Vivek Ramaswamy: 总统候选人维韦克·拉马斯瓦米与 Besties 对谈
E138: Presidential Candidate Vivek Ramaswamy in conversation with the Besties
嘉宾：Vivek Ramaswamy
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01Besties 开场！
Sachsy，你能不能到你窗户外面来，我这就开始挥手，你能看见我吗？你想看见我吗？
Zach，让你的两个管家把你架在他们肩膀上。
我希望这段被录下来并放进节目里，因为这太棒了。
David，你穿的是蓝色短裤，对吧？
对。
对。我看见你了。你看见我了吗？
没看见你。你在哪儿？
你往第一栋房子看，那栋粉色的房子，看这栋房子。你看见那个
我听见你了。不过我看不见你。
是啊。你们在，像是在对镜头调试位置？
你是在那栋粉色房子里？
你看。我就在
我下面。或者我上面。
不是。我在你右边。你往外看的话，我在你右手边。你右手边第一栋房子。
哦，那儿。哦，我看见你在游泳了。
我看见你了。我看见你了。
各位，我们简直像十二岁的小孩。
结束后过来吧。我们会有个问题。
好。行。我结束后会过来。
Vivek 时间卡得很紧。我们该开始了。
于是我说，我们把它开源给粉丝，他们已经发现了
§02维韦克的经历、企业政治 / ESG 的干扰，以及他为何竞选总统
好。维韦克·拉马斯瓦米终于上节目了。他是一位企业家。他从哈佛毕业。对。
诸如此类。他做过企业家。然后是资本配置者。我想，大体上大家都知道他是个保守派，正以共和党人身份参选。他反觉醒文化（anti-woke）。
他反对堕胎（pro-life）、反对平权行动（affirmative action）、支持言论自由，还主张对联邦政府设任期限制。而且，他的粉丝都是疯子。他们每天都在要求让他上 All-In 播客。我收到了你粉丝大约 300 封邮件。
欢迎上节目。
他们听起来其实像是你的粉丝，因为我也一直在听到这种说法。就好像在怪我为什么一直没上这个节目。所以，对我来说，上你们这节目一直像是某种被理想化了的体验。我很期待。
好。太好了。我们在这儿想做的是进行一场真实的对话，尽量让这些候选人跳出他们那套既定说辞。所以这不是《会见媒体》（Meet the Press）。显然，我们想把你当成一个活生生的人来聊。
所以，就你如今作为一名政治人物还能在多大程度上像个普通人那样说话——观众，我是说，我们会很领情的。来认识一下 David Sacks、Chamath Palihapitiya 和 David Friedberg。好，维韦克。不如你先讲讲你作为资本配置者和企业家的背景，然后说说你为什么在此时选择竞选总统？
好。当然。我是说，我父母——就像你们大概也认识的许多有过类似成功故事的人一样——他们几乎身无分文地来到这个国家。而我后来真的创办了成功的公司。
我的职业生涯是从做生物科技投资人开始的。我 2007 年毕业时在纽约一家对冲基金工作。我本以为自己会成为科学家，学的是分子生物学。结果我发现自己实习那段时间——在对冲基金的时光——比做科学家要享受得多。所以我干了七年。
其中三年，我同时在读法学院。等我读完法学院，我想，我感觉自己作为一个纯粹资本配置者的学习曲线已经变平了。于是我辞职，创办了一种新型的生物科技公司——你们这些人可能比我大多数政治听众更感兴趣——基本理念是：让科学家在他们实际参与的项目里有切身利益（skin in the game）。所以如果你是 GSK 或者默克（Merck）的研究员，你发现或开发了一款药，你对自己开发的那款具体的药并没有个人层面的上行收益。你倒是会面对各种形式的不对称下行风险。所以人们不会去冒险，除非那是和其他药企一样的风险——因为如果你冒了同样的风险然后失败了，但同一时间整个治疗领域里大家都在失败，那你就是安全的。
但如果你冒了别人不愿冒的风险然后失败了，那你就会经历预算削减、也许还有工作安全上的风险、社会上的难堪——这在大药企里也是个很大的因素。而这反过来创造了一个我抓住的机会，那就是：系统性地存在一些种类的药物始终没被开发出来，哪怕大药企在很长时间里、花了很多钱把这些药开发到了某个阶段。于是我创办了一家叫 Roivant 的公司，基本上就是在这些药处于早期开发阶段（一期或二期）时把它们授权引进（in-license），往往是以相对于已投入成本九牛一毛的价格拿到的。常常会有公司内部对某个项目充满热情的科学家或药物开发者，带着这些药一起过来，因为他们想把它们开发出来，但大药企说他们已经不在那个领域了。
我们建立起了这样一条药物管线。整个计划就是：有些会成功，有些不会。成功的会弥补失败的。如今它已是一家市值 100 亿美元的上市公司，而且不像许多私营公司，它在上市之前就已经给股东回报了 10 亿美元以上。
而且，你知道，它至今仍然经营得很好。我做了七年 CEO 领导这家公司，我参与过的药物中有五款如今已获 FDA 批准。我大概最自豪的一款，是一种针对某种儿童疾病的生物制剂，是能救命的疗法。另一款是获批治疗前列腺癌的药。但重点是，那曾是我的世界。一个非常不同的世界。
也许比起我现在所处的世界，它和你们这些人现在的世界更相似。2020 年发生了一件有意思的事：在我自己的公司里，有人要求我代表 Black Lives Matter（黑人的命也是命）发表声明，就在乔治·弗洛伊德（George Floyd）2020 年 5 月那起悲剧性死亡之后。到了 6 月，就有人要求我开始代表 BLM 发声。那是个有意思的时刻，因为就在那年 2 月，我才刚刚开始冒着风险，作为一名公民、同时又身为自己公司的 CEO，真正行使自己的发声权，去批评当时那个还很新、很光鲜的东西——利益相关者（stakeholder）资本主义。
于是我在《华尔街日报》发表了这篇文章。它在那年 2 月掀起了一些波澜，几个月后的 5 月，乔治·弗洛伊德这场争议爆发了。长话短说，如果你们感兴趣我可以细讲，但接下来六个月里，一连串不断升级的事件让我在次年 1 月面临一个抉择——我公司的三位顾问在我写了一篇文章后辞职了，那篇文章当时颇具争议，虽然我本意并非如此，但它在当时确实相当有争议。
那篇文章的核心观点是什么
是什么？对。那篇文章的核心观点是——它其实在好几个方面都有争议，但基本论点是：这是任何人第一次提出的一个法律论证——如果政府在施压一个私人行为主体去做政府自己不能直接做的事，那这仍然构成国家行为（state action）。而其潜台词是，这发生在 1 月 6 日事件之后，当时这个国家至少在政治言论上存在广泛而系统性的审查。
我相信确实存在。所以在我提出那个论点的当下，它被当作阴谋论驳斥——说根本没这回事。它还被当作一个法律理论驳斥——说你这个只在法学院读了个一年级、碰巧知道第一修正案只适用于国家行为主体的菜鸟。你知道，如今快进三年、两年半，我们现在知道那些事实比我当时设想的还要糟糕得多。
而且，实际上我提出的那个法律论证，如今被克拉伦斯·托马斯（Clarence Thomas）等人推广，正在进入我们的司法判例。但不管怎样，公司的三位顾问觉得我在公开场合提出这个论点太冒犯人了，以至于那篇文章发出后的 48 小时内，他们就辞职了。那绝对是一种 1 月 6 日之后的情绪和反应，而我接下来不得不做个抉择。对吧？因为这如今可能会对公司产生不利影响。我要么——好。
把这一年当作我尝试表达自我、戴着我法律学者的帽子的一段经历，就此收手，继续做生物科技。要么，说实话，如果我不想给公司带来不利影响，我可以辞职、真正自由地发声。我选择了——我选择了辞职，这在不小程度上是因为公司当时经营得非常好。你知道，我已经安排好了接班人，所以有一套幸运的安排到位，而且恰好是合适的时机。我刚有了我的第一个儿子。
我儿子 Kartik 2020 年 2 月出生，当时快满一岁了。我们正处在人生的过渡阶段。COVID，你知道，我们有一年离开了办公室。我太太在做她的专科培训（fellowship）。她生活里有太多事在发生，让人觉得这是一个进行人生转变的时刻，去专注于——你知道，有很多人、很多有才华的人在研发药物。
也许他们中有些比我更有才华。你知道，Roivant 是一家成功的公司。
你有没有觉得自己被公司内部的员工逼着去就“黑人的命也是命”发表声明？还有，总体来说，你怎么看公司在政治上表态、公司拥有政治声音这件事？因为这在我们这个行业里一次又一次地出现。你大概知道 Coinbase 的 Brian Armstrong 说过，嘿，我们来这儿是做加密货币的，别的什么都不干。请不要谈任何政治的东西。
所以总体上你怎么看
这件事？你为此写了一整本书，对吧？我是说，我写了一本书。
是的。它
厚得很。它——这里面很大一部分讲的是：为股东利益做优化，这个意图本身，与高管及掌权者借由公司来表达他们个人观点，这二者之间的区别。我想你对这一切应该往哪儿走是有一些看法的。但这是否在一定程度上促成了你去竞选公职？以及为什么是竞选总统，而不是去竞选一个参议员席位、众议员席位或别的什么？
对。所以——其实我过去两年写了三本书，其中两本就是关于这个主题的。对。第一本叫《Woke, Inc.》，是面向大众读者的；然后有第二本，叫《Capitalist Punishment》，专门讲资本市场里这股 ESG 分支。先给了解一下的人说明，我的总体看法是：公司应该专注于为需要其产品和服务的人生产产品和服务，而且不必为此道歉。
而且，没错，这恰恰是你为股东实现利润最大化的方式——靠拥有一个有价值的使命并坚守它，而不去承担那些最好由美国企业界之外的机构来履行的社会使命。
我是如此坚信这一点，以至于早在我参选
总统之前。这其实确实回答了你的问题，Dave——基于这个信念，我原本以为自己会以这种方式去产生影响。我喜欢当作家，但我本性上不只是个学者。我喜欢做事。我创办了一家叫 Strive 的公司。
它是一家资产管理公司。直接与贝莱德（BlackRock）、道富（State Street）和先锋（Vanguard）这类机构竞争。那本是我以为的下一次跃迁。Strive 的第一只基金去年 8 月推出。不到一年，管理规模就接近 10 亿美元。
我想摩根大通（JP Morgan）进入 ETF 业务时，花了两年才做到 10 亿。那本来会是我的历程：在美国企业界内部，恢复对卓越不加道歉的追求，而不被那些分散精力、稀释价值的政治、环境和社会议程所干扰。但去年年底、也就是去年 12 月，有件事触动了我。你们都知道那意味着什么。你知道，去年 12 月我们有了第二个儿子，又把一家新公司办了起来。做这些事可以说是一种 all-in 的全情投入的体验。
12 月，我们有时间退一步想想。你知道，我和我太太，我们——得花点时间问问自己，你为什么在做你正在做的事？这不是你常会进行、或会抽时间去做的一种对话，但那个“为什么”的问题——它让我想起了我在 Roivant 的那段经历。你问我是否觉得被逼。我其实并没有觉得被逼。
我想我能想象处在我位置上的人会有那种感觉，但我并不觉得是有人把我逼到墙角去做我不想做的事。别人有过那种经历。对我来说不太是那种感觉。感觉像是有一群人曾追随我踏上这个使命、曾仰望我，而他们其实对我感到失望。我想那比觉得被逼要难受得多——有一群人曾追随我踏上研发那些药企不肯研发的药物这一有价值的使命、曾为那个使命感到自豪，如今却对我感到失望。
那比被逼迫要难对付得多，但那也让我睁开眼睛看到一个事实：我在这儿激烈地对抗贝莱德、对抗 ESG 产业综合体，而这有点像是对我真正认为正在发生的、真正根源所在之事的一种转移注意力——尤其是在这个国家的年轻人当中。那是什么？就是他们——这正是我在员工身上、在我经历的那段经历里看到的。所以那对我是有塑造意义的。这些是好人。
这些是真诚的人。他们中许多人之所以来——在很多方面，这是我的错，因为我们在招人时打出的说辞——我们从哈佛、MIT 等各处招人，大药企不从本科毕业生里招人。我们招。我说辞的一部分是，嘿。
你是想去一家量化对冲基金，把那堆现金变成更大一堆现金呢，还是想真正去做那些能影响人们生活的药、并以那种方式获得成功？所以那是我当初招人说辞的一部分。所以我们筛选的是某一类人，然后他们回过头来说，对我不去采纳那些不相关的社会议程感到失望。让我恍然大悟的是：这个国家的年轻人——我是千禧一代，你们年轻——我们都渴求一个事业（cause）。
对吧？我们如此渴求目标、意义和身份认同。然而在我们历史上的这个时刻，我们却在这方面处于饥渴状态，因为那些过去用来填补这一空虚的东西——有很多东西本可以填补那个空白。我今天在新罕布什尔州这里的一个宪法夏令营上谈到过：信仰、爱国、勤奋工作、家庭。但我觉得 Brian Armstrong 对他员工说的话有几分道理——一家拥有有价值使命的公司也能帮助填补那个空虚。我想，那些觉得自己被逼迫的 CEO 们可能忽略的一点是：其实没有人在逼迫你。
你面对的是一群迷失的人，他们在向你寻求方向和目标。
你说得很快带过了，但我觉得家庭和宗教是他们非常非常重要的驱动力。
哦，巨大。对。我说得快只是因为我一直在谈这个。但是，我觉得家庭和信仰——我是说，这些是根基性的构件。
它们是根基性的。
我觉得，当你从统计上去看，比如说有宗教信仰的年轻人数量的衰减，或者真正拥有双亲家庭的年轻人数量的衰减——所有这些都说明了一个事实：曾经赋予人们目标的社会规范其实已经消失了，但它们没有被任何别的东西取代。我想这就是你所看到的那种真空，许多年轻人就掉了进去。于是，正如你所说，他们在寻找某种东西。而问题不在于这些事业本身，而在于它们是短命的，然后剩下的就是对更多、更多、再更多的需求。
而那种不断升级，我觉得是非常危险的，如果你去想想社会从这里会走向何方的话。
对。这一点上我同意你。而这也正是为什么我被人贴上——Jason 刚才介绍我时也是这么说的——反觉醒（anti-woke）的标签。其实我并不这样看待自己，我不喜欢这个标签，不是因为它不准确，我不喜欢它是因为它是错的。
我觉得它没抓住要点，因为我认为我们真正对抗——随便你填上你最爱的那个空白——觉醒主义、气候主义、新冠主义、芬太尼滥用、焦虑、抑郁、自信心的丧失，这些东西都是症状。是一种更深层的目标与意义之真空的症状。所以我不觉得你靠——我自己也干过一些这种事——能把事情改善多少。
我承认这一点，对吧？所以我不是在怪别人。
嗯，我是说，但这本书——这本书，我没有
你读过这本书吗，Jason？我还没
但我会读。
好。这本书，它是在"woke"这个词具有当下这种政治意味之前就取好书名并写成的。对。我其实想说明这一点。
好。
我给它取名的时候，很多人都不知道"woke"这个词是什么意思。它
