Mary: 玛丽·波塔斯：如何不再过违背真实自我的生活
Mary Portas - How To Stop Living A Life That Isn't True To You
Guests: Mary
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§01文稿 — 第 1 部分
我最常考虑的事情，尤其是在我奔波忙碌的时候，当然也包括现在坐在《CEO日记》演播室时，就是我们用来工作的 WiFi 和网络。事实上，每当我在演播室以外的地方拍摄时，抵达后做的第一件事就是打开一个应用，做个网速测试，看看信号有多强。
我给团队发过的那些关于不同地点 WiFi 信号强度的截图，数量多到简直离谱。这对我来说之所以如此重要，是因为拥有高速 WiFi 是一项巨大的竞争优势。在任何一天，如果我录制了与播客嘉宾长达数小时的素材，通常还得让我的团队把这些文件传送到我们伦敦的剪辑团队。
所以，高速 WiFi 和网络绝不是什么“可有可无”的东西，它绝对是关乎业务成败的关键。因此，当我们需要为现在所在的这个新洛杉矶演播室寻找能提供网络和 WiFi 的最佳服务商时，我们考察了每一个可能的选择。
在所有服务商中，既能提供最稳定的连接，价格又最实惠的一家，就是今天的赞助商——Spectrum Business。Spectrum Business 为各种规模的企业提供高速、可靠的网络、先进的 WiFi、电话、电视和移动服务，确保他们始终保持在线。
已有数百万企业主信赖 Spectrum 来维持他们的业务运营。所以，如果你想加入他们的行列，请访问 spectrum.com/business 了解更多详情。网址是 spectrum.com/business。部分限制适用。服务并非在所有地区均可提供。
我喜欢真正美好的生活，而我现在的生活确实很好。我也知道自己有些与众不同。你能感觉到那种不同。我就是觉得不一样。我当时在做电视节目、广播节目，拥有自己的品牌，还有自己的生意。天哪，那种生活有多糟糕啊？
我迷失在了那种生活里。倒不是说那些时光不精彩——它们确实很精彩——但我到底在哪儿呢？我从未停下来喘口气。我们这代人为了你们，真的把地球给毁了。我们就像一群盲目的消费者，在一点点扼杀地球和自身健康的同时，继续过着那样的生活。所以，必须是由你们这一代人说“不”。
我 16 岁那年，母亲去世了。她曾是整个世界的中心。我不得不迅速长大，而之前所有的叛逆行为都转化成了一种责任感。这段经历真的非常痛苦，但不知为何，我却无法表达出来。
玛丽·波塔斯。你可能在商业街见过她，可能从商界认识她，也可能读过她的书。但今天与她的相处经历，说真的，简直不可思议。她非常风趣，聪明过人，言辞犀利，而且无论付出什么代价都愿意坦诚相待。
这其实触及了她今天将要谈论的核心原则之一，那就是忠于自我的重要性。她犯了一个错误，而正在收听这段对话的99%的人都会犯下这个错误，或者正在犯，或者正试图克服——那就是过着一种并非真正忠于自我的生活。
今天，她还会向大家介绍一个对某些人来说相当激进的观点，尤其是那些正在建立或已经建立了大型企业的人。这个观点源于她的新书《重建：如何在新型善意经济中茁壮成长》。她在事业上取得的成就，是大多数商界人士连想都不敢想的。她曾是媒体明星，也曾一度是政界人物。
一路走来——无论是最艰难的时期，还是悲伤、创伤、破碎的婚姻，以及媒体的公众审视——她都成长为一位极具影响力、坦率、谦逊、富有思想挑战性、能激发思考、幽默且鼓舞人心的领导者、企业家和公众人物。我笑了，我有所领悟，也深受启发。你也会的。
那么，话不多说，我是史蒂文·巴特利特，这里是《一位首席执行官的日记》。我希望现在没人正在收听，但如果你确实在听，请千万保密。
玛丽，你是一个个性非常突出、与众不同的人。你一生中取得了许多非凡的成就。出于好奇，这总是让我想知道，究竟是什么让你变得如此与众不同。我喜欢从人们的童年和成长经历谈起，因为我通常认为，那是一个人一生中影响最大的阶段。在你年少时，有没有什么事情，你认为对后来你成为什么样的人起到了决定性的作用？
嗯，当然，我想情况大概就是这样。我在家五个孩子中排行老四。我的父母是爱尔兰人，在50年代末从爱尔兰移居过来。我父亲是新教徒，母亲是天主教徒，他们都来自爱尔兰北部的贝尔法斯特。而在那个年代，这样的结合并不被看好。
他们移居到这里，选择了沃特福德定居。他们本可以去达格纳姆，但他们选了沃特福德。当时就这两个选择。我对此还有点自豪——乔治·迈克尔、埃尔顿·约翰都来自那里——所以我们算是身处一个“强队”云集的区域。
不过，回想我的童年，我和我的哥哥姐姐们关系非常亲密。我们之间的年龄差都在一到两岁之间。我排行老四，我记得当时清楚地想：“我不是最大的，不是最小的，也不是第一个女孩”，所以我觉得自己并没有什么特别之处。
我小时候非常淘气。我花了很多时间恶作剧，其实也是在努力寻找自我。我们家充满爱意。我父亲性格非常敏感，工作勤奋。我母亲则富有诗意和音乐天赋，她在学习上督促我们，让我们都接受了文法学校的教育。
我记得我姐姐有一次放学回家说：“我查了成绩册，我在全班排第二。”我母亲问：“那第一名是谁？”这件事足以让你体会到我们当时的生活是怎样的。不过我们感情非常亲密。我16岁那年，母亲突然因脑炎去世。
她曾是整个世界的中心。就我在家庭中的位置而言，我的哥哥姐姐们——我哥哥迈克尔在大学里，我姐姐正准备去大学学院医院工作和实习，我另一个哥哥则在学理发。所以最后留在家里的就成了我，由我来照顾弟弟。
我不得不迅速长大。那些淘气的行为最终都转化成了一种责任感。至少，我认为事情就是这样发展的。我承担起了——我不会称之为“家长”，因为我在这方面做得一点也不好——但确实是家里那个管事的人。即使后来哥哥姐姐们都回来了，直到今天，我们聚会时仍是在玛丽家。
这真的很有趣，因为我是四个孩子中最小的一个，我觉得自己承担了那样的角色，而且我觉得非承担不可，因为到我10岁时，父母已经不在身边了。
他们为什么不在身边？
我母亲似乎觉得她已经把所有孩子都抚养长大了。你知道，就好像他们想说：“我作为父母的工作已经完成了。”我的哥哥姐姐们都比我大。于是她干脆睡在店里，因为她的店经常被盗，还遭遇了很多针对她的种族攻击。她真的就是下班后去后面的房间睡觉，醒来后继续工作，然后再去后面的房间睡觉。可她家里还有一个10岁的孩子。
就这样，我被迫迅速独立起来。我变得超级淘气，闯入学校，还干过各种各样的事。
我把自己的家给点着了。那是个意外。我以为可以在木楼梯下面生一小堆篝火，但结果……天哪，那些修女。当时是修女们在照顾我。她们都急坏了。
你在年幼时失去了父母——这件事对你有什么影响？
嗯，对我来说，那是一场可怕的创伤事件，而我母亲正是事件的核心人物。她是个火辣的红发女人，是家里的顶梁柱。我当时几乎被“烤焦”了。16岁时，我已经受够了她给予的爱与陪伴。我想我14岁的弟弟劳伦斯当时就更难熬了。所以你10岁时的感受，我完全理解。我能体会到那种心情。对于一个年幼的男孩来说，那是一种非常孤独的状态。
但我父亲在一年内就再婚了。我以前放学回家，总看到他在那儿哭，我和劳伦斯还得去安慰他，帮他排解悲伤。说真的，我们当时都还是小孩子。他再婚结得很快，结果婚后九个月就因为心脏病发作去世了。可他这一走，却把家里的房子留给了那个只做了他九个月新妻子的女人。
所以从那以后，我们几个其实都只能靠自己了。我现在回想起来——其实很长一段时间里我都没想过这些事，完全没想过——但现在回想起来，我发现自己大概花了四年时间才走出悲伤。我的意思是，我以前一边走去学校一边哭，可一上了公交车就马上挤出笑容。那确实是悲伤，但不知怎的，我把这种情绪压抑了下去，过上了我从未想过自己会拥有的生活，这一点是肯定的。
你当时有没有寻求过帮助来处理那种悲伤？
从来没有。我记得女校长说过：“你知道的，如果你什么时候想过来聊聊，随时可以。”那位女校长是一位修女，叫圣詹姆斯修女，她是个非常棒的人。我其实真的很喜欢她。按一般标准来看，她可能挺吓人的，但我真的很喜欢她。可也就只有这些了。我才不会跑到校长的办公室里哭鼻子呢，尤其对象还是个修女，还得捶着胸口念上十遍《圣母经》。
