Daniel Lieberman: 世界顶尖运动学教授：「舒适生活正在致癌」「跑步的真相」「免洗洗手液正让你生病」
World's No. 1 Exercise Professor: "Our Comfortable Lives Are Causing Cancer", "The Truth About Running", "Hand Sanitiser Is Making You Sick!
Guests: Daniel Lieberman
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§01文稿 — 第 1 部分
癌症、暴力、攻击行为、肥胖、压力。如果你想解决所有这些复杂问题，嗯，这虽然存在争议，但绝大多数证据表明……丹尼尔·利伯曼是哈佛大学的一位教授，他利用我们进化历史中的信息来理解当今的健康危机，并教育人们如何长寿、健康地生活。在西方世界，我们绝大多数人最终都会死于“错配病”。
慢性压力，就是我们所说的“错配”。肥胖、心脏病、多种癌症都属于错配病。这是因为我们现在生活在一个拥有极高舒适度的世界。以这种种选择为例，排名第一的医疗主诉是腰痛，因为我正坐在这把舒适的椅子上，完全不需要动用任何背部肌肉。于是我们的背部变得虚弱，毫无耐力可言。我们知道，那些工作中久坐、闲暇时也同样久坐的人，患病风险要高得多。
而且，如果你不进行体育锻炼，骨骼的发育就不会那么充分。到了25岁到30岁，你的一生中就会开始流失骨质。哦，嘘，我说漏嘴了。即使在这个高度洁净的世界里，我们也更有可能患上过敏和各种自身免疫性疾病，因为我们的免疫系统缺乏挑战，最终会错误地攻击我们自己。此外，著名研究表明，国家越富裕，癌症发病率就越高。
搬到英国的孟加拉女性，其癌症发病率会大幅上升，这与饮食、身体活动和压力有关。这些因素在我们的现代世界中发生了变化，而我们对它们的适应能力却很差。需要吸收的信息很多。有没有我今天就能采取的实际行动，来降低我患上这些错配病之一的几率？是的，我认为有两点。第一点是……丹尼尔，你的职位是什么？我是哈佛大学人类进化生物学教授。
那这意味着什么呢？这意味着我能做很多有趣的事。我研究——嗯，我所在的系研究人类为何以及何以成为现在的样子。我们也关注这些研究对当今人类的意义。我的专业领域是研究人体。我对人体为何以及何以成为现在的样子，以及这与健康和疾病有何关联很感兴趣。我大部分的研究都聚焦于人类身体活动的进化，但我也对饮食以及我们使用身体的其他方式感兴趣。
好的。为什么这很重要呢？嗯，因为我们不是被设计出来的。我们不是被制造出来的。我们是进化而来的，对吧？所以，如果你要理解我们为什么会是现在这个样子，你就必须了解那段进化历史。而如果你想解决问题，如果你想应对我们今天面临的重大问题——肥胖、心脏病、癌症、暴力、攻击性——所有这些问题都有其进化根源。而了解其进化根源，对于我们想出解决方案至关重要。
是的。我们吃的东西，在我们故事的起点、在我们开始进食以及思考农耕、狩猎采集等这些事情上，是否也扮演了角色？因为当我把人类和许多动物比较时——你在书里也谈到了这一点——相比之下，我们显得非常脆弱和不堪一击。比如我们的视力并不怎么好。我们简直弱不禁风。我记得你好像说过，大多数猴子都比我们强壮。
松鼠跑得比我们快。嗯……我想我们在某种程度上其实夸大了自己的脆弱和弱小。黑猩猩是我们最近的亲属，它们的力气大概比我们大30%左右。你肯定不想和黑猩猩掰手腕，对吧？而且大多数四足动物跑得都比我们快得多，对吧？我们有一种关于人类进化的说法，说这是智慧战胜力量的胜利，对吧？我们拥有……
我们拥有工具语言，这使我们能够征服世界，成为优势物种。当然，这种说法不无道理，比如技术、语言、沟通、合作，这些都是人类成功故事的重要组成部分。但是，你知道，我觉得作为运动员，我们其实相当出色。在长距离赛跑中，我们能跑赢大多数动物。所以，在耐力方面，无论男女，我们都确实非常出色。
我们能投掷，能踢腿，能做各种各样我的狗做不到的事情。就饮食而言，我们是终极杂食动物。我们什么都吃。我的意思是，大多数动物的饮食都非常有限。它们有特定能吃的东西，而大部分东西它们都吃不了。而借助技术、烹饪和食品加工，再加上我们消化系统的特性，我们已经搞明白几乎地球上任何东西都能吃，对吧？
人们可以成为素食者，也可以，你知道的，只吃肉。人类能生存下来的食物种类之丰富，真是令人惊叹。我们的肝脏能把任何东西转化成任何东西。我们可以把脂肪转化成碳水化合物，也能把碳水化合物转化成脂肪。我们能摄入的食物种类多到惊人。当我们思考人类的进化史，以及世界上仍然存在的狩猎采集部落时，我想我掉入了一个陷阱，误以为关于如何在现代社会中保持健康的所有答案，都可以通过回顾我们的狩猎采集祖先找到。
是的。他们真的掌握了幸福健康生活的答案吗？嗯，事情总是很复杂，对吧？在某种程度上，我们称之为“旧石器时代幻想”，也就是那种认为只要回到狩猎采集的生活方式，就什么问题都没有的想法，对吧？仿佛狩猎采集者没有暴力、不会生病、一切都好。但事实……并没有那么简单，对吧？我给你举个例子。
谋杀。我们有一种观念，认为自从农业出现以来，人类变得极具暴力倾向，对吧？但如果你真正去查阅民族志记录，就会发现狩猎采集者和我们其他人一样暴力。他们也是人，会因激情而杀人，也会因贪婪而杀人。你知道的，谋杀是存在的，即使在今天世界的某些地区，狩猎采集者之间也存在战争。是的，确实，狩猎采集者没有我们这么严重的肥胖问题。
他们没有代谢综合征，可能也不会得心脏病，至少不像我们这么普遍。他们身上有很多值得我们效仿的地方，但他们并非在方方面面都是榜样。而自然选择真正关心的是，我们有多少后代能够存活下来，对吧？这正是自然选择唯一衡量的标准。人生的等式就是：吃进食物，生下孩子，对吧？这就是我们存在的意义，对吧？
就自然选择而言，它并不关心幸福。我们存在不是为了幸福，不是为了友善，也不是为了获得满足感之类的，尽管能做到这些当然很好，对吧？我们进化而来，是为了成为狩猎采集者。我们的祖先在数百万年里都是狩猎采集者，但他们所形成的适应，首要和核心的目标都是繁殖成功。所以我们进化而来，并不是为了吃那些能让我们健康的东西。
我们进化出了能够提高繁殖成功率的饮食方式。而我们之所以进化出健康状态，也只是因为健康有助于提高繁殖成功率。没错。所以你不能仅仅因为我们的祖先做过某件事，就认为它对健康来说是最优选择。更合理的假设是，那件事对提高繁殖成功率来说是最优的。而且别忘了，那是在特定的环境和背景下发生的，而现在已经发生了变化。谈到他们吃什么，其中一个主要的争论——我想这仍然是一个持续存在的争论——就是我们究竟有没有进化出吃肉的能力，或者说我们是否“注定”——这个词用得很有意思——成为纯素食者或素食者。
你对此有什么看法？因为我曾和一些人坐在一起，他们非常非常坚信，从进化的角度来看，我们本不应该……你看我刚才多快就想说出那个词，因为我不知道怎么念——本应吃肉。嗯，那纯粹是无稽之谈。我的意思是……人类大约从两百五十万年前开始吃肉。毫无疑问，至少是两百五十万年前，甚至可能更早。而且毫无疑问，吃肉在我们的进化史上扮演了极其重要的角色。
就连黑猩猩——我们最近的表亲——在有机会时也会偶尔吃肉。它们并不经常吃到，也许它们摄入的食物中，肉类所占的比例不到5%。从进化的角度来看，我们确实进化出了将肉类作为饮食一部分的能力。但当然，你也可以作为人类不吃肉，而且照样生活得很好。事实上，这样做还有一些好处。因为别忘了，我们进化出来的目的并不是为了健康。所以，仅仅因为我们的祖先吃肉或不吃肉，并不意味着这对今天的健康来说就是最优选择，对吧？
那是一种非常贫乏的思考方式。这根本就不合逻辑，对吧？我们的祖先并没有进化出阅读的能力，那我们就不该阅读吗？阅读的历史不过几千年而已，对吧？所以，这根本就不是运用进化理论和数据的正确方式。事实是，我们进化出了几乎什么都吃的能力。我们才是真正的杂食动物。我们吃的食物种类之丰富，实在令人惊叹。狩猎采集者会吃……例如，有来自卡拉哈里地区的数据，一个典型的狩猎采集者……
我想他们大约会吃800种植物，以及各种各样的动物。而这还仅仅是卡拉哈里地区的情况。在过去几十万年里，人类迁徙到了地球上的几乎每一个角落。在世界每个地方，他们都找到了可以吃的食物。人类生活在北极，而在许多季节里，那里几乎除了肉之外别无他物。而你知道在北极的冬天从哪里获取植物性食物吗？就是吃掉他们猎杀的动物的肠道内容物，对吧？
人类进化出依靠海洋生存、捕鱼、潜水采集贝类以及食用贝类的本领。我的意思是，他们生活在雨林中，吃昆虫、鸟类和猴子。也就是说，无论走到地球的哪个角落，人类总能找到各种各样的食物。我们之所以成为杂食动物，其中一个原因除了拥有极其灵活的消化系统外，还掌握了加工食物的技术。通过烹饪、发酵、研磨、切割等方式，我们得以适应各种各样的环境，也因此能食用种类繁多的食物。