你出版时、在书名里用了那个词，这是相当有启示性的。它就像在说：让我向你揭示一点我所称的"woke"正在演变成什么——它正变成一种我们都在应对的、更广泛的社会心理问题。对。它如今如何渗透进了政治。它渗透进了非营利组织。
它渗透进了。渗进了美国企业界，渗进了营利机构，渗进了军队，渗进了政府，等等。显然，自从那本书出版以来，它如今已变成这个火热的词，对不同的人有不同的含义，而且就人们的反应而言，可能相当让人兴奋。我很感激
你这么说，Dave。
嗯。
我很感激你这么说，Dave，因为我的净处方其实是：我们要稀释的不只是觉醒主义。我是说，那只是故事的一部分。我们要稀释的是世俗宗教，是世俗宗教的兴起。对。而且我甚至不把它们称为宗教，因为宗教经受住了时间的考验。
邪教（cult）没有，但对于现代世俗邪教的兴起，我们要靠用一种替代性的愿景去填补那个空虚，把它们稀释到无足轻重。所以你知道，如果说一个政治阵营可能把种族、性别、性取向和气候当作填补空虚的处方，我觉得保守派严重不足之处，就在于仅仅反对那些东西，却没有真正拿出我们自己的一套替代愿景。而我在这场竞选中当然是要做到这一点。如果你要替换掉家庭、
性别这类东西，那你会关注哪些品质或事物？
那我们来做个小小的对阵，对吧，针对我们正在谈的那个人——种族、性别、性取向、气候。我把它们对上另一个——Chamath、国家、上帝。好吗？我觉得这里有一个实质性的愿景。我觉得美国恰好就是建立在后者这个愿景之上的，而非前者。
所以如果我在竞选美国总统，我觉得这本身就已经把天平往这个愿景这边倾斜了，因为就历史事实而言，美国恰好是建立在——有些人会对此有异议，但我认为是建立在那个愿景之上的，而不是那种基于基因和气候的愿景。但我觉得这正是共和党和保守派做得不够的地方，而这——回答你的问题，Jason——也是把我卷进这件事的部分原因：我看到很可能会出现一场两个所谓领跑者之间的、拿个人履历互掐的混战。你知道，那没什么建设性。但我觉得，比起履历互掐、甚至比起"我们是谁"这个问题更重要的是：共和党和保守运动在很多方面是以对立于那种身份认同的替代愿景来定义自己的，而我想做的、我努力在做的、我希望我们正在做的，是真正拿出我们自己的一套肯定性的愿景，直指做一个美国人意味着什么的核心。而且，你知道，我不认为单靠国家认同就能完全填补那个真空，但我觉得它朝那个方向迈出了相当不错的一大步。至于牧师和其他人扮演的那些角色，那超出了我的职权范围。
所以我——我并不打算在这场竞选里去做那件事。我会谈到它，但那将是那些肩负比当美国总统更高使命的人的角色；不过我觉得下一任美国总统在填补那个真空上——至少在国家认同方面——可以发挥有意义的作用。所以这才是这场竞选真正要讲的。它不是——它不是反觉醒。它在某种意义上是毫不道歉的民族主义。
民族主义的内核在于拥抱那些曾让这个国家启动的理想，那些至今仍把我们团结在一起、跨越了那些基因遗传属性的理想——而过去十年里我们在这个国家反倒去推崇那些基因属性。
可以说你是相信美国例外论的，而这就是你参选的纲领。
绝对是我的纲领。那套让这个国家启动的理想的例外论。绝对是。
那么，维韦克，我想问一个关于我们处在美国这场试验的周期何处的问题。我们显然已经把油门全开了，结果我们见证了从这个国家人民的创业才华和干劲中涌现出来的非凡进步。在过去 250 年里，这真的非同凡响，改变了人类文明。而现在我们发现自己——尤其是在过去 50 年里，随着这个问题越来越严重——有产者与无产者之间的差距在不断扩大。或者说那些认为自己是无产者的人之间，而那几乎是每一个人。
§03能源政策、失业工作要求、移民
现在每个人都抱有某种看法，觉得自己没有得到某样东西，而且他们看到别人拥有他们没有的东西。这种不平等、这种对不平等的感知——无论是就资本、收入、所得的绝对数额而言，还是这些感知层面的问题——如今已在这个国家催生出一场民粹运动，而我们在历史上、在不同国家已经多次见过这种运动，它们最终要么变成社会主义国家，要么变成法西斯国家。你知道，在所有这些情形里，似乎都因为这种民粹运动而出现了某种专制政权；而我们现在看到这种运动不只在美国，而是遍及整个西方。你觉得我们在美国正处于那个时刻吗？而它的一个表现形式，我会说，就是政府开支。因为每个人都向政府要求更多，政府就挺身而出，他们选出的民选官员就挺身而出、花得更多，一层叠一层、再叠一层。
而我们现在背着 33 万亿美元的债务负担，有 1.5 万亿美元的年度赤字。而且按许多预测，社会保障（Social Security）会在 10 到 15 年、10 到 20 年——随便你用哪个数字——内破产。国会预算办公室（CBO）假定我们将有不可持续的、螺旋式上升的债务。你对我们处在这个周期的何处、它今天如何表现、以及我们将如何应对这些运动所带来的财政问题有什么看法？
对。所以我觉得我们处在这个周期的何处——我并不把它当成一条被动的物理定律。我认为谁来治理、领导这个国家，能够对所谓周期的实际底层走向产生真实的影响，而这也是把我吸引过来的部分原因。所以在这个国家的债务负担、福利开支问题，以及我们走出困境的第一步上，我的看法有点非主流。我不认为我们现在处在一个有哪怕接近足够的共识或信任的状态——而我觉得"信任"这个词恐怕比"共识"更重要。
去直接咔嚓咔嚓地削减人们觉得自己有权享有、被承诺过的东西，尤其是在我们起步时就带着深深的不信任的时刻，那只会往你所说的那些民粹火焰上浇煤油。我其实——我对此更乐观，而且我觉得这其实相当现实：下一次向前的跃进是，我们可以靠增长走出——我不会说全部，但大部分——我们实际上即将到来的财政灾难。对。
今年，我是说，我觉得，比如说现在、过去 6 个月，我们说的是年化不到 1.5% 的 GDP 增长。这是我们现在的平均水平。而在我们国家历史的大部分时间里，我们其实是以 4% 多的 GDP 增速增长的。当然，如果你回到金本位之前的时期；而且即便在脱离金本位之后，我们也有过相对稳定的美元。我是那种奇怪的人之一，相信美联储应该只有一个单一使命——美元稳定，而不去玩菲利普斯曲线（Phillips curve）那套游戏。
但不管怎样，把那个岔题放一边。在我们国家历史的大部分时间里，甚至在相对晚近的历史里，我们都以 3%、4% 的 GDP 增速增长。而我不认为回到那里是一条复杂的路径。我觉得我们需要做的事情——释放美国的能源。你知道，我们谈到世俗宗教。
我把气候邪教（climate cult）看作那些世俗宗教之一。
你的——你具体的能源计划会是什么？
彻底地、彻底地解开许可审批流程（permitting process）的束缚，他们一直把它当作一个暗箱机制来关停美国的能源生产。钻探、压裂（fracking）、烧煤——煤不该是个脏字眼——拥抱核能。今晚晚些时候，就在我们这场对话之后，今晚我要去圣安塞尔姆学院（Saint Anselm College）详细阐述我的方案。会有一张巨大的海报，摆出我将如何关停核管理委员会（Nuclear Regulatory Commission）的结构剖析。
这个委员会一直是一个从根本上敌视核能在这个国家存在的行政机构，实际上甚至到了有害的地步——它让我们的核能来自第二代而不是第三代或第四代反应堆，但那个留到今晚讲。这是一种"全都要"的做法，解开我们自己身上的镣铐，在美国本土生产能源。关于——David 刚才提了个很好的观点，关于让人们从联邦政府那里拿到更多钱的那种上瘾，如果那是你的选民基础，这就会变成现状。在很多情况下，这对我们发钱的对象本身甚至都不是好事。我觉得我们应该停止花钱养着人待在家里，而实际上，正如你们很清楚的，许多企业成长的头号障碍就是填补空缺的职位。
所以，花更多钱让人待在家里——比他们中许多人回去工作所能挣的还多——这就是 GDP 增长的一个障碍。
你觉得《通胀削减法案》（IRA）是好的立法吗？
我——我并不是说它是我要骑的那匹马，不是说就主攻它。我不会把一切都押在它上面，但——但我大体上并不认为它是很棒的立法。你——你对此是从什么角度出发的？因为我们的理由可能不一样。
也不一样。如果你想想 IRA 对能源做了什么，而且坦白说，如果你把《两党基础设施法》（BIL）和《芯片法案》（CHIPS）连 IRA 一起打包来看。我只是好奇你的想法：政府激励朝那个方向走，你实际上是支持的，还是你仍然觉得它缺了点什么？
好，所以我实际上关注的事情之一——我觉得这非常重要——是美国总统究竟实际上能做什么？对吧？我是说，特朗普总统的——不知道大家还记不记得——他主要的政策承诺其实是废除并替换奥巴马医改（Obamacare），而这从未实现，因为那需要走国会这道程序。所以我实际上专注于那些我不必向国会请求许可或请求宽恕就能兑现的要素。
所以我刚才回答 Jason 时就直接讲到——至少让我们真正聚焦于行政机构体系（administrative state），按我对宪法的解读，它是向那位唯一经正当选举产生的总统汇报的。所以当我谈到内政部（Department of Interior）的许可审批流程，或者关停核管理委员会时——我相信，你知道，我们可以——今晚我会详细讲——作为美国总统，我有法律权限去做这些。我觉得立法这块会复杂得多，我不认为我能处在一个可以就立法层面要怎么做这些事去做任何承诺的位置上。
你提到让人们去从事所有这些现成的岗位。你想顺便谈谈移民、以及你对此的看法吗？
好。择优（merit-based）移民。也许
在你谈到
移民之前——你是说你会削减像失业救济这类福利，或者缩短失业救济期，来迫使人们重返工作吗？是这样吗？还有
把它们和工作要求挂钩。绝对如此。对。
你对此会有具体规定吗？比如一个固定的月数，还是你
一个相当好的——我是说，我有想法，但我觉得——再说一遍，我对我将通过行政权力去做什么非常清楚。这需要走立法程序。我是说，这都是一场谈判，但我觉得一个好的原则是 1996 年、或者说 1990 年代。克林顿时期的工作福利（workfare）其实比这次所谓共和党主导的债务协议里写进去的工作环境要激进得多，比如——他们怎么说来着？是说如果你年龄在十八到五十五岁、身体健全且无子女，那你每周至少要工作 20 小时，才能在三年里领取超过三个月的福利。
对吧？要知道，乔·拜登作为一名美国参议员，在九十年代其实投票支持过严格得多的工作福利要求。所以，你知道，是的，我在具体细节上有想法，但我不会就那个具体规定到底长什么样做承诺；不过一个指导原则是：它至少要和我们当年采纳的那套一样激进。
我是说，正如你所说，在克林顿时期，我们有 69%、接近 70% 的劳动参与率，而我们现在正好是 60%，我想。所以显然我们必须把那个砍一砍。但说到 Chamath 接下来的那个观点——你知道，我们有 1000 万个空缺职位。我们却一个人都不放进来。你会怎么看待移民？
显然，我们有人从南部边境非法入境。然后我们有 H-1B 签证。而现在加拿大说：嘿，我们会把那些 H-1B 的人全抢过来。我们收下他们。你怎么看移民？回应 Chamath 的问题。
择优移民。我是说，加拿大确实有一样东西——在大多数方面，我可不是什么推崇美国维护加拿大之类说法的人——但他们确实有一套积分制（point-based system）。对吧？他们有积分制。所以我觉得这套积分制在美国应该以不同的方式运作。
但我确实赞成择优移民。在这一点上，我和我认为的共和党共识有一点偏离。你知道，我尊敬的人——汤姆·科顿（Tom Cotton）等人——提出过对移民数量设硬性上限的法案，我觉得那是个错误。我觉得上限应该根据有多少人达到了择优标准来自行确定。
那么——而不是——在这套积分制里你最看重的标准会是哪两条不同的素质？两条标准。
与美国空缺岗位相匹配的技能。但其次——这一条对我很重要——我会把成为公民时的公民常识（civics）那部分，提前到连进入这个国家的签证都尚未获批之前。我觉得这回应并照顾到了一个重要关切，就连许多支持移民上限的人其实也看重这一点：我觉得对于国家认同被稀释、被丧失，确实存在正当的担忧。但其中很多被与非法移民这个循环混为一谈了。在这一点上我是强硬派。
我赞成把美国军队部署到南部边境，我也说过会用在北部边境上。我相信我们在宪法和法律授权上有坚实的依据去这样做。我不认为修一道墙就够了。那道墙底下有贩毒集团资助的隧道，车辆今天实实在在地从里面开过去。所以在某些方面，我在这个方向上比特朗普走得更远，但与此同时，要去官僚化、加快择优移民的流程；不过"择优"的一部分不仅包括技能。
还包括对这个国家的公民承诺。而且——你知道，我之前用了"民族主义者"这个词。我知道那吓到了一些人。我是在正面意义上使用它的。我认为这个国家每一个高中生，都应该通过一个移民为成为这个国家公民所必须通过的同一套公民常识考试。
我也会赞成把那套考试提前到前端，它能筛选出那种在进入这个国家时就对这个国家有所了解的人。我觉得那同样是件好事。
应该融入、而且应该热爱这个国家，才能进入这个国家？是的。
我是这么想的。我觉得——我觉得你应该是想来这儿成为一个美国人。
对。我觉得那很好。我觉得我得让这里在场的各位都表个态。Saks，你已经听到了维韦克到目前为止的立场。你显然对共和党（GOP）很有热情。
§04外交政策：如何处理乌克兰 / 俄罗斯与台湾 / 中国
到目前为止，你赞同什么、不赞同什么？
嗯，有很多
可以赞同的地方。我们在谈美国例外论。我想在这儿谈的一点是：我同意美国是例外的，而且当我们努力为其他国家树立榜样时、当我们努力去做里根所说的"山巅闪耀之城"（shining city on a hill）时，我们最为例外。但近来——其实我是说，在过去几十年里——你看到的是，"美国例外"对华盛顿许多人而言意味着：我们满世界跑，把我们的意识形态和价值观强加给所有这些不同的国家。我们发起了这场伟大的十字军东征，试图在中东传播民主。
我们试图把阿富汗、伊拉克这类国家变成麦迪逊式的民主政体；如今你又非常非常深地卷入乌克兰，基本上是在试图把那个国家从俄罗斯的势力范围里剥离出来，把它变成我们军事和经济同盟的一员。所以看起来美国例外论确实带上了这种更强硬、更军事化的棱角。你会把界线划在哪里？我是说，比如，对你来说什么是说得通的？
我觉得——我基本上同意你刚才说的一切。作为对其中地缘政治的一点旁注，我确实认为乌克兰正走在可能成为下一个越南、或下一个伊拉克的轨道上，我想你说过类似的话。我还认为乌克兰这件事上另有一种东西在推波助澜，这和我之前描述的、我们国家更深层的身份危机有关——我觉得乌克兰已经在这个国家变成了一种新的宗教，对吧。它就像气候意识形态或觉醒主义一样，是对目标和意义的替代品。而且，你知道，还有那面旗子。
这就像一种残酷的方式。
我是说，你看有人在，比如，挥舞这些旗子。哦，绝对是。
