Kevin Rose from Web 2.0 to Web3

David：欢迎收听 Acquired。今天我们请到 Kevin Rose。Kevin 是 Web 2.0 时代的先驱之一，创办了 Digg，后来成为硅谷最早一批超级天使投资人之一，早期投资过 Twitter、Facebook 和 Square。如今他是 True Ventures 的合伙人，也是 Modern Finance 播客的主持人。今天我们来聊聊他的经历。

Ben：欢迎收听 Acquired 特别节目。Acquired 是一档讲述优秀科技公司及其故事与经营方法的播客。我是 Ben Gilbert，西雅图 Pioneer Square Labs 的联合创始人兼董事总经理，也管理我们的风险投资基金 PSL Ventures。

David：我是 David Rosenthal，一名常驻旧金山的天使投资人。

Ben：我们是本节目的主持人。这次节目真的太精彩了。

David：Kevin 太棒了，我们聊得特别开心。我们当然聊到了 The Screen Savers、Digg 真正的起源故事，以及你以前在 South by Southwest 参加的 Diggnation 派对。Ben 当年也去过。

Ben：没错。他还纠正了说法：之前所有关于 Digg 创立过程的故事都不对。

David：原来连 Wikipedia 上写的都不对。

Ben：听众朋友们，这期节目大致分成两章：从 Web 2.0 讲起，最后谈到 Web 3.0。Kevin 深入了解加密货币、区块链和 NFT，也在 Modern Finance 播客上做了很有意思的节目。他甚至在本期结尾还会宣布一件新事，敬请期待。我非常喜欢节目中不断把 Kevin 从 Web 2.0 积累的经验，对照到 Web 3.0 世界的讨论。

还有两件事。第一，照例提醒：这不是我和 Kevin 提供的投资建议。请自行研究并得出结论，也请自行决定投资。本节目仅供娱乐和信息分享。第二，欢迎加入 Acquired Slack 社群，网址 acquired.fm/slack。社群成员快到一万人了，气氛特别好，欢迎加入。

下面开始与 Kevin Rose 的访谈。Kevin，很高兴今天能和你交流。

Kevin：谢谢邀请，很高兴来参加节目。

Ben：我十几岁时看了好多年 Diggnation。后来我觉得，许多听众见到 David 和我时，会惊讶地发现我们是真人。我今天和你聊天时也有同样的感觉。谢谢你这些年来让我们尽情沉浸在极客话题里。

Kevin：是啊，节目里有一堆极客内容，也有一些喜剧。我希望没有让你年纪很小时就开始喝酒；不过我们当时都已经到了法定饮酒年龄，每期节目还是会喝几杯啤酒。

David：我比较幸运，在你们节目还不喝酒时就开始看 The Screen Savers 了。那是我上初中时看的科技节目，当时在 TechTV 播出。我们马上就会聊到这些。

Ben：既然这是 Acquired，我们就从很早以前讲起。Kevin，你在拉斯维加斯长大，但我理解你家人来自威斯康星州。最近我们聊过在那里长大的 Marc Andreessen，还有你节目里的 Beeple。那段成长经历是什么样的？

Kevin：我最早的记忆是出生在加利福尼亚州雷丁，但我不记得那段经历。后来我记得在俄勒冈州住过一阵子，也就是我现在住的波特兰附近。当时住在一个叫 Salem 的小镇。二年级时，我们搬到了拉斯维加斯，因为那里有工作，我父亲能在那里找到工作。

我们就搬去了那里。我小时候一直觉得 7-Eleven 便利店里有老虎机是很正常的。拉斯维加斯有很多这样的地方特色。后来我迷上了电脑，也很快意识到，科技行业的机会并不在拉斯维加斯。如果你想进酒店业，或从事博彩相关工作，那里确实是好地方。但大约 18 岁时，我意识到自己或许该搬去别处，比如硅谷，或科技产业更发达的地方。

David：我特别好奇，你是怎么发现这件事的？我也有类似经历。我在宾夕法尼亚长大，但那时根本不知道硅谷存在。你是通过什么途径知道这件事的？毕竟当时有互联网，但不像现在这么明显。

Kevin：是啊。当时你开始接触电脑时，并没有一个互联网可以让你随便上网搜索。我会上电子公告板系统，通过拨号上网。我记得自己去电脑商店买电脑杂志，因为那就是当时的做法。想了解最新趋势，就买一本电脑杂志带回家，阅读主板之类的内容。

我也会听说一些行业会议。有个叫 COMDEX 的活动，是当时全球最大的电脑展，在拉斯维加斯举办。我当时就想：“我一定要去 COMDEX 看看。”

David：那时你还在读高中？

Kevin：对，我刚上高中。我填了 COMDEX 的申请表，因为门票免费；不过申请资格要求你得有家公司。所以我就编了个公司名，叫 Foliage Software。填完申请后，胸卡就寄到了。我想：“好，我能去了。”然后说服爸妈开车送我到会展中心。

那时 CES 还没有现在这么大。每年我都会去逛展馆，看看不同的处理器、主板、显卡，以及各种稀奇古怪的产品。每家大厂商都有一整片展位，供人现场体验新产品。那是最棒的事情。

David：这些产品当时还没上市，对吧？

Kevin：还没上市，都是全新的。我就是在那里发现，这些公司都不在拉斯维加斯，大多数都在加利福尼亚州、硅谷一带。我是展馆里年纪最小的孩子，必须穿得正式点，所以穿了件有领衬衫。后来他们注意到开始有孩子来参加；但你至少得满 16 岁才能入场。

第二年我好像才 15 岁，就想：“如果有人问我怎么证明自己满 16 岁怎么办？”我记得我就说自己 16 了，还得提前一年把出生日期背下来。再下一年，他们把年龄门槛提高到 18 岁，我就想：“糟了。”入场的年龄线一直在往上挪。

David：你弄了张假身份证？

Kevin：对，为了参加电脑展还办了假身份证。不管怎样，那就是早期的情况。

David：天哪。那些在 COMDEX 展出的硅谷公司，都是在那里展示产品。确实。当时已经是硅谷时代了，但它们不再自己建晶圆厂，因此可以更快推进产品。我记得那个时期，新产品层出不穷：各种新芯片、主板 PCI 插槽上的扩展卡，速度快得惊人。真棒。

Kevin：那段时间非常令人兴奋。听说新的时钟频率出来时，大家都很激动。Intel 宣布推出新产品，你会想：“哇，66 兆赫的处理器！”或者 AMD 发布了新芯片。还有一些奇怪的技术路线，比如 DEC Alpha，一种完全不同的 RISC 架构，与 CISC 不同，也不能兼容 Windows。你会想：“哇，等一下，这个 Unix 又是什么？”那是个疯狂的年代。

David：既然提到了拉斯维加斯，你当时显然是个彻头彻尾的电脑极客，还偷偷混进 COMDEX，太棒了。有没有什么迹象显示你后来会从事镜头前的工作？高中时参加过戏剧活动吗？

Kevin：没有。我觉得自己小时候特别害羞，高中时朋友也不多。我不知道现在是否还是这样，但当时喜欢电脑并不酷。你会被人取笑，也交不到多少朋友。我们肯定不是学校里受欢迎的那群人，经常被欺负。

我申请 TechTV 的工作时，并不想出镜，只想做幕后工作。我负责搭建各种技术演示；如果节目需要安装某个版本的 Linux，我就去安装，确保技术环节顺利运行。我后来上镜纯属偶然。

Ben：你还记得自己的突破时刻吗？有没有人对你说：“Kevin，你应该出镜主持节目。”

Kevin：记得。我发现了 Windows 的一个漏洞，可以利用系统内部的消息功能给人发垃圾消息。你可以向任意 IP 地址发送消息，让 Windows 在屏幕上显示。严格来说，这不算入侵，因为对方并没有被攻破；但确实能用一个小工具遍历 IP 地址，然后往桌面发送通知。我把这件事告诉主持人，他们就说：“既然你发现了这个，应该来节目里讲讲。”

David：那时主持节目的是 Leo Laporte 和 Patrick Norton 吗？

Kevin：没错。Leo Laporte 让我坐在他旁边，我紧张得一直冒汗。我上镜解释了这件事。执行制片人 Paul Block 跟我说：“你刚才做得不错。能不能再找些鲜为人知的奇怪工具来讲？”我想，我晚上会摆弄各种黑客工具，也许可以讲这些。他说：“好，那你多做一点。我们每周安排你来谈一个工具，看看效果。”

现在回想起来，我对早期的一些节目内容会感到尴尬。你能从我的声音和表达方式听出来，尤其在最开始的几期里，出镜主持并不是我的天性。他们还专门给我安排了一位主持教练：教练会来录下你的表现，再和你一起回放，教你怎么摆手。他们会请专门的教练，教你所有这些事情。