那么现在告诉我，我们究竟是为哪种饮食而进化而来的呢？这个问题根本没法回答。在我们历史上，有没有某个时刻我们学会了狩猎和采集？是不是从那时起我们才开始真正摄入更多肉类？是的。不过……首先，这大概并不是像……你知道的……某一天突然发生的事。比如一道闪电从天而降，然后“砰”一下，我们就突然学会了狩猎。毕竟，我们的猿类表亲在有条件时也会捕猎。
但一旦我们开始直立行走——这大概发生在大约700万年前——我们就能用双脚走路了，对吧？但这样一来我们的速度就变慢了。你知道，黑猩猩奔跑时基本上可以用四条腿疾驰，对吧？它们的奔跑速度非常快。虽然跑不了长距离，但它们短距离冲刺的速度确实惊人。而且它们爬树的本领是任何人类都比不上的。大约700万年前，当我们与黑猩猩的谱系分离时，我们似乎变成了必须……
依靠双腿行走的生物。而当你只有两条腿时，奔跑速度最多只有四条腿时的一半。这就像一辆汽缸数量减半的V型发动机汽车，对吧？你能产生的动力自然就少一些。所以我们的早期祖先一定跑不快。他们不可能跑得很快，更不可能快到足以成为出色的猎手。因此我推测，与黑猩猩相比，他们的狩猎能力可能很差，因为他们无法像黑猩猩那样追上猎物，对吧？
是的。所以在接下来的几百万年里，肉类在他们的饮食中可能相当罕见。但大约从300万年前开始——可能还要更早一些——我们在考古记录中发现了石器，以及带有切割痕迹的动物骨骼。大约从250万到260万年前起，我们找到了同时出土带切割痕迹的动物骨骼和石器的考古遗址。这些动物显然被屠宰过。而到了200万年前，我们已有明确证据表明人类确实在进行狩猎。
我们有明确的证据表明，这些动物不仅仅是被捡食腐肉的，它们肯定是经过捕猎的。这意味着大约在距今三百万年到两百万年之间的某个时候，捕猎成为了我们祖先技能组合的一部分。他们同时也在制造工具。他们一定是在合作。他们很可能拥有某种交流方式，或者类似的东西。我们不知道具体是怎样的。而且他们可能食用各种各样的食物，包括我们所说的挖掘式觅食。
他们吃块茎，也就是地下的储藏器官。所以，他们不只是从植物上摘取浆果，而是……寻找那些必须从地下挖出来的高品质食物。就拿土豆来说吧，它把能量储存在地下。所以这些都是丰富的食物来源，但你必须能够挖掘并找到它们。因此，挖掘式觅食——也就是不只是从植物上摘取叶子或浆果，而是寻找高品质资源——再加上捕猎、合作、制造工具和使用工具，这些加在一起，就是狩猎采集者的生活方式。
对吧？而这种情况再次出现，是在距今三百万年到两百万年之间的某个时候，它具有变革性的意义。我认为，这确实是人类进化过程中发生的最重要的转变之一。顺便说一句，这也是我们看到身体发生变化的时期，对吧？我们从一种更像猿的形态——比如南方古猿，它们腿短臂长，脑容量小——转变过来。你知道，它们不是猿，但更像猿。
转变为基本上和你我差不多的身体。我们有一具名为“图尔卡纳男孩”的化石。他的真名是纳里亚·科塔梅。他来自肯尼亚北部图尔卡纳湖的西岸。他是一个直立人，去世时大概八岁左右。从脖子以下，他基本上和你我一样。他的头不太像我们，但他有一个大脑，虽然没我们的大。他没有南方古猿那样的口鼻部，而是拥有垂直的面部。
他的牙齿基本上和你我的一样。他基本上已经走上了成为人类的道路。所以，狩猎、采集和“人属”的概念在此时结合在了一起。我认为，这是我们进化过程中发生的最重要的重大转变之一。也许甚至是最重要的，比我们自身物种的进化还要重要。这使得我们成为了出色的狩猎采集者。所以我们有了从脸上突出的鼻子，而我们许多近亲看起来则更像伏地魔。
它们某种程度上是相反的。而这正是我们成为狩猎采集者时的一个标志，对吧？是的。所以，那个外部鼻子，对吧？黑猩猩的鼻子像狗一样是扁平的，对吧？而你我有这样的外部鼻子，当然，它对于架住我们的眼镜来说非常棒，对吧？嗯，你没有戴眼镜。至少现在还没有。我们认为，它有点像一种加湿器。当空气进入我们的鼻子时，它必须穿过一个小鼻孔。
所以，它有一个被称为“文丘里喉”的结构。空气会先经过一个非常狭窄的通道，然后进入一个更大的空间。接着，它必须转一个直角才能进入我们鼻子的内部。然后，它还得再转一个弯，才能向下进入我们称之为“咽”的那根管道，咽负责将空气输送到肺部。所有这些弯曲、转向以及直径的变化，都会使空气变得更加湍流。因此，空气不再是直线流动，而是形成了一个个涡旋。
空气会产生各种各样的气流。当这种情况发生时，意味着空气与鼻腔内的黏膜有更多接触。这样，空气在吸入时就能获得水分和热量，从而让我们的肺部不至于变得干燥。而在呼气时，它又能重新捕获这些水分，这样我们在走路甚至跑步时就不会流失太多水分。所以，在一个非常寒冷的日子里，当气温低于冰点时，你可以做一个简单的实验。
如果你呼气，会看到大量白气冒出来。再做一次同样的事，用鼻子呼气，你会发现白气少得多。这正是我们鼻子能够截留空气的证据。而这正是由于这个外部鼻子的存在。这种情况大约发生在两百万年前。我们可以通过化石看到这一点，因为化石上鼻子的边缘清晰可见，你可以看到它是向外突出的。我们称之为“外翻”，对吧？它就是向外伸出来的。
这证明我们当时已经有了向外突出的软骨，从而形成了我们现代意义上的鼻子。所以，如果你回到两百万年前，见到你的远古祖先，他们也会有一个漂亮的鼻子。这说明了什么？关于我们今天如何呼吸。因为过去几年里，围绕呼吸、呼吸练习，尤其是口呼吸，已经展开了大量讨论。我在这档节目中请过一些人，比如詹姆斯·内斯特，他就谈到，由于我们习惯性地用嘴呼吸，导致了很多疾病的发生。
当我们跑步时……但似乎也有很多人有严重的睡眠问题。比如我女朋友，她睡觉时会用鼻贴，试图打开呼吸道。而且我其实觉得她最终可能得做手术。甚至在我们团队里，似乎每个人的鼻子都……那个词怎么说来着，当鼻子弯曲时？鼻中隔偏曲。鼻中隔偏曲。眼下似乎每个人都在为这个问题而烦恼。
是的。我得说，我对其中一些说法持怀疑态度。那种认为只要用鼻子呼吸就能解决所有健康问题的想法。听着，呼吸显然非常重要。但那种认为，比如跑步时，你只应该用鼻子呼气的说法，简直……简直太荒谬了。这根本不对。我们在进化过程中，跑步时就是用嘴巴呼气的。实际上，我们是唯一这样做的物种，因为这是排出热量的有效方式。
跑步时，你的身体会产生大量的热量。你必须把这些热量排出去，否则就会体温过高。你之所以用嘴巴呼气，就是为了把热量排出来，对吧？用鼻子呼吸反而是一种不适应的表现。而且，地球上没有任何一位顶尖跑者在跑步时用鼻子呼气。我不确定这种说法是从哪儿来的。我只是想看到更多数据来支持这些关于鼻呼吸的说法。
我希望看到能证明那些鼻贴有效的数据。当然，呼吸很重要。呼吸有好坏之分。你知道，我们总是想为复杂问题寻找简单的解决方案。而那种认为只要调整呼吸就能预防各种疾病的想法并不正确。至于患有睡眠呼吸暂停的人——这是一个严重的问题——它通常是由多种因素引起的。
当然，鼻中隔偏曲可能是原因之一。肥胖也可能导致这个问题。此外还有其他一些问题。当然，一旦出现这种情况，你仍然应该治疗病因，而不是症状，对吧？所以，治疗呼吸暂停病因的最佳方法，不是……在鼻子上贴一块胶布，而是找出问题最初发生的根本原因，然后解决它。那么，出汗是否与我们在狩猎采集者历史进程中的那个转折点有关呢？
因为猴子，甚至我的狗巴勃罗，它们似乎除了从嘴巴之外，其他地方都不会出汗。我想，喘气就是它们……大多数动物降温的方式就是通过喘气。它们通过嘴巴或鼻子呼吸，空气会流经鼻腔和口腔中的黏膜。当空气流过舌头等部位时，就会发生蒸腾作用，也就是蒸发。
也就是说，空气中的水分从液态变成了气态，对吧？而这当然需要消耗能量。根据能量守恒定律，每毫升水从液态变成气态时，会带走大约561卡路里（小写c的卡路里）的热量。这样一来，舌头或鼻腔表面就会冷却下来。而就在这些部位后面就是血液，比如舌头里就有丰富的血液。如果你割伤舌头，会流很多血，对吧？
如果你割伤鼻子，也会流很多血。因为鼻子里有大量的血管，包括各种动脉和静脉。所以，当舌头和鼻腔表面的血液被冷却后，就能进而降低整个身体的温度。因此，喘气就是动物降温的方式。你甚至可以观察蜥蜴，它们也会进行一种叫做“颊囊泵送”的动作，通过这种方式来给自己降温。你可以看到，蜥蜴跑一段就会喘气，然后再跑再喘，如此反复，这样就能防止自己体温过高，对吧？
而我们人类则有汗腺。大多数动物都有两种汗腺，对吧？一种是顶泌汗腺，它分布在我们腋下、生殖器周围以及耳朵里等部位。这种腺体分泌的是蜡状、类似脂肪的物质，对吧？比如会产生气味的分泌物，或是保护我们耳朵的耳垢。所以大多数哺乳动物都有这种顶泌汗腺。另一种是汗腺，呈水状，大多数哺乳动物只在手掌、脚掌和脚上才有。
这样做的目的，你可以想象一下，当你把手指弄湿时，就能翻动书页，这能增加你抓握东西时的摩擦力。所以，当一只啮齿动物比如老鼠要躲避捕食者时，手上出汗就有助于它爬上树。因此，大多数哺乳动物的汗腺只分布在手掌上。但在猴子身上，它们开始进化出一些分布在身体其他部位的汗腺，不过数量不多。所以黑猩猩和猴子的身上都有少量汗腺。
但我们所做的，是将这个数值提升了一个数量级。我们汗腺的密度大约是猴子和黑猩猩的10倍。而且我们失去了毛发。当然，毛发会阻碍皮肤附近空气的对流。所以，当你在没有毛发的皮肤上出汗时，水分就能蒸发，然后空气会迅速带走这些水分，这样你就能持续蒸发水分来给身体降温。因此，我们实际上相当于把整个身体都变成了一条“舌头”。
