Jim: 吉姆·查普曼：克服失败焦虑、找到真爱与改变人生的心理治疗

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关于吉姆的传闻有很多，今天他将彻底澄清其中一些。

我父亲——他在我很小的时候就离开了我的生活。他曾被捕，还坐过一段时间的牢。他绝对是个反社会人格的人。我常常想，如果他能一直陪在我身边，我会成为什么样的人。

天啊，我已经数不清被人骂过多少次“骗子”了。我和塔尼亚是在两年多前分手的。而在世人看来，我几个月后就和莎拉在一起了。但显然事情并非如此，因为直到我们决定公开，世人才知道我和塔尼亚已经分手。

前几天我在社交媒体上彻底失控了。我能承受恶意，我脸皮厚得很。那根本无所谓，骂声就像弹开一样。我不在乎。这是我的工作，并不代表我个人。但当有人对我怀孕的未婚妻恶语相向，还说我的孩子应该流产时，这就是我划清底线的地方。

有些嘉宾来到这个播客时会遮遮掩掩。有时他们甚至会为了维护自己的面子而扭曲事实。我敢说，有时他们甚至会说谎。但我的下一位嘉宾不会。他完全、彻底、坦率到近乎残酷地诚实。真实、不加修饰，又充满脆弱感。他是一位拥有六七百万甚至八百万粉丝的英国名人，但你并不认识吉姆。你不知道吉姆·查普曼是谁。几乎没人知道。

今天我们要聊成功，聊过度思考这个挥之不去的诅咒。我们要聊爱情、分手、传闻，以及我们思维方式上的相似之处。我们还要聊，要想获得幸福，你必须在生活的不同方面成为一个矛盾体——这一点直到今天，直到这次谈话之前，我才意识到。

我们还将谈论儿童虐待——其程度之深，我们大多数人或许永远也无法想象，也但愿永远无法想象。我们还要谈令人动弹不得的焦虑、社交媒体及其利弊，以及人生种种归根结底究竟关乎什么。不可避免地，关于吉姆的传闻有很多，今天他将彻底澄清其中一些。话不多说，我是斯蒂芬·巴特利特，欢迎收听《一位首席执行官的日记》。我希望现在没人正在收听，但如果你确实在听，请千万保密。

吉姆，我觉得每次进行这类谈话时，最重要的起点就是了解那些塑造了今天你的经历。因为对我来说，这能为我们接下来要讨论的一切提供背景。很多时候，人们其实并不了解这些。所以，给我讲讲你年轻时、上学时的一些经历吧，你觉得是哪些经历造就了今天的你？

好的。我想……天哪，这听起来瞬间会像个悲惨故事，但绝对不是，这其实是个积极的故事——我首先想到的，是我父亲。我父亲……他做过一些坏事。比如，从我出生前他就虐待我母亲。我还有两个姐姐，她们也经历过这些。我不觉得他动过手打她们，但在言语上……我的意思是，我记得当时我还很小，就记得他说话非常非常伤人，很不友善，总是欺负我姐姐们。

我想他一直想要儿子，所以我哥哥和我……我有个双胞胎哥哥——我们大概就像“浪子”吧。我当时并不知道这些，因为我生来就身处其中。但直到我长大一点，在朋友家过夜，或者只是和其他人以及他们的父母待在一起时，我才会想：“等等，你家竟然不可怕？这……这感觉太棒了。”

我想，随着我慢慢长大，我意识到事情并不对劲。有一天，我和哥哥在我们睡觉的那间隔壁房间，我父母也在里面。我们走进去，看到我父亲正压在我母亲身上，基本上是在狠狠地打她。当时我和哥哥还很小，大概五六岁的样子，我们想把他拉开，但他个子很大，一下子就把我们推开了。

那一晚很乱。你知道的，警察来了，把他带走了，等等。我当时并不知道，其实他已经多年来一直在殴打和虐待我母亲。但当然，她被困住了。我母亲是个圣人，但她也不容忍蠢事。她……我觉得关于家庭暴力，很多人会说：“哦，离开那里就是了，快离开。”但事情没那么简单。她还有孩子要考虑。

我记得有一次和父亲一起坐车，他威胁说要开车撞死我们所有人。他开车像个疯子一样，而且经常喝醉。我母亲不能就这么带着四个孩子离开，因为他总能找到我们。我们试着离开，结果还是被他找到了，你明白吗？所以我想，他对我来说是一个非常典型的反面教材。