Ben：我也试过一次。我在 Microsoft 工作时，要代表公司接受一家报纸采访，他们先安排我跟一位教练练习。她录下我讲准备内容的样子，再让我坐在那里看录像回放。我记得那次两个小时收费大概 5,000 美元，真是离谱的企业报价。她录了我的一些发言要点，然后让我坐在桌边看自己录像，简直是最痛苦的体验。

Kevin：不过确实很有帮助。这种训练很有效。

Ben：完全同意。

David：你在节目里是不是叫 Dark Tipper？

Kevin：他们给我起的那个外号糟透了。

David：那是第一期节目就有的外号吗？Leo 当时是临时起的？怎么来的？

Kevin：节目里以前有一种叫 Windows Tips 的小环节，就像简短的快讯。电视节目会分成不同的区块：最开始的是 A 区块，然后拆成一个个小段落。直播时会有人计时，确保每个区块不会超时，因为那会影响其他人的节目内容。这是一套非常严格、运转精密的流程，直播节目必须配合得天衣无缝。

他们会在区块结束时插入一些小环节，比如一个 30 秒、45 秒，最长不超过一分钟的小贴士。制片人说：“Kevin 要讲一些关于互联网阴暗面的技巧，我们叫它 Dark Tips 吧。”后来他们就开玩笑叫我 Dark Tipper，这个称呼就这么留在节目里了。

David：真棒。《The Screen Savers》当时是在有现场观众的演播室里直播的，对吧？

Kevin：对。

David：那你在主环节里讲话时，他们会在你身后换布景吗？

Kevin：有很多攝影機，片場也有好幾個拍攝區，所以不需要經常換景。通常有兩個拍攝位置：側邊一個、正面主景一個，還有一個角落是我們接聽現場電話用的。除非要做嘉賓訪談，否則很少需要快速換景；訪談通常會安排在廣告時段之間。

廣告開始後，你會有三分多鐘。趁這段時間，工作人員會把中央主桌移走，换上几把椅子，让嘉宾就座、检查麦克风，准备好所有设备。直播最疯狂的地方在于，总会有奇怪的东西出故障。嘉宾的麦克风突然没声了，有人会在节目恢复前 30 秒冲进来换麦克风；演示会出错，电脑也会莫名其妙重启。你只能随机应变。这就是电视直播有趣的地方。

Ben：Acquired 真是太让人放松了，我们可以无限重录，而且只录音。

David：我刚才还在想，我有点羡慕。直播肯定特别锻炼人。这也解释了你为什么这么厉害，因为你必须当场随机应变。我们做了六年节目，条件却优越得多。

Kevin：能说“算了，搞砸就搞砸吧，做完就结束了”也挺好的，你懂我的意思吗？我现在做播客时，总会反复回头听某一期，尤其觉得这期很重要，就想确保剪辑师处理好了。再听一遍，你可能又会说：“这里还可以再剪一点。”以前你走出录音室，就想：“好，今天结束，明天继续。”节目播出后你什么也做不了。

Ben：你真的可以为一集节目纠结整整一周。节目上线以后，甚至有人反馈说其实挺好的，你还是会觉得胃里揪着：“我应该多花点时间剪辑。”即使你已经在这件事上耗费了太多脑力。

Kevin：你永远不知道嘉宾会是什么样。有时你觉得：“这位嘉宾很重要，必须请他来聊某个话题。”结果节目开始后，你问他的背景，他只说“挺好的”，然后就不说了。你只能想：“拜托，再多说点啊。我得把更多内容挖出来，这期节目得有意思。”采访者要让人真正敞开心扉，确实不容易。

Ben：没错。既然我们在这里遇到了这么大的问题，我就继续追问。你搬到湾区之前，并不是为了去 TechTV 工作；你第一份工作是不是给一家线上家具零售商做数字营销？

Kevin：没错。当时有家公司叫 Next Office，雇我来追踪他们所有广告活动和广告支出。他们的营销团队会购买横幅广告，用户点击广告后最终进入结账页面。他们想知道转化率是多少，也想知道该把钱花在哪里。

这份工作不太理想，但那时我想：“只要能去湾区，什么工作我都愿意做。怎样才能把我带到那里？”正逢互联网泡沫时期，我从杂志上读到很多报道。当时是 Web 1.0 狂热期，估值疯狂、派对不断，IPO 也层出不穷。我就想：“我一定要去那里。”

我在 Monster.com 这样的招聘网站上发了简历。后来关系一直很好的 Mike Maser 联系我，说他觉得这个职位适合我。我们先电话面试，然后他们把我请到现场，给了我工作机会，我就接受了。

Ben：太棒了。

David：你在 The Screen Savers 待了几年？后来外界看起来像是 G4 收购后出现了一场危机。

Kevin：其实没待太久，我在 TechTV 大概工作了两年半。当时这是我做过最长的一份工作，真的特别棒。

David：听起来那是个特别的地方。

Kevin：确实特别。大多数人二十多岁，大家都在片场附近一起工作。下班后我们会一起聚会、出去玩，关系很亲密，就像一家人。直到今天，我再见到那些人，仍然觉得那是我们人生中一段特别的时光。

当时我们其实并不知道自己在做什么，但又清楚地知道想创造什么。那是一群很有创造力的人，节目内容也很棒。Leo 是个很好的主持人，虽然比我们年长一些，但能把一切串联起来；执行制片人也很优秀，人很幽默，相处起来很愉快。那段经历非常棒。问题在于 TechTV 这个电视网并没有赚到太多钱。

David：它是独立运营的，对吧？由 Paul Allen 持有。

Kevin：没错，Paul Allen 拥有 TechTV，还投入很多钱维持运营。电视网的运营成本很高，我们有几百名员工。最后他们说：“不能再继续往里投钱了，得想办法让公司被收购。”后来总部在洛杉矶的 G4 来了，他们是游戏频道，觉得电子游戏是未来。他们收购 TechTV，主要是想要获得我们的订阅用户。

他们也认为两边的观众群很接近，不想失去这些用户。我们有几档收视率不错的节目，其中就包括 The Screen Savers。他们想：“怎样把这批观众留下，再和自己的游戏内容结合起来？”后来事情就是这么发展的。

收购之后，他们通知我们要关闭旧金山办公室，把员工搬到洛杉矶。他们给我一个机会，让我搬到洛杉矶继续主持 The Screen Savers。我就这么做了。

David：事后看，这个决定显然很不合理。当时你们做 The Screen Savers 的所有事情都围绕湾区展开，偏要搬去洛杉矶。G4 是 Comcast 旗下的，对吧？

Kevin：没错。

David：而且文化差异也很明显，那一定很难受。

Kevin：真的很难受。他们早就打算把 The Screen Savers 转型成另一档节目，只是没告诉我们。当我发现事情正朝这个方向发展时，我意识到这不是我长期想做的事。我不想一直当电视主持人。

我觉得必须去做别的事情，也希望回到湾区。差不多在那个时候，我们创办了 Digg，我还创办了一个叫 Revision3 的播客网络，继续制作那类极客内容，只不过改用播客形式。

Ben：Revision3 是不是早于“播客”这个词的出现？

Kevin：是的，因为那时我们只做视频，没有办法提供订阅源。后来 Steve Jobs 宣布推出一种叫“播客”的东西，并会把它整合进 iTunes。于是我和 Alex 说：“好，我们一起做一个叫 Diggnation 的节目，这下有地方可以分发了。”

Ben：我冒昧再挖一点网络怀旧回忆。我记得 Leo 的节目开场有句台词：“你喜爱的网播节目，来自你信任的人。”

Kevin：没错。

Ben：想想看，“网播”这个词差一点就成了主流。

Kevin：对，他不想用“播客”这个词，我不太确定原因。我觉得他想把它打造为自己的品牌；不过当时势头可能不够强。这个词是 Adam Curry 创造的。我认为 Leo 当时的想法是：名称不该只和 Apple 或 iPod 绑定，因为“podcast”让人联想到 iPod。

Leo 是开源软件的积极倡导者，所以会想：“怎样让这个概念更普遍适用？”这想法有道理。但“播客”这个词一旦传播开来，就停不下来了。

Ben：现在我一台 iPod 都没有，却在 Spotify 上听播客，而 Spotify 还在起诉 Apple。这个词确实扎根得很深。

Kevin：没错。我一直觉得很多这样的名词很好笑。以前人们在东西前加一个 I，意思是互联网。我以前会故意把这些词念出来，听听有多荒谬。有时我还会叫别人给我发电子邮件，因为 E 就是 electronic 的缩写。真的很有意思。

Ben：这些词能流传这么久真不可思议。好，回到 Revision3。如今 Twitter 上很多人高举“创作者经济”的旗帜，认为这是下一个新兴趋势。David 和我觉得自己亲身经历过这种变化；你已经连续经历了几代互联网。你在创办 Revision3 时，是否就认为互联网是一种能直接触达消费者的新渠道？

Kevin：是的。创办 Revision3 时，我们的想法是，视频开始在网上流行，人们能观看视频内容。制作成本对我们来说不高，用中档摄像机和设备，再请一位兼职剪辑就能持续生产。如果足够多人感兴趣、愿意观看，就会有品牌愿意赞助。后来事实证明确实如此。