因此，当我们在炎热环境中进行体力活动时，能够排出惊人的热量。对于祖先来说，这一点在狩猎时显然非常重要，对吧？我们在白天的炎热中拥有巨大优势，这不仅因为我们擅长奔跑——这得益于我们的腿、肌肉、跟腱以及所有为奔跑而形成的适应性特征——我们还拥有这种非凡的体温调节能力，能够排出热量，而我们追捕的动物却没有这种能力，它们最终会因中暑而死。
但我们不知道这种情况是什么时候发生的。有可能我们的南方古猿祖先在开始狩猎之前就已经这样了，因为别忘了，它们是两足生物，对吧？而且它们跑得并不快。所以，也许在正午天气酷热的时候，反而是它们外出觅食的最佳时机，因为那时那些喜欢追捕它们的食肉动物正最不想活动。对吧？如果我是一只食肉动物，想在瞪羚和南方古猿之间选一个吃掉，你会怎么选？
南方古猿的奔跑速度只有瞪羚的一半，简直是送上门的食物，对吧？所以我肯定会选择南方古猿。因此，我们早期的祖先——人亚科成员——可能因为跑得不够快，无法逃离食肉动物，所以才在正午酷热时分出来觅食。这或许也是一种适应。所以，有效排热的能力对它们来说可能至关重要。因此，出汗的能力很可能是在狩猎之前出现的，只是我们目前还不确定。
这纯粹是因为，就目前而言，皮肤在化石记录中无法保存下来，所以我们还无法确定那究竟发生在何时。那么大脑呢？大脑的进化是在狩猎之前，还是狩猎活动促成了大脑的进化？看起来更像是后者，对吧？黑猩猩也有大脑，你知道的，一只典型黑猩猩的大脑容量大约是400立方厘米，也就是400克。用克来想，对吧？而一个典型人类的大脑大约有1400克。
所以你知道，它的大小大概是黑猩猩大脑的三到四倍。在我们约500万年的进化史中，也就是最早期的人族——“hominin”这个词指的是比黑猩猩与我们亲缘关系更近的物种，对吧？——最早期的人族，加上像露西这样的南方古猿，它们的大脑容量偶尔能达到500克左右，有时可能到600克，但并不多。大约从200万年前开始，如果你看一张图表，大脑的大小就开始急剧增长了。
当然，那大概也是我们开始狩猎的时间。但确切地说，是我们开始同时从事狩猎和采集活动的时候。所以我认为这是整个系统共同作用的结果。并不仅仅是因为肉类，尽管肉类肯定是一个重要的组成部分。但整个狩猎和采集系统，其实是一种获取更多能量的方式，对吧？因为你会对食物进行加工，所以通过烹饪或以各种方式处理食物，你就能获取更多的能量。
你与他人合作，获得了新的食物来源，比如肉、骨髓、大脑等等。所有这些因素加在一起，意味着有更多的能量可供利用。而当能量更充足时，对大脑大小的限制就会减少，因为大脑的消耗非常大。就说现在吧，你和我正坐着，对吧？我们除了聊天之外，其实没做什么别的事。但我们每呼吸五次，其中一次就是为了给大脑供能。
我们的大脑消耗了身体20%的新陈代谢能量，对吧？所以，想要拥有一个真正的大脑，就意味着你必须能获取大量的能量。而大多数动物负担不起大脑的高消耗，因为它们没有足够的能量，对吧？通过狩猎和采集，你就能获得更多能量。能量一多，自然选择就可以……你知道，对拥有大脑的限制就解除了。这时，选择更大脑容量的机制就启动了。因此，大脑更大的个体可能比大脑较小的个体更具优势。
也许他们在做这件事或那件事时更擅长一些。于是，自然选择就促使脑容量变得越来越大。这个过程不断加速，一直持续到……嗯，一直持续到几十万年以前，那时大脑基本上已经达到了现代人类的尺寸。然后，由于你拥有如此多的能量和如此大的大脑，脂肪就出现了。这一切都关乎能量。不过，这听起来也说得通，不是吗？你储存了更多能量，然后我们就开始……
嗯，脂肪之所以非常重要，原因有很多。其中一个原因就是拥有发达的大脑。人类婴儿一出生，其大脑就会消耗掉一半的新陈代谢能量。也就是说，孩子出生时，所消耗的能量中有一半都用来维持大脑的运作了。基本上，这就是一个小身体上顶着一个大脑，对吧？当然，你不可能停止给大脑供能。大脑需要持续不断地获取能量，对吧？大脑本身并不储存能量，它需要持续供应葡萄糖，或者在你没有糖分可用时可以利用的酮体，对吧？
而这些物质可以从脂肪中获取，对吧？所以，人类婴儿出生时脂肪含量异常高。克里斯·科萨瓦这个人曾指出，我们知道人类婴儿出生时的体脂率大约是15%，远高于任何其他物种，对吧？而大脑所需的这些脂肪，其实就像存在银行里的钱一样，能确保大脑随时都有能量可用。此外，他几年前发表了一篇非常精彩的论文，指出当婴儿的大脑在生命最初几年快速发育时，其体脂水平反而会下降。
而当身体储存大量脂肪时，大脑的发育反而不太明显。因此，在我们成长的过程中，脂肪和大脑之间存在着能量上的权衡。所以，发达的大脑和富含脂肪的身体是紧密相连的。我们必须确保我们的宝宝有足够的脂肪。脂肪充足的婴儿是一种至关重要的人类基本适应机制。我们体内的脂肪，也就是说，普通人的体脂率比大多数动物都要高得多。大多数灵长类动物的体脂率只有4%到5%左右。
大多数哺乳动物的体脂率约为4%到5%，而一个体型偏瘦的人体脂率可能在10%到25%之间。因此，这些脂肪不仅对大脑至关重要，对我们的繁殖也很重要。比如，一个正在哺乳期的普通母亲，对吧？在狩猎采集社会中，母亲通常会哺乳大约三年。哺乳的代价非常高，每天产生母乳就需要消耗大约600卡路里。想象一下，你是一名狩猎采集者，周围的食物并不充足，对吧？
此时你就处于我们所说的能量负平衡状态，摄入的食物能量赶不上消耗的能量，对吧？但你不能就此停止哺乳，因为你的婴儿仍然需要这些能量。于是，你只能动用自己的脂肪储备，对吧？因此，拥有这些脂肪储备——它会随着季节更替而上下波动——在食物充足的季节储存更多脂肪，在食物匮乏的季节消耗这些储备。这些都是让我们保持身体活动、维持现有繁殖方式的基本适应机制……
§02文稿 — 第 2 部分
来为我们发达的大脑买单。这些大脑是我们体内相对较高脂肪水平的一部分，而我们倾向于储存脂肪的特性，对于我们的物种来说至关重要。如果没有这些脂肪，我们根本不可能存在至今。我想这就是节食如此困难的原因。没错，因为我们从未进化出节食的能力，我们进化的是储存脂肪的能力。当然，我们也进化出了在需要时利用脂肪的能力，对吧？但我们从未进化出摆脱脂肪的能力。要知道，在没有肥胖的情况下，自然选择并不会倾向于那种无需脂肪储备就能减脂的生理系统。
因为当我们尝试节食时，确实会感觉身体在某种程度上与我们作对。当我听到关于渴望糖分的话题时，很多人告诉我，节食之所以失败，是因为身体实际上在试图维持你现有的体重，因为过去这种体重意味着生存。没错。我们称之为“饥饿反应”，对吧？所以当你进入能量负平衡状态——也就是节食的本质——你消耗的能量比摄入的能量还要多。
你的身体就会进入饥饿反应。例如，你的皮质醇水平会升高，对吧？这就像一种紧急状况。皮质醇是我们的压力荷尔蒙。压力不会导致皮质醇升高，而是当我们处于压力之下时，皮质醇会升高，为我们提供能量。而皮质醇的作用之一就是让我们感到饥饿，对吧？比如当你晚上压力很大时，比如为了考试而学习，我的某个学生，对吧？他们就会产生饥饿感，对吧？会特别想吃甜食。
因为他们的皮质醇水平会因为第二天要考试而感到压力而升高，然后他们就需要能量。皮质醇还会促使脂肪在内脏部位堆积，也就是腹部脂肪，这很值得关注。这种脂肪其实很有用，因为我们腹部及周围储存的脂肪对激素非常敏感，而且富含血管，所以当你进行体育活动时，这些脂肪是极佳的能量来源。今天早上我在中央公园跑步时，就在燃烧我的一些腹部脂肪。
但当皮质醇水平升高时，它也会促使我们将脂肪沉积到这些储存部位。而问题在于，这些脂肪储存部位也容易引发炎症。所以当这些脂肪细胞变得过大并肿胀时，它们的功能就会失常，并引发炎症。它们会导致慢性全身性炎症，这对我们的健康极为有害。它会引发糖尿病、阿尔茨海默病和心脏病——我们担心的几乎所有主要疾病，也就是我们常说的“错配疾病”中，有很多都与炎症有关。
这就是为什么人们会担心过度炎症、脂肪堆积和多余脂肪，因为多余的脂肪会引起炎症。这意味着压力更大的人更有可能有腹部脂肪。没错。是的，确实如此。所以这就是压力成为许多疾病风险因素的原因之一。社会心理压力会产生有害影响，因此，你知道的，种族主义、歧视，所有那些可能加剧压力的因素，以及通勤，都会对健康产生负面影响，因为它们会导致我们的皮质醇水平升高。
它会导致脂肪堆积在错误的位置。皮质醇还会抑制免疫系统。当皮质醇长期持续处于高水平时，会产生各种负面影响。人们常说，如果一个人减重过多，比如女性减重过多，她的月经周期就会停止。我从一个进化论的角度思考过这个问题。而你刚才提到，脂肪基本上是我们生存下来的证明。
那么从某种意义上说，如果这是真的，那是不是我们的身体为了节省能量而停止了月经周期？基本上，你可以这样理解：我们的身体在告诉我们，现在没有足够的能量来生育孩子。你说得完全正确。虽然情况比这稍微复杂一些，但你基本上理解对了。这里有两点。首先，脂肪不仅仅是能量的储存库，它本身也是一个器官，对吧？