他在我很小的时候就离开了我的生活，但并没有完全消失，因为你知道，他被警察带走了，他被逮捕了，还坐了一段时间的牢。但尽管我们有法庭命令禁止他靠近，他还是不停地靠近。有一次，他——“绑架”这个词太重了——但有一次他把我带走了。他只是走到窗边，而我是他的儿子，你明白吗？他是我的父亲，所以我崇拜他，当时也还不完全理解到底发生了什么。

所以我记得当时我走到窗边说：“妈妈在叫警察，你必须走。”他只是说：“好吧，”然后就带着我一起离开了。我们当时在经历一场该死的警察追捕。他开得飞快，警察不得不把他拦下来。你知道，那段时间对一个孩子来说真的非常不安。

但正因如此，他被强制带离了，我的童年大部分时间是由妈妈和姐姐们带大的。所以，我什么都不缺。我被深深地爱着，受到很好的保护，也得到了无微不至的照顾。而且我其实常常在想——前几天我和莎拉聊起这个话题，因为我们显然即将迎来一个孩子——我就在想，如果当初他留了下来，或者我们没能摆脱他，我会成为一个什么样的人呢？

而且，不管他愿不愿意，他都教会了我很多道理，但我想主要是些警示性的教训。因为我的家人真的非常棒。你知道，我有两个姐姐、一个妈妈、一个双胞胎弟弟，如果让我选择，我绝不会选世界上任何其他的人来扮演这些角色。如果有的选，我会100%选择他们。而因为他生病了，他错失了这一切。

他患有多发性硬化症，我总觉得在某种程度上，他成了这种病的受害者。比如我姐姐从他那里遗传了这种病，但她对此非常积极。她并没有把自己当成受害者，也没有让病打败她。她有时也会感到疲惫，病况让她难以承受，她会哭一会儿，然后去睡觉。不过她能察觉到这些信号，然后说：“好吧，看来病况又加重了，我需要休息一段时间。”

我记得我父亲却只是把自己当成这种病的受害者，总是说：“哦，它毁了我的生活，它造成了这个那个。”据我所知，他以前踢足球，水平还挺高的，比如……他曾在西汉姆联队踢过球，虽然不是主力队，但也算有点水平。他总说：“哦，多发性硬化症毁了我的一切。”我当然相信确实如此，这一点毫无疑问。但生活发给你一副牌，你只能做出反应，按照你认为合适的方式去应对。

而且我认为，他让生活发给他的那些牌毁掉了一切。也正因如此，他感到很愤怒。我……这么说吧，我不是轻率地讲，但我认为他绝对有反社会人格。他操纵了每一个人。而且有很多……很多事情，直到我们彻底摆脱了他之后，我妈妈甚至都不知道。后来开始有人找她要钱，因为你知道，他欠了别人钱。我的意思是，他曾因持械抢劫之类的罪名坐过牢。他就是……你知道，他做过一些非常糟糕的事情。

所以，当有人问我关于我童年如何塑造我的问题时，我首先想到的大概就是这个。但我并不一定觉得这是件坏事，因为实际上，正因为保护我的人——我妈妈和我姐姐们——把他从我的生活中除名了，我才拥有了一个美好的童年。你知道，他还在的时候我们并不缺钱，因为我觉得他偷了很多钱，而且因为他把那些钱拿走了，家里就有父母两个人在赚钱。但同时，他也是通过一些见不得光的手段来赚钱的。

突然间我们一贫如洗，我奶奶不得不买下我们住的那栋房子，而我们就在我妈妈最好朋友家住了大概一年，因为她收留了我们，因为我们实在没钱去别的地方。但我安全、快乐，而且……我妈妈有更多精力成为一个更好的母亲，因为她不用再整天东躲西藏了。所以实际上，我认为那件事的发生是件非常积极的事。想象一下，如果他还在身边会怎么样？想象一下，如果他现在仍然是我生命中的父亲形象会怎么样？我今年33岁，首先，我肯定会是一团糟；其次，我……我不知道自己会不会成为一个不好的人。而我为自己能够成为一个正直、善良的人感到自豪，而他却错过了这一切。

我在研究您的书等相关资料时，稍微读了一些关于这个故事的内容，而其中最令人震惊的一点是，您似乎对这个人抱有极大的同情心——我敢说这一点会让很多人感到意外。我记得您说过：“我不怪他造成了如今的局面。”