我们有广告销售团队，也有一系列节目。随着观众开始收看，Revision3 很快发展起来。我们发现，利基受众的规模其实很大。当他们彼此交流、在网上分享这些内容时，我们不必依赖老式电视网的大型发行协议来获得观众；而且能够更准确地衡量观众情况。

Revision3 就是这样起步的。它运营了很多年，后来有个很好的结果：Discovery Networks 以 3,500 万美元收购了它。以今天的标准看，这个数字不大，但在当时是件大事。Revision3 后来成了 Discovery Networks 的数字业务部门。对传统媒体公司来说，进入数字领域需要这类人才来带领转型，收购后他们就获得了一批这样的人。

Ben：太好了。你是什么时候意识到，Diggnation 这个媒体渠道和你创办的 Digg 之间存在飞轮效应的？

Kevin：这个问题很好。做 Diggnation 时，我们只是想找个方式，让喜欢我和 Alex 以前共同主持电视节目的用户继续关注我们。我们想：“这是聊平时会聊的内容的好办法，比如极客新闻和喜欢的故事。”我同时还创办了 Digg，所以节目也能帮我们挑出最值得讨论的内容。

后来，节目变成与社区互动、展示用户名字的一种方式。当时 Digg 有个用户排行榜。听起来可能有点傻，但人们都喜欢看到自己的名字出现在节目里，会想：“Kevin 和 Alex 在节目里提到我了，也提到了我提交的故事。”结果用户更多地使用了网站，就形成了一个小飞轮。

后来，Digg 的规模明显超过了 Diggnation。很多人在浏览、阅读和使用 Digg；Diggnation 仍然主要吸引最初那批核心粉丝。不过我们对此完全没意见，只是享受做节目的过程。

Ben：Digg 的月独立访客好像最高达到多少来着？3,800 万？

Kevin：对。

Ben：真惊人。那时网络上能触达这么多用户，已经是非常庞大的受众。

Kevin：是的，规模相当大，Digg 曾是十大网站之一。现在我也很希望能再有一个月独立访客 3,800 万的网站。

Ben：我提到那时，是因为 Facebook 现在每月活跃用户达到 30 亿左右，我记得没错的话，你那时比 Facebook 发展得早。Facebook 到 2000 年代后期才真正成为巨头，我记得它是 2004 年成立的。Mark 有没有来找过你？当时你们推出了 Digg 按钮，让网站访客给文章点赞；Facebook 后来很有名的“赞”按钮，也正是在那个时候开始构思的？

Kevin：是的。我们有一位共同投资人 Greylock 的 David Sze，他当时既是我们的董事，也是 Facebook 的董事。他说：“你们应该认识一下，有家公司叫 Facebook，发展很快，你们聊聊吧。”于是他发邮件介绍了我们。当时 Facebook 已经声名鹊起，也受到很多媒体报道。

Mark 联系我说：“我会从帕洛阿尔托到旧金山，想看看你的办公室。我们一起吃个饭吧。”他来办公室聊了聊投票的意义。对我们来说，用户给内容投票是为了筛选出最好的内容，并把结果反馈到算法中，再向用户推荐类似内容。我们还有一个“推荐故事”板块。

那已经有点像早期的 AI 和机器学习，用来处理文章推荐：如果你喜欢这篇，也许会喜欢这些文章。Mark 对此很感兴趣。那时 Facebook 还没有“赞”按钮。

Ben：我觉得那时甚至还没有 News Feed，或者至少没有 Mini Feed。

Kevin：是的。我不记得当时 Facebook 正在做什么。那时它只面向大学生开放，后来才逐步扩大，我也是那之后才注册的账号。但 Mark 人很好，我们一起出去过几次，也吃过几次晚饭。他总是很周到。

即使后来 Facebook 发展壮大，显然会远超 Digg，Mark 仍然很愿意帮忙。他说：“如果你们需要什么，发短信给我，我愿意合作。”Facebook 最初推出平台时，还邀请我们成为早期合作伙伴。我对我们彼此认识的过程没有任何不满，只有好印象。

David：我有个问题一定要问。虽然媒体报道过这件事，但我好像没听你亲口讲过。媒体的说法是，你在一次午餐后受到启发，决定迈出那一步，开始创办 Digg。是真的吗？

Kevin：你说的是 CmdrTaco 吗？

David：不是。我听说你和 Woz 吃了顿午饭。

Kevin：不是 Woz？

David：是吗？很有意思。这是《商业周刊》一篇著名封面报道里的故事。我们读到报道说，你和 Woz 吃午饭后受到启发，决定创业。

Kevin：太好笑了。那是 Sarah Lacey 写的报道。问题就在这儿，我很多朋友的创业故事也都这样。人们常说，成功有一千个父亲；以前有另一种说法，不过如今听起来不太政治正确。

类似的传说版本很多。连 Wikipedia 都完全写错了。我看到上面关于 Digg 创立的叙述时，发现完全不对，真是不可思议。要不要我快速讲一下真实经过？

Ben：当然，讲讲吧。

David：讲吧。

Ben：按照你的记忆，真实的、没有传闻加工的版本是什么样？即使听起来平淡也没关系。

Kevin：这就是真实经过。我不记得以前是否完整讲过，简单说一下。那时有个网站叫 Delicious，由 Joshua Schachter 创办，专门做社交书签。他会给内容加书签，并统计每条内容被收藏多少次。

这是最早一批 Web 2.0 网站之一，它会把有趣的书签内容展示出来。但那还不是新闻网站，因为人们收藏的通常不是新闻，而是以后想回来看的东西。我看到后觉得：“哇，这里展示了很多有意思的内容。如果把这种方法应用到所有内容上，会是什么样？”这是我的一个灵感来源。

另一个灵感来源是，我确实和人吃过午饭，但对象是 Slashdot 创始人 CmdrTaco。他当时是 The Screen Savers 的嘉宾。我们吃午饭时……

Ben：那是在 The Screen Savers 节目录制时？

Kevin：对，不过是在洛杉矶。

Ben：明白了。

Kevin：那是 2004 年年初或年中。我问他：“Slashdot 很棒，会把大家最喜欢的故事推到首页，内容都是用户提交的，但其他投稿在哪里？为什么看不到？”我觉得肯定有很多好故事被提交了，却没有展示出来。

我当时直接跟他说：“为什么不把所有投稿都展示出来，再让大家给最好的内容投票？”他说：“不，我不想这么做。运作方式不是这样的。”我就想：“好，那我自己来做。”

Ben：这就像 Vitalik 提出分布式世界计算机的想法时……David，你说的是什么？

David：就是 Colored Coins 和 Mastercoin 这些以色列的比特币 2.0 项目。他当时就说：“各位，我们应该把这些都做成一个统一的主项目。”

Ben：他们说不打算这么做。Vitalik 就说：“好，那我去创办新的东西。”

Kevin：对，我和 Slashdot 的故事差不多。我说：“那我就自己做个新的。”之后我把想法画了出来：Digg 按钮是什么样、Upcoming 板块怎么设计、投稿会放在哪里，整个平台大概如何运作。我找了一位自由开发者 Owen，请他做第一个原型。

网站上写他是联合创始人，但这不是真的，他是自由开发者。不过他是最接近联合创始人的人，因为我们一起做这件事，是他把产品开发出来的。网站还写 Jay Adelson 是联合创始人，这也不是真的。我是在四五个月后聘请 Jay 来当 CEO 的。还写了 Ron 是联合创始人；Ron 是几个月后加入的第一个后端技术员工。

我不是说这些人自己这么宣称，我只是说网站上就是这样写的。也没有对任何人怀恨在心。但大家看到最早加入的几个人，就会把他们都叫作联合创始人，然后各种故事越传越多，说谁做了什么。我想：“随便吧，Wikipedia 一直不改也没关系，我不在意。”但这才是 Digg 真正的起源故事。

David：天哪，太有意思了。难怪外面的传闻会越传越乱。有人说你在 The Screen Savers 邀请了一位嘉宾，然后一起创办 Digg；但那种说法说的是你邀请 Jay、之后又把他拉进来。听起来实际情况是 CmdrTaco。

Kevin：不是。Jay 确实上过 The Screen Savers，但我是在外面聚会时认识他的。他是 Equinix 的联合创始人之一，那是一家大型数据中心公司。

David：对，很大。

Kevin：没错，规模很大。我通过社交活动认识了他。他非常希望做 Revision3，也是最早投资 Revision3、帮助我们制作内容的人之一。Jay 当年支持我们，我很感激；但他也让我放弃 Digg。他觉得 Digg 会分散 Revision3 的精力，说：“卖掉它吧，专注做 Revision3。这才是我们的项目，我投了钱，我们得把心思放在这上面。”我说：“Jay，你还没看懂。Digg 会做大，它正在成长。我们可以两边都做。”