对。你去华盛顿特区——至少我六月去了。我当时是去上一个周日访谈节目。嗯，我和我太太去散步。在我们穿过华盛顿特区、我们国家首都的那段短短的步行里，我们看到的跨性别旗（trans flags）和乌克兰旗，比我们看到的国旗还多。
所以我不是在为此发牢骚，也不是在装腔作势。我只是觉得，要抓住正在发生之事的本质——我觉得乌克兰这件事里有一个不同的成分，它甚至不同于我们在阿富汗或伊拉克看到的。我不认为美国例外论是把我们的价值观强加给任何人。我认为美国例外论是关于通过我们自己的榜样去证明：当美国按自己的理想生活时，它如何繁荣、如何强大。而我觉得我们给自由世界带来希望的最好方式，是去做那座山巅闪耀之城，而不是跑到别处、背后跟着坦克去谈论它，同时本土这里却在受苦。
如果你像我几周前那样在肯辛顿（Kensington）的街上走一走——你知道，你不必跑到巴格达去看第三世界。所以这个——我觉得这，我觉得这是我们今天这个国家所处状态的一大损失。
当你当总统时、普京入侵乌克兰，你会袖手旁观、不提供任何武器、任由他长驱直入吗？
我会这么做。我其实会主动去促成一笔交易，而且我对我会做的那笔交易一直说得很清楚。特朗普说过他会在 24 小时内达成交易，还说了是什么。我相信有一笔交易可做，但我也相信把那笔交易的轮廓讲清楚很重要。我会冻结目前的战线。
我们就拿现在的现状来说。它——所以我可以回答你的问题，或者我可以从当下讲起。如果你不——我——两个我们都可以讲。我是说，那个
显然的——对，显然的办法也许是把北约（NATO）放到——把北约从谈判桌上拿掉，避免那个僵局，但现在我们是在玩架空历史了，所以也许更好的是
谈谈现在正在发生的。对吧？因为我觉得，如果当时是我当总统，我不认为我们会走到那些东西长驱直入的地步。安格拉·默克尔（Angela Merkel）说了一些灾难性的话。普京提出了一个强硬要求。我们本会对乌克兰加入北约说一个强硬的"不"，那样一来，就不会有那场长驱直入。
而普京可能仍然会入侵。我们不知道。
我——我
我——我不这么认为，但我们没法，你知道，那些是我们——正是如此。你知道？对。我们不会有哪一方能够证明这一点。对吧？
那我们来谈当下。现在，假设我是美国总统。我会冻结目前的实际控制线。我们有先例可循——朝鲜战争，朝鲜战争式的停战协定。那确实会把顿巴斯（Donbas）地区的大部分交给普京。
那超出了两党里许多人愿意接受的范围，但我觉得任何交易都得有人赢。每个人都得从交易里赢得一些东西。接下来我会进一步给出那样的保证：北约不会接纳乌克兰加入北约，但作为回报有一个要求。最大的要求是：俄罗斯必须退出它与中国的军事伙伴关系。有一份 2001 年的条约。
它叫《睦邻友好合作条约》。两国之间的军事合作，习近平和普京在 2022 年把它升级为所谓的"无上限战略伙伴关系"。顺便说一句，这正是中国如今前来援助俄罗斯的原因。我个人相信，我们正以一种错误的方式，实实在在地把普京推进习近平的怀抱。我还会要求普京把他部署在加里宁格勒（Kaliningrad）的核武器撤走，要求把俄罗斯在美洲、在西半球的任何军事存在——委内瑞拉、古巴、尼加拉瓜——都拿掉；我觉得如果我们把这些和重新开放对俄经济关系配套起来，普京会愿意做这样一笔交易，而我会这样做。
因为我觉得普京并不——我可以给你一些证据——但我觉得普京并不喜欢当习近平的小弟。所以我觉得这其实是个机会，而且我必须承认，我是那种透过"中国是我们面对的头号长期威胁"这一信念的棱镜来看待我们外交政策的人。所以我大部分的外交政策观点和国家安全观点，哪怕在表面上与中国无关的话题上，我仍然透过那个棱镜来看；不过这一个并不是很大的跳跃，因为中国实实在在地和俄罗斯处在一份军事条约里、并且前来援助他们。我会把乌克兰战争、以及结束乌克兰战争，当作一种分化俄中关系、基本上瓦解那段关系的手段。而这样一来，那其实就是我们朝着威慑习近平、阻止他对台湾下手所能迈出的最好、最有效的一步。因为现在习近平——你知道，我觉得有一种错误的共识看法，认为他思考这件事的方式是：哦，用类比来推理，而不是真正分析一个局势，比如说，哦，既然他拿到了那块地。
也许我可以去拿下这个岛。我不认为他用类比来推理。我觉得他是按自己手里的硬实力牌来推理的。所以他的赌注是：美国不会想同时和两个结盟的核超级大国开战。但如果俄罗斯不再在他的阵营里，那习近平就不得不对攻打台湾三思而行了。
那我想这是我更
广义的台湾——的一部分。
那里一个显而易见的追问是：你不会保卫乌克兰。那你会让美国——盟友们——在台湾被入侵时保卫台湾吗？
我会，至少在美国实现半导体独立之前会。
所以你会保卫——对。
因为我们以一种不同于乌克兰的方式、为了我们现代的生活方式而依赖他们。而这事的后半部分——对某些人来说听起来有点粗鄙，但我信奉诚实——我其实觉得，对，我待会儿会讲到——我待会儿会讲到这一点，但要回答你的问题：是的。直到我们实现半导体独立为止。我相信我们能实现半导体独立。对。
所以你的看法不是"嘿，这是两个民主政体，乌克兰和台湾都同样应当得到美国的保卫"。而是乌克兰没有半导体。我们没有保卫它的战略需要，而台湾有。所以这是一种实用得多、冷酷得多的外交政策路数。
是的。我——我当然会对"冷酷"这个说法稍作抵制。我回到 David 提到的那个原则——对我来说，美国例外论是：当美国强大、繁荣，当美国人在美国境内繁荣时，我们就为自由世界树立了何为可能的榜样。所以我的看法是：是的，至少在我们——在我们实现半导体自给自足之前。而且我觉得事情在这里会有转机，我觉得我们能做到。
那么五年后，我们的半导体建起来、运转起来了。你就会任由中国长驱直入台湾。对你来说没什么大不了。
我会说，我评估那件事的方式，和我评估很多事情的方式，肯定非常不同，会是一个不同的函数。
割裂。
但我——不过我——不过
你对此的看法很重要。Friedberg？
对。我就问一句。那么维韦克，我是说，我觉得你的观点非常重要——就是当我们在本土感到满足时，我们就不会去国外寻找冲突。这几乎是历史给出的一条普世证明。人类文明已经表明，你知道，尤其当一个民主政体里的人民在本土感到满足时——当然专制政体的情况很不一样。亚历山大大帝、尤利乌斯·凯撒、奥古斯都·凯撒，你可以把历史捋一遍。
但是，比如说，当你拥有一个——真正的民主政体，如果你在本土感到满足，你不会投票去发动、也不会支持对外冲突的主张。但反过来也成立：当你在本土不满足时，你往往会去国外寻找冲突。而且，按某些评估——Ray Dalio（瑞·达利欧）有本讲这个的很棒的书《变化中的世界秩序》，不知道你有没有读过——但你知道，他提出这个观点：内部纷争会导向外部冲突，这正是为什么从 2021 年出来时，感觉我们要在乌克兰—俄罗斯这件事上走那条路。
所以我想问，我们在本土感到满足吗？
嗯。我们没有
我想问——我想问另一个与此相关的问题。为什么唐纳德·特朗普在民调里领先？因为我觉得这两件事是相辅相成的。他身上代表着某种东西，他的声音里有某种东西，我觉得它呼应了今天这个国家内部这种民粹式不满的情绪，而这种情绪以许多方式表现出来，其中之一就是对对外冲突的兴趣和支持。但我不知道你是否愿意把这两个问题放在一起思考、一起处理，不过我很想听听你对此的看法。
对。好问题。
我觉得你完全说对了。我是说，你是在延伸我谈到的一个主题——把国内的文化上的那些恼人之事看作我们国家灵魂里更深层真空的一种症状。我觉得，其实我们对外的投射和关注，是一种比"直面镜子、长久而痛苦地审视自己、问问我们国家今天的健康状况"这一更难的步骤要容易得多的转移注意力。所以我觉得这是个深刻的问题——我觉得我们作为一个国家今天并不健康。我觉得我们饱受深植的心理不安全感、心理上的不安全感之苦。我觉得经济停滞、这个国家底层 99% 的人实际工资没有增长这个事实。
现在这其中很多我归咎于美联储，背后还有很多其他复杂因素，但这其中很多都汇入了你所说的民粹主义。我不——不好意思。
我不
顺便说，我不——我不喜欢这个词。只是想说清楚，我觉得它
它就是不精确。对。
它是一个试图装下太多东西的套子，而对其中任何一样都装得不够。所以，对。对。
你觉得你所称的民粹主义，其实是我们精英阶层的失败。不正是这么回事吗？我们在新冠期间看到了。所有那些卫生当局都干得糟糕透顶，CDC（疾控中心）、NIH（国立卫生研究院）。结果发现他们在资助功能增益（gain-of-function）研究，而这可能一开始就引发了新冠。
他们在拿蝙蝠病毒做实验。
几乎可以肯定确实引发了。
对。正是。所以你知道，我们不断发现，那些本应治理这个国家、运营这些机构的精英们干得糟糕透顶。人们反抗的正是这个。然后有人跑出来贴上民粹主义的标签，说它会导向法西斯主义。
拜托。那是一种保护当权者、让他们免于为自己糟糕表现负责的手段。
说得好。
绝对如此。而且使用"民粹主义"这个词，几乎是在把那场辩论往"那些不满不正当"这一方向上做手脚。所以我觉得，为什么唐纳德·特朗普在民调里拿第一？因为人们知道真相。我觉得那些不满绝对是正当的。
不过我觉得这个国家的情绪已经有了一点变化，包括强硬保守派基本盘的情绪，自 2015 年以来已经变了。我觉得
现在——我觉得现在有
一种"我们究竟要拿它怎么办"的意识。我们是不是要走向一场"国家离婚"（national divorce）？我是说，离婚是那种会自我实现、把自己说成真的东西之一。也许在一个国家的层面上同样适用。对吧？
那是摆在桌面上的。它弥漫在空气里。我不认为大多数人——包括我们那铁杆的"美国优先"基本盘，我是那个基本盘的一员——我不认为他们想要一场国家离婚。
所以我觉得当下这个时刻呼唤的正是这个，这也是我参选的原因——其实这正是为什么，在此刻——三月时我还没法跟你这么说，但此刻我确信我们其实会在这件事上成功。这就是我们将会需要的那种独特的融合。它不是某个人跑出来说，希望、围着篝火唱 Kumbaya，让我们向前走，妥协、手拉手、宣布美国又是清晨了（morning again in America）。
不。那行不通。但我觉得它需要承认那些不满的正当性，而不是口头敷衍。出于 Saks 刚才提到的同样理由，我相信其中许多不满是正当的。它们植根于真相；但要像我常对左派说的那样——艰难（hardship）和受害者身份（victimhood）不是一回事，而我们不会选择受害者身份。
我们会选择承认真相，把它作为我们愈合已发生之事、然后向前迈进的最佳路径。这正是为什么我站出来、非常直言不讳地表态：对已经提出的那两项起诉，我会分别赦免特朗普；如果 J6 的起诉也被提出，我会做同样的事。我觉得我们必须能够承认我们过去那些不满的真相、承认我们美国同胞的那些不满的真相，并且
不只是口头敷衍，而是真正地去
体会、承认它们的现实。
我觉得那才是这件事的入场筹码——既满足我们保守派草根基本盘中许多人的一个诉求，我是其中之一，同时也满足作为一个国家一起向前走的渴望。我觉得这两个要素都将是必需的。它们不会自动凑到一起。
我觉得在共和党初选里，有人分别只提供其中之一。
对。我觉得谁站出来，就得
两样都提供。
§05媒体策略、硅谷银行暴雷
今早有一篇评论文章。我猜你读过了，是《国家评论》（National Review）主编 Rich Lowry 写的，发在 Politico 上，题为《准备好迎接维韦克·拉马斯瓦米时刻》，我会说他对你正在进行的这场竞选相当热情洋溢（effusive）。对吧？我是说，你会同意
热情洋溢，你是这么说的？对。所以那里
有一个——哦，真的吗？
对。真有一些。你读过那篇文章吗？我是说，我觉得里面有些相关的。
他说的是辱骂性的（abusive）。哦，真有意思。
他爱你。
对。他说——哦，
他不爱我。
其实——不。他不爱
你，但他说了一些——我觉得他对你的竞选、对你的品格说了一些赞美的话。但说你绝无可能赢、赢得总统之位？
嗯，你从不到 1% 起步。我想现在最新的民调把你抬到了 5% 以上，而我们还处在非常早的阶段。对吧？
我想有一个刚出来的。我是说，对，有些，你知道，蹦得比那更高一点，但，
对，在第一场辩论上
你更高一点。
让我以一个观察者的身份这样陈述，然后你可以回应——你某种程度上把自己插入了每一个议题的辩论里，你知道，每天随着议题出现。我是说，你作为一个候选人有点像是"就地取材地生存"，不是靠那种拼消耗的巡回演讲站台，而是每天在社交媒体上找到一种方式把自己插进辩论里。我看见了。对吧？我是说，你会发一条推文，正好戳中当天任何那个议题的神经、病毒式传播，这意味着你也会被病毒式传播。所以几个月来，我一直看到你的推文疯狂刷屏。
所以你的——你的声势开始以那种方式火起来，对我来说并不意外。让我称奇的是别的候选人做不到这个。我是说，你刚开始这么做时，我有点觉得，好吧，这很显然、很容易。当然，这就是你会做的。但别的候选人出于种种原因并没有真正这么做。
所以，我是说，我
你是怎么——我
可以给你我的看法。我可以给你我对此的看法，因为如果我们用它——当
当你指控我们制造了一场银行业危机的时候，但除此之外，
那很棒。
对。我确实想把那一件事收个尾。你可以在节目上讲，也可以下了节目再讲。
不。现在就讲。来吧。
现在就讲。对。对。
你知道，关于别的候选人不这么做，那——不管怎样，那不重要。也许他们会做——我是说，我觉得——我觉得关键是不把它过一道滤网，对吧，因为我觉得传统的政治做法是：接下来会发生这样的后果，我会吃下这个后果。对吧？凡事都有代价。没有免费的午餐。
我会实时地说出一些反映我诚实直觉的话。那就是我的整个策略。对吧？人们能分辨出区别，但接下来我会在 100 件事里有 1 件改变想法。好吧？
那就是会发生的。对吧？而且一直以来，你对此是开放的、我会收回自己的话，你知道，我在某个时点会这么做。而这就是我们在做的权衡：我不把它过一道道滤网。
我没有编造我所相信的东西。恰恰相反，我是在告诉你我真正相信的。但如果我真的那么快速地去回应正在发生的事情，我觉得人们会欣赏这一点，但我在某个时点会收回自己的话，而那是——出于
新信息，
你可能会回应新信息，有时甚至是出于反思。对吧？
所以那基本上是个落差。因为滤网更少。你说的是这个意思。
你可能会制造一个落差。你想把另外那件事收个尾吗？
对。你觉得是 Jason 引发了
一场银行业危机——靠发一条全大写的推文？是还是不是？
我真的不觉得。真的？
我周六晚上一通电话都发不了推。那个赌注引发了一场挤兑？
我没说——我——我没有——我也从没说过那个，但我们当时确实争得挺凶。我觉得，其实——我觉得我们可能仍然会有分歧，Dave，但我觉得——我在这儿是在跟 Saks 讲，但对。所以——我其实跟很多当时处在"运营着有一定存款规模的公司"这个位置上的朋友聊过，我们把它谈了个透，比如这个局势的具体细节，然后我恍然大悟。在哪儿——而且它也许——不一定我们到最后会达成一致，但有可能我们其实会。就是这个。