脂肪会产生激素。脂肪会产生一种叫作瘦素的激素，它会影响食欲，同时也会产生雌激素。因此，当女性的身体脂肪含量过低时，她们的雌激素水平就会下降，无法产生足够的雌激素来维持正常的月经周期。于是她们就会出现所谓的闭经。闭经只是一个比较专业的医学术语，指的是正常的月经周期消失。许多研究人员已经证明了这一点，比如我以前的教授彼得·埃里森，以及世界各地的其他研究者，例如波兰的格拉齐娜·约申斯卡等人，都表明我们的身体对能量的可获得性极其敏感。
例如，正在节食的女性可能体内有充足的脂肪，但当她们节食时，也就是处于能量负平衡状态，孕酮的水平就会下降。孕酮是月经周期中非常重要的一种激素，它在月经周期的后半段产生，用于维持子宫内膜，以便受精卵能够着床。在月经周期的后半段，也就是黄体期，孕酮水平会急剧下降，降幅高达50%。
好的。这样一来，她们受孕的能力就会下降。身体非常活跃的女性，其孕酮水平也会下降，同样是在月经周期的后半段。不过，换个角度来看，我们进化而来的目标就是尽可能多地繁衍后代。因此，从另一个角度理解，当身体有额外能量可用时，它会做出一种适应性反应，也就是“嘿，让我们把这些能量用于繁殖吧”。
所以，我们会提高雌激素水平，提高孕酮水平，从而提升生育能力。这其中存在一定的平衡。是的，确实需要平衡。显然，对于正在尝试受孕的女性来说，运动并非坏事。而那些久坐、不运动的女性体内雌激素和孕酮水平较高。这或许也是体育锻炼能显著降低乳腺癌风险的原因之一。
因此，身体活跃的女性患乳腺癌的概率要低30%到50%左右。部分原因在于她们的激素水平更正常，而久坐女性的激素水平则异常偏高。但无论如何，从你提出的问题来看，重点在于身体对能量状况极为敏感，对吧？因此，当能量水平较低、身体正在消耗脂肪时，身体会认为现在不是投资的好时机。试想一下，怀孕需要九个月，代价极其高昂。
之后你还要花上几个月的时间哺乳，这同样非常耗费精力。所以，现在或许不是投资的好时机。我们不妨等到情况好转一些，那时你才能更有效地利用自己的资源，也就是更合适的时机去怀孕，从而更有可能获得良好的结果。我还在从压力的角度思考你刚才所说的内容，因为压力会释放皮质醇。如果一个人压力极大，我猜想她的生育能力也会受到影响。
原因很可能是一样的。这就像有人在你面前奔跑一样。现在不是进行繁殖的好时机……皮质醇，皮质醇的作用之一就是关闭所有当下不需要的功能，对吧？因为我们的进化机制是，在特定时刻短暂地升高皮质醇水平，比如狮子突然闯进房间时。但这种情况不会持续很长时间。所以，当狮子出现时，这显然不是该去繁衍后代的时候。
现在不是时候把精力花在免疫系统上。也不是时候去做各种各样的事情，对吧？只管跑，对吧？没错。要让身体有能量可用，但皮质醇水平持续偏高时就不行了。慢性压力。慢性压力。这就是我们所说的“错配”，对吧？错配是指我们的身体并未进化来适应的状况，对吧？这些是全新的环境条件，而我们对此的适应不足或不完美，正是这些错配导致了我们今天遇到的绝大多数疾病和问题。
而且，你知道，参加考试就是一种错配。遭受歧视、种族主义、贫困，以及所有那些会长时间升高我们皮质醇水平的事情，都属于错配。事实上，如今人们所患的大多数疾病，除了一些传染病之外，甚至大多数传染病本身也是错配，因为它们源于人类与动物接触的时间增多。我们遇到的许多传染病，实际上都是从动物世界传播给人类的。
比如结核病。这是一种狩猎采集者不会得的病，它是在农业出现后才出现的。我想，大多数疾病都是如此。比如心脏病。你看，当我们放眼世界，观察那些没有现代西方生活方式的人群时，心脏病是罕见甚至不存在的。有一项关于亚马逊地区一个名为奇马内人（Chimane）群体的研究非常精彩。他们是从事园艺的采集者，对吧？在这些人群中，几乎没有任何冠心病的证据。
在我们研究过的一些人群中，血压也没有升高。事实上，早在20世纪70年代，最早关于狩猎采集者健康状况的研究之一发现，卡拉哈里地区80岁的狩猎采集者，其血压与20岁的狩猎采集者相同。当时他们还把这些人同时期的英国人和伦敦人进行了比较。当然，在伦敦，到了七八十岁，几乎人人都患有高血压，对吧？
这是由饮食、身体活动以及可能还有压力等因素造成的。这些在我们现代世界中已经改变的东西，我们适应得非常差。没有糖尿病？即使存在，也无人诊断出来。它可能极其罕见。但即便是在几代人之前，糖尿病也很罕见。要知道，糖尿病是当今世界上增长最快的疾病。我在肯尼亚工作，在埃尔多雷特（Eldoret）这个城镇周边地区。我第一次去那里工作时，那已经是很久以前的事了，你开车进城，几乎看不到一个病人。
现在，当你开车去市里时，会经过所有这些糖尿病诊所。以前这里可没有。这是因为非洲的糖尿病发病率正在以极快的速度上升，这并不奇怪，因为在美国和英国等地，糖尿病已经非常普遍了。现在大约有12%的美国人患有糖尿病。你说过，这种不匹配是导致大多数疾病的原因。那这是否意味着，我一生中很可能死于某种由不匹配引起的疾病？
是的。好的，是的。在西方世界，我们绝大多数人都会死于某种由不匹配引起的疾病。如今，世界上头号杀手是心脏病，它造成的死亡人数比其他任何疾病都多。就我们所知，心脏病至少夺走了我们三分之一的生命。癌症是第二名。当然，癌症是一种古老的疾病，所以并非所有癌症都是不匹配导致的。但很多癌症确实属于这种情况，对吧？比如乳腺癌，它在西方人群中的发病率远高于非西方人群。
但就我们所知，心脏病直到不久前几乎是不存在的。而现在，它夺走了我们大约33%的人的生命。你刚才说的是三分之一，对吧？是的。这太疯狂了。简直太疯狂了。这是坏消息，对吧？但好消息是，既然这些是不匹配导致的疾病，它们就并非不可避免，对吧？我们不能就这么说，好吧，心脏病夺走了我们三分之一的生命，那我们就……因为心脏病不可思议的一点是，饮食和锻炼可以预防其中很大一部分，如果不是几乎全部的话，对吧？
如果……生活在不吃致肥胖饮食环境中的人——也就是那些会让人发胖、导致代谢综合征、具有动脉粥样硬化性的饮食——如果人们身体活跃，而且压力在心脏病中也扮演着重要角色，同时他们不吸烟，那么他们的心脏病发病率会低得多。低到这种程度：你知道，这种疾病本来根本不必存在。
你提到正在写一本关于饮食和食物的书。是的。为什么？我们今天所吃的饮食方式背后的故事，其实是一个非常引人入胜的故事。但也是因为我认为，如果我们用一种更具进化视角的方法来对待饮食，我想我们就能更好地思考人们是如何做出选择的。我的意思是，有一点很重要：你知道，今天，就像我们结束这次采访后，我回到家，我妻子、女儿和岳母会一起商量今晚吃什么。
没错。而且我们可以……我们可以去，想吃什么都行。没错。我们可以去超市，在纽约这里，你几乎能想到的一切都有。真的应有尽有。没错。我们也可以去餐厅。中餐、日料、美式、法式，什么都行。没错。我们……我们拥有令人难以置信的选择。但在人类大部分进化史上，人们从来都没有机会选择自己吃什么，对吧？
他们只能吃自己能吃到的东西。而现在，有了这么多选择，也带来了糟糕的选择，对吧？所以我想帮助人们弄清楚……不仅要意识到，我们如今必须做的这些选择，其实并不是我们进化过程中形成的本能，还要更好地理解这些选择究竟是什么，以及它们背后有多复杂。因为天下没有免费的午餐，对吧？你做的每一个选择都意味着有其他替代方案，也会带来不同的后果。
而且我认为人们把饮食想得太简单了。大家总喜欢提出一些简单的想法：只要这样做就行，只要吃素就行，只要坚持这个或那个就行。但其实并没有完美的答案。没错。您是否觉得，在某种程度上，我们的文化发展速度远远超过了我们的生物学进化？因为我们现在久坐不动，整天坐着，还有各种屏幕把食物送到我们面前，食物也都是经过加工的。这是否就是导致这种错位，也就是您所说的“错配疾病”的部分原因呢？
当然，因为通过自然选择的进化过程非常缓慢，对吧？每一代人中，那些拥有某些适应性基因的个体，能更好地应对特定的环境，从而比下一代表现得更好。就这样，一代又一代，变化缓慢地发生。这一点适用于所有动物，对吧？错配现象并非人类独有，对吧？当环境发生变化时，总有些动物比其他动物更能适应新环境。
而这些动物就更有可能把这些基因遗传给后代。所以，错配是自然选择的一部分。每一种物种，随着环境变化，或者在进入新环境时，都会面临错配问题。而人类的不同之处在于，我们有文化。文化加速了环境的变化。想想看，就说今天吧，对吧？我现在口袋里就有一台电脑，而几十年前我可没有，对吧？
我们有互联网、电子邮件和各种各样的东西，对吧？就在过去几十年里，世界发生了惊人的变化。想想过去几代人、过去几百年、过去几千年吧。所以，文化演变是如此强大，如此迅速。它发展得太快了，变革性如此之强，以至于我们已经让世界变得如此巨大而迅速地不同，我们的身体在生物学上根本不可能跟得上。这就是这种不匹配。
正是这种……进化生物学变化与文化变化之间的差异，加剧了我们所面临的各类不匹配问题。然后你猜我们做了什么，对吧？比如说，我举个非常简单的例子，对吧？直到不久前，几乎没人阅读，对吧？也没人花大量时间待在室内。所以，以前近视是极其罕见的。那是什么？近视就是看得近。好。如果你去看，比如，有一项著名研究，他们观察了因纽特人群体，对吧，在阿拉斯加，他们研究了祖父母和孙辈。