大约三四个月后，Jay 也觉得 Digg 确实增长很快。我说：“要不给你一些股权，你来负责经营怎么样？”我对怎么向风险投资人融资一无所知，而他显然走过这条路，也曾带领公司上市，能帮上忙。

我给了他几个百分点的公司股份。他找来了合适的律师，并让他们加入团队。当时我用一个类似 Rocket Lawyer 的服务注册公司——那时还没有 Rocket Lawyer——但文件都做错了。

我没有开过董事会，也没有会议记录，公司的文件一团糟，需要全部重做。Jay 帮我纠正了早期犯下的许多错误。不过他并不是马上加入，而是在 Digg 已有实际发展势头之后，大约六七个月才进来。

Ben：我刚才提到过 Web 2.0。你当时怎么理解这个词？

Kevin：我当时根本不知道它是什么意思。Jason Calacanis 创办过 Weblogs, Inc.，旗下有 Engadget 和其他网站。他很早就想收购 Digg，因为看到 Digg 给他的网站带来了流量。当时我们坐在洛杉矶一家寿司店里吃饭，Digg 才刚起步不久。他对我说：“我给你 100 万美元买下 Digg。”

Ben：这就是典型的低价收购报价。

David：所以是 J. Cal。

Kevin：说实话，我当时想：“好啊。”我出身一无所有，父母没钱，我自己也没钱。我就觉得：“行，那就这么办。”

David：而且那时你只是在 TechTV 领工资。

Kevin：是啊。

David：你在 TechTV 没有股份。

Kevin：我当时只有一万美元存款，做 Digg 原型已经花掉很多。女朋友对此很不高兴。他给我发了一份投资条款清单：先给 20 万美元，达到这些里程碑后，再给 10 万美元，后面还有其他条件。内容非常复杂。我想：“我不喜欢这个方案。我们正在快速成长。”

最后我拒绝了他的收购，转而自己融资。不过在那次午餐时，他对我说：“你们是最大的 Web 2.0 公司之一。”我心想：“Web 2.0？我的服务器是不是要安装什么软件升级，才能变成 Web 2.0？我是不是漏了什么新版本？”我当时完全不知道这个词。

Ben：这太有意思了。在我看来，几年后 Digg 就是 Web 2.0 的典型代表：动态内容、Ajax、用户提交内容，后来这些都成了社交媒体的基础。

Kevin：后来我知道这个词的意思，就想：“当然，我就是 Web 2.0。对，我们当然是。”可当时我真的完全不知道它是什么意思。

Ben：这很有意思。真正深入某个新趋势、推动它成为潮流的人，往往不是给它命名的人。采访 Webflow 的 Vlad 时，他说自己两年前才知道公司属于“无代码”领域，可公司当时已经成立 11 年了。他还说：“原来我们是无代码公司，早知道就好了。”现在他们当然拥抱了这个概念，还办无代码大会等等。

David：你在 Modern Finance 节目上请了很多很棒的 NFT 艺术家。我觉得他们的故事也很类似：有人问他们为什么做艺术，他们会说：“我也不知道，就是想做我的艺术。”

Kevin：很多创业者都这样，这算是个不愿公开说的秘密。你回头看杂志封面上的成功人物和公司，即使去问那些最成功的企业，他们也没人一开始就知道自己会做得那么大。通常就是：“这东西应该存在，我要把它做出来。”但最后能发展到这么大，99% 的时候都出乎意料。

我记得 Uber 刚出来时，大家会想：“有多少人愿意坐陌生人的车？”起初大家觉得，黑色轿车服务加上一个应用可能行得通，这就是产品的定位。创始人从没想过，这种模式会扩展到随便叫一辆 Toyota Corolla，也没想到用户会觉得这样坐陌生人的车很安心。

David：你在那个时期肯定认识 Garrett，对吧？

Kevin：Garrett 和我当时是很好的朋友。他创办了 StumbleUpon。我俩在 Web 2.0 时期关系很近，经常一起喝啤酒，聊产品功能和怎么把软件做出来。后来我和他前女友交往过，这事让关系一度有点尴尬；不过现在我们关系挺好的。

David：所以这就是 J. Cal 投资 Uber、天使投资 Uber，而你没有投的原因？

Kevin：这确实是我当时没投 Uber 的一个重要原因。不过现在已经没事了，都是二十多岁时做的蠢事。当时要记得，Web 2.0 的创业圈远没有今天这么大。

我们会去旧金山 Divisadero 街的 Fly Bar 之类的地方碰面喝酒。很容易就把 StumbleUpon 的 Garrett、Delicious 的 Josh Schachter、Twitter 的 Ev 叫来。大家就这么一起玩，从没想到这些项目会发展得那么大，只是觉得做软件很有意思。

Ben：让我插入一个时间节点。如今科技公司已经是全球市值最大的五家公司。Kevin，你说的那个时代，许多大型公司的创始人、参与创立的人，或者天使投资人彼此都在一起喝酒。我记得 2011 年去 South by Southwest 时，你和 Alex 在 Stubb's Bar-B-Q 做了一场 Diggnation 现场节目。那是个很大的户外场地，烧烤很好吃，也是个演出场馆。

Kevin：对，有 4,000 人。

Ben：场面很大。我记得你们录完后，Foo Fighters 好像还上台演出。

Kevin：是 Foo Fighters 吗？不是，是支很有名的乐队。是 Foo Fighters 吗？我不太喜欢 Foo Fighters，所以可能是他们。有一年确实请过一支很有名的乐队演出，但我不太喜欢。另有一年请了 The Walkmen，那是我很喜欢的乐队，特别棒。

那一年我留下来看了演出，觉得真不错。South by 的妙处就在这里：很多大乐队为了接下来一周的音乐节，会提前进城。你很容易请到他们来参加小型聚会。我记得 Snoop Dogg 也会参加各种 South by 活动，因为他本来就要在那一周的音乐节期间待在城里。请大牌来小型活动演出并不难。

Ben：这就说得通了。

David：那算是播客现场演出吗？

Kevin：算。

Ben：不过它确实营造出一种感觉。我当时在高中和大学低年级，从外面关注这一切，觉得有一群圈内人。我不属于他们，但离得也不远。我希望长大后也能成为他们那样的人。South by 那次 Diggnation 现场节目让我环顾会场时意识到：“哦，这已经很主流了，进入流行文化了。”

Kevin：这让我们所有人都很震惊。我们租下场地时，我还在想：“希望到场的人足够多，不然会很尴尬。”根本没想到会有这么多人。我带了爸爸去看演出，他其实不太了解我们做现场 Diggnation 的事；而且我以前怕他知道我经常说脏话，虽然他自己也会说。我想如果他还在世，现在应该会接受得多。

他看了那场节目，也看到了所有观众。离开场馆时，很多人跑来要我的签名，还跟着我们上了车，这让我很震惊。我一直觉得自己是个极客，突然受到这种待遇很不习惯。爸爸看到这一切非常惊讶。两年后他就去世了。

我们家从小条件不太好，爸爸当时特别为我骄傲。我很庆幸自己让他看到了那一幕。我当时还犹豫要不要安排他来，最后想：“还是把爸爸接来吧，他应该参与其中。”那确实是个正确的决定。对我来说，这是非常特别的时刻。

Ben：我能想象。这其实是个回头看时很有启发的时刻，可能普遍适用。要是你在想：“花这笔钱会不会让我财务紧张？安排家人来看是不是不方便？”但这件事可能成为特别的回忆，那几乎总是应该答应。

Kevin：我觉得经历绝对是最值得投资的东西，也是钱花得最值的地方。

Ben：天哪，这话题我可以聊个没完。不过我确实想谈谈 Web 3.0。中间可能要先聊聊你成为 Modern Finance 主持人 Kevin 之前的经历，也就是 Digg 之后那些有意思的阶段。

你之前说的那个时代，感觉和现在的加密领域有很多相似之处：一群坚定的信仰者，彼此都认识，真诚分享信息，也相信共同的目标，虽然每个人对目标的理解不完全相同。你也有这种感觉吗？

Kevin：是的。自 Web 2.0 以来，这是我第一次感受到围绕一项新技术出现那种联系和情谊。主流开始接纳它，但还没有完全接受。我们都还很早期，都看到了它，也相信它，只是时间问题。时间会带来信心。

Ben：有意思的是，此后媒体和风投也宣称出现过许多下一波浪潮，其中一些确实成为趋势。机器学习算一个合理例子。社交网络之后显然还有移动互联网浪潮。

Kevin：移动浪潮更像一场明显的抢滩竞赛。iPhone 出来时，大家都觉得它肯定会很成功。没有什么需要你先相信、等待市场验证的；消费者立刻就能拿到产品，效果显而易见。

David：其实那是在扩展现有 Web 2.0 市场。Instagram 就像 Flickr，WhatsApp 就像 AIM，类比几乎是一一对应的。

Kevin：没错。大公司只要推出应用就能接上移动浪潮。Facebook 做了手机应用，Twitter 也做了。这对它们来说只是一次很自然的迁移。

Web 3.0 更像早期的 Web 2.0。Web 2.0 刚出来时，人们也会问：“这会不会变得很大？社交网络到底有什么用？我真的会通过给内容投票来向别人展示自己的兴趣吗？”当时大家也都不确定。这和 Web 3.0 现在的情况很像。