在那个周五之前的铺垫阶段，我就已经反对这里的任何政府干预了。让它自己走完。为什么？因为，比如，把所有那些装腔作势的东西放一边。算一算账。
而且我——现在记得有点模糊了，对吧，所以在事实上，但我觉得大致是对的。如果你有更新的事实请纠正我，但我觉得大致是对的。如果所有人都去挤兑、把钱取出来，我觉得大概会是每一美元能拿回 94 美分，所有人都能带着这个走出来。对吧？
所以周五发生的事情是——而这正是我想在这儿可能搭座桥的地方——周五发生的事情是，那个周五，政府——在 FDIC（联邦存款保险公司）或别的什么地方——冻结了。
那个周五上午是你们那边的监管机构。对。
对。那个周五上午。你比我更贴近——知道细节，但加州的监管机构冻结了取出存款的能力。所以我对这个观点更能共情了：一旦政府介入进来，那真的就变成了一种"糟了"的时刻——你是一家公司的 CEO 或 CFO，你想把钱取出来，然后你取不出来。现在就恐慌了。
对吧？对。所以我觉得有一个版本的世界——我想要的那个版本的世界。我在你和我直接对话之前就在谈这个——我就是觉得政府本该别插手。每一美元 94 美分，不算差，这也正是为什么公众最终其实没有直接动用纳税人资金，因为这家银行本身是健康的。
那才是那场挤兑在那儿本会产生的最糟结果，而这其实在信心方面本该是令人宽慰的。让
让——让我给你一个也许你不像我们其他人那样贴近的洞察，就是在我们所有人任职的所有董事会上，所有董事会都在——独立于这档节目、独立于那些对话和媒体——讨论：我们需要把我们所有的钱从所有不在前三名之列的银行里全部挪出来，把我们所有的钱挪进那前三名。所以重点是
也就是
一件憾事。前四
步。对。
我们所有人看到的那个观点是：美国企业界、创业圈、小企业圈里出现了一场疯狂的抢挪。这甚至都不是 VC 圈。这是从我们任职董事会的非营利组织，到你知道，自助洗衣店、到干洗店、到每一家企业。
我明白了。
我明白了。
钱放在小银行里的人在说，我现在得把我的钱挪进大银行。而那正是整个银行体系被置于风险之中的地方，这也是为什么我们所有人都一致地觉得，强调联邦政府需要介入、去安抚、去重建对这个国家小银行的信心，这很重要。而做到这一点的唯一办法就是说：你的存款是安全的。就是这样。而这就是重点，因为美国小企业圈里正在发生的那种恐慌——你知道，小企业雇佣了这个国家一半的人——当时处于风险之中。
而那些人、那些小企业当时很恐惧，他们正准备涌向大银行，那本会让全国各地的小银行崩盘。所以——所以
我觉得这是视角上的差异，对吧，因为你有关于民粹主义和其他一切的讨论。对。我不认为 Saks 引发了那场背景风波，就像我不认为我在这个国家掀起了民粹浪潮一样。再说一遍，那是
跟 cat flock 的事。不过，对，你继续。
我知道。但我觉得——我觉得现实是
有人真的发推说是我引发了那场银行危机。这太离谱了。但是
有一个——有一个技术层面的点我想讲，然后我们再谈更深层的点。为了收尾，那个技术层面的点是：我觉得，Dave——鉴于那是在周五、在加州监管机构介入并锁定之后，我觉得你的立场更合理。但在我那个版本的世界里，我只会说，政府——不管哪种政府——通通给我别插手，每一美元 94 美分，打个 6% 的折（haircut）。那样我们就会发现市场其实是管用的，而且我们从一开始就避免了搞偏袒；我这么说，是作为一个——而这正是你理解我视角的地方——长期以来就反对"系统重要性银行"（SIB, systemically important banks）这一概念被创造出来的人，作为一个 2008 年救助的反对者，作为一个参选美国总统、不是为了领导渐进式改革、而是为了某种复兴与恢复资本主义和民主二者之完整性的革命的人——我觉得那才是最好的解药。你会试图拆掉
那些 SIB 吗？
嗯，我是说，鉴于我们所处的现状，我觉得我得提供一个足够可信的基础，确保人们知道：如果一家所谓此前被称为系统重要性银行的机构倒闭，公众仍然不会去兜底——但要以一种方式，既让银行业足够不受束缚，使我们在"究竟谁能真正填补那个空缺"上有韧性。而且我觉得这有一种话语层面的影响。我不认为它必须——而这也许是我们稍有分歧的地方，一个小规模的分歧——我不认为它必须是一个我们干脆假定消费者愚蠢、不为自己的决定负责的世界状态。消费者之所以在一定程度上愚蠢，是因为我们把他们当成愚蠢的。对吧？
所以这些就像是一种海森堡效应（Heisenberg effect）。对吧？你没法——你知道，你——你假定你在跟踪它——我的意思是，你知道物理里的基本原理：你没法同时既观测电子的自旋、又不影响它的自旋。我觉得同样的道理适用于政府与其人民之间的关系。所以我觉得人们之所以——顺便说，我对 FDA（食品药品监督管理局）也有同样的感受。
我觉得，如果人们服用的药物不附带那种挤出效应——即政府没在做、却挤掉了个人层面的那份自我责任和尽职调查——那人们对自己所服药物的审视会严格得多；可现在我们活在所有世界里最糟的那个，两样都没有。政府既没有真正在保护，也没有真正在提供个人责任。
§06对特朗普的看法
我只是想听——你知道，你发表一个看法，收集数据，100 件里有 1 件，你说你会改变想法。我只想弄明白：把所有数据——过去的、现在的、以及可能——谁知道呢？每一个增量的日子、当我们看到新东西时——都算上，维韦克·拉马斯瓦米对唐纳德·特朗普完整的 360 度看法是什么。
完整的 360 度看法。明白了。对。其实我还没有一个空间来把这个表述出来。所以我觉得这——我觉得有用。
我的看法是：以重振经济来衡量，他是一位成功的总统，就是成功的总统，没别的。为什么我这么说？重振经济、让美国经济增长——我觉得，承认、回应并部分解决了两大政党历来都未曾解决的那些关切。我们没有卷入一场大战——我们当时在和朝鲜发生重大冲突的边缘、也在世界其他地方处于悬崖边上。ISIS（伊斯兰国）曾经是个事儿。
它——你知道，它存在，但大体上，它在他任期之后已经不是他接手时的那种威胁了。这些都是重大成就。对吧？我觉得移民危机——我觉得今天糟糕得多，恰恰是因为在位的是拜登、不是特朗普。所以我相信他是一位成功的总统。
这是看法之一。看法之二。他对人有一种影响。这个国家大约 30% 的人，我觉得在他当美国总统时会变得像精神上患病一样。
我——我——我
觉得那只是——对吧？去赞同一些他们本来不会赞同的事情，因为——那个 30% 的数字
在我们这档播客上也适用。
四分之一。嗯，我觉得——而且这就是——现实是人们失去了处理信息的能力。人们失去了独立思考的能力。这就像这个国家里发生的一种附身，据我所能判断，大约影响这个国家 30% 的人。而我觉得那对这个国家不好。
我们可以争论那该怪谁之类，但我只是在陈述一个我相当强烈地感受到的观察。所以我觉得特朗普的大部分政策是好的。我有没有一些政策上的分歧？我当然有。如果任意两个人在 100% 的事情上都一致，那才奇怪呢。我会重新加入 CPTPP。
他退出了 TPP（跨太平洋伙伴关系协定）。我觉得他退出 TPP，让我们在和马来西亚、日本谈判时有了更强的位置，去，你知道，修正一些我们可能想要的微观层面的东西。中国不在 TPP 里。那其实是宣布对华经济独立路径的一部分。如果走到那一步，我们可以深入很多不同的细节。
我会撤销林登（Lyndon，指约翰逊）签署的那道平权行动行政令，我问过特朗普的人为什么他们没撤。他们说那是一座政治上的山头，他们不想死在上面。我会关掉教育部。我们还能往下说，但大体上，他是一位成功的总统，在他宽泛的政策愿景上、尤其是在他处理外交政策的方式上，我大体上是赞同他的。
那他哪里做错了？以及，选举是被窃取的吗？
对。所以——我是说，我给了你一些他做错的小例子，但我觉得他真正要命的、真正做错的事情——我甚至不确定"做错"是不是合适的框定方式。它只是一个事实：这个国家 30% 的人变得精神上患病，而你是这个国家的领袖。你在领导一个——所以你可以判定那是谁的错，但我相信领袖最终是由他们的结果来评判的。而不知出于什么原因，哪怕我在说着特朗普作为政策、外交政策或国内经济政策常常说的同样的话。
也许是因为人们还不够广泛地了解我，但我其实不认为是那样。我不认为我在对人产生那种影响。而我觉得那正是我参选的原因——把毫不道歉的、乔治·华盛顿式的"美国优先"政策向前推进，并且更成功地做到，但也以一种比唐纳德·特朗普在第二任期里做到过、或能做到的更能把国家团结在那个愿景周围的方式。选举是被窃取的吗？下面是我以数据驱动的方式认为选举被窃取的那层意义。我没有看到任何数据表明选票舞弊或类似的东西足以推翻选票的计票结果。
我没有看到任何这方面的证据。我确实看到的，是人们本会在这个国家选出一位不同总统的硬证据。那是谁？我是说，那——那是谁？
这是 Tali。这是五号孩子。
五号。
她很可爱。对。但在她心里排第一。
你没法——拯救不了。真好。
好。那你能不能
那是你的名字，我
会说。
Tolly。Tolly。Tolly。嘿。我——这几天我离开了我儿子的——东边。
所以我——你知道，我为你高兴。希望我们很快能和我们的小家伙在一起。你知道，我刚才在说——让我讲到那个要点。选举被窃取的那层意义，是亨特·拜登（Hunter Biden）的笔记本电脑事件，以及对信息的系统性压制。我觉得这毫无疑问。
毫无疑问。我觉得证据强烈地表明：如果我们当时真有一个能接触到那条信息的选民基础，当选的会是特朗普、而不是拜登。而我觉得那是我们应该从中吸取教训的东西，我觉得它确实给那场选举的正当性投下了许多疑问和挫败感。
让我就这一点深挖一下。你似乎在别的节目上说过——我至少听过你六七次谈到深层政府（deep state）的阴谋在试图陷害唐纳德·特朗普。联邦起诉书有 37 项刑事指控，针对被窃取的文件、拒绝归还。你还有纽约的案子，另有 34 项重罪指控。
我们还即将迎来又一起、关于 1 月 6 日的。你有佐治亚州那起，他试图让人再搞到 10,000 张票。你有纽约那起，CFO 要去坐牢。你有他被判性侵罪成立。然后你还有 Letitia James 在起诉特朗普集团。
这 7 起里，是全部 7 起都是深层政府的阴谋吗？
我觉得这是一种集体的过敏性（anaphylactic）免疫反应，针对一个挑战了这个系统的抗原。我想——供记录。
所以就像他没做任何错事？你——你觉得这全部 7 起案子里，他都清白无罪？只是说
他本会
把一件事说清楚。我在这场竞选里参选美国总统、对上唐纳德·特朗普，是因为我处在带领这个国家向前的最佳位置。好。你觉得你——你会
放过这 7 起里的任何一起吗？
我本会做出和他非常不同的判断，但我觉得把糟糕的判断定为刑事犯罪，尤其是在一场总统选举期间针对政治对手这样做——对一位美国总统和他手下的司法部而言，是一个糟糕透顶的判断。
你是在想，司法部、以及你放在它头上掌权的那个人，他们全都在合谋，而他没做任何错事。
嗯，那句话里，信息量很大。对吧？当然。他做没做过我认为应受谴责、我不会去做的事情？做过。
我觉得做过。我是说，很多行为就摆在那儿。绝对如此。我觉不觉得拜登和很多后来的其他政客，做过我本会做、但其实我认为是错误决定的事？绝对如此。
但我觉不觉得把一个糟糕的判断和一次违法混为一谈，是对我们未来的一种风险？我觉得是。
你觉得是他派那些人去——我是说，你想不想明确一下，是在 1 月 6 日？
我不觉得是他干的。
不。不。那么，当他叫我游行到那边去、当他叫骄傲男孩（Proud Boys）"原地待命、往后退"（stand by and stand back）时，你不觉得他在煽动他们吗？
我只想说，我不是来这儿为唐纳德·特朗普的行为辩护的。我在参选美国总统。我觉得我们刚刚——对。
但我
想听你对这件事的看法，老兄。
我也觉得——对，但我对此的看法——是的。我想把我戴着的那顶帽子说得非常清楚。我不会做他做的事，但他说得很清楚。我是说，你去看那些文字记录，你像我一样拿去——请教第一修正案的学者，只是为了核对我的——我是说，煽动暴力不受第一修正案保护。
当他叫人们和平地前往国会山时，没有任何一层意义上能说那符合最高法院关于"什么构成在这个国家煽动暴力"的任何检验标准。我觉得——那我们就拿——我们拿纽约那个例子。我是说，有些东西，那些细节现在其实——我们来拿
我们来拿誓言守护者（Oath Keepers）那起，因为那个——奠基的——嗯，我想——等等。
等一下。该不该——该不该——
让我先讲这一个。让我
先讲
这一个。等等。让我先讲我的。誓言守护者，Friedberg，Stewart Rhodes 被判了 18 年。你觉得是司法部做了那件事？
因为他们在试图陷害特朗普，而——特朗普叫誓言守护者"原地待命、往后退"。你觉得他煽动了誓言守护者吗？是还是不是？
基于我所看到的事实，我没有看到这方面的任何证据。你是在妄想。好。对。
我看到了妄想。叫他们
原地待命。好。所以——所以我——还有一起尚未提出的起诉。所以我已经就
针对
他已经提出的头两起起诉
给出了我的看法。
对吧？我读过它们。最后那起我把全部四十九页都读了。我是对事实有回应的。
对。
就头两起起诉而言，我觉得它们绝对是基于政治的。而且我可以逐条过一遍——如果你感兴趣，我们可以深入那些具体内容。
我是说，
去深入你的——可能会很枯燥
去弄你那套东西。对。
你知道，在纽约。对吧？我是说，我就每一起给你点一盏灯。对吧？好。
在纽约，我们来看一个事实：那是一项州级罪行，被升级为重罪，而且仅仅靠把它和一项所谓的联邦罪行捆绑，才绕过了诉讼时效。那项联邦罪行是什么？是没有把一笔支付给一名色情明星的封口费作为竞选捐款申报。那样的话，使用并支付封口费、并动用竞选资金去做，这反倒会是更站得住脚的案子——说那违反了联邦竞选财务法——而不是没有把它计入账。
这么多项指控。那是一场政治化的检控，换作任何别人他们都不会提起。文件那起案子。一份 49 页的起诉书，我读了两遍，它一次都没提到《总统记录法》（Presidential Records Act）——那是谈论总统保留或不保留文件的依据的、最相关的法条——反而根据我认为美国历史上最不符合美国精神的法律之一来指控他。那是一战期间通过、用来压制一战异见者的法律，其中包括尤金·V·德布斯（Eugene V. Debs），德布斯其实就因此被关进了监狱。我长期以来一直主张，那是一条早就该——早就该被废除的法条，如今却被拿来指控一项罪行，而不是用更精准的罪名。
所以我往往非常有回应性，也许在这些事情上细究到了让人觉得烦的地步，但我相信事实和法律是真正重要的。我觉得，如果特朗普是这份工作最合适的人选，我就不会参加这场竞选。如果罗纳德·里根（Ronald Reagan）今天还健在，我也不会参加这场竞选。
明白了。所以你不是他的粉丝。我想回到那个
哦，等等。等等。我有个问题。我有个关于这些特朗普丑闻的问题。你觉得——哪