祖父母们的视力都完美无瑕，而孙辈们都需要戴眼镜，至少其中很大一部分人，大概30%的人，对吧？在世界各地的不同地方，近视的人数增加了。在世界某些地区，这个比例高达50%。在美国和英国，大概有30%的人需要戴眼镜。但这些都是最近才出现的情况。事实上，最早关于这个问题的研究是对女王卫队进行的。实际上，现在是国王卫队了，对吧？
他们戴着那种熊皮帽子。所以我不知道他们头上戴的是什么毛皮。总之，就是那些站在白金汉宫前的人，对吧？在19世纪初有一项研究表明，军官们的比例更高。也就是说，大量军官都必须戴眼镜，而普通士兵们都好好的。这其中似乎和军官的身份有关，对吧？后来人们开始在全球范围内进行研究。
起初人们认为是阅读导致的。而现在通过更严谨的研究我们知道，真正导致近视的是年轻时长时间待在室内。所以我们从未进化出适应这种生活方式的机制，对吧？因此我们更容易患上近视。但这不是什么大问题，因为猜猜看？我们只要去配镜师那里配一副眼镜就能解决了。而且，你知道的，这对我们的健康、寿命、寻找伴侣的能力等等，并没有产生什么重大影响。
我们都过得很好。我们能逆转这一切吗？嗯，事情是这样的。就近视而言，你可以做LASIK手术，也有一些其他方法。但都非常昂贵，大多数人负担不起，对吧？但关键在于，当你戴眼镜时，你只是在治疗症状，而不是病因，对吧？嗯。不过没关系，对吧？因为那只是眼镜而已，对吧？问题在于，对于许多错配疾病，我们目前的做法仍然是治疗症状，而不是病因，对吧？
比如癌症。没错，癌症。或者多种形式的心脏病，对吧？在我们的医疗体系里，你通常要到生病了才会去看医生，对吧？然后医生会开一些药来降低你的血压、降低胆固醇等等。但这些药——好吧，其中一些确实有预防作用——在很大程度上，大多数医疗手段都是在疾病发生后才治疗患者的症状。当然，我们确实应该这么做。
我们应该减轻痛苦，应该缓解病痛，应该努力减少人们因各种疾病而死亡。但如果我们能从一开始就预防这些疾病，岂不是更好？那样的话，我们的医疗体系就会有效得多。所以在我看来，我们正在导致一种新型“进化”——我称之为“退化”，即我们治疗错配疾病的症状，反而让这些疾病得以继续流行，对吧？
在某些情况下，情况甚至变得更糟，因为我们现在有能力应对这些疾病了，对吧？比如人们得了糖尿病，我们给他们开二甲双胍或其他各种药物；他们得了心脏病，我们给他们开各种药来维持生命；他们得了近视，我们就给他们配眼镜。这些我们都应该做，但如果我们能从一开始就预防人们患上心脏病，岂不是更好？因为这是我关于进化一直思考的一个重大问题。
当我们谈论人类的进化历史时，一个问题就是：我们还在进化吗？从你刚才所说的来看，我们似乎在某种程度上确实在进化，但这听起来并不乐观。正如你说的，这听起来像是“退化”。听起来我们在某种程度上——退化。对，退化。是的，我的意思是，确实还存在一些自然选择。你无法阻止选择的发生，它就像重力一样，必然会发生。但这个过程很缓慢。至于我们吃什么、怎么吃，我记得是詹姆斯·内斯特说过，我们咀嚼的方式会影响我们成年后的脸型。
如果一个婴儿经常咀嚼很多软食，那么长大后，他们的下颌骨就会比较小。是的，这其实是我做过的研究。哦，真的吗？我记得他好像引用了你的研究。没错。所以，你知道，咀嚼方式会影响……你知道的，你的下颌骨是如何生长的。因此，我们现在确实比过去拥有更小的下颌骨。好消息是情况并没有那么糟糕，对吧？它并不会造成太大的问题。也许你的牙齿更可能出现错颌畸形之类的问题。
不过，你知道的，我们可以去看正畸医生，拔掉第三磨牙等等。我的意思是，我们总能找到应对的办法，对吧？这并非最糟糕的事情，对吧？当然，他认为这会导致我们用嘴巴呼吸之类的问题，但这并不像某些情况那样会造成灾难性的不匹配。比如说……嗯，这一点存在争议，但绝大多数证据表明，如果你摄入大量糖分和饱和脂肪，就更有可能患上心脏病。
如果你身体不活动、不做运动或体育锻炼，你的血管就会开始变硬，血压也会升高，对吧？这些都是我们环境中的方面，我们本可以更好地控制它们以预防疾病。你认为我们社会是不是已经养成了一种坏习惯，就是遇到问题就随便扔一片药？是的。我的意思是，这正是我在“反向进化”这一观点中提出的核心论点：治疗问题的症状比治疗其根源要省事得多。
这样做有什么问题呢？嗯……有几个原因。首先，最好的疾病是那些你根本就没得的病。我们可以在人们患上心脏病后让他们继续生存，可以在他们患上关节炎后让他们继续生存，也可以在人们患上各种疾病后让他们继续生存，但他们的生活质量会下降。当然，我们还要为此付出代价。我们为此付出了高昂的代价，对吧？当一个人去看医生时，大约有70%到80%的情况都是针对可以预防的疾病。
70%到80%的情况，对吧？我们的医疗系统在这些本质上本可预防的疾病上花费了惊人的巨额资金。这不仅让我们濒临破产，还造成了巨大的痛苦。而且，这些疾病对不同收入群体以及遭受歧视的人群影响尤为严重。以美国为例，对吧？谁有机会锻炼身体、吃新鲜蔬菜、高质量的食物和非加工食品？是富裕人群，对吧？
所以，这同样也是不公平、不公正的。您提到了癌症。我们该如何判断这是否是一种错配疾病呢？其实，癌症并不完全算是一种错配疾病。我的意思是，所有多细胞物种都会得癌症。癌症本质上是一种进化出错的疾病，对吧？是自然选择出错了，对吧？也就是说，当你的身体里有多种不同类型的细胞时，如果某个细胞因为获得突变而变得自私，并开始排挤其他细胞，那它就变成了癌细胞。
癌症是多细胞性的必然结果。恐龙也会得癌症，我们有证据表明恐龙曾患有骨癌。因此，我们永远不可能彻底根除癌症。我们还知道，癌症在很大程度上是一种与能量有关的疾病。当人们生活在高能量环境中时，他们得癌症的可能性要大得多。吃得更多，摄入更多食物。而身体活动不足是导致癌症的主要风险因素之一。例如，胰岛素水平过高也会增加风险。胰岛素会促进细胞分裂（即有丝分裂），而任何促进细胞分裂的因素都会提高癌症的发生率。
此外，任何能提高有丝分裂率的因素都会增加风险。我们体内可能癌变的细胞，很多都是与外界接触的细胞。比如我们的肺、肠道、结肠，以及皮肤——这些地方都是外界物质与身体接触的部位，因此这些细胞常常容易癌变。所以，当我们的环境中存在致癌、有毒或有害的化合物时，它们就可能提高癌症的发病率。例如，吸烟、汽车尾气污染等都可能引发癌症。
但摄入过多能量同样如此。我们之前谈到过……当女性身体活动不足时，她们的激素水平会急剧上升，对吧？因为身体会说：“哈，能量多了，那就把它用在繁殖上吧。”这其中存在一种权衡：雌激素和孕酮水平升高会增加乳腺癌的发病率，因为它们会促使乳腺组织中的细胞加速更新。这正是这些癌症发病率更高的原因。
有一些著名研究也说明了这一点：研究人员观察了生活在孟加拉国的孟加拉女性、移居到英国的孟加拉女性，以及在英国出生并生活的孟加拉女性。无论怎么看，移居到英国的孟加拉女性，其癌症发病率都会大幅上升。其中的一个主要差异就是能量摄入。她们所吃的食物、她们的身体活动水平都不同——她们吃得更多，体重也增加了。
癌症发病率急剧上升。所以，如果你把各国的GDP与癌症发病率绘制在一张图上，那几乎是一条直线。国家越富裕，癌症发病率就越高。那么，狩猎采集社会的女性呢？她们的卵巢癌发病率是否更低？这很难衡量，因为诊断癌症需要一些精密的技术。据我所知，还没有人仔细研究过狩猎采集人群的癌症发病率。但我们大多数人基本可以肯定，狩猎采集人群的癌症发病率要低得多得多。
但同样，这些人群的规模很小，所以你无法获得太大的样本。是的。你经历的月经周期数量是一个主要因素，对吧？所以我相信——希望我记的数字没错——如今一个女性在其整个生育期内，大概会经历500次月经周期，这是因为避孕措施和家庭规模变小了。你的书里写的是350到400次，是这样吗？好的，谢谢。好的。
数量是几百次，对吧？而典型的狩猎采集女性一生中大概只有50次。50次？是的，整个一生。哇。而且每经历一次月经周期，你的身体就会暴露在高水平的这些激素中，对吧？避孕措施和现代的家庭规划方式——我当然不反对这些——但这也是另一个可能推高了乳腺癌发病率的因素。我从不知道这一点。我从不知道周期越多反而能降低……当然，因为每个周期都伴随着激素的激增。
这正是引发周期的原因。先是雌激素激增，然后是孕激素和雌激素的激增。当然。这就是月经周期中发生的过程。而狩猎采集社会的女性一生中怀孕的次数会更多？是的，在一个典型的、我们所说的自然生育率群体中——也就是不使用避孕措施的群体——女性大部分时间不是在怀孕就是在哺乳，她们只在很短的一段时间里既未怀孕也未哺乳，然后又会再次怀孕。
所以，你当然在怀孕时不会有月经周期，而女性在哺乳期间通常也不会有月经周期，这又与你的能量水平有关。因为哺乳消耗大量能量，这种高能量需求会抑制卵巢功能。所以，正在哺乳的女性常常处于闭经状态，她们没有月经周期。这不仅影响卵巢癌，也会影响乳腺癌。是的。
任何对雌激素和孕激素敏感的细胞，都属于癌症细胞。就是那几类特定的……所以，通常在衡量乳腺癌时，我们都会讨论癌细胞是否对雌激素或孕激素敏感。我想谈谈我们的身体如何储存能量，因为我认为这在一定程度上能解答我们之前讨论过的许多关于减肥、饮食等话题的问题。