所以我们没有去。我想我们谁都没去。那是在70年代末。我记得当时有件挺有趣的事，就像昨晚，我家有个八岁的小家伙，不知怎么突然迷上了猫王普雷斯利。我给他放了段YouTube视频，我们一起跟着猫王的歌跳舞。他问我：“猫王死掉了，对不对，妈妈？是在1977年？”我说：“是啊，我妈妈去世的那年。”我妈妈是7月去世的，猫王是8月去世的。我记得当时所有人都在为猫王哀悼，而我却在想：“不。”我完全没法融入那种情绪。我当时就想：“什么？”可所有人都说：“猫王去世了。”报纸头条都是这个。我当时满脑子想的却是：“不，我妈妈去世了。”那真的非常痛苦。然而，不知怎的，我就是无法表达出来。
那长达四年的悲伤——后来对你产生了什么影响？还有，没能处理好那种悲伤又带来了什么后果？
嗯，我想我当时积攒了很多愤怒。我的脾气以前很暴躁，现在没有了。我为此做了很多功课，也就是所谓的冥想。还有就是学会让自己达到一种接纳的状态，也掌握了一些方法。但我想，我当时确实有很多愤怒。我父亲脾气也很暴躁。不过，家里有五个孩子跑来跑去、大喊大叫的，我想换做是谁都会那样吧。所以，我想那种愤怒是自然而然产生的。
我不知道该怎么说，我只是觉得我当时就像在盲目地前行。我的意思是，我没有任何目标或愿景。我并不是那种“哦，我一定要证明给他们看”的人。我就是不停地往前走。我觉得我当时忽略了自己内心深处的敏感——那个真正的自我。我想我忽略了这一点。所以我一直认为自己是个淘气的、风风火火、脾气急躁的人。但实际上，我并不是那样的人。我其实非常柔软。我并不是那样，但很长一段时间里我都不知道这一点。
你所说的那种外表，那种略显强硬的外表，是出于某种情绪反应或防御机制吗？因为如果那并不是你的本性，我就很好奇那究竟是从哪里来的。
嗯，我想那是我个性和行为的一部分，但我当时相信那就是我，而且我相信那会是我成功的一部分——反应机敏、性格火爆、做事迅速。这确实是我工作的一部分，但我想我从未发现过自己内心更深层次的敏感。
有些时候我觉得自己很脆弱，有些时候我觉得迷失了，我希望有人能理解我，但人们却觉得“哦，是玛丽来了”。然后你就会想“不，不是这样的”，因为每个人都是根据那个印象来评判你的。奇怪的是，我想我在电视上呈现的形象，也就是留着橙色波波头的形象，也是那样的，而人们剪辑时也会把我塑造成那样。
我常常想：“可我在幕后花了那么多时间，和那些店主们坐在一起，握着他们的手，或者和他们交谈。”但没人想看到这些。他们想看的是激烈的交锋。而实际上，是的，我内心深处还有另一部分自己没有表达出来。
你提到了这位继母——
我甚至都不想这么称呼她。
那你想怎么称呼她？
我父亲娶的那个女人。我常常会想到这件事，也和我的孩子们聊过。当我写回忆录时，就必须回顾这段往事。我就是无法理解，怎么会有人不去照顾那些正在为父母而悲伤的孩子。我无法想象和任何人在一起，或者我自己去嫁给任何人——我的意思是，我第二次结婚，嫁给了一个女人，而她接纳了我的孩子们。
我无法想象有人会做出她做过的事。这件事简直超出了我的理解范围。那是一个和我弟弟同龄孩子的母亲，她却让我们无家可归。
让你们无家可归？
嗯，我父亲把我们的家留给了她。那时我们一个19岁，一个16岁。我们没有家，没有地方可住。
那她没让你住在那里吗？
哦，她把房子卖了。她把房子收走了。和我父亲结婚九个月，而他俩已经结婚25年，还有他亲手建的家。
你现在还为此感到怨恨吗？
没有。
当时呢？
也没有。这是另一件事——我不觉得怨恨。真的没有。我们唯一想要的，就是让父亲和母亲葬在一起。因为我们从小是天主教徒，母亲去世时，她是个虔诚的天主教徒，所以我们提前买好了墓地，好让父亲也能葬在同一块地上。但她不想这样，所以我们只好请了家里的神父，一起去找她谈。最后我们还是如愿了。所以，不，我从来没有、从来没有过一丁点儿的怨恨。
你还会带着那些情绪吗——怨恨、遗憾、积怨？
我真的不后悔任何事。我的人生非同寻常。它既有难以想象的痛苦，也有难以想象的高光时刻，它丰富多彩，是我从未预料到的人生。
当你想到痛苦时，回想一下你一生中那些最痛苦的时刻。那些时刻是怎样的？
哦，毫无疑问是我母亲的去世。那种感觉就像你醒来时，有什么东西压在你的胸口上。我记得那天——那天阳光明媚，阳光灿烂，天气炎热。有好几年我都不喜欢夏天。那是在7月，炎热的7月，70年代末，那个热得快要融化的夏天。我就把夏天和那种痛苦联系起来了。以前我总喜欢秋天或天气转冷的时候，因为可以躲进屋里。那对我来说是一种安全感。夏天大家都在外面打网球、散步、享受生活，而你心里却藏着一种沉甸甸的黑色痛苦。
还有两次分离。我经历过两段重要的感情，结过婚。当你拆散一个家庭时——而我是一个非常看重家庭的人——你必须坐下来想：“好吧，我该怎么做到这一点？我该怎么做到？我该怎么和我的孩子们坐在一起，对他们说：‘你们知道吗？你们现在拥有的这个小生活，要往前走了。’”就是那些时刻。我记得有三天三夜，我躺在路上辗转反侧，一点也睡不着，最后只好爬起来。我当时体内一定充满了肾上腺素。我的意思是，我大概瘦了7公斤，而我本来就很瘦，但我记得当时穿上裤子，裤子竟然滑到了胯部以下。我当时想：“天哪。”就是那种压力和痛苦，但你必须继续前行，因为你对这些孩子负有责任。
这正是我想问你的。经历了那么多的压力和痛苦——这其实是人类体验中不可避免的一部分。你无法避免它，对吧？如果你试图避免它，最后可能反而会更糟。
鲁米谈到了那些伤痕。苏菲派诗人鲁米，谈到了那些伤痕，以及我们如何从这些伤痕中学习。
给我讲讲这个。
嗯，他只是我特别敬佩的诗人之一——我发现了他，一位13世纪的苏菲派神秘主义者。他谈到我们身上所受的创伤，以及这些创伤如何自我修复，而这正是我们成长的方式。
关于如何应对生活中突如其来的破事和痛苦，你学到了什么？因为这些事你从来都预料不到。我的意思是，过去12个月里，很多人都在经历这些，对吧？加上疫情，已经18个月了。根本没人能预料到。很多人的生意被彻底摧毁，他们失去了亲人。人该如何应对这种悲伤？无论是职业上的失落，还是失去亲人的悲痛，亦或是一段感情破裂带来的痛苦？在你的人生经历中，有没有什么你认为是最好或唯一可行的方法？
嗯，有句很棒的话叫“这一切终将过去”，而事实也的确如此。对我而言，我从一些伟大的教诲和哲学家那里获得了巨大的力量。我阅读他们的作品已经很久了，大概有15到20年了。即使我们看看大多数宗教的基础——那是一个父权体系，已经被大多数男人彻底搞糟和歪曲了——但如果你真正去看其核心的真理，其实和我们所有人都必须遵循的东西大同小异。
你必须与你的内在深处建立深刻的连接——不管你怎么称呼它，是你的精神、你的灵魂，还是像奥普拉所说的——我的内在频率。你知道，当这种连接被强行打断，或者你与它不再同频时，你就会开始做出一些行为，被动地跟随发生在你身上的一切，而不是真正重新与你的力量、你的资源建立连接。
所以，这对我来说一直很重要——我也试着以此引导我的孩子们。而且我发现，如果当初有人能在这方面多引导我一点就好了。我小时候，这些观念被包裹在宗教之中，也就是天主教，而我完全无法与之产生共鸣。你知道，我母亲真的会去告解。那时候你会走进教堂，看到那些80岁的老妇人捶着胸口说：“亲爱的上帝，我犯了罪。”你心里就会想：“她到底做了什么？这也太疯狂了。”这根本不是生活。一个可怜的老太太跪在那里捶胸，这完全不是世界的真相。
你知道吗，我发现，如果你试着回归自己的本质，了解并努力与某种更深层次的力量保持一致和连接——无论是通过冥想，还是仅仅停下来深呼吸——那股力量就会显现出来。它确实会显现。但这并不意味着我们必须经历悲伤。我们必须经历哀悼，必须让那种情绪流经我们的身体。把情绪压抑在身体里，是你能做的最糟糕的事情。多年来我就这么做过，结果导致我背部受伤，甚至一度病倒，就是因为那些情绪积压在里面。所以，我学会了如何处理它。
新冠疫情刚来的时候，对我来说是个巨大的冲击。我的意思是，我经营了21年的事业一直是我的支柱，但所有客户突然都关门了。没人问一句：“你们还好吗？”他们就直接停工了。我那55个员工都一脸懵：“这到底他妈的是怎么回事？”我当时正跟孩子们谈论要连接自己的源头，结果自己却心想：“天哪，我得为这一切付账。”我不知道该从哪里下手，眼看着就要60岁了，突然就陷入了彻底的恐惧之中，心想：“你必须把这一切收回来。”
说实话，我当时其实有点——我发现自己竟然有点羞愧，觉得自己怎么没做得更好。那真的太让人震惊了。太震惊了。我在书的第一章里写到了这件事，因为那真的太令人震惊了。你知道的，客户们像多米诺骨牌一样接连倒下，我们曾以为能维持下去的业务就这样“嗖”地一下没了。但我还是慢慢地、坚定地不断重新连接回那个自我认知，连接回那个“世界会照顾好你”的深层信念。