7 起里的哪一起？
嗯，我想——你觉不觉得特朗普应该被起诉，因为小唐纳德·特朗普（Donald Trump Jr.）在一家乌克兰能源公司董事会任职、每月拿 83000 美元报酬，尽管他根本没有能源方面的专业知识。
哦，等等。那是亨特（Hunter）。
而且他的个人生活陷入危机，因为他是个瘾君子。他在他父亲批准了——而且支持——一场针对乌克兰政府的政变三个月后拿到了那份工作。你觉得小唐纳德·特朗普应该为此被调查吗？
而且——David，这是不是也发生在：之后唐纳德·特朗普在当选上任后，又把 2000 亿美元的美国纳税人的钱送给了那个国家之后？我觉得那是我到目前为止听到的丑闻里最有分量的。
所以你相信拜登是个很棒的人。
拜登。抱歉。
嗯，这只是针对骗子（grifter）而言。你怎么看贾里德·库什纳（Jared Kushner）在走出白宫后从沙特人那里拿走 20 亿美元？
我——我没有——那不是一件我有看法的事。
哦，所以你对那件事
没有看法，但你对——
我的天哪。
因为他不在政府里。
他不在政府里。好。我们把特朗普这茬翻过去吧，因为你
而这正是我为什么参加这场竞选的一个绝佳例子。对。我跟你说的就是这个。唐纳德·特朗普的存在是不是有某种东西？
正是。摆脱不了这个把我们的能力转移开的
罪犯。
对。犯罪行为。而且试图——非常向前地——
推进这个国家的议程，其中很多本来就是特朗普自己的议程。
那么维韦克，为了
§07竞选策略、对建制派的吸引力
为了
赢得这场候选人竞争。而我之所以提起今早那篇 Politico 的文章，显然——关于那个"热情洋溢"是有点半开玩笑的意味，但它要说的关键一点是：你毫无胜算。而且你根本就不该参加这场竞选。你看，我——我想——我觉得那是
那篇文章的中心论点。
那是它的出发点。对吧？它出自建制派的声音。而我觉得我们想听一点关于你政治策略的东西——你在为支持你的候选人资格、与共和党建制派搭桥和建立联系这方面有什么打算？还是说共和党建制派如今大体上袖手旁观，静观谁会随着这场民众运动脱颖而出、看看都有谁在场上？
你显然在路上进行着一场了不起的竞选，非常活跃、非常直言不讳。正如每个人所说，大概是目前这场竞选中所有候选人里最能言善辩、最深思熟虑、最聪明的，差距还不小。但缺乏经验、缺乏人脉、不属于建制派。结果就被这类写手持续地描绘成一种负面形象。所以，鉴于——正如特朗普在上一个选举周期所展示的——拥有那些共和党建制派的联系不重要吗？你赢得这场竞选的策略是什么？还是说你会去搭桥？
然后我的追问是：如果你没赢，你会怎么办？
所以——对。所以让我先谈第一点。我基本上属于这个阵营：我不认为最终重要的是选民之外的、那些自封为当权建制派的人——它甚至已经不再是建制派了。它是一个过时的建制派，我不认为它真的会对这场选举的结果产生有意义的影响，除了一个方面，那就是钱，我待会儿会回到这一点。所以——所以我们打得超出自身量级的领域是，对吧？
辩论都还没发生呢。而且至少在上一周，我在大多数全国民调里排第三。这甚至远远领先于我们原先计划的位置。对吧？我们原计划是在 11 月、12 月、在爱荷华州党团会议（Iowa caucuses）之前、在新罕布什尔之前排到第三，在这两地都超出预期，借助势头，然后赢下这场竞选。
那大体上就是那个以辩论舞台为抓手、我借此稳步打进去的策略。我觉得我们现在正处在一条不同的曲线上——你知道，到那时我们也许会排到第二，而且差距比人们预期的要小。我觉得辩论舞台至关重要。竞选策略其实是：把最初的那笔投入——因为我活出了美国梦，我才有能力去做这笔投入——与一场真正的草根式抬升结合起来。我们已经有将近 70000、也许更多。
我得核对一下确切数字——已经有这么多独立捐款人了。有些前副总统或其他候选人，你知道，正辛苦地——按某些衡量——奔向 40000 这个第一场辩论的门槛。所以我们的策略非常是一种草根策略。我办的竞选活动比共和党阵营里任何人都多。所以这就是我们的策略，非常草根驱动。
所以在活动、独立捐款、民调方面我打得超出自身量级，唯一一个我打得低于自身量级的领域是大额捐款。所以我们还没有把大额支票的外部资金大规模地筹进竞选。我的超级政治行动委员会（super PAC）——我没有。我是说，随便吧。它们是独立支出（independent expenditures）。我没有——外面确实存在一个和我有关联的实体，但根据公开报道，和那些支持从蒂姆·斯科特（Tim Scott）到罗恩·德桑蒂斯（Ron DeSantis）等候选人的实体相比，它那点钱微不足道。
而这也是一个现实。对吧？我觉得这既带来竞争优势也带来劣势。它们是同一枚硬币的两面。我觉得我是自由的。
完全自由。我感到完全不受约束地去执行 David 刚才提到的那个策略，就是我在实时地回应我所相信的东西。
你有没有对德桑蒂斯竞选团队——也许在真正开辟一条穿过特朗普的路径上——缺乏清晰度感到意外？如果你感到意外
不意外。
你觉得他哪里做错了？如果你非要评点一下。
对。我不意外，因为，你知道，我认识他，我觉得他是个很好的执行者。对吧？我觉得他一直是个——在这一点上我和其他一些人看法不同。我觉得他一直是个相当有效的州长。
我觉得，当你谈到——上一个周期里的斯科特·沃克（Scott Walker）也是个相当有效的州长。出于人们当年相信斯科特·沃克会轻松成为提名人的同样理由。我觉得人们天然会倾向于——人们以为自己想要一个作为有效执行者做成过事情的人。但说到美国总统这个职位，我觉得它是个独特的角色，真正重要的其实是对我们要往哪里去拥有一个愿景。
对吧？所以我不是——我不想说出一些会被解读成对别人刻薄的话。我认识所有这些人，认识他们很久了。在我《Woke, Inc.》新书巡回、《一个受害者的国家》（A Nation of Victims）新书巡回期间，我和他们同台过。我对这场竞选的走势并不意外。
你
知道，我说过我们预期 11 月才到我们现在的位置。我们 7 月就到了。我对我们表现得好并不意外。我理解这个国家各地的听众是如何回应我在《Woke, Inc.》里的信息的。如果他们继续对特朗普回应良好，我也不意外。
我觉得我们现在在这场竞选中所处的位置，没有什么好意外的。
所以你不意外是因为——因为德桑蒂斯是个称职的管理者，当州长干得很好，但那不是当总统该推销的那套货色？
我在这场竞选里真的处在一个——嗯，我是说，你看，我在做这件事，但老实跟你说，我——你说的有很多道理。对。
你不
觉得其中一部分原因是，特朗普把德桑蒂斯单独挑出来、当成那个他要往死里揍的候选人吗？我是说——我
其实不这么觉得，David。我告诉你为什么。这——这——这说得通。
他没攻击过你。特朗普其实还说过你的好话。
对。他没攻击过这场竞选里的其他任何人——板块。对。正是。你
和特朗普相处过吗？
我认识这些人。我认识
你们所有人都和他相处过。你上一次和他交谈是什么时候？
没有很认真地相处过多长时间。我和德桑蒂斯相处的时间比和特朗普多。和特朗普？一次。对。
那是远在我参选总统之前。不过，我们吃过一顿饭。我们小聊了一下，还
试图和你搭桥。我们投入了——在那个州。
我是说，我们大多数人相遇时，都是在同样的论坛上演讲，NRA（全国步枪协会）、Tucker 在后台做的那个 Family Leader 的活动。我们和所有其他候选人都有互动，而我愿意认为我和每个人都友好。你知道，我不知道——你知道，我最近没和 Ron 聊过，但我之前和他聊得更多。但我觉得现实是，你知道，所以，Dave，你说的绝对是真的。而我参选不是为了当政治分析师。
对吧？我参选是为了陈述我的信念、说出我是谁，人们可以投我、也可以不投。但我其实确实觉得——我——我不认为特朗普对其他候选人的评论产生了那么大的影响。我觉得选民——许多人也许最初是支持德桑蒂斯的。我知道他们中很多人是那种传统建制派的一部分。
他们不想要——他们中大多数人不想要、想和特朗普毫无瓜葛，但认定那是最好的选择。所以我不认为特朗普的攻击会把他们说服到这边或那边。我觉得这归结到对 2016 年发生之事的研究。对吧？斯科特·沃克，很棒的州长，真的很尊敬这个人。
我也喜欢他在卸任公职后的人生里所做的事。但每个人在复兴这个国家上都有一个角色要扮演。我觉得我们都得照照镜子、问问自己要如何做出我们独特的贡献。我觉得这将需要一些能有效落实、让各自的州繁荣的愿景的州长。我觉得 Sanchez 州长（指 DeSantis）在这方面做得真的很好。
我觉得克里斯蒂·诺姆（Kristi Noem）在这方面做得真的很好。我觉得有些人——希望他们会继续在政府之外对我们的文化产生影响。那有一个非常重要的角色，Jason。我觉得那是我对你另一个问题的回答，那个问题我忘了
回答，
那就是我
会做的。
§08社会议题：废除教育部、堕胎、跨性别权利
关于你刚才顺带提到的两件事，我只想请你澄清一下你的想法。一是你说你会废除教育部。我心想，我从没真正听过有人这么说。所以你能不能展开讲讲你的意思。然后第二，我很想请你谈谈最近这段时间出来的一些最高法院的裁决，具体是堕胎之争、平权行动之争、企业拒绝为其意识形态与自己相左的人提供服务的权利。然后，抱歉。
第三点也许就用最后那部分作为引子。我很想了解你对 LGBTQ、跨性别运动的角色、学校里正在发生之事的立场，这是三个大块的领域，我觉得值得一谈，如果你能给我们几分钟。对。
那里面东西很多。我有——那让我——如果我漏掉了什么，把我拉回来。那么教育部，我觉得作为一个事实问题，联邦政府并不直接参与教育。因此，我觉得让钱从纳税人那里循环到联邦教育部、再由它像现在这样低效地发放下去，是一种无谓的浪费。它把天平倾向于四年制大学学位，而不是人们原本可能做出的、对他们来说更好的选择——职业培训、一年制、两年制项目。
把它当作一根大棒——这和你问的后一个议题有关——去告诉地方学校：除非你们采纳我当然认为是有毒的、基于种族和性别意识形态的议程，否则你们拿不到那笔钱。他们用那笔钱当大棒去做这件事。所以我说过，那个花掉大约 800 亿美元纳税人钱的部门——我今晚在新罕布什尔就会把它关掉。我会摆出我们究竟如何关掉它的结构剖析。
然后把那笔钱还给各州、还给人民，放进家长的口袋。非常具体地说，你必须是一个拥有择校（school choice）项目的州，才能领到那份"教育部关停红利"。我觉得如果你在这样一个州，我还会认为那些州需要制定他们的教师工会、教师合同，以一种阻止教师加入教师工会的方式——我觉得教师工会一直是对我们公立学校的一股破坏性力量。如果你在组织工会对抗公众，想想你在对抗谁——正是你本应代表的那些孩子。现在我们有了透明度。
我们有了选择。如果你在课堂上教它，就把它放到网上。然后这个国家有一个有意思的事实，我觉得你们会欣赏这个事实到底有多离奇。不仅没有正相关（positive correlation），还存在负相关、反相关——公立学校每名学生的花费与那所学校为其学生实际取得的成果之间，存在反相关。所以在我那个版本的择校里，我偏好的那个版本，不会仅仅是家长拿到这些代金券（voucher）和教育储蓄账户去把孩子送到别的某所学校。
那是故事的一部分。它是第一步。但我觉得，任何一位搬到一所每名学生花费更少的学校的家长——而根据数据我们知道，那其实在成绩方面是一所表现更好的学校——都应该能把差额的一半带走。所以在芝加哥或宾夕法尼亚，每名学生花费 35000、40000 美元，而十五英里外有一所每名学生花费 15000 到 20000 美元的学校。我觉得他们应该能把差额的一半带走。
那差额 20000 里的一半，比如 10000 美元，他们带走的那 10000 到 15000 美元，按正常的投资回报率算一算账，等那个孩子从十二年级毕业时，你说的就是一份 25 万美元以上的毕业礼物。所以你告诉我哪个是更好的用钱方式。根本不用比。
而我觉得那位州
是的。这是个好主意。那是个好主意。
这是不是一个被提了好几次的东西。
他其实——另一个人是做套利的（arbitrager），是个朋友，但有着类似的直觉。而且，就像，我像是——我是个价值投资者，我相信——
这是个好主意。
很好的激励。它就是让我们都
觉得
说得通。对。
对。好。
我们把教育翻过去吧。
对。我想谈谈具体的同性恋和跨性别议题。两个问题。第一，你觉得同性恋是正常的吗？你对人是同性恋这件事有任何问题吗？
然后——没有。
我没有
问题。
空间等等。没问题。那么第二——对。
当然。
谈到跨性别，我听你在《会见媒体》上说过跨性别是一种精神障碍（mental disorder），而——对——你知道，我猜它不在 DSM-4 里，或者无论最新的那版是什么。就在几年前。而现在变了。所以也许你解释一下为什么你对这两件事的看法不同。
第一，你觉得当同性恋没问题，但你觉得如果人们想做变性，那很可能是一种精神障碍？
对。你知道，我只想给你一个关于我在这些议题上立场的准确印象。对吧？所以我觉得，至少有一点很耐人寻味：当你采纳 LGBTQIA+ 那套价值观、以及对这个运动所代表之物的愿景时，它确实要求你同时接受相互冲突的信念。
同性恋权利运动所依据的理念——我对此相当有共鸣——是：你被谁吸引、那个人的性别，在你出生那天就被硬性设定（hardwired）了。但现在同一个运动里的 T（跨性别）这个成分却说：你自己的性别在你一生中是完全流动的。而我觉得，如果我们不去正视这两个说法之间的张力，那我们就是故意把头埋进沙子里。我觉得在很多情况下正在发生的是，某个自称是跨性别的人其实只是同性恋。而我们所说的一部分是：当同性恋是不被允许的。
所以回答你的第一个问题，跨性别运动实际上在告诉人们的一部分内容是：当同性恋是不被允许的。你知道还有谁这么说吗？伊朗。其实伊朗是这样一个国家：如果你是同性恋，他们会强迫你接受变性手术。这和跨性别运动很大一部分意识形态前提里所内含的东西没有那么不同。就在这儿。
所以我——我只是想让你从头听我讲。共和党里有很多人会在这儿给你些浮于表面的东西。我是说，我在这件事上花了很多时间思考。性别焦虑症（gender dysphoria）是我所说的一种心理健康障碍。我一直说得非常精确。
我们把双性（intersex）的情形排除在外。克兰费尔特综合征（Klinefelter Syndrome）、雅各布综合征（Jacobs Syndrome）。对吧？克兰费尔特是 XXY。
雅各布综合征是 XYY。这些极其罕见。它们存在。它们是真实的。不过为了我们这场讨论，尽管它在宽泛的跨性别这把伞之下，我要把它排除出去，因为那不是一种心理健康障碍。
那是一种基因上的现实。但现在让我们回到那个相互冲突的假设。没有所谓的同性恋基因，而你被谁吸引、那个人的性别，我们出于公民权利的目的接受它在你出生那天就硬性设定了。然而又有 X 和 Y 染色体，而你自己的生理性别／社会性别现在却在你一生中是完全流动的。这里面有张力。