“加密货币这东西是真的吗？能规模化吗？NFT 真的是收藏品，还是大家在自说自话？”人们有很多疑问。早期阶段的兴奋感就在这里：你发现一个自己相信会成立的东西，但其他人还不认同，这总是很有意思。

Ben：你提到过，现在有很多创业者、NFT 艺术家和 DeFi 项目在做事，是因为他们身处这个社区，觉得“这个东西应该存在”，而不是因为手头有一份商业计划，说“这里有个明显的市场缺口，我要去填上”。

Kevin：确实如此。我是那家公司的合伙人。我们不投商业计划书，而是和创业者坐下来，听他们的想法。我们希望它是新颖、独特、令人兴奋的；如果做成了，规模应该会很大。我们喜欢支持真正优秀的人去做雄心勃勃的事情。

David：好，那我们聊聊过渡时期的经历。你什么时候第一次听说加密货币？什么时候买了第一枚 Bitcoin？从 Digg 之后，我们是怎么走到 Modern Finance 的？

Kevin：这是个好问题。我得搜一下 Twitter 才能确定。我想自己在 2012 年第一次发推文谈 Bitcoin。

Ben：你有没有搜过自己的 Gmail？可以用 before 搜索操作符，这还挺有意思。打开个人 Gmail，搜 bitcoin 或 crypto，看看邮件里最早提到它是什么时候。

Kevin：有意思。对，我想自己以前也能查，只是从来没想过这么做。我们可以暂停一下，让我现在快速搜一下吗？

Ben：当然，可以。

Kevin：我查了一下，最早提到 Bitcoin 的邮件是 2011 年 6 月 12 日。那是一位天使投资人发来的商业计划书。来自加拿大的 Andre 说他喜欢 Diggnation 和 Foundation，想跟我聊聊 Bitcoin 的想法。这是我收件箱里第一次出现这个词。

我最早一笔 Coinbase 交易的邮件日期是——显然我当时在 Twitter 上发了 Coinbase 推荐链接，他们给我推荐奖励。2012 年 8 月 14 日，系统开始给我转入 0.1 个 Bitcoin。当时价值 1.13 美元。邮件写着：“Kevin Rose，你好！朋友已通过 Coinbase 向你发送价值 1.13 美元的 0.1 BTC。恭喜！你的朋友……”后面还有邮件地址，说他们已经在 Coinbase 完成验证，我们已把 0.1 BTC 存入你的账户。

后来我还收到过 0.25 个 Bitcoin 的推荐奖励，类似的邮件有几十封，每笔价值 1.16 美元或 0.25 美元。当时 Bitcoin 很便宜。这说明我在 2012 年年中就有了 Coinbase 账户。

David：好，太棒了。我们马上会回到 Coinbase，但先插一句。你提到 Foundation，是 Trent Reznor 做的开场音乐吗？

Kevin：对，他为 Foundation 做了开场音乐。那是我做过的另一个访谈节目，采访创业者。

David：你怎么拿到 Trent Reznor 的音乐？

Kevin：他把音乐完全开放出来，放弃了所有版权。

Ben：所有分轨都开放了，对吧？

Kevin：连音乐分轨也是。他有一张专辑，公开了整张专辑，任何用途都可以使用。我不记得是否有商业用途授权，不过我们的节目不商业化，也没有插广告，所以就用了。我还去他家拜访过。去之前，他请我做过一个叫 Digg Dialogues 的环节，大家可以给嘉宾提交问题并投票选出最热门的问题。社区投票选出了想问 Trent Reznor 的问题，我就去采访了他，特别开心。

David：太棒了。

Ben：我很喜欢翻老推文和邮件，你们应该看得出来。准备这期节目时，我发现自己第一次提到 Digg，似乎就是分享了你和 Trent 的 Digg Dialogues。

Kevin：太有意思了。和他一起做节目很开心。他家非常酷，简直是最像摇滚明星的房子：昏暗、皮革装饰，还有很帅的狗。他家里的一切都很酷。

Ben：他真是个纯粹的艺术家。

Kevin：我们当时聊了很多不同话题，走到门口时，他问：“想看看我的录音室吗？”他家里有自己的录音室。

David：我现在也想去。

Kevin：是啊。我高中时最喜欢的音乐就是 Nine Inch Nails，真的特别喜欢。听他那么随意地问，我就说：“好啊，我有时间，去看看。”我们走进录音室，景象完全和想象的一样：整个房间做了隔音处理，摆着一排排老式模拟设备，线缆在设备之间交错，像疯狂科学家的实验室。能在这个房间里当个隐形人，看看他如何工作，简直太酷了。

Ben：就像他用真实的模拟电信号来创作所有音乐。

David：是啊，那些人以前都是这么做的，比如 Fatboy Slim。现在有很多很棒的纪录片讲那个年代：音乐已经数字化了，但信号源还是模拟的。

Kevin：没错，我很喜欢。

Ben：好，Kevin，我们接着聊。我找到了你最早的三条 Bitcoin 推文。2011 年 6 月，你发过：“试试 Bitcoin。有人能往这个地址发几美分吗？谢谢。”后面还附了钱包地址。

Kevin：那个地址的私钥我弄丢了。你们可以查一下，我记得里面可能有一个多 Bitcoin。

Ben：老兄，你不是一个人。

Kevin：我永远也找不回来了。如果你们翻到那条推文，请不要再往那个地址发 Bitcoin。

Ben：第二条是给想了解 Bitcoin 的人看的，同样是 6 月的推文：“更多信息看这里。我们用 Coins.com。我还没拿到任何币，一定是哪里弄错了。”

Kevin：那时候我开始挖矿了。

Ben：然后是关键的一条，2012 年的推文：“试用 Coinbase，这是一个托管 Bitcoin 钱包的新创业公司，看看吧。”

Kevin：是的，创办人 Brian 上过我的 Foundation 节目。他是 Coinbase 的创始人 Brian Armstrong。我在 YC 的 Demo Day 见过他，跟他说我想投资。当时我在 Google Ventures 投资，我把这个项目介绍给团队。这里就不点名了，但可以说，有一位我非常喜欢的合伙人把这个项目叫作……

当时这种担忧确实有道理。我不是在批评那位合伙人：你用 Google 的公司资金投资，如果这个项目后来变成骗局，看起来可不好。

Ben：这是反对企业风险投资的一个很有力的理由，因为风险投资有时就必须承担这种消费端风险。

Kevin：后来我还是以个人身份投了一点“Columbus”。事情最后也还不错。Brian 是个很棒的人。我们通过 Foundation 节目让更多人早早认识了他和项目，我很高兴自己帮 Coinbase 起步时增加了一些曝光。大概三四个月前，Brian 告诉我，人们到现在还会提起那期 Foundation 节目，那是他们第一次接触加密货币时看到的节目之一。所以我们让不少人接触并了解了加密货币。

最终，这正是我喜欢做 Foundation 和金融类播客的原因。到了我职业生涯的这个阶段，我不接赞助，也不想把这些节目变现。我的目的，是让更多人了解并对新兴技术产生兴趣，也希望帮他们避开外面许多糟糕的东西。

只要有钱可赚，就会有人设法诈骗和利用别人。我想制作内容，是因为外面已经有太多其他类型的内容了。Crypto Twitter 上有很多人，不一定是我所在的那些圈子；但往下一两层看，就会看到大量吹捧、翻炒、拉高出货。我们需要减少这类东西。

Ben：你有没有觉得某些用户很多的项目其实相当像骗局？

Kevin：这要看项目的目标是什么。会出现很多仿冒项目，比如 Dogecoin。它刚推出时，我也在 Foundation 上采访过创始人 Jackson Palmer。Dogecoin 原本是种加密货币，目的是让大家用它来奖励做好事。人们会用它打赏，Reddit 上有很多 Dogecoin 打赏机器人。

David：是啊，Vitalik 收到过很多 Doge。

Kevin：Dogecoin 刚出现时，Reddit 用户会用打赏机器人。比如某条评论特别好，就给作者 1,000 或 2,000 Doge，或者 50 Doge。这也是它总量如此庞大的原因：创始人希望大家不要囤积，而是用它打造一个有趣的小型打赏经济。我觉得这是个很酷、值得尝试的想法。

后来出现了很多仿冒版本，它们并不是想推动技术进步，只是想趁机买入、等涨价后卖掉赚钱，再不断重复。这些项目我认为应该避开。我相信 Dogecoin 创立时并非为了这个目的；它不是拉高出货骗局，而是想“我们来玩玩看，看看会变成什么样”。

Ben：这很有道理。每次出现新的范式或机会，人们都需要改变思维，开始相信新事物。想想 Web 2.0。最简单的做法其实是说：“不，我为什么要提交故事，让别人都看到？”