我曾听过一次很棒的访谈，但我记不起是谁说的了——虽然我很想记得，但就是想不起来——那是一位哲学家。当时我们在谈论金钱，他说：“回想一下，有没有哪一次你觉得自己从未拥有过足够的东西？”我回想了一下，好像还真没有过“从未拥有足够金钱”的时候。我虽然钱很少，但也活下来了。我记得自己当时就紧紧抓住了这个念头。世界有哪一次没有真正照顾好你呢？如果你能重新调整，回到那种连接感中，而不要追求短期利益——无论是通过压力还是焦虑来试图快速解决问题——只要你重新连接到那个真正的源头，就总能奏效。
您提到在疫情期间，您觉得……这几乎像是在说，您为自己“不够好”而感到羞愧。我想请您具体谈谈您指的是什么。
不，我的意思是，我之前做的那些自我调整的工作，以及那些“这一切终将过去”“重新连接”“你会没事的”“世界会照顾好你”之类的信念——我根本没做到！大概花了一个月，我才终于想通。当时所有孩子都挤在一个屋檐下，还要在家上学，我每天早上都得跟公司的首席执行官通电话，我们打 FaceTime，开 Zoom 会议，简直糟透了。那段时间简直全天候如此，你就像被一下子扔进了另一个世界。我当时心想：“好吧，快 60 岁了，Portas，现在该放松点了，没必要再干那么多了。”结果一切就都乱套了。啪的一下，就这样。
而且我还有点失望，觉得自己没能真正做到“淡定从容”。我心里想，我为自己做了这么多调整，结果还是没顶住。她说，我还是没顶住。
跟我聊聊——我想听具体细节——因为我读到过，你说疫情刚开始时，你觉得自己有点失控了。我想很多人都有同感——那种恐慌、那种完全的不确定性。我的意思是，我们那些在商业街的客户，全都彻底取消了所有业务。甚至不是因为他们破产了，而是因为他们自己也无法确定未来会怎样，所以就干脆停了。要么是完全停止，要么是暂停，要么就是“我们也不知道现在到底发生了什么”，对吧？在你的公司里，几乎全是商业街的客户，对吧？我简直难以想象。所以我想知道，当你说自己当时快要失控时，具体是指什么？
嗯，举个例子，我的一个客户是我们当时在地球另一端合作的一个大项目——合同金额是 150 万英镑——啪，项目停了，黄了。就这么没了。你当时就会想：“什么？”我之所以这么说，是因为在我过去 21 年的职业生涯里，从未有任何事让我觉得在财务上会出问题——这些年我已经让自己财务非常稳固了。我从未想过会有什么变故。
而且我从来都不想要巨额财富。我喜欢真正不错的生活，而我现在的生活就很好。但我从未追求过那种大钱。我一直觉得：“现在这样就很好了。”所以我从来都不是那种——可以说，我一直都愿意分享成果。我喜欢分到大块蛋糕，但我也喜欢分给别人。所以我从没想过：“天哪，我必须拥有这个，我必须得到那个。”我从来不是那样的人。我只是喜欢美好的生活。
所以突然间，我意识到“情况可能并非如此”。你还有一个年幼的孩子要供他上学。你可能要一直工作到70岁甚至更久，才能把这一切重新振作起来。我当时就想：“我可不想那样！”这违背了我的节奏和精力，你知道的，我本想去尝试其他事情。我已经准备好去做一个60多岁、拥有辉煌职业生涯的人该做的事了，可突然间我却想：“天哪，我得让这一切重回正轨。”所以，我就是不喜欢那种被恐惧支配的感觉。它确实吓到了我。那段时间我夜夜难眠。
但后来，我突然间释然了，也意识到——有些时光真的很奇妙，我曾想：“我正和三个孩子一起被隔离在家。”你知道的，其中一个已经离家，一个在读硕士，还有一个只有八岁。这样的时光不会再有了。有时他们就在草地上一起玩板球。这就是奇迹。这就是那个小男孩和哥哥姐姐在一起的奇迹。有时我们只是坐在附近斯威夫特山的一处地方，看看花、画画画。我当时想：“这样的时光不会再重现了。”因此，我得以慢慢地、但坚定地重新振作起来。
情况慢慢好转了。现在关于“新常态”会是什么样子，尤其是关于工作和远程办公方面，存在着巨大的争论。我想听听你对这场远程办公争论的立场。我先说说我的看法，因为我的观点往往颇具争议。我认为人们高估了远程办公这件事。我之所以这么说，是因为我相信办公室是维系社群和人际联系的最后几处场所之一。约会社交已经变了——脸书、社交媒体，如今我们还有各种约会应用。就我个人的经历而言，尤其是在我25、26岁的时候，去办公室其实是认识人、建立联系、融入社群、甚至成年后加入足球队的地方之一。如果现在这一切都转移到Zoom上，就像我生活的其他方方面面都被一块发光的玻璃屏幕所支配，那我就担心了。
我曾让各种各样的人坐在椅子上，包括心理健康心理学家等等，而他们身上都有一个共同的主题：如果你能让某人的生活中拥有社群感和连接感，那么他们就会过得更好，身体也更健康。我当时就觉得办公室——尤其是，我知道你们有一个很棒的办公室，我读过关于它的介绍，也了解过那里的氛围有多么令人印象深刻，而且我们当时也付出了巨大的努力。当我读到关于你们办公室的描述时，我感觉那就像我自己的办公室一样——没有等级之分，你根本不知道谁是负责人，人们都能做真实的自己，氛围非常灵活开放，我们没有那些僵化、过时的制度。所以，那里真的是一个非常令人愉悦的地方。我非常不希望这样的地方消失。我认为*旧式*办公室必须改变、消亡，然后被重新塑造，不过我想听听你对此的看法。
嗯，我觉得你已经说得很到位了。我认为很多企业都跟风赶时髦，只想着怎么节省租金，却忽略了员工的心理健康和福祉。我见过这种情况。我开放了我的办公室；我们一有机会就立刻开放了。我们设定了两天，要求所有人都到办公室来，因为我们相信，这正是你所说的一切。
而且我知道，即使我走进办公室，和大家见面，我们一起说笑，聊一些和工作完全无关的话题，但正是那些闪光点、那些小小的信息、那些细微的瞬间，让我们成为真正的人。真荒谬，居然有人会认为……我听说谷歌还要再过一年才开放他们的办公室，你肯定会想：“搞什么鬼？快停下吧。他们真的问过员工的想法吗？”
我有一个年幼的女儿，自从她开始工作以来，就一直居家办公，这对她的心理健康非常不利。我亲眼看着我的孩子们早上8点起床，就直接登录Zoom开会。这完全不是……那些通勤时间去哪儿了？你可以在通勤时听个播客、听段音乐、读点东西，或者在街上偶遇一个人，说声“早上好，要不要一起喝杯咖啡？”这些从我们的生活中消失到哪里去了？我们把这些都拿走了，同时也把人性本身拿走了。
当我写《商业街报告》时，我谈到的正是你现在所说的内容。我们失去了这些。我们失去了简·雅各布斯在60年代所写的那本《美国大城市的死与生》中提到的东西——她在我谈论这些之前很久就提到了。她谈到了那些在街上偶遇别人时发生的微小互动：你打个招呼，买份报纸，然后问一句“你女儿今晚能帮忙照看孩子吗？”。她说，这些事情看似微不足道，但加起来的分量却一点也不小。它是一种社会基础设施，是一张保障安全的人际网络，正是它让我们成为真正的人。办公室也是如此。
事情是这样的，大约10年前，我开始在自己的办公室里推行一项政策：如果你有孩子，可以把孩子带来；如果你养狗，也可以把狗带来。那时候我就觉得，我们应该放宽一些，意识到生活中需要更多这样的安排。后来因为办公室空间太大，我不得不把一部分租出去。但我们当时真的费了好大劲，甚至不惜租掉多余空间，也要保住这个政策，因为我深知这非常重要，尤其是对你们这一代人来说。
而且你知道，我见过一些人，我的孩子们也见过，就是那些40多岁的人会说：“是啊，能有些自己的时间也挺好。”我理解这种想法。当然，你也可以去接孩子。但关键是要找到平衡，一定要找到平衡。你说得对：我们越是封闭自己，就越是在压抑自己的内心，因为正是那些看似微不足道的小事构成了我们的生活。我深知这一点，所以我非常支持这种做法。我真的认为，这些需要政府干预的事情，应该成为我们社会的重要组成部分。我知道保守党的人不想干预，他们总说什么自由市场之类的鬼话。交通问题算一个，我们的商业街算一个，我们的国家医疗服务体系算一个，而我们的工作与连接方式，我认为也是其中之一。
所以，我会把这件事提上议程。我曾在某个节目——叫什么来着，《提问时间》——里听到过相关内容。他们总是邀请我上那个节目，我一想到就觉得：“天哪。”我当时在听，结果发现没有一个人真正理解这一点。台上全是那些年纪渐长、不经营企业的政治家，他们根本看不到人们无法相聚所带来的影响。这至关重要。拜托了，拜托所有正在听的人——如果你正在收听，而且你是千禧一代或Z世代，别觉得自己毫无力量。团结起来，叫上你的朋友们，一起向上层施压，要求他们重新开放。