而我觉得那种张力，最好的解释方式就是我们国家历史的大部分时间、我们医学史的大部分时间里对待它的方式。其实一路到——我觉得是 DSM-5，不只是 DSM-4——都把它作为一种心理健康状况。而我觉得有同情心的做法不是去肯定（affirm），尤其当对象是个孩子时，不是去肯定一个孩子的——我觉得有同情心的做法是认识到，有某种别的心理挣扎正以这种形式表现出来。而去肯定那个孩子的困惑是残忍的。
我见过两个年轻男孩。所以我们
做了手术或激素疗法。
激素疗法。正是。
我是说，你会把它限制到
当你成年、十八岁成年的时候。
是的。
而你会——你在新罕布什尔，字面意义上，就是我现在所在的地方。
对。
有些二十多岁的人非常后悔接受了双乳切除术（double mastectomy），其中一人接受了子宫切除术（hysterectomy）。他们两人都接受了——
所以
即便家长和医生都同意，你也会说他们不能替孩子做那个决定？
就像在大多数地方你十八岁之前不能纹身一样——我们所说的是：一个你很可能会后悔、至少在很多情况下很可能日后会后悔的决定，我们允许你作为成年人去做。而我确实相信我们生活在一个自由社会里。作为成年人，你有自由以你想要的方式去认同自己、有自由穿你想穿的衣服。但孩子和成年人不一样；而且即便在成年人当中，自由地过自己的生活，与期待其他每一个人都改变他们在语言上、在体育领域里的传统理解、在更衣室里的传统理解、在语言上的传统理解，这二者之间是有区别的。那是一种区别。所以我不相信多数人的暴政，但我也不相信少数人的暴政。
你觉得这个话题现在是不是被过度聚焦了、它是不是一个对总统职位真正重要的话题，还是说你觉得这是某种文化战争的东西、它其实对国家讨论没那么重要、应该由各潮流私下里去处理？
我很感激你问这个，Jason。我觉得我对很多话题都是这种感受，对吧，从——
如果我要问一个视频，我们会就那个放一个视频。我觉得，比如，为什么这是最重要的话题？对。
这——这很有意思。因为它作为一个症状之所以有意思，仅仅在于它是更深层空虚、更深层真空的一个症状。而我觉得心理健康的流行病不限于性别焦虑症——焦虑、抑郁、药物滥用、芬太尼、自杀，这些——让我们更整体地来谈这场对话。这些都是那个更深层空虚的症状。而我唯一在意的是，当有人在守着一道防线、通过阻止我们去谈论那个空虚，说"不，这个孩子就是这样，你把它当成一种心理健康障碍来看待是错的"，这样把这些话题走一遍。
我觉得那没有建设性，因为它阻止我们把真相给到你。
多年来，情况一直是年轻人往往倾向于反文化或反建制。一般来说，反对父母、反对体制、最终为自己创造独立，是一个人心理成熟的一部分。而那通常是与它之前的东西相对立的。它在每一代人身上都以这样一种看法表现出来：有某种心理上的折磨占据了年轻人、促使他们以各种方式宣泄——从垮掉的一代（beatniks），到嬉皮士（hippies），到朋克（punks），到哥特（goth），到情绪摇滚（emo），每一代人都有某种文化上的代表。你的看法是不是：性别焦虑症就是这种我们在历代人身上看到的行为模式的当下表现？
那不完全是我的看法。我的看法是它不限于年轻人。我觉得现在美国正在发生某种独特的东西。这对我们所有人都成立。有某种感觉——其中一部分来自自我反思，但我觉得这对我们大多数人都成立。
我们渴望成为比自己更大的某种东西的一部分，然而我们甚至回答不出成为一个美国人需要什么、或者信仰上帝需要什么、或者上帝是什么。于是我们想出了新的假偶像来替代它。所以你想谈代际历史？我是说，你知道，摩西等他从山顶下来时，已经有了金牛犊。以色列人在沙漠里迷失了。
他们说他们想回去、重新被法老统治。对。我觉得我在谈的那个历史趋势略有不同，也许比你谈的那个有更长的弧线。但我的——诊断并不特定于年轻人。
它特定于我们处在国家历史的何处。就像，一洞穴里的一群瞎蝙蝠，对吧，有一只蝙蝠要搞清楚自己在哪里。它会发出回声定位信号、声呐信号，这些信号回来告诉它：这就是我所在的地方。我觉得我们人类天生也会做同样的事，而那些支柱、墙壁、真理的固定点——从家庭、到信仰、到爱国、到勤奋工作、到个人的自豪——那些过去让我们扎根的东西，当那些东西消失时，我们现在发出这些信号，然后什么都没有回来。于是我们转而在编造新的支柱。
也许其中之一是一面跨性别旗，也许其中之一是一面乌克兰旗。也许其中之一是气候邪教，也许其中之一是一个种族交叉性（intersectional）等级制，也许其中之一是芬太尼。但我觉得那是——我——我确实和你以及 Jason 有一个深刻的共识点：我觉得我们有时在两边都太过纠结——也许甚至共和党人现在很多时候也这样——纠结于症状，而没有去到对更深层癌症、我们需要填补的那个更深层空虚的更深入讨论。
而那才是我感兴趣的——
Chamath 提到了罗伊诉韦德案（Roe v. Wade）这个议题。我想知道，在合理的选择权（right to choose）与生命权（right to life）之争方面，你觉得对这个国家来说最有建设性的前进路径是什么，因为你个人觉得堕胎应该被禁止。我说得对吗？
我个人是反对堕胎的（pro-life）。你反对堕胎。
所以你不相信
你——
在任何情况下都能去做堕胎，还是说你会把强奸情形放进——
作为一个参选美国总统的人，回应关于最高法院那起案件的问题。对。是这样：罗伊诉韦德案基于宪法理由被推翻是正确的。
好。行。
它是——它肯定是
被硬造出来的论证。你个人怎么看？
是的，但它也引向了前进的路径，那就是我觉得联邦政府应该置身事外。所以共和党人之间有一场讨论，我觉得我是这个阵营里唯一一个站出来说"我不会支持任何形式的联邦堕胎禁令"的共和党候选人。基于原则的理由，因为对我来说，我扎根于宪法原则，我觉得联邦政府在这里立法没有法律依据。第十修正案（10th Amendment）说，美国这场试验的一部分，就是我们各州之间有多样性。而我觉得这是一个州的议题。
现在在各州的层面上，我个人相信生命——生命是活的。我觉得反对堕胎运动需要——我们需要言行一致。说到反对堕胎，我是什么意思？我支持避孕。我支持收养。
我支持儿童照护。我支持男性承担更多的性责任，看在上帝的份上，我们生活在一个有基因检测的时代。我们其实可以把更多责任放到男性身上。这不必、也不应该是一个男性对女性权利的议题。而我们这边没有人真正在谈这些议题。
我谈，因为我不觉得这必须像我们搞成的那样有那么大的分裂性。但我几乎可以向你证明，这个国家里认同我这种直觉的人，比愿意承认的人要多。有一个案子。你知道，克拉伦斯·托马斯（Clarence Thomas）提过——一个怀孕的妇女走在街上。她被袭击了。
那个未出生的孩子因此死亡。我没有遇到过——而我有很多自由派朋友。我大多数从小到大的朋友，你知道，都有着和我现在不同的政治倾向。我没有遇到过我任何一个自由派朋友或别的什么人，会说那个罪犯不该为那起死亡承担责任。所以我——我只是觉得更多地
交给各州。如果一个州想禁它，他们可以禁它；如果另一个州想有一条 24 周的规则，他们可以有一条 24 周的规则。那是——那是你们的事。
和其他共和党候选人不同，在宪法争议上我不会签署一项联邦堕胎禁令。我不是说不愿被说服——如果某位法律学者说服我、让我相信美国宪法赋予了联邦政府签署那样一部法律的权力，那就那样吧，但我还没有被如此说服。而且我觉得很多其他有原则的宪法主义者也没有被说服，尽管其余共和党阵营里的——这场竞选里的其他每一位候选人——都说过他们会签署一项。
§09国防预算、军工复合体、共和党在乌克兰问题上的分歧
你对我们在军事、国防、谍报，以及，你知道，内部、外部安全上花的这笔天文数字般的美元总吨位有什么看法？然后当它和公民自由发生碰撞时，就给我们讲讲你对这些围绕国家层面安全、但在哪里以及个人——个人隐私的问题的那套框定方式。
我人生中大部分时间都把自己认同为自由意志主义者（libertarian），而非保守派，我内核里至今仍有那一整套自由意志主义的直觉。只不过我在意的议题比自由意志主义者在意的要多，因为自由意志主义讲的全是国家与个人之间的关系，而我其实也在意政府之外的文化和社会肌理。绕了一大圈就是想说：我对国家安全建制派深表怀疑。我在伊拉克战争当时就对它深表怀疑，我觉得今天回头看也是如此。我当时就深深怀疑，关押在关塔那摩湾（Guantanamo Bay）的囚犯是否就该被剥夺宪法正当程序权利——而正当程序恰恰是我们在其他情况下所信奉的那套司法体系的根基所在。
我会赦免朱利安·阿桑奇（Julian Assange），我会赦免爱德华·斯诺登（Edward Snowden）。我已承诺赦免一长串这样的人——他们采取了行动揭露我们在这个国家本来看不到的腐败。而我觉得部分原因在于——这里有个奇怪的企业类比。我们刚才在谈公司以及它们在 Coinbase 身上找到自己的目标。我觉得美国军队身上正在发生一个那样的版本。
我觉得美国军队其实已经失去了它的目标感。所以我的看法是：美国军队的目标是在美国本土保障美国人安全，确保我们在必要时打赢战争，更重要的是威慑战争。而我觉得你看到的一部分——你知道，人们抱怨军队里的觉醒文化等等——这些都是一个机构更深层目标丧失的症状，和一家公司没有那么大的不同。但我的看法是——我不像在移民辩论里那样。我不参与这种"上限是多少、更高还是更低"的辩论。
那是错误的辩论——择优、目标。我们在实现什么？我对军队也有同样的感受。它不是一个更高还是更低的讨论。它是一个我们在做什么的讨论。
而我觉得，美国拥有并继续拥有世界上最强大的军队，是有正当理由的。但我觉得把那支军队派去打那些其实往往是为我们自己国内病症转移注意力的战术性战争，一直是个错误。我们现在正处于再次犯下那些同样错误的风险之中，最紧迫地是在乌克兰，除非我们从那些过去的错误里吸取教训。
我想问问你共和党内部在这件事上、具体说在乌克兰问题上的分裂。所以在 Turning Point 大会上——你刚在那儿演讲过，而且我觉得你在那儿的民意测验（straw poll）里表现非常好——你有 Tucker 在采访
迈克·彭斯（Mike Pence），问他为什么我们该把乌克兰
置于我们自己日益破败的城市之上。你有无家可归的人住在街头。你有这种药物成瘾的代价。你有猖獗的犯罪。你有糟糕透顶的学校。
然而乌克兰似乎成了华盛顿这个"统一党"（unit party）的执念，而彭斯给出了一个完全蠢头蠢脑的回答，大意是"那不是我关心的事"。我猜彭斯——他事后道歉说，嗯，不，他当时说的是别的东西。他不是说美国城市不是他关心的事。而即便你姑且认为是那样，也意味着他其实没在认真听 Tucker 的问题。但接着你还有蒂姆·斯科特（Tim Scott）说了些话。
那措辞肯定比彭斯说的要好，但基本上说的是，他觉得我们把这一切钱给乌克兰是个好主意，因为削弱俄罗斯的军队对美国来说是笔划算的买卖，你知道，而所谓削弱，我猜意思是杀死俄罗斯的小伙子们。我知道你听过林赛·格雷厄姆（Lindsey Graham）说过这种话。然后我碰到一个叫帕特里克·鲁菲尼（Patrick Ruffini）的共和党民调专家，我之前不太认识他，但他显然是个共和党民调专家。他的简介里写着"荣耀归于乌克兰"（Slava Ukraini）。我不太确定是什么在驱动那个，但他发推 @ 我，说乌克兰在共和党选民优先事项清单上大概排第 17 位，尽管有卡尔森（Carlson）和 Sacks 这类人努力把它搞成一回事。
注意看，它几乎从不在竞选途中被提起，除非 Tucker 在场。我对他的回应是贴出米奇·麦康奈尔（Mitch McConnell）的一句引语，说乌克兰是共和党的头号优先事项。我就想，你这是在替我把观点说出来。我知道在我们党的选民眼里，就"他们认为我们应该聚焦什么"而言，它排第 17 位。但在以下这些人的心里它排第 1
麦康奈尔和彭斯
和斯科特和妮基·黑利（Nikki Haley），还有，你知道，林赛·格雷厄姆，这些人对这个念头着了魔。所以我想，你知道，第一，你对此的反应是什么？第二，我们要怎么改变它？我是说，当
基本盘明白我们不该聚焦于乌克兰、
该聚焦于我们自己的边境、我们自己的城市，而不是某个遥远国度的边境和城市时，我们党里似乎就有某种根本上坏掉了的东西。而且同样在那场 Turning Point 的民调里，那场大会 95% 的与会者反对美国卷入乌克兰。那是他们所有民调项目里数字单项最高的。我觉得特朗普得了大概 85% 的支持率。反对乌克兰得了 95%。
所以显然，党的建制派或精英所想的，与基本盘所想的之间，存在一道根本性的分歧。
对。
你对此的解释是什么，以及这怎么才能得到解决？
我是说，我们要怎么修好它？我会给你一个更快的答案，David。它和我们为什么在做我们正在做的事有关。我想当选下一任总统。我觉得我会，而且我觉得在这个国家被治理的方式里反映人民的意志，正是我们这个系统本应运作方式的一部分——无论是在初选还是在大选中。
所以，你知道，我知道我们坐在不同的位子上，但我之所以坐在我现在这个位子上，恰恰是因为我觉得需要有人真正挺身而出去修好它——当大部分共和党人，尽管对拜登有种种批评，在当下最重要的外交政策问题上，却整个儿、毫无保留地采纳了实际上就是拜登立场的东西，这很蹊跷，也很有意思。现在我觉得它之所以变成一种执念，不是因为这些候选人——我觉得——通过自己推理出这个观点而独立得出的，而只是因为他们明白，在一个历史上基于通过威慑苏联来投射硬实力的政党传统里，那就是他们"本应"说的话；他们没有认识到一个人们有时似乎会忘记的事实。苏联已经不存在了。而为遏制苏联而创立的北约，如今在苏联解体之后扩张得远远超过了解体之前——这本身就是一个共和党有时仍然
像一种膝跳反射。就像一种膝跳反射。就像一种膝跳式的军国主义。
它就像——它是一种肌肉记忆。
那军工复合体的影响呢？你觉不觉得它某种程度上和金主有关？比如，你是什么意思？对。
所以我——我——我对——我非常开放，而且我收到了信号——所以我们要去这个活动，去见那些孩子因芬太尼而丧命的家长，我不想让他们等得比必要的时间更久。但如果你们愿意再做一次，这很
有意思。
不。这太棒了。我们可以给你 90 分钟。好极了。
我们可以
真的就回答 David 最后——你最后那个问题是什么？
等等。不。不。我有个更好的问题。就加在最后那个问题上。
第一，你打了新冠疫苗吗？第二，你怎么看福奇（Fauci）？以及我们本可以有哪些不同的做法？我是说，你是个搞科学的人。所以我只是好奇你对整件事的看法。
好问题。所以我打了新冠疫苗。如果我当时就有我现在拥有的这些事实——作为一个年轻的、谢天谢地健康的男性——我其实不会选择去打疫苗。我觉得安东尼·福奇（Anthony Fauci）背叛了科学，因为他用权威取代了科学方法——而科学方法依赖于言论自由、开放辩论和探究——权威在其内核上其实从根本上是反科学的。而我觉得我们本应从这场大流行中吸取的主要教训之一——我希望我们将来确实能吸取——是：恰恰是在紧急时刻，言论自由才变得最重要。