David：甚至更糟。我记得父母会说：“不要把个人信息放到网上，也别注册 Facebook。”Ben，你肯定也记得。

Ben：如今看来，这可能是很好的建议。我应该说得更简洁一点：范式变化总需要一次信念上的跳跃。最早做出这一步的人会有最大上行空间，因为他们能最早进入新事物，获得声誉、股份或其他回报；但最初确实需要先跨出这一步。

所以，当你看到别人相信某种新事物并因此获得很大回报时，很容易有人用看起来相似的骗局来劝你相信另一个新东西。表面上看，它像是那些真正让早期参与者受益的新机会，但实际可能只是有人想利用你的信任。

Kevin：我明白。评估项目时要问它真正的动机是什么，NFT 领域也是如此。我肯定会错过一些项目：它们起初只是个玩笑，后来却真正发展起来，并在有趣的方向上持续创新。有时，一个玩笑也能变成价值数十亿美元的想法。社区会形成并不断演化，最终做出超越最初炒作周期的东西。

评估新的加密项目时，我总会问：它有没有要解决的真实用途？团队可信吗？他们讨论的重点是不是价格上涨？看一个骗局最简单的方法，就是听听人们都在谈什么。

大家是在谈币价会不会暴涨，还是在谈底层技术和正在建设的东西为什么对未来重要？如果谈话主题只是赚钱，那很可能是某种拉高出货，最后价格会崩掉。

我就是这样评估项目的。这也是我想多做 NFT 内容的原因，因为现在 NFT 领域也有很多类似情况。任何人拿着 Photoshop 就能生成一万个角色，只是换不同眼镜、帽子、护目镜等等。大家说自己要“梭哈”进去；看到别人买，也跟着买，围绕它形成社区，短期内可能迅速增长。但我担心这些项目能不能长期持续。

这类项目会不会多到最后看起来全是仿品和克隆品？所以我在这方面会非常挑剔，也确实把它们当作投资。

Ben：你的意思是，你个人买 NFT 时会按投资来考虑？

Kevin：对，不管是 NFT 还是加密货币。个人买 NFT 时，我首先会看价格。如果只是几百美元，亏了也能承受，那我希望自己真的喜欢这件艺术品。

几周前我买了一些 Cool Cats，并不是因为觉得它们会成为下一代 CryptoPunks，只是觉得那些小角色很可爱。我有时会换头像。他们有一个很棒的社区，也计划推出其他 Cool Cats 相关内容。我觉得这是个有趣的小社区。

所以我在价格较低时买了一些，也能接受亏掉这笔钱，因为实际上没有什么钱会因此损失。我会把它们当作有趣的小物件，放在数字相框里，或者展示在家里。它们记录了某个时刻我觉得这东西很酷。这样我就满足了。

如果要花真金白银做投资，我更倾向于蓝筹级别的项目，也就是不是克隆品，而是真正某个领域的开创者。例如最早的全链上生成艺术、CryptoPunks，或者最早提出并推出 ERC-721 标准的项目。如果你相信 NFT 行业，这些项目在历史上会被认为很重要，也可能具有长期收藏价值和价格韧性。这就是我购买这些东西时的判断方式。

Ben：你说的背后其实还有一个道理：开创新消费产品的创始人，往往比投资人或后来加入的人有更大的上行空间，因为他们在产品还没有被视作投资标的之前，就已经相信它本身的价值。

Kevin：没错。

Ben：所以很多人看到一个趋势，就说：“我得赶紧进去。”然后才为它编一个商业计划。可这类机会往往不如最初的核心社区里那么多，因为那里才有真正的热情。

David：这也让我想到现代艺术。谁都能模仿 Andy Warhol 画一幅 Campbell's 汤罐或 Marilyn Monroe，但在 Warhol 之前没人这么做。这类比特别明显。

Kevin：NFT 领域确实有一些开创性的东西。NFT 的可编程能力及其未来发展都很有意思，也会催生新的艺术类型，这是令人兴奋的事情。

比如生成艺术，也就是 Art Blocks 正在做的事情。买家第一次购买时，并不知道最终会收到什么。交易哈希会作为输入传给生成艺术的算法。以前可以做原型，也可以展示生成的作品，但没办法证明所有权。现在我们能够生成并持有这样的作品，这是以前做不到的。

我看到一些很酷的东西，也期待 NFT 出现更丰富的内涵，而不是只作为铸造 JPEG 或 GIF 的平台。我很期待这些新想法，也希望能投资其中一些。

Ben：你以前就对艺术感兴趣吗？

Kevin：有一些兴趣，但谈不上很深入。作为做过多个项目的人，我一直关注易用性、功能和品牌。我创建的产品名称、标志等，都会和设计师密切合作，不断迭代打磨。我能欣赏设计，也一直喜欢一些艺术家。现在这些数字 NFT 艺术家，比如 XCOPY，还有一些创作大胆、有趣作品的人，让我特别兴奋。

Ben：我现在才意识到，你特别适合理解 NFT 的价值，因为从某种意义上说，你自己也是艺术家。你做过的许多产品都很重视设计，比如手表；最近做的冥想应用也是。叫 Oak，对吧？

Kevin：对，Oak 是冥想应用。

Ben：能看出来，你对产品作为一个使用对象应该如何呈现、触感和体验，都有鲜明的看法。另外，你有 True Ventures 的投资视角，以前在 Google Ventures 工作过，也做过许多天使投资，还当过创始人。这些经历汇合成一个很特别的组合：艺术、投资和互联网，汇聚成了 Kevin Rose。

Kevin：我喜欢这个说法，这个组合很棒。它们都是我关心的事情，所以我很喜欢做这种节目。我也想制作更多这类内容，和艺术家、创始人及创作者交流；他们正在做新鲜、令人兴奋的事，我也想让更多人看到。

Ben：我很好奇，你是怎么加入 True 的？你认识 Om 吗？

Kevin：我很早就认识 Om。当年他还是记者，经常报道 Digg。True 曾投资过我的公司 Milk，后来我把 Milk 卖给了 Google Ventures。之后 True 又投资了 Hodinkee 和 Zero，投过我的好几个公司。我认识他们后就很喜欢这群人。他们是一支非常棒、 ego 很低的团队。

Ben：我喜欢 True 的每一个人。我曾和他们共事过，每次都会觉得：这个人看得最远。用 Sam……常说的话，他们最看重的是长期关系。

Kevin：没错。他们确实是非常长期主义的投资人。我们努力不给创业者施加压力。15 年前，我们投资了 WordPress 创始人 Matt Mullenweg，现在仍在董事会，也还持有股份，但从没说过“你必须 IPO”或“你必须卖公司”。这不是我们的 DNA。公司是创业者的孩子，是他们邀请我们同行，我们怎么能强迫他们接受结果，做出其他风投过去做过的那些刻薄行为？

我准备把 Milk 卖给 Google 时，就感受到了 True 的做法。对投资人来说，这笔交易只能赚一点钱，谈不上改变世界。合作的合伙人对我说：“Kevin，这是你的公司，你想怎么做就怎么做。你觉得该卖，就卖；你觉得时机合适，就去做。”创业者每天都要权衡很多事情；知道投资人不会成为额外的负担，是我被吸引加入 True 的原因之一。我当时就想：“我必须和这群人合作。”事情就是这样开始的。

Ben：你一开始是风险投资合伙人，后来转成全职合伙人？

Kevin：对，那时我是 venture partner，还在继续做自己的项目。我创办了 Zero，后来决定把公司带到 True。Mike Maser 接任 CEO，True 随后为公司提供融资。

Ben：Mike Maser，就是你最初的老板？

David：就是当年雇你的人？

Kevin：对。

Ben：太棒了。

Kevin：Mike 和我一直是好朋友。我后来还请他加入 Digg 工作。他先是雇我，后来离开办公软件公司，去 Electronic Arts 担任副总裁；之后又离开 EA，在 AOL 做了一段时间副总裁，最后我把他请来负责 Digg 的营销和商务拓展。

Ben：哇。

David：真棒。

Kevin：是他让我开始断食的。他曾患上严重的四期癌症，后来病情缓解并进入缓解期。除了化疗，他也进行了断食，所以非常相信这种方法；后来他接任 CEO。

Ben：你当时如何权衡呢？作为一名 venture partner，你能帮公司引入优秀的创业者，也有很多灵活性，可以探索、启动项目、制作媒体内容。后来你决定转为全职投资人。你当时怎么作出这个选择？体验如何？

Kevin：那时我也在一些公司董事会任职，只是和 True 没关系。比如 Hodinkee、Harlan Estate、Tony Hawk Foundation，还有其他一些机构。后来我意识到，创业需要投入大量时间和精力，必须全力以赴。

那时我们刚有了第一个孩子。我也到了不想再创办一家公司的阶段。做 venture partner 时，得不断考虑：“我要不要再创业？他们会不会再次投资我？我要不要做这个？”我想稍微提升生活质量，于是决定：“如果 True 愿意接纳我，我就去做投资人。”他们说：“当然，开始吧。”几年前我正式全职加入，之后一直在做投资。