我觉得那段视频会在领英上疯传，这太棒了。我认为它能触达很多人。我的领英账号互动率非常高，所以我觉得肯定会火。不过说真的，我现在反而更安心了，因为我觉得在职场中，未来将是一场员工选择自己愿意在哪里度过时间、愿意在哪里工作的“争夺战”。因此，我在这里的目标并不是——我注意到，商界里有些脆弱的领导者，在社交媒体和网络上大肆进行所谓的“道德秀”，说什么：“哦，我们将让员工自己决定，如果他们想居家办公……”而我曾公开表示过，作为领导者，你必须要有主见，公司的文化应该从企业使命出发反向设计。
所以你知道，如果你是在造汽车，那你确实需要工人们在工厂里上班，但工作*应该*也不止于提供薪水。如果工作要提供比薪水更多的东西，一些更有意义的内容，那应该就是社群感、人与人之间的联系，以及类似的东西。所以，我作为雇主的态度是：我要创造一个环境，让你在这里获得的社群感比你在任何其他地方都多，同时提供优厚的薪酬，并在你生活中真正重要的事情上给予更多灵活性，比如照顾孩子等等。而且我认为，我能把你那些现在只能在家对着 Zoom 屏幕工作的员工全都招过来。我想最终你也会想明白这一点，然后回到这种模式。我就是这么想的。我认为这是一场竞争——你明白我的意思吧？
我完全同意。我完全同意。正如我所说，我记得当初写《像女人一样工作》这本书时，我就在思考这些问题：“是谁制定了这些规则？是谁写了这些破玩意儿？我们到底希望如何工作？”我希望我的企业里，每个人都能有发言权，都能感到被重视——我会和一个 23 岁的年轻人坐下来，我知道我们能聊得很投机，就像我会和一个 45 岁、正在经营公司的人畅谈一样。
我们实际上是这样安排的：在这两天里，当首席执行官在办公室时，我们希望所有人都到岗，因为这是我们学习的时间，也是我们欢笑的时间，而且我们*真的*会笑个不停。我的意思是，我就是那个最爱开玩笑的人，办公室里最像个孩子的人。我女儿最近也经常来，她可以和人互动一下。她从事的是食品政策方面的工作，完全是另一个领域。她跟我说：“妈妈，你真是最像个孩子的人。”我说：“我知道，我身边需要这样的人，我需要这种感觉。”我就是喜欢笑。当你在办公室里能听到这种笑声时，那种感觉简直太棒了。
而且这些事并不难。关键在于——当你足够自信时，你就能放手交出那种控制权。你要放弃的就是这个。你要说的是：“你知道吗，我知道我是谁，我也希望和我共事的你知道你是谁。”所以，让我们放弃那种控制吧。但这并不意味着会有哪个懒鬼想什么时候来就什么时候来，随意……不，不是这样的。他们心里有数。我常说“善意经济”。善意经济就是做符合人性的正确之事，而不是占人便宜。所以，你要有非常坚定的理念、道德准则和行事规范，明确你的企业是什么、要走向何方，但要让每个人在这些框架内做真实的自己。而其中的一部分，就是建立联系。
我的意思是，我坐在北伦敦的家里工作，或者在科茨沃尔德工作，这都没问题。但那些我曾在 Zoom 上见过的人呢？他们可能是在自己卧室里，和别人合租公寓。他们一醒来就要开始 Zoom 会议。如果任何企业或组织的负责人不理解这一点，那真是说不过去。
而且你想想看：他们现在可能拿起手机来约会，饿了又拿起手机打开Uber Eats和Deliveroo订餐。可以想见，这一代人——我其实在书里也写到过——随着岁月流逝，我们正变得越来越停滞不前，因为我们追求的是生产力和经济收益，而不是人与人之间的联系。我们实际上是在竭尽所能地牺牲人际交流、社交，甚至锻炼和身体活动，来换取更高的生产效率。我觉得现在是时候……但我认为政府介入会有效吗？我的意思是——
哦，我已经对政府不抱希望了。这事儿指望不上他们。
他们设过一个什么“孤独事务专员”之类的职位。我记得特雷莎·梅好像任命了英国历史上首位“孤独事务专员”。
那人是谁啊？我的天。
我不知道，但这让我产生了一种反乌托邦式的想象：街上突然有个扩音器在那儿喊：“他妈的都给我互相搭话！”你懂我意思吧？所以我总觉得——
“快过来聊聊天。”我觉得改变会来自——这也是我书里写的——我觉得改变会来自企业，也会来自像我们这样的人去推动这种转变。
我百分之百同意。我觉得等我们过了眼下这股“觉醒”式的道德秀优越的劲儿——现在领导人都在搞这个，说什么“我们干脆让员工想干嘛就干嘛，让他们全待在家里好了”云云——之后，你就会迎来这股风潮的第二波，也就是现实本身。
你得在你的节目里聊聊这个话题。你在做商业内容的时候，也得谈谈这个。你得把这件事传播出去。你必须为它发声，因为只有当我们分享自己的声音、表明自己的态度时——不管别人怎么批评我们、怎么反驳我们——我们才能说：“不，我觉得这样是对的。这样是对的，这真的非常重要。”对下一代来说，这至关重要。我们这一代人——也就是我这一代——已经把地球搞得一团糟了。在我之前的那一代，也就是婴儿潮一代，他们也知道这一点。所以我们必须守住一些真正珍贵的东西。现在确实有一股更宏大、更深入的思潮和理解正在形成。我们过去是盲目的消费者，我们以为拥有一切就是拥有更多东西，过着纸醉金迷的生活，同时却一步步扼杀地球和自身的健康。所以，必须由你们这代人来说“不”。如果我们能从这次经历中吸取哪怕一点教训，那也必须是：我们要改变我那一代和婴儿潮一代曾经深信不疑的那些荒谬观念。
你说“拥有一切，拥有更多东西”，我们曾以为那就是全部了。这也引出了我接下来想和你聊的话题。我读到过你说过，你身处公众视野，赚的钱比以往任何时候都多，这确实非常令人兴奋，但在48岁那年，你却发现自己几乎每天都在哭泣。
我当时大概是身体上筋疲力尽了。我就是感受不到那种快乐。我当时在……我在做电视节目、广播节目，我有自己的收藏，我有自己的生意，还有两个孩子。那简直乱成一团。而我是一家之主，是所有人的中心。并不是说我有丈夫可以依靠……一切都靠我一个人，你明白吗？我当时心想：“是啊！”但你知道的，当你拥有的东西越来越多时——你会懂的——它就一直来，一直来，一直来。它永不停歇。你必须做这个，必须做那个。其中确实有些部分棒极了。回想起来，那确实是些美好的岁月，但我当时已经累垮了。
而且你还不被允许这么说。其实我当时就在想——那时候《星期日泰晤士报》杂志的封面上总会出现一些女性，摆出那种姿势[摆出姿势]。她们能拥有一切。她们有八个孩子，早上6点就起床做瑜伽，然后跟中国那边开全球会议什么的。接着，她们一边送孩子上学，一边跟不知道什么人聊着天，安排这一天的事情。你看了就想：“天哪，那种生活该有多糟糕啊？你到底在哪儿？你到底在哪儿？”
我就迷失在那种状态里了。倒不是说那些时光里没有精彩的部分——当然有——但我到底在哪儿？我没能停下来喘口气。我没能停下来真正地连接——真正地与自己连接。我记得我曾去过一个非常昂贵的疗养地，那里到处都是“嗡，安详”之类的调子、下犬式，还吃什么草之类的东西。所有人都那样，你因为有钱，就去了有钱人聚集的地方，想通过五天时间找回自我。
我记得当时坐在一节瑜伽课上，我就是不停地哭。我心里想：“哦，求你了，别哭了，玛丽，求你别哭了。”周围都是些穿着露露柠檬的女士，而我只是在那儿哭。我记得……当时那里有一位很棒的印度大师，他会坐在一个小房间里，你可以去那里和他见面聊天。我记得去见他时，他一句话也没说，我只是不停地哭，不想和他说话，但我想去他身后的书架那儿，因为我知道那里有几本书。
我拿起了埃克哈特·托利的《新世界》。我刚拿起书准备离开时，他就说：“那本就对了。”我回到房间，开始读这本书，之后几天里还在海滩上继续读。我当时就想：“天哪，我把整个世界都搞错了。我完全搞错了。”这就是我开始自我探索之旅的起点——这花了很多年，我至今仍在努力融合那种生活方式，虽然我永远也不会去静修院静坐——但我发现如何真正地与自己重新建立连接，不再把那些东西强加于生活之中，玛丽。还要学会说“不”。
关于你提到的那本埃克哈特·托利的书，《新世界》——它到底讲了什么？它让你领悟了哪些关于人生以及你生活方式的关键道理？
我当时完全是顺着我的自我和外在形象在生活。玛丽·波塔斯、留着波波头的玛丽、女商人玛丽、母亲玛丽。我没有真正与我的精神、我的灵魂建立连接。所以，我所做的一切都是为了迎合那个外在形象，而你也相信那就是你自己。你相信那就是你的个性，你相信所有那些东西。
你谈到过，你曾觉得自己快要活成一个被人嘲笑的刻板形象了。
哦，当然，但我也利用这一点赚了不少。那确实很赚钱。你知道，这就是“玛丽品牌”。红色的波波头、那些戒指——我一直都很喜欢时尚——但这几乎成了我的个人标志。是的，当然，我本身就在全球范围内为企业提供品牌建议。所以，我想，我自己也算是一个品牌吧。而我只想不再做那样的自己了。