我觉得，如果我们当时能够公开辩论对儿童实行封锁的利弊，我们就不会封锁我们的学校。如果我们当时能够公开辩论这场大流行的起源是什么——武汉的一个实验室（a lab in Wuhan）看起来是压倒性的——那就是真相。我是说，我们——我们知道那恰恰是最可能正确的解释。
名字里就带着。
它确实如此，但——但那是一个到最后你没法说出口的名字。你没法把它叫出来。你没法说出那个病毒起源的、不可言说的城市的名字。所以我觉得头等教训之一就是言论自由和开放辩论——通往真相的路径就穿过那里。
科学依赖于思想的自由交流。那就是我们是谁，而美妙之处在于我们的国家正是建立在那个原则之上。它被写进第一修正案是有原因的。
事实上，我们会——我们会让
你去参加你的
活动，但我只想说，谢谢你如此充满活力、开放和诚实。能有你这样的人可以交谈真的太好了。
交谈。这
我很感激，各位。如果你们
想再做一次，我也玩得很开心。
所以我们只想补充。
我得把他们
打发走。
谢谢你不像政客那样打官腔、如此诚实、把我们问你的每一个话题都接了下来。每一个话题。
那真的
是标准（配置）。我觉得你做得很棒。
我很感激，各位。感激你们。保重，各位。
谢了，维韦克。
我们没谈这个。你们有没有提过你在哪儿，还是说那是不——那
§10Bestie 近况更新！
从这里的按钮数量，我可以告诉你我在，
我没法自己
做这个，因为，你知道，我有没有跟你们讲过两年前我在意大利、碰上跟踪狂的那个故事。
你他妈的告诉了每一个人你在那儿。你——哦，我没有。每个人都——都在那儿。
我在
Chamath 的海滩俱乐部，我拍了一张海的照片。
简直荒唐。
我拍了一张海的照片，而其中一条毛巾的角上是 Chamath 海滩俱乐部的标志。然后有几个家伙发现了毛巾上那个标志，做了一次谷歌以图搜图，找到了 Chamath 入股的那家海滩俱乐部，然后就出现在那家海滩俱乐部——当时我正用 Chamath 的账挂账喝着一瓶瓶 150 美元的普罗塞克（Prosecco）——来向我推销他们的创业项目。所以我不想说得太精确我在哪儿，但我在意大利。你们几个在哪儿？
我和 Saks 彼此近到喊一嗓子就能听见。我们等会儿就要见面了。
我有没有跟你们讲过去年夏天我在意大利的那个故事。Chamath 和我当时走在米兰的街上。
对。你
讲过那个故事吗？没有。
不。他没讲过那个故事。好。
那大概是 Jason（Jake Hall）和 Friedberg 闹一场大矛盾的上一次，看起来这档播客也许快要散伙了。所以，我是说，真的。
第一次散伙？
对。这是第一次散伙。我们也许正闹到第二或第三次。我不知道。而你们俩肯定在闹矛盾。
所以我们走在街上，突然有人拦住我们，他——这是个粉丝，来自，我不知道，比如，
你是观众里的一个 Chamath（Tremaka）吗？澳大利亚。
澳大利亚。他是——他是澳大利亚人。
他来自澳大利亚。记住这个。他是澳大利亚人。他从澳大利亚来米兰游玩。
嗨，Mike。你是 Chamath 吗？
他在街上拦住我们、拍了张照片、全套都来了。而就在我们走开时，Chamath 说"我们最好把这档节目搞成，因为我喜欢出名"——你们几个最好别搞砸了，因为我喜欢出名。
或者说出来有理。谁知道呢、谁知道呢？嘿。对于上周没听懂那个玩笑的人，我爱 Friedberg。我在努力和 Friedberg——你好，Friedberg——发展一段深刻而有意义的关系。
§11访谈后复盘
我们怎么看维韦克？让我们回到，你知道，正题上来。RFK 对维韦克。我们现在已经请到了前五名候选人里的两位，而克里斯·克里斯蒂（Chris Christie）也同意上节目了。The Mooch（Anthony Scaramucci）帮我牵的线。
我得老实跟你说，RFK 和维韦克的相似之处多于不同之处。在很多话题上，你知道，我觉得在少数几个非常具体的点上轮廓是不同的，显然。但就像这些局外人候选人，我觉得，他们就是一股
他们只是——他们是一股
清新空气，因为我觉得——维韦克说得对。他和 RFK，他们没什么可失去的，所以他们就直接告诉你他们怎么想。他们不用背任何东西，因为他们怎么想就是怎么想。于是你就持续不断地得到这种意识流。而我越是多听这类候选人说，就越觉得他们说得有道理，和建制派候选人并列对比时，反差非常鲜明。
你会不会认为
特朗普，Saks，你知道，是这两位非传统候选人的某种先驱？所以现在我们这盘里有三位非传统候选人——特朗普、维韦克和 RFK，他们全都即兴发挥、脱口而出"我老实说是这么想的"。而且在立场上也许更温和、更务实？
嗯，当然。我是说，特朗普在此前从未竞选过任何公职的情况下就去竞选总统了。所以，对，
他是个民主党人。
他是个以共和党人身份参选的民主党人，我是说。
而且他以一堆全新的方式移动了共和党。我觉得特朗普持久的影响会体现在共和党身上。我是说，他把共和党从一个开放边境、完全自由贸易的、那种党
好战。
好战的、膝跳式的
军国主义、新保守主义（neocon），
变成了反
战、想要
变成拥有强边境、至少对贸易持怀疑态度——至少对中国如此，即便不是对其他国家。而且我觉得他一直不想去动福利（entitlements）。他明白那是一条高压线（third rail），非常反对像保罗·瑞安（Paul Ryan）那样想去碰它们——至少是以一种非两党合作的方式。我觉得共和党人单靠自己去啃那些议题，他明白那是自杀。
当你开始去动福利时，谁的票会丢？
而我觉得特朗普还做了一件非常有意思的事，就是它在很多其他西方国家引发了一波连锁式的自我反思。于是意大利更偏右了。结果英国右转了。西班牙看起来也快要倒向右边。荷兰其实刚因为国家边境议题输掉了选举。
或者说，你知道，他们解散了政府。所以
你会说那是一种相当清晰的民族主义吗？
更多是一种民族主义的转向，而非全球主义。我是说
没错。
我觉得随着特朗普入局，奥弗顿之窗（Overton window）变动了相当多。因为现在你其实有了这种更"美国优先"的民族主义取向，作为那种全球主义——无论是新自由主义还是新保守主义——的替代；而那两者彼此之间的共同点，比它们与这种更偏民族主义民粹的路数的共同点要多。
对。
Friedberg，你
怎么看？
你的看法是什么？我是说，RFK 显然让你有点担忧，因为——我不想用"阴谋论"这个词，但就姑且说，你知道，他对各种不同的理论持开放态度。所以今天你对 RFK 相对于维韦克的立场是怎样的？Creeper（指 Friedberg）？
显然，我——我觉得他把自己的叙事打造得能够广泛吸引人。而且正如我在我们的科技直播里提到的，我觉得它某种程度上也吸引特朗普的基本盘。这是一场非常聪明的竞选。我觉得那个策略、那个定位，每一样都感觉击中了当下这个时刻的情绪。而且，你知道，
我——我会说，你大概可以
把任何一个选举周期、任何一场竞选，归为两件事之一。它是一个"我能为你做什么"的承诺？还是"我要怎么去摧毁那个亏待了你的系统"？而就 RFK 而言——顺便说，那个表态的量级越高，候选人就越有吸引力——我觉得维韦克做得很棒。
在"这个系统辜负了我们，我们需要去修好这些问题"这种时刻上击中了一个相当高的量级。而且它——它真的很好，但它——我觉得它对于那部分投入到围绕它的思想辩论里的受众来说真的很好。不一定——至于维韦克？在这个时点，老实说，我需要和德桑蒂斯多花点时间、弄清楚他的立场所在。我显然对拜登有深切的担忧。
你对拜登的担忧会是什么——他的认知问题，还是失控的开支？
我——我觉得不是他在治理这个国家，而我觉得那些在治理的人——正如我提到的，现在发生的事情里绝对没有任何问责和纪律。顺便说，维韦克在化解我那份担忧上同样没有打动我。他觉得我们会靠增长走出困境，而那是现代货币理论（modern monetary theory）前提的一部分，我觉得那是个——谬论。
所以在控制开支方面你仍然没有一个候选人。对。
对。你看，我——我觉得维韦克的问题在于，他不会吸引大众，因为他太聪明、太能言善辩，以至于没有特朗普那套基本招数。特朗普的基本招数是：羞辱坏人。把自己说成世界上最好的东西。开玩笑。
而且，你知道，人们也许受够了那套。我觉得人们也许受够了。我不知道。嗯，很大一部分东西。人们受够了吗？
那种霸凌、辱骂、那种夸夸其谈的特朗普式本性。你觉得人们受够了吗？你觉得那会在这个选举周期把人们消耗殆尽吗？
嗯，如果你看民调的话，不会，他们
在共和党里不会。
我觉得在大选里，他们也许会。我是说，你看，我觉得现在看起来我们正走在重演一场拜登对特朗普的轨道上。而现在，除非发生衰退、或乌克兰一方在战争中崩溃，否则拜登看起来大概会赢。又或者 1 月 6 日那起起诉。
我是说——我是说，那起起诉落地听起来相当，你知道，像又一枚重磅炸弹。所以觉得你有任何机会
赶上他们吗？
不。不。不。不。
好。那你最喜欢的时刻，你知道，从这场讨论里？有没有——有没有一个让 Sacks 印象深刻的时刻？我们觉得——
抱歉。我想听有人回答这个问题。Chamath，你会投他吗？你还在 RFK 阵营里？还是你对一切都仍然持开放态度？
我之前不确定他的竞选是关于什么的，而我结束时对他所说的东西感到相当有意义的好奇。我觉得有一些根本性的议题，RFK 在那上面把我拿下了，而我希望维韦克能把它们扛起来（own），他跟它们眉来眼去，但他没有完全扛起来。
比如说。
我觉得，就像对军工复合体的拆解——RFK 讲得如此斩钉截铁。而维韦克这边几乎、差一点就到了那儿，但没完全到。所以我希望你会——我希望你会把那个扛起来。我觉得对教育部的拆解我需要再多想想，但老实说，他有些想法更有说服力。反对堕胎／选择权那件事，我觉得非常复杂。而我觉得你可以走到"让各州选择"那个位置，但我——我只是不确定那是不是正确的最终解决方案。
嗯。
而且，你知道，提出一些联邦层面的立法——
你会想落在那上面吗？你会想最终像欧洲那样——联邦层面定一个周数上限，然后也许围绕堕胎和选择权有一些地方性法律？
我觉得就是，像——你得从根本上——如果你相信个人——Friedberg，我觉得对"一个人是什么"以及那种自由对我意味着什么有一个武断的定义，这本身已经是滑坡。所以我对那个有真正的意见，但我也同意他关于美国社会实际衰败的说法。你知道，宗教机构的缺失，以及——Chamath——目标的缺失。那两样东西凌驾于其他一切之上，我觉得正在把这个国家撕裂。
因为人们会拿某种东西去替代它，那是他的观点。对吧？
它让人们感到极度空虚。所以我就是觉得你必须拥有这其中一些根本性的保护。
Sacks，这期间你最喜欢的时刻是什么——或者你觉得他脱颖而出、闪光的时刻，或者你也许有一些根本分歧的时刻。
嗯，好。有几个议题。让我——回应一下。所以就维韦克对小 RFK 而言，我觉得肯尼迪真正闪光的地方，就像 Chamath 说的，是当他谈到军工复合体的时候；而我会说，更广泛地，RFK 有这套关于监管俘获（regulatory capture）的批判，他把它描述为国家权力与企业贪婪的联姻。而其中就包括 FDA、大药企身上发生的事，以及整个政府对新冠的应对。
然后他把审查制度也裹进来，作为这个——
RFK 的想法非常
这种企业贪婪与国家权力的联姻捍卫自身的方式，那——那是不可接受的。所以我觉得，在那些议题上，我不觉得有谁谈得像小 RFK 那么深。现在说到那张清单，如果你要——比如，把所有议题列出来、看维韦克在哪儿、我在哪儿，那是相当接近的匹配。我是说，我不是在每一个议题上都和他完全一致，但我觉得会相当接近。而且我真的很欣赏他在乌克兰问题上的出发点。
他不怕直接站出来说真话，那就是：这不是一个重要到值得每年花几千亿去上面的美国利益。我真希望我们有更多时间
多好的一个时刻去
真正深入探讨那个。尤其是，我想让他解释一下党内正在发生什么，因为党内有一道分裂。在这些——比如八十多岁的、更偏建制的共和党人，像麦康奈尔、像斯科特、像彭斯之间，
战争机器。
战争机器。然后是像他这样的人
还有特朗普。
而且——你把特朗普也放进这一类——他们在抵制那个。所以我本会愿意多听听关于那个。
你怎么看我有点把他逼住的那个时刻？我说，你——所以你不会保卫乌克兰，但你会保卫台湾。而他说，会。接下来五年里我会保卫台湾，因为半导体。当然。
我是说，那——我从没听过一个候选人说出那么务实的话。
这是我的解读。嗯，
我把它形容为冷酷。
嗯，它是务实。他基本上说的是，美国现在依赖这些芯片，这些非常精密的高科技芯片。有人制造你的芯片。而且不只是那种低端的，是高端的芯片
那些
是在台湾制造的。而那是一项至关重要的美国利益。而在我们靠自己制造、或确保某种其他供应、从而解脱或戒断这种依赖之前，我们需要台湾。因此，我们不能允许它落入中国人之手。我说的比他多得多，但这有点像是在说：芯片是新的石油。
而只要这是我们经济的一项关键投入，我们就必须确保我们的供应。我能理解
那个。布什（Bush）从没说过我们去中东是为了石油。他说我们去那儿是为了民主。所以那就是我觉得非常坦率的
那个时刻，Zach。对。但总是会发生的是
当美国有一项至关重要的利益时，你
总是把它裹上一层关于权利、自由、民主之类的自由主义辞令。
但经常
在驱动那个决定的，是底下的
美国利益
。他对此是明说的。他基本上说的是，只要美国有这种依赖——对——只要美国有这种依赖、而我们需要台湾，我们最好保卫它、保护它不落入中国人之手。但一旦我们没有那项利益了，那我们就不会。
我能理解那个立场。
它
很野。我是说，对我来说很清新。我觉得它其实是这场讨论的一个亮点。
他还触及了另外几件事。所以我们谈到其他候选人——我觉得他不是
虚伪，但也许有一点点
对德桑蒂斯不公平。
我觉得
毫无疑问，唯独德桑蒂斯被特朗普——而且不只是特朗普，还有特朗普的代理人们——单独挑出来、被没完没了地抨击。而这发生在社交媒体上。它发生在演讲和谈话里，诸如此类的一切。所以他们在针对德桑蒂斯，而那会产生影响。
是有原因的，他排第二。对。
而特朗普显然把他标定为最大的威胁，这就是他们针对他的原因。所以那确实有影响。而像维韦克这样的人在某种意义上拥有的优势是，他没有作为一名民选官员的从政记录，所以他可以就这些议题直接出去自由地说。而正如我在和他那期节目里描述的，他出去把自己插进对话里。当——
他掺和
进去。
一个议题在病毒式传播，他就跳进去。而我觉得他做得快非常重要，因为如果你是个候选人、你等到第二天，
那么——然后那个
新闻周期就往前走了，你就错过了。对吧？
所以如果你能——
他把时机掐得完美，于是击中了那个最佳点（sweet spot）。只有一种办法做到，那就是不要有代理人、不要有流程。因为我们从我们的投资组合
