都开个房间
然后来一场大型群交，因为他们全都没用。
这就像是某种，比如说，性张力
我们得想办法释放出来。让你的脚。
让你的脚。你在
哪儿买的周边？火鸡的胳膊回来了。