哲学对这种放弃真实自我及其后果的观点阐述得非常清晰。
你的自我，你外在的自我。
是的。而且这看起来明显是一场必输的游戏。我想，正在收听这段对话的人，可能正处于这个过程的某个阶段——你要么才刚开始，还从未试图放弃自我，因为你认为外部世界可能会说服你、激励你这么做，尤其是社交媒体，它会让你试图放弃自我，变成“卡戴珊家族”那样的人；要么你正在努力放弃自我的过程中，正感受着随之而来的绝望和迷失方向的感觉；要么你已经走到了另一端——听你的描述，你似乎已经走到了这一步——你意识到自己曾试图放弃自我，而唯一真正的答案就是做你自己，因为除此之外的一切都会带来绝望。
无论你成功还是失败地放弃自我，结果都一样——我记得有位瑞典哲学家，好像叫斯托达德，他曾经说过：如果你成功地放弃了自己，那么你最终会陷入绝望；如果你没能放弃自己，那么你最终也会陷入绝望。因此，通往喜悦的唯一真正道路，就是接纳真实的自己。
是的，我想你知道，关键在于了解真相是什么。这并不意味着我们不会拥有它。我们在这里确实是在真实地交流。我不认为我们是在表演，但其中一部分确实带有表演性质，因为我们正在做一档播客。但重点在于走在正确的道路上。有些人甚至根本不知道那条路存在。你知道，大多数人都不知道。
我记得当我第一次发现这一点时，人们都说：“别，你知道的，别提那些事，因为谈论灵性之类的东西，你可能会显得有点奇怪。”所以很长一段时间里，我都没提过。你知道，我甚至还和BBC的一位优秀制作人聊过，我说：“为什么BBC没有一档关于这类话题的节目？”他们回答说：“哦，现在可千万别在BBC提灵性。”我当时就想：“什么？”这些东西需要被传播开来。而且这根本不是那些玄乎其玄的玩意儿。这就是我们的真相。
我想我努力做到的，就是让与我共事的人能够表达这些，并且了解这些。我们分享它——我们在公司内部分享它。而这一下子打开了全新的局面。当然，也有时候你必须像我之前说的那样，表现出“表演性”，扮演“玛丽·波塔斯”，走出去工作、写文章或做节目——那当然！但我深深地根植于真实的自我。
而且我认为，无论我们称之为什么——无论是灵性、灵魂、精神、真相、振动，还是你知道的……随便什么，比如奥普拉所说的“漩涡”或“频率”——总之，就是要回归到那个本源。
我记得当时我在听一位可爱的爱尔兰诗人的作品——他的姓氏我待会儿会想起来，等我讲完这段，肯定能想起来。总之，我记得他曾谈到自己以前给人行临终圣事时的情景。他在爱尔兰，去为即将离世的人行临终圣事，当他走进去，看到那些面容紧缩的人时，他意识到他们一生都没有活出真实的自我，因为他们没有别的选择。
他说这曾让他感到无比悲伤。然后当他为他们行临终圣事时，他亲眼看到他们脸上的痛苦消失了，皮肤舒展了，皱纹也抚平了，因为他们终于可以只做自己了。而我认为，这就是我们能给予任何事物、给予我们孩子的最伟大的礼物，不是吗？
我的意思是，我让他们接受了一套非常棒的学术体系，因为我有能力这么做，但我总是说：“由你们自己选择。”我记得女儿刚从牛津毕业时来找我——她考上了牛津，我当时真的为她感到无比自豪。她完成学业后对我说：“妈妈，我知道大家都会希望我回去工作、赚很多钱，但我不想那样。”我说：“你为什么要跟我解释这些？你知道的，我并不会真的因此评判你。”她想做的是能真正与她内心的真实感受产生连接的事，而不是别的什么。而我认为，这就是我们一生中唯一需要努力去寻找的东西。
而你的真实感受，或许就是你想达到那种能够说出“这件事是我做的”的境界，因为对你而言，这才是重要的真相——毕竟所有人都告诉你，你做不到，你根本不属于这个体系。我其实也差不多，非常相似。我的意思是，我遇到一些老同学时，他们对我的生活都感到震惊，因为我以前总是那个惹麻烦的人。我记得有一次物理考试只考了17分，心想：“我才不管呢，我根本不在乎。”而所有人都说：“天哪，她居然只考了17分。”我从来没觉得不好意思，只是觉得：“随便吧。”
而且我也知道自己有点不一样。你觉得自己不一样，我也觉得自己不一样。但我曾想像那些住在乔利伍德的中产阶级女孩一样生活，而我出身于工人阶级。当时，有些来自沃特福德的孩子考上了文法学校，但他们的父母没钱。我们以前得坐公交车过去，而乔利伍德和其他那些地方的中产阶级父母，则是开车送孩子上学。等他们到了大学预科阶段，孩子们自己就能开车去了！我当时就想：“天哪，我真想成为那样的人。”但后来我又想：“不，我不想过那种生活。我要过自己的生活。”
布朗尼·韦尔也谈过同样的事。她采访了一些临终关怀病人，我想那本书好像就叫这个名字。
这是谁？
布朗尼·韦尔。她是一位澳大利亚的临终关怀护士。她采访了一些临终病人，只问了他们一个问题：“在你们即将离世之际，最大的遗憾是什么？”后来她发表了这篇博客，而她在文中写道，临终者排名第一的遗憾是：“没有活出真实的自我。”
天哪。我记得当时看了关于艾伦·图灵的电影，那真是——说真的，令人心碎。他是个同性恋者，却无法堂堂正正地生活。我当时就想，那一定——我觉得五六十年代比任何时代都糟糕。你知道的，那种美国家庭主妇、养两个孩子、过着所谓美国梦生活的幻想，实际上却要求你压抑自己的性取向、自己的频率、自己的真实感受、自己的爱，以及你展翅高飞的能力。这难道不是最糟糕的吗？
简直是折磨。
折磨。
几乎可以说是日复一日、每时每刻、深入潜意识的一种折磨。
而且这种事在好莱坞至今仍在发生。
是啊。你曾和一个男人结婚？
我确实和一个男人结过婚。
后来又和一个女人？
后来又和一个已婚女人，而现在我和一个女人在一起。嗯，我从来——这很有趣。我不知道女性的性取向是否和男性特别不同，但我这一生曾爱上过两个男人，也爱上过两个女人。我从来不像小时候那样想：“天哪，我是个女同性恋者，我爱上了琳达·伊万格丽斯塔，我得做点什么。”我曾和女性交往，也曾和男性交往，但这从未困扰过我。
但有一次我爱上了一位女性，我记得当时对我姐姐说，她却说：“可你不是女同性恋者啊。”我说：“嗯，我也不知道自己到底是什么，难道非得给自己贴个标签吗？”有趣的是，当我真的和梅尔结婚后，所有那些骄傲游行啊……它们全都一把抓住你，给你贴上“女同性恋者”的标签，而你只能想：“好吧，为了你们所有人，我必须这么做，必须发出自己的声音。”这正是我想要的。但与此同时你也会觉得：“现在你们也在给我贴标签。”
那确实——但我也不能让石墙组织失望，所以我会在骄傲游行上致开幕词，因为我知道你们需要女性发声。最近又有一个邀请通过LGBT维珍电台传过来，问：“玛丽，你愿意去……”我心想，我不想被那样归类，因为我并不是那样的人。
不过，这也算是一种囚禁，不是吗？
确实是这样。但我也不能*不*发出自己的声音，因为我觉得这很重要——你知道，当我认识梅尔时，公众视野中除了桑迪·托克斯维格之外，没有其他处于同性关系中的女性。我记得为了我的孩子们，当他们去上学时，根本没有相关的书籍。我的意思是，米洛现在26岁了，也就是说，他当时9岁的时候，根本没有这样的书。所以我觉得我必须这么做。我这么做了，而且我不介意这么做。但你知道，这件事本身是流动的、多变的。
标签，有好有坏。是的，就是那种社会分类标签，他们把你归入某个标签，是因为a) 他们可能想理解你，但b) 他们想让你带头引领一场运动。我当然明白这一点，比如“商界年轻黑人男性”。实际上，在年轻黑人男性这个群体里，我们这样的人并不多。
你心里就会想：“好吧，我必须这么做。”
我代表了这个群体。而实际上我只有一半黑人血统，我一半黑一半白，因为我父亲是白人，母亲是黑人。然后我就会想：“我会代表黑人社区，”你知道，就像“站在我身后吧！”然后你就会觉得没问题，就像你说的，我这样做对社会可能总体上还是有好处的。所以我会承担起这份责任。
但接着我又会回到：“好吧，我知道自己是谁。”所以你想怎么写就怎么写，想怎么说就怎么说，因为我知道。
直觉。我听过你多次谈到这个话题。你之前说过，你人生中最大的错误都源于没有听从自己的直觉。当我提到这一点时，你会想到什么？是哪些错误呢？
我想，你知道，我其实知道自己什么时候该结束一段关系了，但我的内心一直在提醒我，一直在提醒我，而你却像：“哦不，不，我把那种感觉压抑下去了。”在某些时候，我在生意上会想：“我其实不太喜欢这个人，但他付给我很多钱。”我就把那种感觉压抑了下去，而结果总是——*总是*——会出问题。你知道，你能感觉到，你一定能感觉到。