公司那里就知道这个。对。
嗯，
我们的投资组合公司也是同样的事。对吧？他们把它过一遍，比如所有这些公关人员、一个公关代理机构，然后它被审核。等到——等到它走到第十稿，已经太晚了。它不会病毒式传播。
所以他在运营一场社交媒体竞选，而且非常有效。现在我觉得德桑蒂斯在运营一种不同类型的竞选。德桑蒂斯其实是有从政记录的。我觉得那是一份极为成功的记录——作为全国最成功的州长、治理着全国最成功的州。所以他出去打的这个理念是：听着，让我们把美国变成佛罗里达。
对。所以那就是他竞选所依凭的。所以他出去带着一套预先设定的议程、一篇经过头脑风暴的巡回演讲、一本战术手册。而这和像维韦克那种让议题自己找上门来、然后随着议题冒出来而回应的人不同。
换句话说，维韦克是
维韦克在就地取材地生存。而那就是——所有
那些对他来说都是免费的媒体曝光。
它是免费的。它是赢得的媒体曝光（earned media）。而特朗普在 2016 年做了同样的事。对吧？每天，他都会搞清楚，比如，今天的议题是什么？
然后他就去，我来讲它们。而且你知道，你一路回溯到帕特·布坎南（Pat Buchanan）为理查德·尼克松（Richard Nixon）工作的时候——我想大概是 1972 年的选举之类——每天早上布坎南、还有其他讲稿撰写人打开报纸、找到一两个议题，然后他们会去找尼克松说，这是你的谈点。你知道？于是他们会找到一个在那个年代正在病毒式传播的议题、让候选人就它发声。所以他们很灵活。
而我觉得那就是他们在做的。而如果你想在社交媒体时代病毒式传播，那就是你必须做的。你必须投身于人们那天正在谈论的议题。而关键就是，我觉得维韦克知道怎么做那个。特朗普显然知道怎么做。
RFK（RFP）知道怎么做。
RFK 肯定知道怎么做。
RFK
每天都开得一场好派对。
他们是"趋势话题原生"的，那就是区别。对。Friedberg，你有没有从维韦克那儿得到一两个亮点或精彩时刻——那些让你在讨论中觉得"我真的很欣赏这个人或这位候选人"的东西？
我欣赏的是，我们没看到他在任何话题上栽跟头。而我觉得，他能和我们把整场论述走完——不管我们聊了多久，90 分钟还是
什么的。对。
一小时四十分钟，这很能说明问题，你知道，小 RFK 也做到了同样的事，但再说一遍，这和我看到拜登在访谈形式上的表现形成了鲜明对照。他——他的访谈是经过剪辑的。它们很短。而能够
能够——对。
能够拥有这种广度，同时又有数据、能从脑子里信手拈来、而不用讲稿——我们事先没给他任何问题。没有任何议程。
当然没有。
而我——我觉得看到一个能参与到那种层次论述的候选人很棒，这对我来说既重要又令人印象深刻。我只是希望这能广泛地吸引人。顺便说，我只想重复一件我过去说过很多次的事。关于政治有两件事我讨厌。除了它和一个不断膨胀的政府的关系之外。第一是人们把政治当成一门职业来选，我觉得那很荒唐。
我觉得民主制里的人应该有一份私人生活，然后他们轮换去当公务员、去
担任公职。就像先辈们所设想的那样。
没错。所以他们，你知道，有他们的工作、他们的生意和一切，然后他们轮换进去，再轮换出政府。人们能当三十年政客，这很荒唐，而我觉得它导致了所有那些把我们推向大政府的反向激励。我欣赏维韦克和小 RFK 的地方在于，他们是从——甚至包括特朗普——他们是从私人生活切入这件事的。而且，他们在政府里轮一轮岗，再轮出来。但这正是为什么我没能让他回答那个问题——如果没成，除了当总统他还会做什么，他接下来要做什么？
关于政治我——不喜欢的第二件事。
顺便就那一点说一句，共和党圈子里对此有很多猜测。这是我本可以——我们只是没时间说到——
让我先把它讲完。对。
让我先把它讲完，然后我们再谈它。所以抱歉。对。让——我们回头再说它，但第二件事就是政治里的钱，我讨厌你能募到钱然后拿到选票。你花钱买广告位、然后让人们改变他们的投票，就这个笼统的概念，我觉得是最——不。
我爱这个。对。我觉得这太他妈糟糕了。但我喜欢我们刚才做的事的地方在于，我们其实和这位候选人进行了一场对话，而人们可以就这么听这场对话。那就是 Sacks 常说的那个旧日的城镇广场（town square），它已经不存在了，因为一切都被切碎、然后作为付费屏幕上的媒体片段卖掉。
而我们刚才做的，是和一个人进行一场免费的对话，任何人都可以收听、了解他。而那正是我觉得最有吸引力的地方——我们进行了一场真实的对话，而不是看一段三十秒的广告片段。
传闻是什么，Saks 宝贝（Saksipoo）？
对。所以抱歉。你说，Saks。
对维韦克的非议是，他基本上是个特朗普的代理人（surrogate）。而且，我是说，特朗普说过他的好话。特朗普显然喜欢他出来活动。我是说，特朗普差不多就是那么说的。所以这个说法是，维韦克出来活动。
而且起初——他现在少做这个了，但早期他只是一波接一波地向德桑蒂斯开炮。所以这个说法是，他作为一个特朗普代理人出来活动，攻击特朗普想让他攻击的人，总体上说特朗普的好话。而他会因此以某种方式得到回报。
一个内阁职位或副总统。
职位。甚至现在就有人说副总统（VP），因为他表现得这么好；又或者他为参议院竞选拿到一个背书之类的。所以如果我们有更多时间，我会问他这个，比如这个"效力"的念头，但我肯定你会说不，不过——
所以我才问。而且具体地，你和特朗普相处过多少时间？你上一次和他交谈
是什么时候？
而他对此是诚实的。我只——我在成为候选人之前和他吃过一顿饭。
所以我
在想，是不是有某种通过某条秘密渠道达成的隐秘协议，让他去
做那个，
还是说他是出于
他自己的
意愿在做。
我觉得——嗯，显然他的回答会是：不，我不是代理人，我是我自己的候选人，而他大概就是（代理人）。我是说，所以我对此的猜测是，你可以出去表现得像个代理人，心里知道特朗普会喜欢，然后你就会得到回报。你不需要有一个明说的协议，就能明白那会以那种方式对你有利。这对应 Friedberg 的观点。
所以，对，Friedberg，你说你不喜欢政治里钱的那一面，你也不喜欢政治里那种职业化的一面——我觉得我们在维韦克、小 RFK 或特朗普这类候选人身上看到的，正是在逆这两股潮流而行的候选人。我是说，显然，这些不是一辈子的政客。他们也许对政治有一辈子的兴趣，但他们不像是终身在位的任职者。然后在钱这一面，他们全都展示出一件我们从我们投资组合公司那里都知道的事，那就是：赢得的媒体曝光（earned media）比付费媒体
有价值得多。完全如此。
付费媒体花费一大笔钱，而且其实不怎么管用。没人真的想看广告。他们把它屏蔽掉。所以你在广告上花很多钱，而比起赢得的媒体曝光，它从来没给你带来多少——所谓赢得的媒体曝光，就是你想出一种办法，通过在人们正在谈论的议题上打动他们、把自己插进新闻周期里，你想出怎么把你的车挂到——像你说的，Jason——一个趋势话题上。而那正是这三位候选人全都做到的，而且它非常管用。
而我觉得那些职业政客，他们以这种非常战术手册式的方式推进，就是：我们要出去。我们要从金主那里募到最多的钱。然后我们要买最多的电视时段。然后我们要紧扣信息，我是说，我们只会谈我们想谈的东西。问题在于那不再管用了，因为赢得的媒体曝光比付费媒体有价值得多。
嗯，你看，我希望那是个趋势，我希望它能把钱从这个系统里冲出去。希望候选人是靠他们在赢得媒体里进行的对话的内在价值取胜，而不是靠在付费媒体上买更多广告位，并且它能改变这场游戏。而且我希望法律也被改掉。我还希望法律在职业政客、任期限制以及所有那类东西上被改掉，因为这整套职业体系、以及这里面的钱，正在驱动这么多
东西。它是
通胀、政府开支、政府问责以及所有那些发生的胡闹的促成因素之一。而我——我很想看到一个改变。
我觉得赢得的媒体现在如此有价值，以至于我觉得那些试图紧扣自己信息、紧扣自己议程的候选人，那会花太多钱。它基本上是一条不可持续的路。我会敦促所有共和党候选人、包括德桑蒂斯，就是出来活动。顺便说，德桑蒂斯是个极为聪明的人。我是说，他上过——对。
他在哪儿？他没上 All-In。
他是个律师。
他在哪儿？对。
公平地说，我还没请过他。但——为什么？对。
怎么
回事？克里斯·克里斯蒂要上节目。
我在请他做一件事。我们之前有点小别扭。记得吗，那次没怎么顺利？
仅供记录，The Mooch（指 Scaramucci）很喜欢有一个时间单位是以他命名的，来自 usags。
哦，对。
任何 11 天的时段都被称为一个"mooch"。所以
如果你有个 11 天——嘿。
那是一个 Mooch。那是一个 Mooch。对。
他想听
那个。
但他——他真的通过短信把我介绍给了州长克里斯·克里斯蒂。所以我和克里斯·克里斯蒂有联系，他要上这档播客。所以那就是民调前六或前五里的三位了。
我会请德桑蒂斯上节目。
我们永远请不到拜登，因为他会睡着——我觉得拜登不打个盹撑不过 45 分钟。
别侮辱那个也许会来的人。看看我们能不能请到他。我觉得他也许会，你知道，他可能——他能请到拜登？我不知道。我们别——我可以问问。
对。我可以问问。
我是说，让我们试着请到拜登。我是说，那会很棒
如果我能有
和他相处一小时、他能和我们进行一场真实的对话，我会很激动。那会非常有意思。
嗯，拜登刚上了 Fareed Zakaria（节目），那是一场基本上局限于谈乌克兰外交政策的访谈。
他——而且他还上了 MSNBC 上那另一个女人（的节目）。它们全是预先准备好的。他事先拿到问题。
对。
然后他们替他剪辑。所以他有后期制作，而那，你知道，你就可以随心所欲地把那东西塑造成任何样子——而媒体这么做，老实说，可耻；对左翼媒体说，你这样替拜登做局，是在帮美国的民主倒忙。如果他连访谈都做不了、连至少一个小时都应付不来，那他当得了总统吗？我是说，我们在这儿老实点吧。
嗯，他们会拿到收视率。
就复盘而言，关于整场银行业危机，我们有没有什么想说的？我很欣赏他努力和我们找到共同点。
对。我同意。我差点开了个玩笑，但
你当时
现在要在那之后替他办个募款活动了。
不。我是说，听着。他自己说的，我会在一百次里有一次对每件事作出回应。我可能会基于新信息改变我的立场，而顺便说，我们每周在这儿都这么做。每周，我们都彼此倾听。
我们有生机勃勃的辩论，有时我们会改变我们的立场。你知道？比如，我觉得那是任何讲道理的人都会做的。你说，先生。
对。我是说，你看，我不觉得在整场银行业危机上我们和他分歧那么大。我是说，我觉得我们都同意，对于那些管理不善、垮掉的银行，不该对其股东和债券持有人进行救助。而且我觉得维韦克确实赞同了一个提议，那个提议我觉得 Jason 和我都想到过，就是为企业银行业务设一个更高档的 FDIC 保险
没问题。
额度。我记得大概是 1000 万之类的。
然后你就把那个计入保险成本。
对。正是。它就由这些银行为银行业务缴的保费来支付。而维韦克有这么个观点，就是，你知道，如果 Roku 蠢到在一个活期账户里放 5 亿、然后银行垮了，也许他们就该赔掉它。就像，好吧。
我的目标不是去拯救 Roku——如果他们蠢到让某个那么糟糕的人来管理（财务）。
是去拯救当地的学校。
其实，唯一的区别是——而我觉得 Friedberg，你一针见血——当一场银行挤兑正在进行时，你必须在恐慌蔓延开之前把它止住。
传染（contagion）是真实的。
传染绝对是真实的。而我不觉得硅谷（Lincoln Valley，口误）之外的人能理解那个，因为他们没在那些周五上午正在进行的紧急电话和董事会会议里。所以——我们知道它当时已经勉强蔓延到 SVB 之外了。在那个时点，我们有创始人在把他们的钱从第一共和银行（First Republic）和所有这些其他——撤出来
周四和周五。
周四，Friedberg，然后他们想让它去前四大银行。而如果它不是其中之一（sub），它就不够好。
如果它不叫硅谷银行（Silicon Valley Bank），那会是完全不同的事。而如果不是我们在拉响警报——我们自己要有自知之明。人们讨厌硅谷科技界。有这么一拨人讨厌硅谷科技界和有钱人，而他们只是幸灾乐祸。你知道，有那 20% 的那种极左的共产主义、社会主义的，你知道，蠢货——那些伊丽莎白·沃伦（Elizabeth Warren）之流、无论谁——他们就是那种，哦，太好了。
硅谷被踢了裆。他们看到那个欣喜若狂。
对。
那就是——那就是幸灾乐祸（Schadenfreude）。对吧？我们得收尾了。嘿。
快把这些照片调出来。这是你的五秒科学角。看。这些是昨天在火星上拍的照片。这
多酷啊？我要说的就这些。那些就是——确切地说，在火星上拍一张照片的概率是 3,721,200,000,000 吨。如果你能看到，
这看起来就像这个。我在拍那些——那些是从天王星（Uranus）来的
对。那些是昨天从火星来的。
和我昨晚在我自己的图像上拍的照片非常相似。我拿起我的 iPhone 14、蹲下来拍了——我把一些野莓对着一面镜子，然后我说，哦，看看下面在发生什么。这些——这些巨石和那些 tingle berries 非常相似。
一 什么
你在说什么？我的蛋蛋和一个 tink？我不是——那是我的 tink。
如果你看那两块巨石（vothers），这和我的巨大蛋蛋很相似。
你们几个不能把这片段放出来。
我爱你们几个。你们不觉得
火星上有这些相机很酷吗。
这太不可思议了。
对。我觉得这太不可思议了。
而那些照片多酷啊？
我觉得我们这周应该
来两段 science corner，因为有这么多好话题可以聊，但我们就聊其中
任何一个话题。不过，对，和你们几个聊得很愉快
。
我说，各位，嘿，如果你们几个在附近，你知道，而且
有谁想来一杯葡萄酒配点意面、
晚点来点酒，也许下周什么的。谁知道呢？也许我们大家当面聚一聚。喝一杯葡萄酒。回头见。
我爱你们几个。献给建筑师本人、独裁者、科学的苏丹（the sultan of science）——显然，在今天的表现之后，我仍然是世界上最伟大的主持人。这又是一期 All-In 播客，我们仍然在一起。乐队仍然在一起、出着热门单曲。下周见，为你送上——"周二放两首"（2 for Tuesday），Tears for Fears。
每个人都想统治世界（Everybody wants to rule the world），包括维韦克。下一回，呃，克里斯·克里斯蒂，为你送上——100 个 Z Boart and zoo。我们明天见。
你们几个。
拜拜。
我爱
你们几个，拜托。
我们会让你的 winter ride（放飞你的冬天）。
Rainman，David Sacks。
我们把它开源给粉丝，而他们简直玩疯了。
在客机航线上。Besties 是我们的车。是我的狗
你。
有一个巨大无比的，George，因为它们总是没用的。这就像——这就像性张力，但他们只是需要释放那座山。
什么？你的脚在哪儿？
什么？你从哪儿弄来 murky 的盔甲的？