Ben：很棒。你现在主要看加密领域吗？

Kevin：是的，我日常工作中大约 95% 是评估加密货币、区块链和 NFT 相关公司。今年我们可能已经向区块链创业公司投入了 7,500 万美元左右。我们的基金大约有 7.5 亿美元，所以这是很大的一部分。

Ben：把一个行业配置到基金的 10%，已经相当重了。

Kevin：不过这些投资分散在许多不同领域，配置还算多元，包括各种协议、代币、DeFi、扩容方案和 NFT 项目等。我们坚信区块链是未来的发展方向，毫无疑问，这项技术会改变很多事情，尤其是金融、收藏品和游戏领域。

David：这正好适合作为收尾。Kevin，你做 Modern Finance 的原因贯穿了我们整场对话。下一步打算做什么？你当然可以继续做现在的节目，它已经很有魅力、很棒了。但节目全部聚焦加密和 Web 3.0。Web 3.0 似乎也能让过去的社交媒体发展出更多新形态。你是怎么想的？你可以做……也可以尝试各种事情。

Kevin：好问题。我开始看到两个领域逐渐分开。一边是传统加密货币、扩容方案和 DeFi；另一边是 NFT 领域各种让人眼花缭乱的新事物。我准备推出一个专门讨论 NFT 的新播客，就只做 NFT 内容，名字叫 Proof，域名是 proof.xyz。

Ben：这个域名很棒。

David：太棒了。

Kevin：谢谢。我很期待。Proof 会深入讨论 NFT 的所有方面，包括艺术和可编程性、生成艺术、涉及 DAO 的代币项目、游戏，以及 NFT 如何解锁不同资产、让人购买虚拟土地。我们都会聊。

David：太棒了。

Kevin：谢谢。我很期待。Proof 会深入讨论 NFT 的所有方面，包括艺术和可编程性、生成艺术、围绕 DAO 的代币项目、游戏、NFT 如何解锁不同资产，以及人们如何购买虚拟土地 NFT。我们都会聊。

Modern Finance 仍会偶尔讨论一些特别重要的 NFT 内容，主节目听众不会错过这个领域的重要人物或重磅消息；但它将更侧重 DeFi、扩容方案和新代币。听众现在分成两类：一类想要更多 NFT 内容，另一类怀念加密货币话题。我无法让所有人都满意，所以把节目拆成两个频道就更简单了。Proof 会邀请那些还没出名、但做着独特新鲜事情的艺术家；最重要的嘉宾仍会在 Modern Finance 主节目出现。我觉得这样会很有意思。

David：这很有意思。Acquired 也遇到类似情况：有人说多讲 Atari 这样的经典科技史，也有人希望多讲加密货币。

Kevin：是啊，我懂你的意思。你没法让所有人都满意，所以我干脆分出一个独立节目。Proof 会邀请最顶尖、最知名的人物，他们也会出现在 Modern Finance 主节目上；如果你想听尚未出圈的新艺术家，尤其是那些做着独特新鲜创作的人，就可以听 Proof。

David：你打算怎么推出新节目？会先在 Modern Finance 放前几期，再拆分出去吗？

Kevin：我大概会先发布公告。我刚录了一期节目，请来知名 NFT 平台之一 SuperRare 的 CEO。我会在那期 Modern Finance 节目开头宣布新节目，听众之后就可以去订阅。

我可能会把 Modern Finance 已有的 NFT 内容全部回填到新节目里。订阅 Proof 后，听众可以翻回以前的节目，听我采访 Art Blocks 创始人 Snowfro，或听我采访 CryptoPunks 的创始人。节目上线时大概会先放五六期旧节目，之后希望每周或每隔一周半发布一期新的 NFT 节目。其中大概每月会有一期也发布到 Modern Finance 主节目。

如果两个节目都订阅了，你一听就会知道：“这期我在 Modern Finance 听过了，不需要再点一次。”Modern Finance 会更多邀请加密行业里的知名人物，包括创造者、分析人士，以及研究行业发展的人，讨论 DeFi 的演进、新项目等。这需要投入很多工作，但这是我喜欢做的事情，因为这两个行业都充满困惑和炒作。还记得几年前的 ICO 吗？当时有很多可疑项目。我希望听众知道我不会宣传骗局，也不会宣传纯粹为了炒作而存在的项目。我会说明为什么邀请这位嘉宾、为什么这个话题值得讨论，所以只会挑选其中一部分内容。

Ben：我很高兴你在做这件事，因为我在加密领域很多事情上都算是晚入场者。某种程度上，现在参与生态的我们都算早期采用者，毕竟之后可能还有十倍到百倍的人加入。不过我得说，听了 Beeple 那期节目以后……

David：那期太棒了。Beeple 真是个有意思的人，我很喜欢。

Ben：我真想拥有他的口音和说话方式，太有意思了。

Kevin：他真是最棒的人。特别幽默。这样的好人遇上成功，真的太好了。

Ben：确实。不过我听了那期和你其他几期 NFT 节目后，才真正理解它。NFT 刚开始成为热门话题时，我也曾觉得：“数字艺术的意义不就是可以无限复制吗？为什么要花钱买？”我以前就是这么想的。

首先，了解艺术家本人和他们的作品，其实就是价值所在，至少我这么认为。你会觉得和艺术家以及他们的创作动机更亲近。当然，作品本身好看、有趣也很重要。另一个让我理解 NFT 的关键，是 Beeple 提到：人们终于有了一种方式，可以为数字艺术定价并赋予价值。数字艺术已经存在十到二十年，但因为作品可以无限复制、很容易被盗用，艺术家一直缺乏创作它的激励。

现在，艺术家终于有了动力去创作真正酷炫、稀有的作品。这种激励正在推动创造力和创新，因为艺术家终于能够从作品中获得回报。

Kevin：确实有很多层面可以展开讨论。你说到一个非常重要的点。虽然我比你们年长一点，但现在有一代人是在游戏中使用角色皮肤长大的，他们早已习惯购买并持有虚拟物品。

有项调查显示，很大一部分玩家——超过 50%，具体数字相当惊人——认为游戏里的线上身份比自己线下、面对面生活中的身份更重要。

David：这样想其实完全说得通。

Kevin：确实。有一群数字原住民会说：“我想在手机上给朋友看一个很酷、属于我的东西。”长大后，他们可能会想把它放到墙上展示。你还可以想：如果房子着火了，我不会失去这幅画，也不用担心孩子拿马克笔在上面乱画。

数字艺术在便携性和展示方式上有很多优点，也能释放新的可能性。如果作品是可编程的，艺术家可以设计一些效果，让艺术品随着持有时间变化、逐步解锁。这些想法真的很酷。NFT 生态能带来的东西，传统艺术做不到。我觉得大家还需要十年左右，才能真正理解这些可能性。

你知道吗？画布刚出现时，人们也强烈反对。当时大家都把画画在墙上或木板上。

David：湿壁画。

Kevin：没错。很多人觉得，为什么要改用画布这种便携的东西？它能被拿走、复制。当时大家担心改用画布会带来各种问题，所以画在画布上的作品，有时还不如那些更牢固地留在木板或墙面上的作品值钱。人们花了很长时间才接受画布。我觉得这个故事很有意思。

NFT 现在也在经历类似过程。走进画廊、酒吧或其他地方，看到墙上的作品并觉得“这位艺术家的作品打动了我”，然后发现它价值 700 美元的 ETH；扫个码，作品就转进你的钱包，从墙上消失，另一件作品显示出来，而你拥有了原作。这太酷了，而且我认为一定会发生。

Ben：谈到 Modern Finance 的未来，Kevin，你不是那种会满足于现在这种形式的人：录个 MP3，然后丢进各个播客播放器就算完事。有没有基于链上的内容媒体模式，适合 Modern Finance？

Kevin：这问题很棒，也问得非常精准。我想这更适合 Proof，而不是 Modern Finance。对于 Proof，我会想：“我们能做什么独特的事？”你们稍等，很快就会知道。

Ben：我等着看。

Kevin：我之前做了几年 Hodinkee。Hodinkee 某种程度上就像 Proof 将来可能发展成的样子。我们围绕机械计时和腕表制作了非常深入的内容，吸引了数百万月度用户，现在依然如此。Hodinkee 现在有 150 名员工，是一家规模相当大的公司。

Ben：Hodinkee 有个特别厉害的特点。你们可能是全世界最擅长用内容提升商品价值的公司之一。它一半是内容业务，一半是电商业务，两者结合得非常好。更多企业都应该研究这种模式。

Kevin：Hodinkee 的确把两者结合得很好。我和创始人 Ben 规划电商业务时，特意想在编辑和电商之间划出明确界线。因为我们需要能独立、客观地评论自己也在销售的腕表。必须让品牌知道，我们可以批评他们的产品。比如我们不喜欢某种制造方式，或者认为他们在机芯上偷工减料，就会直说。这个话题可能有点极客。