而有些想法，它们说来就来。如果你真的、真正地感到自由且身心合一，想法就会涌现出来，而且妙不可言。这一直是我的——我相信也是你的——一种能力，就是能够深刻地感受某件事，并知道那就是对的。你可以找到那些会分析、会用数据、逻辑来支撑的人，过去我也听从过他们，让一些事一而再、再而三地发生，然后心想：“倒不算是后悔，但唉，那件事，你知道……”
直到现在，我一直都想做一件事——其实只是在摸索这个想法——打造一个完全可持续、二手、回收、复古的大型空间……比如把一座已经倒闭的大型购物中心整个改造一下，创建一个名为“明日世界”的地方，那里的一切都围绕回收、升级再造、复古和重新制作。我必须着手去做这件事，但有时它显得太庞大了。大家都会说：“不，不，不，我不确定这怎么能行得通，你该怎么……”但我就知道它一定能行。你明白吗？
所以我必须遵循自己的直觉去做这件事。但我觉得，有时候关键也在于那些小事。正是那些小事让你觉得灵感源自内心，可你却因为过度讲求逻辑和理性而把它压了下去。我认为在商业领域，我们需要更多地让这种直觉释放出来。至少在我所在的行业，我觉得我们之所以涌现出那么多垃圾企业，就是因为逻辑、数据和系统压过了直觉、创造力和创新。我们需要把后者重新找回来。有趣的是，既然你提到了商业街，那么真正回归的东西，是人们重新认识到通过商业街建立联系和构建社区的重要性。我们会看到这一点逐渐回归。
你对正在崛起的年轻一代有什么看法？你知道，有很多——我想我们在非正式交谈时提到过一些来自这个“Instagram一代”的主题，比如“找到你的热情”这类非常二元对立的陈词滥调，还有那种认为努力工作如今是“有毒”的观念。总的来说，你对这个“Instagram一代”以及他们对职场的看法有什么建议或观点？
我觉得，你知道，有好的一面，也有坏的一面，甚至还有丑陋的一面，不是吗？我的意思是，生活在一个“永远在线”的世界里真的非常艰难。那种状态真的很难熬。所以我刻意没有投入太多精力，尽管我本应该这么做，你知道吧，因为我只想做那些我确实有话要说的事。
而且我觉得这确实非常难。我认为目前有两股力量在交织。一方面，它成为了一个激发声音、促成改变的绝佳平台。另一方面，我认为Z世代很可能将是有史以来最优秀的一代，至少是在非常非常长的时间里出现的最优秀的一代。我读得越多，我的——我所在的公司有一个社会人类学部门——我们在这方面研究得越多，我就越发自内心地喜爱他们。我也越希望他们能让这个世界变得更美好。而我相信他们能做到。你们这些年轻的千禧一代也一样，当然。我觉得这其中涌现出的许多东西都非常棒。
另一部分是：天哪，我真希望能改变现在被当作偶像和榜样的东西，尤其是在美、时尚和年轻女性方面。这些标准实在太高了，让人难以企及。我发现这对个人来说压力巨大——他们被灌输必须长成什么样、必须如何表现、身体必须是什么样子、护肤流程该是怎样的。这简直难到了荒谬的地步。
我生活在一个社会里，看到年轻一代正在反抗这些观念，但仍有大量年轻女性——当然也包括男性——在意外界如何看待自己、如何评价自己，以及自己的生活是怎样的。40岁以上的人也一样！我在 Facebook 上看到一些人，心想：“真的吗？你们还在搞这套？非得跑出去晒自己买了什么新鞋、早午餐吃了什么、在哪儿吃的饭？真的？真的吗？”
从某些方面来说，这难道不有点像传销或者某种网络效应吗？因为现在的情况是，比如说，我不知道该怎么形容，卡戴珊家族处在金字塔顶端。然后他们下面的人仰望着卡戴珊家族，心想：“该死，你知道吗？我得整个假屁股，我得改这儿，还得改那儿，还得在船边穿着香奈儿比基尼的时候发照片。”于是他们纷纷效仿，这种风气一路向下蔓延，每个人都在拼命追赶——
这就是我所说的——压力。我真希望卡戴珊家族能回过头来说：“咱们别再买新东西了，一起来回收利用吧。”那该多棒啊！想象一下，那会对消费主义产生多大的影响。
如果他们能摒弃那些虚假的东西，生活得更符合道德规范，那或许就是他们能对世界产生的最大影响了。但他们——他们被经济利益牢牢地束缚住了。
我在为写书做研究时，考察了那些追随卡戴珊家族、追求“这个新款”“那个新款”的年轻人所承受的消费压力，简直到了疯狂的程度。太疯狂了。因为我以前会想，嗯，你知道的，我母亲当年买不起这些东西，所以我们只能将就着过，但我们没有被灌输这种营销幻象。我们没被推销过这些鬼东西。而现在，这些东西已经深深地渗透进了社会，深到我们需要像你这样的人站出来说：“这根本就是垃圾。”如果有人上《龙穴》节目想推销这种垃圾，就让他们滚蛋。
在我看来，社交媒体和那个——那个世界，也就是卡戴珊家族的世界——它们简直就像是把你的一点点自尊当成了人质。而赎金，表面上看是这样的赎金就是：你也得去买那个包，或者类似的东西。可当你付了赎金，你拿到了包，却拿不回你的自尊，而且赎金只会越来越高——它一直在涨。现在他们又说：“现在你必须得买一个更高级的包。”这简直没完没了——
这正是我写的内容。我自己也曾是其中一员。当我在哈维·尼克斯担任创意总监时，我就把这类东西卖给了人们。我当时想：“是啊，这造型真他妈棒。我要把它变得性感。”情况其实也差不多。而现在，这一切变得越来越快、越来越快、越来越快、越来越快，而且完全建立在“我不够好，我不够好”的基础上。
嗯，你必须让他们相信，他们缺少某种他们需要的东西。
我们真的需要一场变革。虽然有一部分人已经在这么做了，但社会上仍有一大群人继续相信这一套——这种缺乏自尊的观念。而我们这些做营销的，多年来一直在兜售这种东西。
在我之前的公司里，我确实一直在兜售这种东西。
这是我的错。
你说的某件事让我觉得，也许全世界只有我一个人也有同感，那就是：在我们开始录音之前，你说你对很多事情都提不起劲。
是的。我的意思是，我的日程表上安排了一些很棒的事情，或者有人会问：“你明天要做那件事，难道不兴奋吗？”而我只是觉得：“不。”我就是兴奋不起来。而你也说你同样如此。
我不知道。其实我并没有说什么，但我这里的摄像师杰克——他已经跟我合作了一段时间了——他说：“史蒂夫总是这么说。”这是因为总有人对我说：“天哪，你下周要做这个了，”或者“你要去度假了，”或者“你要去这个地方了，”或者“你要去迪拜演讲了，你兴奋吗？”而我只是……“不。”不。就好像我……就好像我应该兴奋似的。
我们来试着把这件事理清楚吧，因为我从未跟任何人坐下来一起剖析过或讨论过这个，但……这并不妨碍我真正享受此时此刻的体验。我只是不会把那些事看得太重。也许问题就在这里。
就我而言，我曾以为——也许我想错了，但现在或许我们可以一起理一理——我以为自己缺乏兴奋感是一种防御机制，因为我也需要保护自己，以免在坏事发生时一蹶不振。所以我想，随着时间的推移，我逐渐形成了这样一种性格特质：我只活在当下，专注于眼前必须完成的事情，努力保持稳定和冷静。因此，面对好消息时，我不会情绪高涨；面对坏消息时，我也不会过度低落。这也意味着我不会把思绪拉得太远，既不会过度畅想未来，也不会过度沉溺于过去。
这分析得真好。也许就是这样。因为我的朋友会对大大小小的事情感到兴奋：“哦，我们有晚餐了，我们预订了，我们在 Bratt 餐厅订到那张桌子了！”而你只会想：“真棒。”但这并不会让我兴奋。我不知道，也许这就是我们俩都无意识做过的事情。我之前没想过这一点。但我感觉——甚至前几天我伴侣还对我说：“哦，你有这个了，你不兴奋吗？”我说：“不。”我只能告诉你：“我就是不会兴奋。”你简直觉得自己要去接受心理治疗了！我得坐下来告诉你：“我就是不会兴奋。”这并不意味着我不感到快乐，也不意味着我不感到圆满。但我就是不会兴奋。哦，也许有人会听到这段访谈，某位非常了不起的精神分析学家，然后他们会说：“嗯，我们可以弄清楚这个问题，告诉你为什么。”
这真的很有意思。因为我觉得，你能说出刚才那些话非常重要——也就是说，当你身处其中、在做这些事的时候，你依然能享受其中，但问题在于对未来的那种期待。我想这一定源于你曾经历过一种非常紧张的生活，那种生活中最重要的事就是活在当下，解决眼前的问题。而你大概没有太多时间坐下来……但另一方面，也必须说，你拥有过如此多精彩经历的幸运。你知道，所以其实没有哪家你没去过的餐厅是惊艳的——你去过惊艳的餐厅，去过惊艳的地方，也成就过了不起的事情。所以你的那种阈值……但似乎又没有什么能让我兴奋。
你知道吗，听你这么一说，我想起来了——我觉得这和你说的完全投入有关——我记得有一次，当我在一家超市里走路时，一股强烈的喜悦感涌遍全身。这和超市本身毫无关系，只是我当时推着婴儿车，前面是我刚出生的女儿，身边还有我丈夫和小儿子，我完全沉浸在一种喜悦之中。就在一家超市里！但就是因为我拥有这两个可爱的孩子，那种爱……就是……我记得那股喜悦感涌上来时，我想：“天哪，我觉得好幸福。”