我对这方面的了解非常有限，还请不吝赐教。不过，我之前尝试了八周的生酮饮食，减掉了不少体重，简直不可思议。当然，体重又立马反弹回来了。没错。因为你减掉的主要是水分。哦，真的吗？是的。这正是许多饮食法存在的问题之一。脂肪是一种很棒的分子，对吧？我们总喜欢把它妖魔化，但脂肪是生命的必需物质，对吧？脂肪确实是一种非常重要的分子。脂肪分子有一个由甘油构成的骨架，对吧？
它是一种三碳分子，由一个碳、一个碳、一个碳组成，上面还连着一些氢原子。而每个碳原子上都连接着一条所谓的脂肪酸链。因此，它们被称为甘油三酯。每个甘油分子上都连接着三条脂肪酸链。脂肪酸的种类也各不相同，有饱和脂肪酸，也有不饱和脂肪酸。这些我们都可以详谈，但重点是，每条脂肪酸都能储存大量能量，因为我们的身体会将这些长长的碳链分解成更小的单元，并从这些碳原子之间的化学键中获取能量。
这基本上就是我们的线粒体在做的事情，对吧？所以，脂肪酸，或者说脂肪本身，能储存大量的能量。单位质量下，它储存的能量是碳水化合物的两倍。我们摄入含脂肪的食物，或者摄入碳水化合物后，肝脏会迅速将其转化为脂肪。这过程很简单，对吧？所以这就是为什么无脂饮食并不能防止人发胖，对吧？这通常有胰岛素的参与，但胰岛素并非唯一相关的激素。
然后，我们就希望把这些能量储存起来。如果你没有消耗它们，对吧？我们的身体要么消耗它们，要么储存它们。所以，如果我们没有消耗它们——比如我们在跑步、做手势、说话等等——我们就会把它们储存起来。我们把这些能量储存在一种叫做脂肪细胞的特殊细胞中。这些就是储存脂肪的细胞。我们体内有数十亿个这样的细胞。你出生时就带有数十亿个脂肪细胞，但数量是固定的。你在年轻时，也就是出生时获得这些细胞，之后就再也没有了。
§03文稿 — 第 3 部分
这就是你余生所拥有的脂肪细胞数量。而这些脂肪细胞，比如胰岛素，有助于促进甘油三酯的转运，对吧？你需要先分解甘油三酯，然后将其转运到脂肪细胞中。接着，在脂肪细胞中重新组合这些脂肪，也就是甘油和脂肪酸。它们在脂肪细胞中被重新组合，然后像气球一样膨胀起来。所以你身体里的每一个小小的脂肪细胞，都像一个充满脂肪的小气球。
而这些脂肪是随时可供利用的。之后，当我们需要时，一些激素会帮助我们提取这些脂肪，对吧？比如当我们跑马拉松时，或者坐在那里聊天、已经有一段时间没吃午饭时等等。所以，你知道，我们储存脂肪，然后燃烧脂肪，再储存脂肪，再燃烧脂肪，如此反复。这很正常，对吧？正如我们在这段对话前面所讨论的，人类进化出了异常高的脂肪水平。
所以，一个典型的狩猎采集者男性，体脂率大约在10%到15%之间。而典型的女性狩猎采集者，体脂率大约在15%到25%之间。这算是体型偏瘦的正常人类水平了。这比大多数哺乳动物都要高得多，对吧？所以女性更多一些？是的，女性更多。女性的体脂率更高，尽管实际上女性的体型往往更小。因此，男性和女性储存的脂肪总量大致相同。当然，如果你仔细想想，女性需要直接为繁衍后代付出代价，无论是在怀孕期间还是在哺乳期间，这些脂肪对于繁衍尤其重要，对吧？
所以，这些脂肪就在那里，它就像一个银行账户，对吧？它是我们储存的能量，也是我们消耗的能量。我们会把脂肪储存在不同的地方。我们储存的大部分脂肪属于我们所说的皮下脂肪，也就是皮肤下方的脂肪。但我们也会储存一种称为异位脂肪的脂肪，也就是储存在不该存在的地方的脂肪。其中一些异位脂肪，甚至很大一部分异位脂肪，存在于我们的肝脏中。我们称之为异位脂肪。正常人的肝脏里只有少量脂肪，但如果肝脏中的脂肪过多，肝脏就会开始功能失常。
这被称为非酒精性脂肪肝综合征。你的肾脏周围也可能堆积脂肪，这就是所谓的“板油”（SUET），对吧？但肾脏周围的脂肪过多同样会引发问题。心脏周围的脂肪，还有腹部的那些脂肪，我们称之为内脏脂肪。Visceral（内脏的）指的就是腹腔内部，对吧？所以，腹部脂肪非常麻烦。因为当这些脂肪细胞变得过大时——也就是说，如果你储存的脂肪远超正常水平——脂肪细胞就会像任何气球一样，越变越大，最终开始破裂。
所以，如果你把一个水气球充得太满，它就会破裂。如果你让一个脂肪细胞充得太满，它也会开始破裂。而当它开始破裂时，就会吸引免疫系统。免疫系统就会介入，白细胞就会赶来，对吧？它们会认为哪里出了问题，这里出现了损伤。于是它们开始产生一些分子，这些分子会引发……全身性的免疫反应。而脂肪细胞本身也会引发免疫反应。脂肪细胞可以产生与我们白细胞所产生的相同类型的分子。
白细胞会产生一种叫做细胞因子的分子。“Cyto”代表细胞，对吧？“Kine”代表起某种作用的酶，对吧？而脂肪细胞产生的这类分子，我们称之为脂肪因子。比如，脂肪细胞会产生一种叫做转化生长因子α（TGF alpha）的脂肪因子，对吧？你可能听说过。它会……激活你的系统，就像调高了你体内炎症系统的旋钮一样，对吧？然后它会遍布全身，你开始出现炎症，对吧？
而这种炎症，举个例子，如果它发生在血管里，那么这种炎症就可能促使动脉中形成斑块。如果炎症发生在你的大脑里，就可能在大脑中形成斑块，进而导致阿尔茨海默病。如果这种炎症……影响了肌肉上的受体细胞等等，就可能引起胰岛素抵抗，进而导致糖尿病，这样的例子还有很多，对吧？所以，这种慢性炎症——其根本原因可能是脂肪细胞过度堆积——就是体内脂肪过多会导致健康问题的原因。
生酮饮食和禁食……前几天有人对我说，从某种意义上讲，生酮饮食基本上就是一种禁食方式。那么它们对身体有什么帮助呢？因为目前人们对禁食和生酮饮食都相当热衷。嗯，禁食是指你进入能量负平衡状态。这其实是我们进化史中的大部分时间里所处的状态，对吧？或者说，你每天有一部分时间都是如此。我们进食。进食之后，你就处于能量正平衡状态。
而当你两餐之间时，你的能量平衡就会下降。这时你开始燃烧储存的能量。当你睡觉时，你也处于能量负平衡状态。所以，禁食只不过是一种持续时间较长的能量负平衡状态。这是否意味着它能降低我患癌的几率呢？有可能。人们希望如此。我不确定关于间歇性禁食的数据有多可靠。因为如果能量过剩会导致癌症，那么我处于能量负平衡状态， presumably 就会降低我患上这些……疾病的风险。
没错，但之后你总得重新回到正能量平衡的状态，对吧？你不可能一直保持在负能量平衡。所以，如果你最终……你知道的，把这些热量又补回来了，那么间歇性断食就不一定是减肥的好方法，对吧？这里有个假设，我无法证明，但我认为，当你锻炼的时候，对吧？你也会进入负能量平衡，因为你消耗了能量。锻炼的时候你通常不会吃东西，至少大多数人都是这样，对吧？
而且你的身体会启动各种机制来应对这种负能量平衡，会启动各种修复和维护机制。当你进行间歇性断食时，你基本上是在做同样的事情，只是程度没那么强烈，是一个更渐进的过程。如果你看看运动所激活的基因和间歇性断食所激活的基因，会发现两者有很多是相同的。我认为这是因为你激活的基因本质上是对负能量平衡做出反应的。
但我会认为，通过锻炼你能获得的效果比单纯进行间歇性断食要更显著。或者两者结合。是的。嗯，我的意思是，间歇性断食或许是一种无需运动就能获得部分运动益处的简单方法，也许吧。我的意思是，间歇性断食本身当然没什么问题，但我不确定它真像人们声称的那样有那么多巨大的好处。不过，生酮饮食就有点不一样了，对吧？
生酮饮食基本上就是完全避免摄入任何碳水化合物。而碳水化合物的基本构成单位是葡萄糖，对吧？葡萄糖是一种简单的糖，主要存在于淀粉中。当然还有其他一些糖，比如果糖，它比较甜。但当你基本停止摄入葡萄糖后，你的身体就只摄入脂肪了。因此，你不再使用葡萄糖为大脑和身体其他细胞供能，而是开始使用所谓的酮体。
这些酮体，还记得我们之前讨论过的吗？当你把脂肪分解成更小的单位时，这些单位就是酮体。哇。它们可以作为能量使用，但更多是作为我们身体的备用能源，而不是主要能源。所以，当身体没有葡萄糖可用时，我们身体就会倾向于使用它们。那么，这是否意味着同样的修复和恢复机制也会被启动呢？有可能吗？不，我不这么认为。
因为那并不是负能量平衡。在这一点上，你只是在使用一种替代燃料。因为很多医生都曾给有癫痫发作的人开过生酮饮食。没错。而且我不认为有人真正了解其中的原因——我不是神经科医生——但我认为没人知道为什么高酮饮食对癫痫如此有益。不过，它可能确实有这种效果，只是我不知道而已。这也不是我的研究领域。但不管怎样，只要依靠酮体而不是葡萄糖，你就能实现各种不可思议的效果。
就减肥而言，如果你看数据，是的，它确实往往能带来快速的短期减重效果，但数据并未显示它是一种长期有效的减肥策略。我认为你的例子，也就是你自己的亲身经历，其实很典型。我们是不是被过度呵护了？我们是不是对孩子的呵护太多，对自己的照顾也太过分了？这是否导致了这些“错配”疾病？嗯，我不是精神科医生或心理学家，所以……我说的是身体上的过度呵护。