不熟悉腕表的人可以想象最痴迷的老款 Porsche 收藏家，他们会关注机器内部的每个细节。机械腕表的机芯就相当于它的发动机。这种极客式的专注也是我喜欢腕表的一部分。我最喜欢的一些表并不昂贵，也不是用来炫耀的；在纽约派对上根本没人会注意到，但它们的内部构造对我很有意义。

比如你拿起一块 Omega，如果它搭载 321 机芯，那正是当年被送上月球的那款机芯。太酷了。正是这种极客精神让我对腕表着迷。

我想把这种深入研究的方式带到 NFT 领域，采访艺术家，聊聊他们的创作动力以及如何创作开创性作品。尤其是当我们谈到可编程性时，会有很多很有意思的内容。以后我请来 Ringers 的创作者 Dmitri 时，我想展示 Ringers 项目的代码片段，把代码放进文章和节目里。这种极客式的深度就是我希望 Proof 能做到的。

David：不知道你是不是也这样想。腕表有点像某些潜力的预告，但真正稀有的腕表很难买。我爸很喜欢表。不过你也可以在任何地方买表，不一定非去 Hodinkee。Proof 将来可能会遇到不同情况，因为它不是零售平台。

Kevin：Proof 也是如此，Hodinkee 当年也是这么做的。我不认为这些业务能在未来六个月或一年内就完全成形。最初三年，我们需要先建立信任。最重要的是深入的编辑内容、有价值的文章，以及一个值得信任的品牌，让人们相信我们会带他们认识最好的艺术家，并解释他们为何出色。这些人的实力远不止我一个人能做到的。

我会寻找既受过传统、系统艺术评论训练，又愿意拥抱 NFT 世界的编辑，让他们同时提供两种视角。我们需要知道 NFT 世界的新作品为什么具有历史重要性。这会是一场很有意思的小冒险。

Ben：我发现了一个全新的领域，感觉自己以后会变得非常痴迷。我很期待收听，Kevin。

Kevin：太棒了，你是第一个听众。谢谢。

Ben：太好了。

Kevin：节目现在还没上线，不过等这期播客发布时，可能就已经上线了。

David：网址是 proof.xyz 吗？

Kevin：对，proof.xyz。网站上会有播客订阅链接，即使还没有节目发布，也可以先订阅。我们会把之前做过的内容放上去。这是关注节目的最好方式。当然，modern.finance 是讨论各种加密话题的地方；我们会深入聊加密，这又是另一个很大的话题，特别有意思。

Ben：太棒了。

David：Acquired 的听众里，创业者和想创业的人应该是最大的群体之一。大家怎样联系你或 True Ventures？

Kevin：True Ventures 这边不太容易。我们大约 90% 的项目都来自已投创业者的推荐。我们有 300 多位创业者向我们推荐新公司。我们用这种方式筛选项目；如果开放表单收所有申请，数量会多得处理不过来。因此，最容易联系到我们的方式，就是通过一家 True 投资过的公司介绍。

除此之外，我的 Twitter 私信一直开放。我尽量每周看一次，不过有时消息会很多。就我个人而言，我主要关注新的加密货币、区块链和 NFT 项目。如果你做的不是这些领域——健康与健身是我的另一大兴趣，还有一些消费互联网业务也行——我可能不是最适合接洽的合伙人。最好还是通过我们投资过的创始人来介绍。

David：最后还有个小细节。你说到了 Twitter。你当时是怎么进到旧金山酒吧里那个“推荐关注”列表的？

Kevin：那是在 TED 大会上发生的，当时 TED 还在南加州举办。我和 Evan Williams、Chris Sacca 在酒吧喝酒。那时 Twitter 刚开始起飞。我们和 Evan 聊着聊着，感叹：“这也太疯狂了，每天有一千个人注册。”

后来新增用户大概已经达到每天一万人以上，显然开始奏效。Sacca 就说：“你能不能把 Kevin 和我加进推荐用户列表？”那个列表是手动维护的，直接写在程序里，没有算法。Evan 看看我们，说：“好。”然后拿出手机，当场就把我们加进去了。我们说：“谢谢，老兄。”

当时 Twitter 用户很少，我还打开了新关注通知。手机立刻不停地响。我想：“天哪，增长起来了！”关掉通知后，关注人数还是不断增加。后来推荐用户列表保留了很长时间。

一两个月后，我收到一个女人的转推。我看了头像，觉得她挺可爱，就点进主页。她喜欢美食，住在旧金山，爱喝葡萄酒，也关注健康和健身，还在读神经科学博士。这个人是谁？她就是我现在的妻子 Darya。她把我加进推荐用户列表，后来我们就认识了。婚礼上我还特别感谢了 Ev 和 Sacca，感谢他们促成这件事。

David：我希望你送了他一份特别的礼物。比如一件 Beeple 作品，或者一个 CryptoPunk？

Kevin：我得问问他对 NFT 有没有兴趣。疫情之后我们见面不多，但应该送他点什么。我以前给他寄过几瓶好酒。

Ben：这故事太棒了。

David：我觉得光送一瓶还不够。

Kevin：你说得对。

Ben：你有一个很棒的派对故事，别人说“我和妻子是在网上认识的”之后，你就可以讲这个。

Kevin：确实。现在交友好像容易多了。我们那时没有后来出现的刷卡配对功能。我当年是通过 Twitter 上一个 24×24 像素的小头像认识妻子的。

Ben：你得给未来的妻子点个赞。

Kevin：没错。

David：现在 CryptoPunks 的事情就说得通了。

Ben：确实。

David：Kevin Rose，非常感谢你。

Kevin：谢谢你们邀请我。聊得太开心了。回顾这些历史、展望未来，总是很有意思。谢谢。

Ben：听众朋友们，感谢你们和我们一起回顾这段旅程。很高兴能和 Kevin 一起聊这些。正如你们听到的，我和 David 青少年时代、年轻成年时期经历的许多事情，都和 Kevin 创办的项目有关。能和他聊聊真的很棒。

David：真的很棒。

Ben：本期最后有一个特别推荐：我们 PSL Ventures 刚投资了一家公司，叫 TrovaTrip，我们领投了 500 万美元。这家公司位于波特兰，我特别看好。想稍微介绍一下，因为第一，我觉得大家可以考虑去旅行；第二，如果有人正在找新工作，无论软件工程师、设计师还是营销人员，我觉得这家公司都很棒。

TrovaTrip 帮助创作者设计定制旅行，覆盖全球 100 多个目的地，并带着 8 到 16 位粉丝一起出游。大家可以去有意思的地方，和自己认同的创作者同行，比如瑜伽教练、喜欢的飞盘选手，或 Instagram、TikTok 上关注的人。这家公司正在改变团体旅游行业；尤其现在旅行逐渐恢复，时机很好，团队也很出色。

David：太酷了。我们也得组织一次 Acquired 旅行，一起逛遍硅谷。听完这期节目后，我们应该去旧金山 Divisadero 街找找你们当年在 Web 2.0 时期常去的酒吧。还可以去 Stanford、Palo Alto 的 Old Crow，以及 Woodside 的 Buck's。

Ben：David，我们有次差点去了 Buck's，对吧？

David：没有吧？我们不是去过了吗？

Ben：我们去了旁边那家。我们看了一眼 Buck's，发现满座，就去了隔壁的午餐店。

David：对，是 Woodside Bakery 之类的地方。我们得去一次 Buck's。那家 Woodside 的餐馆很特别，天花板上挂着各种飞机模型，充满老派风格。Don Valentine 那个年代，甚至更晚一些，许多创业者和风险投资人都会在那里吃早餐、碰面。

Ben：听起来 David 要当我们的导游了，太棒了。

David：我很乐意。

Ben：想了解更多，可以访问 trovatrip.com，点击节目说明里的链接；或者在 Slack 里联系我，也可以发邮件到 acquiredfm@gmail.com。

欢迎加入 acquired.fm/slack，也欢迎成为 LP。我们刚发布了史上最极客的一期 LP 专属节目，嘉宾 Matt McBrady 曾在总统政府任职，也曾为对冲基金提供货币政策建议。他用大约两小时讲解美联储历史、美联储在经济中的作用、财政政策和货币政策的区别，以及量化宽松到底是什么。现在这些话题很热门，能请专家解释这些概念及它们的相互关系，真的很有帮助。

David：为什么大家总要把[缺失内容]里的每个词都解读一遍？为什么 JP 不直接说自己真正的意思？这背后是有原因的。太有意思了。

Ben：确实如此。

David：也请关注 Modern Finance。节目真的很好，我几乎每期都听过。正如我们刚才聊到的，Beeple 那期特别精彩。我们会把链接放在节目说明里。天哪，他真是个有意思的人，和你表面想象的不一样。一定要听听，他特别棒。

Ben：小心，听完你就会相信 NFT 了。

David：相信 NFT 是好事。

Ben：好，听众朋友们，下期再见。

David：下期见。

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