我也经历过其他类似时刻。它们不是发生在戛纳的餐厅里，而是发生在一些非常基础、简单、再简单不过的地方，我却感受到了那股喜悦的涌动。就像……我现在都能感觉到，对吧？你能把那种感觉定位，能感到能量在身体里流动，那种感觉太美好了。比起那种“兴奋”，我宁愿拥有这种感觉。
如果我告诉你，今天晚些时候你走在街上时，会感受到和上次在超市里时一样的那种喜悦感，你会感到兴奋吗？
不会。
如果我现在告诉你，当你走出这扇门，走在街上的时候——我向你保证——你会感受到那种喜悦感，你会感到兴奋吗？
不会，但我能感受到那种温暖，那种能量流经我的身体，仿佛在说：“是的，我想身处那种状态。”但那不是兴奋。
因为我当时想弄清楚的是，兴奋对我们而言意味着什么——我试图想明白，我们之所以不再感到兴奋，是不是因为我们已经意识到，真正的快乐并非来自餐厅、假期、看电视节目，或者任何其他我们去做的事情。实际上，真正的快乐往往源于一些难以预测的东西，就像那些真正有意义的瞬间。所以当有人问：“你难道不期待去电视上体验那次经历吗？”你就会想：“那并不是快乐。”事实上，快乐会出现在那些随机的瞬间里。
随机。是的。上周我和姐姐坐在花园里。我姐姐——我爱我的姐姐，她是我认识的最棒的人之一。她小时候总是比较安静，而且总是让我做自己想做的事。她比我大三岁，但总是……你知道的，她18岁、我15岁的时候，会带我去夜店。从来没有人这么做过，你知道吧，她会说：“来吧。”……那天我就和她坐在一起，我们只是待在一起，没有说话，但就在那一刻，我们之间产生了连接。
当你描述这些时刻时，我能从你的脸上看出来。你的脸都亮起来了。
是的。那就是快乐。所以，当你谈到办公室，当我们谈论商业街时，正是那些我们*认为*很琐碎的事情——正是它们构成了这个世界，构成了生活，给了我们动力。走廊里的笑声、那些小玩笑、聊聊周末发生了什么……那些——完全就是！就像前几天我在花园里试图给狗洗澡，我……我伴侣当时笑得都快湿裤子了，因为我根本控制不住那只狗，我在那儿喊：“快把它带过来！”而水管的水却到处乱喷。就是那个疯狂又快乐的瞬间，小狗在花园里跑来跑去。就是这些小事。
但也许我们之所以没有共鸣——我当时就在想——是因为“兴奋”这个词。因为想想这个词意味着什么。我一想到“兴奋”这个词，我就会想到：“哇——！” [大声喊] 但那并不是我生活的常态。
从来不是。
所以当有人问：“你兴奋吗？”我就会想：“嗯，我是不是会‘哇哦哦哦哦’地大叫？”[大喊] 不，不，从来不会。所以也许有更好的问法，比如：你期待这次体验吗？或者，我不知道，也许有更好的问题——
不，但我也不那样做。
是啊，说“期待”也不准确，因为你并不是真的在期待。但你知道，你做这件事开心吗？我不知道……也许根本没有答案。
也许我们进化得太深，以至于自己都没意识到。
是啊，或者也可能是我们抑郁得太深，自己都没察觉到。
你现在的人生使命似乎非常专注于，用你的话说，让企业变得更友善。而且这看起来比以往任何时候都更具慈善性质。为什么？为什么这对你来说很重要？
我不知道，它就这么突然出现在我脑海里。就这么出现了。这就是那种事，它自己冒出来的。
在某个时刻，某个时间点，或者——
嗯，大概五到十年……我记不清具体是几年了，但大约七年前，我审视自己的事业时，突然有了这个想法——我记得很清楚——不，其实比那还久，是八年前，我的小儿子出生了。这个可爱的小家伙来到这个世界，他出生在一个星期一，而到了星期六，我18岁的儿子就要去上大学了。
我的意思是，你当然能想象当时我内心的情感波动——一个新生儿来到这个世界，而另一个年轻人却要离开家、走向更广阔的世界。那种感觉非常强烈。我一感到开心或难过，或者听一些好音乐时，就会哭。这能让我释怀，尤其是听尼克·凯夫的音乐。
我一直哭个不停，情绪难以自已。我记得当时正和迈洛坐在一起，他当时要去上大学——他是个非常聪明的孩子，学的是哲学和经济学。我们就在床上聊天，我记得当时在收拾他的卧室，那里放着一根小小的板球棒——我一下子情绪就涌上来了，因为我记得自己曾跑出去找那根板球棒，也记得当时气得要死，因为所有的体育用品店都关门了，全都变成了JD Sports和JJB Sports。你心里就想：“不，那根本不算体育用品店！我想去的是那种有人会说‘我来给你选根板球棒’、真正懂体育的店。”
不过我在舍伯恩找到了一个地方，我有个朋友住在那儿，我找到了这个小家伙。我当时看着那根板球棒，想着它承载的所有回忆，你知道吧？那种感觉真是太美好了。我一边打包他的东西，一边看着他那双小手就放在我旁边的床上，那是一双曾经的大手。我说：“你觉得你以后大概会做什么？”他说：“嗯，我也不知道，因为我学的是经济学。”他又说：“我猜我最后可能会去金融城从事金融行业。”我记得我当时脱口而出“不！”[发出声音]，就像这样深沉的一声——我记得当时坐在他身边想：那根本就不是你的频率。那不是你。我的意思是，你很有闯劲，也很聪明，但你是在我身边长大的，你要想进入那个世界，就必须改变自己。
然后我看着小霍拉肖，那个婴儿，心想：“这他妈的就是我们所有人都必须改变的东西。”我忽然想到，其实我已经这么做了。我已经改变了。我成了，你知道的，当哈维·尼克斯公司董事时的那个女商人。当“购物女王玛丽”、当电视上那个叫玛丽的什么人时，我就是那样的人。我到底在做什么？我现在还在做这些事吗？
于是我就踏上了那段旅程，也正是在那时，我决定彻底改变经营公司的方式。我因此写了《像女人一样工作》这本书，意识到自己一直以来压抑的，其实是内心深处的敏感。我把那称为我的女性直觉，因为我确实相信，女性的力量在数千年来一直被压抑。这一点毋庸置疑。我们创造了一个由男性主导的“阿尔法能量”世界，因为我们通过教会杀死了数百万曾是智者……我们压抑了女性特质。
而正是这种力量，将引领我们进入世界的下一个阶段。我开始思考这个问题，我开始……我从未把自己看作女权主义者，因为我不……你知道的，看看我吧，我审视自己，觉得我干嘛非得成为那样的人？后来我开始想：我们在工作这件事上，到底在对待孩子做些什么？这个年轻人为了出人头地，竟然必须压抑自己的创造力和敏感度，变得冷酷无情？因为这样才能爬到顶层。那正是金钱、权力、名声盛行的时代。那些就是榜样，你的特朗普们，你的菲利普·格林们。“是啊，钱多得不得了，是啊，给他们授勋吧，他们太出色了，是的，某某爵士。”
于是我就开始了那段旅程。那正好是八年前，快九年前的事了。我写了那本书，在我的公司里营造了一种全新的文化，敞开心扉，开始谈论那些让我感到脆弱的话题，开始引入一种更具同情心的工作方式，并且开始关注那些曾被视作软技能或人力资源部门职责的东西——而我其实相信，它们才是未来的核心能力：爱与善意。
其实……因为以前，你知道的，12年前，如果有人没在工作，我就会想：“哦，行了，滚蛋！砰，下一个！你不够好。”可你怎么能这么做呢？那个人的生活中到底发生了什么？我记得有一次发现我们一位很棒的创意人员正饱受抑郁困扰。而他居然还跟别人说过：“难怪他那个样子。”以前我绝不会这么想。好吧，那我们该怎么和这种情况打交道呢？
§02文稿 — 第 2 部分
于是我就开始了这段探索之旅，然后我意识到，你知道的，这些年来，就连我们正在破坏的地球，也都是其中的一部分。我们为了追求更多而压抑自己，结果不仅毁掉了地球，也毁掉了自己的幸福感。我就这样一路探索下去，后来受邀做了一场TED演讲。他们请我去讲，我当时想：“我该讲些什么呢？”结果这个主题一遍又一遍地冒出来。
所以我演讲的主题，我称之为“我们需要善意经济”。我们需要一种不以增长为目标、不惜一切代价追求金钱、也不只用线性指标来衡量的经济。我们该如何创造幸福感？我不是反资本主义，我也喜欢钱。那我们该如何为这种经济创造一个世界呢？我开始朝着这个方向走，然后新冠疫情来了——砰！一切就摆在那儿了，那个声音一直在说：“玛丽，这就是你该做的事。”
我当时在考虑如何恢复到以前能赚同样多钱的状态，可就在我不停追逐那个目标的时候——天哪，我的公司正朝着那个方向发展——心里却有个声音在说：“就这个，这就是你该走的路。”后来有一天我醒来，给首席执行总裁打了电话，说：“我觉得这就是我们该走的方向。”而她非常棒。我当时也在想，她40多岁，有两个孩子，和我一起经营这家公司。光我一个人说“这太棒了，我们能……？”当然没问题，但我认为我们应该走这条路。我们反复讨论，越聊越敞开心扉。我的战略主管、人类学家，我们都觉得：“没错！其实我们应该建议企业变得更好——对人更好，对地球更好。”一切就是这么开始的，这就是我现在的人生旅程。就是这样。我对此兴奋吗？不。但我每天早上醒来，都觉得这件事深深植根于我内心，我必须追随它。我现在就是这样想的。