哦，身体上的过度呵护。不让孩子做任何可能让他们受伤的事，或者说，这种风险规避心理……是的，我认为是这样。是的，我的意思是……“舒适产业”。绝对如此。你知道，我在书里专门用了一整章来讨论舒适感，对吧？我们有一种观念，认为舒适在某种程度上对你有好处。可这种观念是从哪儿来的呢？舒适固然不错，但说真的，谁不想坐商务舱而不是经济舱呢？对吧？
但一双舒适的鞋子就一定对你更好吗？坐在椅子上就一定比走路或站着更好吗？走楼梯就一定比乘电梯更好吗？所以，舒适并不一定对我们有益，但我们现在却希望生活在一个能享受到极高舒适度的世界里，对吧？而这显然对我们没什么好处，因为孩子需要跑来跑去。我的意思是，每个孩子每天都需要一小时的体育活动，以建立健康的骨骼系统，并获得体育活动带来的其他种种好处。
所以，阻止孩子跑来跑去、进行体育活动，绝对是个问题。有没有证据表明我们的孩子身体上变得更弱了？哦，当然有。绝对有。我的意思是，我们在美国有相关数据。我们有一个叫“总统体能测试”的东西，对吧？我记得好像是肯尼迪发起的，很久以前某位总统开始的。所以我们拥有几十年的数据，而现在的孩子体能确实更差，毫无疑问。
你去问任何一个陆军招募官，他们都会告诉你，现在符合体能标准、能够胜任的陆军新兵越来越少。那么在骨骼和骨架结构方面，强壮程度又如何呢？是的。我的意思是，骨质疏松症的发病率正在上升。原因之一是，我们在成长过程中给骨骼施加负荷，会促使骨骼增加质量、生长骨质。如果你不锻炼，尤其是缺乏负重运动，骨骼的发育就不会那么充分。
然后到了某个年龄，通常人们在25到30岁左右就不再增加骨量了。所以我不知道你多大年纪，不过……31岁。好吧，那基本就到头了。你已经没有新的骨量可增加了。余生你都会开始流失骨质，对吧？哦，天哪。但幸运的是，你看起来是个相当健康、身体活动量很大的人，所以你可能已经积累了足够的骨量。因此，如果你在25到30岁时骨量水平较高……那么随着骨量流失，也能保护你不致跌破引发骨质疏松的那个临界值。
但如果你在年轻时缺乏身体活动，你的初始骨量就更少，而骨质流失仍在继续，那么你跌破那个临界值的可能性就会大得多，患上骨质疏松症的风险也高得多。而骨质疏松症的发病率确实在不断上升。这又是全球范围内急剧增加的一种“错配疾病”。锻炼还有助于防止骨质流失，因为它能抑制那些会导致骨骼被吸收的细胞。
所以这相当于双重打击。年轻时锻炼不足，你的峰值骨量就更低；年老后锻炼仍不足，你的骨骼流失速度就会更快。我在你的书中读到，青少年网球运动员用来击球的手臂，其骨骼可以增厚和强化40%，是的。打网球时，你用来击球的手臂所承受的负荷，比那只单纯用来抛球的手臂要多得多。
所以这就出现了一种不对称性。网球运动员用来击球的手臂，其肱骨——也就是上臂骨——可以比另一侧增厚大约40%。只是骨骼本身？没错。这真是一个绝佳的实验，一个发生在人体内的天然实验，它展示了负荷的重要性，即负荷会促使骨骼产生反应。我们的骨骼就像身体里的其他组织一样，会对需求做出反应，对吧？我们会让能力与需求相匹配。如果你不对某种组织提出需求，它就不会去发展相应的能力，否则那只是在浪费能量，对吧？
我知道一些关于肌肉的知识。我知道肌肉会生长和扩张，但我没想到我的骨骼在自身发育中竟然也有一定作用。当然有。是的。给骨骼施加负荷是其中一个因素，我们前面也讨论过这一点。这就是为什么那些吃较硬食物的人，也就是吃较少加工食品的人，下颌骨会更大，对吧？自从我们开始加工所有食物以来，我们的下颌骨已经缩小了大约6%，我们已经展示了这一点。因为我们给下颌骨施加的负荷更少了，对吧？
这就是另一个例子。这会产生什么后果吗？嗯，其中一个后果就是错颌畸形的发生率增加了，对吧？我们的牙齿在下颌骨中已经没有足够的空间了。所以我们现在必须去看牙医，拔掉智齿，因为它们没有足够的空间。也就是说，如果我从一开始就让孩子咀嚼硬食物，那么他的智齿可能就不会有问题。情况可能还真是这样，是的。所以我想看到有人做的实验是——当然这在伦理上是不允许的，对吧？
这个实验就是随机分成两组孩子，让其中一组孩子在整个童年时期都咀嚼非常硬的树脂口香糖，对吧？因为你不可能让他们去吃那种……你知道的，未经加工的狩猎采集者的食物，对吧？但我们基本上可以让他们一直嚼口香糖。然后再把他们和另一组不怎么嚼口香糖的孩子（比如双胞胎）进行比较。然后看看，你知道的，这对他们下颌骨的生长有多大影响。
青春期。青春期。女性进入青春期的年龄已经发生了相当大的变化。是的。而我一直想不通这是为什么。这又和能量有关，对吧？这关乎能量。记住，生命就是关于能量的摄入和利用来进行繁殖。所以……你在成长过程中拥有的能量多少，会影响你的生长速度，以及你从生长阶段过渡到繁殖阶段的能力。比如，我们有一些来自法国的数据。
法国有很可靠的数据，可以追溯到几百年前。我不确定为什么法国会有这么详尽的长期追踪数据。也许是因为拿破仑军队或者其他什么原因吧。但我们可以证明，200年前，法国女孩通常是在16岁左右经历青春期，也就是我们所说的初潮——开始来月经的年龄。而如今，这个年龄大约是12岁到12岁半。这是因为能量更充足了。我们在肯尼亚开展实地工作的地区也观察到了这一点。
以同样的族群——讲卡伦金语的人群——为例，他们生活在农村地区，生活十分艰难。他们整天劳作，没有机器，没有电，食物也并不充足。女孩们进入青春期的时间比50公里外城市地区的女孩晚大约两年，因为城市里食物更充足、能量更充沛，可口可乐也更多，总之什么都有。我们把这种现象称为“长期趋势”，对吧？
因此，女孩们发育得更早，也就能更早地繁衍后代。因为说到底，自然选择希望我们怎么做呢？它希望我们利用能量去繁衍。这正是我们适应的方向。所以，如果你能量更充沛……我们进化的结果就是越早越好。每次进行这类对话时，我都会意识到，我如今的工作就是坐在椅子上，有时一坐就是三个小时。今天我已经在这把椅子上坐了大约七个小时了。我想，要是我接下来10年都这样录播客，那长期来看可没什么好处。也许我该就此打住了。不过话说回来，这段经历也挺不错的。那么，我花这么多时间坐着到底有没有关系呢？有没有证据表明这会产生不良影响？嗯，证据是这样的：久坐确实可能有问题，但这里涉及两个方面。
第一个方面是，从流行病学数据来看，真正重要的是休闲时间的久坐，而非工作时间的久坐。那些工作时坐得多、闲暇时也不活动的人，比那些只在工作时久坐的人，患病风险要高得多。这是第一个问题，对吧？所以我觉得你大概没什么事，因为我能看出来，你显然身体活动很多，经常锻炼等等。
这些都有助于起到很好的保护作用。但还有另一个问题，我想我们在上次访谈中聊过，那就是“连续久坐”的时长。也就是说，你一次坐多久也同样非常重要。我们应该每20分钟就起来一次。几天后你就要采访戴夫·赖希兰德了。戴夫·赖希兰德发表过一篇我最喜欢的论文，其中指出哈扎人坐着的时间跟西方人一样多，他们每天也坐大约10个小时。
但他们不停地起身。如果你身处哈扎人的营地，就会看到孩子们跑来跑去。他们会为了照顾孩子而起身，会为了照看火堆而走动，总之就是不停地起来。没有人会像你我这样一坐就是好几个小时。而当你起身时，其实就是在启动身体的新陈代谢，就是在激活你的肌肉。这就像发动汽车引擎一样，对吧？你……你其实是在唤醒各种新陈代谢过程。
这似乎带来了巨大的好处。所以关键在于，如果你要坐着，就要经常站起来，对吧？站起来，去趟洗手间，泡杯茶，不管做什么，总之要打断你的坐姿。当然，如果你必须在工作时坐着，那就要确保你开车去上班时没有久坐，这并不好。然后你回到家，又坐在沙发上看电视，这也不好。所以，要确保那些非工作时间里也不要坐得太久。
这是否就是我们会有这么多莫名其妙的疼痛、关节疼痛的原因？我们刚才谈到，你说背痛是……该怎么说呢？它是全球排名第一的医疗主诉，没错，就是背痛。而这肯定是因为我们设计和安排椅子与生活方式的方式所致。当然，其中一部分原因也仅仅是背部力量不足。比如我现在坐在这把舒适宜人的椅子上，把背部靠在上面，我根本不需要动用任何背部肌肉，对吧？
这样一来，我们的背部就会变得虚弱，毫无耐力，所以很容易疲劳，对吧？实际上，预测一个人是否会背痛的最佳指标，就是他的背部有多强壮。而且不仅仅是……比如说那种瞬间的力量，像是做某个动作时爆发出的力量，而是指他的背部肌肉到底有多强的耐力。因为仔细想想，我不知道你怎么样，反正我偶尔也会背痛，对吧？
我弯腰去捡一支铅笔之类的东西，然后心想，啊，肯定是捡铅笔时弄伤的，对吧？但那其实只是压垮骆驼的最后一根稻草。真正的原因是，那件事恰好成了诱因。而正因为我的背部很弱，我才更容易做出一些不太寻常的动作，从而引发痉挛。所以，拥有强健的背部肌肉才是真正预防背痛的方法。
如果有人刚刚听完你所说的这些“错配疾病”，信息量确实很大。你知道，这类错配疾病有很多种。你提到，如果一个人会死于某种疾病，那基本上就是这些错配疾病之一。那么，我们能得出什么结论吗？有没有什么切实可行的建议，是我今天就能开始改变或做到的？或者你能不能分享一种理念，帮助我降低患上这些错配疾病的风险，就像一种能改变人生的更宏观的生活理念？