从非常实际的角度来说，一家企业想要变得更友善，具体意味着什么呢？你提到了人和地球，但就董事会、薪酬这些方面而言，到底要怎么做——
全都是这样。完全如此。这其实关乎审视与行动——我们知道西蒙·斯涅克写过关于“为什么”而非仅仅“怎么做”的经典著作。这关乎审视你的企业为何存在。你的理念和宗旨是什么？真正理解这一点，并首先从人性的层面与你自身建立深刻的连接。而很多人会说：“哦，我们的宗旨是让世界变得更……”不。你作为企业真正的宗旨究竟是什么？
现在，一旦你开始在这方面努力，并审视自己——我通过那本书完成了这个过程——你就能通过你的员工、通过你支付薪酬的方式、通过你激励他们的方式、通过你与客户建立联系的方式、通过你真实的生产方式、创造方式和协作方式，来营造一种不同的环境。你创造了一种截然不同的企业经营方式，它不再是割裂的，也不再是个人主义的。你从“我”转向了“我们”。
所以，你所做的每一件事，都会比只考虑自己想得再宽泛一些。这就像在任何意义上成为一位母亲或父亲一样。毫无疑问，我永远会把他们放在首位。永远。甚至都不用……就是永远。所以你在经营企业时也要这样思考。这并不妨碍我做自己，不妨碍我发展，不妨碍我敞开心扉，也不妨碍我成长，但我同时是一个负责任、有担当、善良的个体。
我们需要以这样的方式对待世界。而我把“人、地球、利润”按这个顺序排列的原因是：地球没有我们照样会继续存在。如果我们把它搞糟了，我们所有人都会死，就这么简单，而地球会自我再生——正如我们所知，它经历过冰河时代等等。但*我们*可以促成这种改变。*我们*可以通过更具人性、更加善良，以及创造既能带来社会进步又能带来经济收益的商业活动来实现这一点。
而且这是可能的。
这完全可能，你知道的。现在，显然有人会想：“她坐在自己的财富上这么说当然容易。”是的，我赚了钱。是的，但我正在这么做。而且有些人即使没有财富也仍在这样做，我最敬佩的就是他们。就是这些人。如果我能借助自己的影响力为这件事多宣传一点，那我就会去做，因为我这人嘴比较大。
而且我确实认为，你知道，我最敬佩的一些人当中，有个人尤其让我欣赏，他叫纳瓦尔，他总是说，如果你想开始应对世界上的重大问题，比如环境等等，你必须确保人们首先不必为孩子的温饱而发愁。因为对于那些连孩子都养不活的人来说，我不会苛责或责怪他们没有去考虑拯救环境，你明白我的意思吗？所以，我们需要先完成一些基础性的社会工作，才能让我们达到那个阶段——
我的意思是，我们可以从那个角度去看待问题，但这又回到了“价值”是什么的问题。我母亲没什么钱，但她让我们有饭吃。她不会为了图便宜而买那些垃圾食品，把我们养得肥胖。时尚也是一样的道理。人们会说：“哦，是啊，但那种时尚是大众化的，人人都买得起。”可你站在那些商店门口看看，每个人出来都提着三大袋垃圾，这些垃圾最终都会被扔进填埋场。或者，我们干脆别拼命营销，而是说出真相——真正时髦的，是购买能经久耐用的东西，是回收利用、升级改造，是懂得分享。
“时髦”这个词，你知道的，真的很重要。这确实很重要。我称之为“地位”。我们已经从地位象征转向了“地位感知”。我们该如何创造一个世界，让人们明白，拥有感知能力、连接体验与生活、对世界慷慨，比那些象征物更重要？这是一个巨大的转变，一个翻天覆地的转变。我们需要审视品牌，需要审视商业中的权力，而这就是我着手的地方。
我刚才记下来了，因为你提到了这个词，而我一直对此很好奇——“冥想”。它在你的生活中扮演了什么角色？你为什么开始练习它？
因为它能让我的头脑平静下来。而你的头脑是你拥有的最强大的工具，它既可以把你搞得惨不堪言，也 truly 能点燃你。
说得好。那谈谈你眼中冥想的积极面吧。
嗯，我一开始是听一些播客，跟着别人学习怎么冥想，因为我当时有点笨手笨脚，静坐对我来说可不是件容易事。现在我每天早上都坚持练习，只做10分钟，然后晚上睡前也尽量来一次。我让头脑平静下来，只是去感受，感受能量流经我的身体，然后清空思绪。
每当有个小念头冒出来发出[发出噪音]时，我就会想：“念头来了。”然后我会笑一笑，不会生气，只是“哈！”一声，笑那个产生这些破念头的“我”。接着，我会尽可能敞开心扉，让能量流动。白天的时候，如果我发现自己快要脱节了，脑海里就会有个声音说“暂停”。然后我就暂停一下，放松下来。哪怕我正像这样坐在会议里，可能很想多说点什么，我也会停下来，让一切回归。这真的对我帮助巨大。
关掉那些标签页。
关掉标签页，这个比喻真好。把所有那些标签页都关掉，它们可不是什么好东西。
最后是关于爱与人际关系。我想，像你这样以事业为重的人，往往会因为各种原因而在这些方面遇到困难。你在爱情、人际关系，以及维系关系、投入感情方面，是否也曾挣扎过？
我想没有吧。我的意思是，我有过两段失败的婚姻，这看起来确实不怎么样，但实际上，那些婚姻也曾拥有过美好的时光。你知道的，它们持续了很久，也创造了很多美好的东西。所以我并不觉得它们是失败。我真的不觉得它们是失败，那是我生命的一部分，而我已经改变了。我如今已不再是当初遇到他们时的那个人，我正处于人生旅程中一个截然不同的阶段。事情就是这样。
而且我觉得我们有时候就是会太纠结于这一点。你知道，我拥有过非常棒的关系……我谈过很长时间的恋爱，不，我其实从未真正在感情上挣扎过，我想是的。不，我拥有过几段相当不错的长期关系。上一段分手后我一直单身——这已经是我很久以来第一次单身了。那对我来说真的很特别，你知道吗？
这是什么时候的事？
就在最近。你知道，我三年前和妻子梅拉妮分开了。然后我就这样单身了三年。
现在还单身吗？
不，但我不会告诉你和谁在一起。那倒是会是个不错的新闻标题。
你和谁在一起？[笑声]
这样对他们不公平，你知道，因为他们只是普通人，既不在公众视野中，也不想被卷入其中。但是——
但你已经找到了——这太棒了——我敢说，很激动人心？[笑声] 这……嗯，非常美好，充满喜悦。
是的，很美好。但它的到来……我想我也是通过自己的意念吸引来的，你知道吗？
真的吗？
是的，我当时就觉得，“天啊，现在我准备好迎接一段新感情了。”而且我真心觉得，我某种程度上敞开了自己的……我们花太多时间去滋养那些根本不值得的能量，所以你只能不断把它们推开。
在那三年里，你跟自己说了些什么？因为很多人一旦感情生活空窗，就只想随便找个人来填补。你明白我的意思吗？因为那样会让他们觉得完整。或者说，当身边有个人在时，他们就觉得需要找个人来填满那个“车库”。但在那三年里，你是怎么做的呢……是保持耐心，还是像你说的，靠“心想事成”？
那大概是我生命中最艰难的三年，也就是过去的这三年。首先，我经历了悲伤的过程。
为你那段婚姻而悲伤？
是的，你必须为它悲伤。而且我觉得你必须经历这个过程。偏偏新冠疫情又来了——这可不容易。你还得……靠自己！对，没错，就是这样。你还有孩子，还要重新安顿住处。所以，你的一切全都变了。所有的一切。我的事业变了，婚姻结束了，住的地方也变了。所以，那段时间的变化实在太大。实际上，在那段日子里，我根本没法把任何人带进我的生活。我只能和自己待在一起。是的，那真的非常非常痛苦，痛苦极了。我觉得直到最近六到十个月，我才真正走出来。
太棒了。听着，玛丽，你真是我请过最棒的嘉宾了。你既幽默又睿智，还特别坦诚，这真的太难得。我得向你学习，变得更幽默一些，我刚才还在想：“天哪，我得变得更搞笑才行。”
我搞笑吗？
你当然搞笑！哦，这大概是爱尔兰人的幽默感，我可没有。你之所以搞笑，是因为你足够坦诚。说真的，很多人说话总是拐弯抹角，因为他们总想找到那些正确、政治上合适的词句，而你似乎完全不在乎这些，我觉得这正是你说话这么好听的原因。
其实你本来就很幽默。
嗯，确实是这样，但……也许你的描述更生动，所以听起来就更有趣了。嗯，不过，你知道的，非常感谢你……
这是我的荣幸。也谢谢你愿意重新安排时间见我。我知道我的日程安排有点让人头疼。
没关系，你绝对值得。你绝对值得，所以我真的很感激。
你也是，亲爱的。祝你无论做什么都充满爱与好运。请一定要向世界散发你的光芒，世界需要它。我是真心的。
非常感谢。我会尽我最大的努力。
我会看着的。
[结束音乐响起]