是的。嗯，我认为主要有两点。第一点是，了解我们为何会出现特定类型的“错配”，有助于我们决定该如何使用自己的身体，对吧？比如该吃什么、如何进行身体活动、该如何坐姿。我的意思是，我们一直在讨论的这些事情，最终都会转化为具体的行动，对吧？比如，让我们更频繁地站起来，对吧？让我们不要那么频繁地吃高糖高脂的食物，对吧？让我们尽量避开社会心理压力——不过，这可不是挥一下魔法棒就能做到的。
这确实是个难题。但我们总认为自己的生活是正常的。我们觉得过这样的生活很正常，你知道的，每个人都觉得自己生活正常，对吧？我们觉得吃的食物很正常，从事的身体活动类型很正常，穿的衣服、鞋子都很正常。还有汽车。汽车，所有这些东西，对吧？但从进化的角度来看，这些其实并不正常。这并不意味着它们不好，或者一定有害，对吧？
但这给了我们一个机会，让我们停下来思考，然后问一问：我们非得忍受这些吗？或者，我们该如何调整自己使用汽车、出租车和鞋子的方式？你知道，我们不必完全舍弃鞋子，但或许穿更简约的鞋子会更好，尤其是对我们的孩子来说。或许不吃那些纤维被完全去除、又添加了脂肪、糖和各种其他乱七八糟东西的加工食品，对我们来说会更好，对吧？
同样，我们不要陷入一种“旧石器时代幻想”，假装狩猎采集者不会生病，或者认为只要像狩猎采集者那样饮食就能让你绝对健康——事情并非如此。不过，我们确实能从进化历史中学到一些信息，帮助我们做出更好的决策。这就是第一点。第二点是，我们必须充分意识到，我们在现代世界中制造了一个恶性循环，即……
治疗这些“错配疾病”的症状，实际上正在推动整个系统向前发展，让情况变得更糟。世界范围内心脏病发病率不断上升是有原因的，糖尿病发病率不断上升是有原因的，近视发病率不断上升也是有原因的，对吧？这是因为我们正在创造一些全新的环境，而我们的身体对这些环境的适应程度很低或根本不足。然后，我们不去预防这些病因，而只是在力所能及的时候，去治疗症状。
所以我们并没有阻止那个你知道的根本性问题再次发生。从一种现代文化演化的角度来看待这个问题，它并不是一种自然选择的形式，而是一种正在发生的文化演化。但这种文化演化正在影响我们的身体。思考我们制造的这个恶性循环，可以帮助我们打破它。非常感谢你，丹尼尔。在你说话的时候，我一直在想一件我们还没讨论过、但目前在我脑海里挥之不去的事情，那就是我生活中使用的化妆品。
我把各种止汗喷雾喷在毛孔上，往身上涂抹各种化学物质，还有整整一个行业的人在告诉你，要把这些面霜涂在脸上，还要用漱口水让口腔里充满酒精。自从我们上次见面后的这三个月里，我真的开始重新思考所有这些化学物质——我以前想当然地认为它们就是用来往我们嘴里、鼻子里塞的东西。你知道我的意思吗？你有没有学到什么相关的知识？比如在这方面有什么建议可以给我？
保持怀疑。保持怀疑。我的意思是，你看，外面有一大群人想卖东西给我们，对吧？而如果你特别像你这样的人，显然你对如何把生活过得更好很感兴趣，对吧？所以我认为你尤其容易受到那些拥有最新奇想法、最新产品的人的影响，因为你是一个探索者，对吧？你在寻找这些东西，对吧？所以你成了他们的目标，对吧？而且我认为你更容易受到影响。
所以我觉得保持怀疑很重要。当然，这并不意味着所有产品对你都不好，但可能大多数产品都是如此，对吧？或者至少它们不会带来什么好处，而且还可能产生意想不到的后果。凡事都有权衡，对吧？当你……用一些漱口水，对吧？杀死口腔里的细菌时，它们杀死的细菌大多可能没什么用，对吧？你的微生物组里，你有一个口腔微生物组，其中很多对你都是有益的，对吧？
它或许能在短期内让你的口气感觉好一些，但也可能在长期内带来代价。我不知道，我不是口腔微生物组方面的专家。不过我还是把它戒掉了，因为这是我研究过的问题之一。我当时想，好吧，我已经戒酒了，不再喝酒了。但我现在用的这款漱口水里却含有大量的酒精，而我每天都在把它含在嘴里，这正在杀死我肠道微生物组里所有有益的菌群。
而且，就连我们的双手也是如此。因为新冠疫情，我们养成了一种把所有病菌都从手上消毒掉的文化。这挺吓人的，因为我觉得，还是从那个角度想——更自然的生活方式到底是什么？我们不停地给大人和孩子的双手消毒，对病菌充满恐惧。我女朋友从健身房回来，一冲进家门就赶紧涂上大量抗菌产品，因为她摸过别人也摸过的东西。
我说，我去健身房的时候也会这么做。没错，我也是。但说真的，你听说过“卫生假说”吧？也就是说，你知道的，我们拥有和曾曾曾曾曾祖父母相同的免疫系统，对吧？我们的免疫系统都非常强大，是经过进化而来的，能保护我们免受外界各种病菌和寄生虫的侵害，对吧？我在书里也谈到了这一点。
是的。如今，在这个高度消毒的世界里，我的免疫系统还是老样子，但现在它就像无事可做了一样。我打过一个比方，这就像一群无所事事的青少年在街角闲逛。他们更容易惹上麻烦，对吧？所以，那些在更洁净环境中长大的人——家里有洗碗机，没有宠物，也没有动物等等——更有可能患上过敏和各种自身免疫性疾病，因为他们的免疫系统不再忙于抵御我们进化过程中所适应的那个世界里的常见病原体。
现在我们还是拥有同样的免疫系统，但它们现在就像那些在街角闲逛的青少年一样，无事可做。这就增加了它们开始攻击我们身体的可能性。这就是为什么花生过敏、各种食物过敏以及牛奶过敏的发病率不断上升——因为我们的免疫系统长期缺乏挑战，结果它们在没有病原体可对付的情况下，最终会误伤我们自己。
这种情况在多种自身免疫性疾病中都存在。因此，我们虽然认为极度无菌的环境很好，但实际上，尽管在疫情期间这能防止你感染传染病，但它也带来了代价。将来会很有趣，看看那些在疫情期间出生、很少和其他孩子互动的孩子——比如没怎么上过托儿所或幼儿园，总是戴着口罩，不停地涂抹各种抗菌药膏之类的——他们患上自身免疫性疾病的可能性或许会更高。
等他们长大后，我们就能看到他们身上会发生什么。丹尼尔，非常感谢你。你所有的书都绝对引人入胜。这真该死地让人恼火，因为我可以跟你一直聊下去。你所有的书都写得那么出色，真的太出色了。在我们上次对话之后，我接了很多电话。我记得那次对话的下载量已经接近1000万次了，这简直太疯狂了，因为对我来说，那仿佛才发生在几周前。我接到了一个特别搞笑的电话，来电是一位叫达维娜·麦克考的女士。
她曾是一名英国的电视主持人。25年来，她一直是英国电视界最著名的人物之一。她在早上7点给我打了电话，对吧？她早上7点给我打电话，说：“斯蒂芬，我刚听了你和丹尼尔·埃伯曼的播客。”她还说：“我正在跑步。”那语气就好像在说：“都给我让开。”她当时正满街跑呢。嗯，我深感荣幸。谢谢你。不过，正是因为那次对话，我接了很多类似的电话，也进行了很多类似的交谈。
而这本书，天哪，讲述的是人体的故事。它绝对是必读之作。据我所知，它已经被一些学校和教育机构采用。所以我真心希望你能随着新科学的不断涌现，持续更新和完善这本书，因为它实在太重要了。再次感谢你慷慨地抽出时间。这真的、真的是一份莫大的荣幸。我说这话可不是随口说说。我们这个播客有一个传统，就是最后一位嘉宾要为下一位嘉宾留下一道问题。
你知道这个传统。好的。留给你的问题是：今天，你愿意为什么去死？这个问题很难。我的意思是，显然，我想我们每个人偶尔都会思考这个问题，对吧？如果需要的话，我想我会为了那些我真正爱和关心的人而死，对吧？为了我的女儿，我的妻子。而且我想，如果能为全人类带来巨大的好处，我当然愿意冒着死亡的风险。但这绝不会是一个容易做出的决定。
而且我从未真正面临过那种处境，所以这些都只是理论上的设想。我想，除非你真的必须在当下做出那个决定，否则你根本不会知道自己会如何选择。你会为一个理念而死吗？会的。我不这么认为。但我也说不准。有意思。不过，理念的力量可能非常强大，也至关重要。丹尼尔，谢谢你。这个问题很难，真的很难。我在这里稍微透露一点吧。其实，这正是我们和上一位嘉宾讨论过的内容之一。
§04文稿 — 第 4 部分
然后他问了我这个问题。他问我愿意为什么去死，我会不会为一个理念而死等等。所以我说，我愿意为我的兄弟姐妹和我的伴侣——我的恋爱伴侣——去死。不知为何，我说我不会为我的父母去死，但我认为这纯粹是因为……我觉得让我繁衍后代，生下我将来要生的所有孩子，更有意义。他还问我愿不愿意为一个理念去死。当他离开后，我对此有了更多的思考。如果你指的是平等的理念，或者说那些能拯救无数人于苦难之中的宏大理念，我想我愿意为一个理念去死。
他又问，那你会不会也愿意为国家去死呢？这个问题挺有意思的。这取决于如果我不去死会产生什么样的后果。人可以有这些想法……你可以在抽象层面上思考它，但当真正面临抉择时，情况就完全不一样了。而我不确定的是，我刚才所说的，在真正发生的那一刻是否还会成立。所以当他问我愿不愿意为国家去死时，我觉得我无法回答。
对于那些此刻正在为国家牺牲的人来说，那样说是不尊重的。是的，但确实有人这么做。是的，确实有人这么做。而我只是坐在这里，在这间炎热的录音棚里，在这把播客椅上，然后说，是的，我当然愿意。但我绝对没有那样做。是的，如果他们不曾牺牲，我们今天可能就不在这里了。说得对。丹尼尔，谢谢你。不客气。谢谢。你接下来需要听什么播客吗？我们发现，喜欢这一集的人通常也特别喜欢我们最近做的另一集。
所以我在下方的描述中链接了那集节目。我知道你会喜欢。