是的，我不怪他。我其实……我认为自己是一个相当有同理心的人。我很少跟人吵架。当然，我和莎拉会吵，因为我们住在一个屋檐下，总会有分歧，但是……

您的未婚妻。

是的，我的未婚妻，是的。虽然目前不是这样，因为她怀孕了，所以她做什么都是对的。但我确实……我倾向于不制造额外的个人矛盾，因为我会考虑从别人的角度来看待问题。我很明白这一点，是的，好吧，我当然可以表达我的想法，因为我觉得自己在某件事上受到了委屈，我可以说：“喂，你做了这件事，这让我有那样的感受。”但那是我对他们某个行为的感受，而他们也会对我因他们的行为而产生的反应，有同样强烈但相反的感受。

我不相信有人会故意找茬，就只是为了当个混蛋，你懂吗？他们总是有自己的想法、感受和行为动机。我不觉得有人会想：“哦，那样会让吉姆生气，那我就那么做。”你明白我的意思吗？他们只是在过自己的生活。我们都活在自己的泡泡里。我的治疗师称之为“救生艇”。我们都活在自己的救生艇里，对吧？但我们都在同一片海洋上。所以，你的救生艇有多坚固，决定了你能不能挺过风暴，对吧？

海洋上正刮着一场风暴，我们所有人都身处其中，尤其是现在还有疫情，对吧？我们都共同经历着这场疫情。但这取决于你开的是什么样的船。有时候船与船之间会发生碰撞，或者有人只有一艘小艇，你就得想办法暂时把他们绑在你的船上，帮助他们渡过难关，不管怎么说。但我真的不觉得有谁是故意当混蛋的。他们或许有操控性，或许能找到一种能让自己在某种情境中获益的行为方式，心想：“好，我这么做会显得更有优势。”而这可能……可能对他们并没有什么好处，但你知道，他们这么做的目的并不是这个。他们这么做的目的就是为了让自己处境更好，而不仅仅是为了惹我生气。所以我一般不跟人吵架。我会对某个人说：“你这样做不太合适，你能从我的角度看看吗？”

那么，当你想到和你父亲之间的那段关系时——从你的描述来看，你似乎没有把责任归咎于他。这是因为你理解他之所以那样的原因吗？还是说你能够体谅他？

我只是觉得我能体谅别人。我不……我认为责任肯定是存在的。我觉得我们每个人都必须为自己的行为负责。但我也认为，行为背后都是有原因的。我不觉得事情会简单到“他打我妈妈，只是因为他脾气暴躁”这种程度。我认为你得挖得更深一些。

我的祖父——也就是他的父亲——不太好。我记得去他家时，他会当着我们的面看一些虽然不是色情片，但算是软色情片的东西，你知道的，就是……我不知道他当时是不是有点老年痴呆，还是怎么回事，但你知道，在有小孩在场的情况下那样做是不合适的。

你能看到这些代际循环，对吧？

100%，是的。而且我非常自豪、非常高兴自己打破了这个循环。因为，你知道，我……我不知道他父亲是什么样的人，但我祖父把我父亲的行为模式教给了他。当然不是全部，因为实际上……我确实认为我父亲有反社会人格倾向，这未必是后天学来的，更多是脑部功能的问题，你懂吗？但我认为他确实有这方面的倾向，而他父亲又在他心中灌输了一些特定的信念和模式之类的，这更没什么帮助。

我母亲是个嗓门非常大的人，这么说都太轻描淡写了。她喜欢冲着别人大喊大叫，脾气特别暴躁。我父亲则是某种特定类型的人。随着年龄越来越大，我越来越清楚地意识到，在某些时刻，我觉得自己变得有点像他们了。这有时让我感到害怕。我想，从基因上来说，我当然各继承了他们一半的基因。那么，你有没有……你有没有同样担心过自己可能继承了父母中某一方的一些不讨人喜欢的特质？你有没有想过这个问题？

我肯定是在变成我母亲的样子。我母亲的那些不讨人喜欢的特质，主要体现在她……比如，我搬家的时候，她不停地唠叨停车的问题。就是那种事。“哦，你最好弄个停车位！”“妈，我住在伦敦，这里没有私人停车位。我有停车许可证，就停在街角，我的生活就是这样。”她却说：“哦，你得弄个私人车道！”我说：“不，我不需要。”就是这类事情，她根本不肯罢休。

比如，她脑子里认定了一个关于特朗普的事实，然后就说：“哦，特朗普很坏，他做了那件事。”我说：“是啊，但他做的其他那些事呢？”你懂吧？所以，这就是她那种烦人的特质。如果我最坏的情况也只是这样，那我也能接受。至于我父亲，我不觉得……就像我说的，他有一半是我，或者我应该说他的一半在我身上。

但我觉得……关键在于，我学的是心理学，对吧？所以我对这方面了解一些，而且我一直都很有意识。比如，我清楚地知道，有些基因只有在特定的环境下才会被激活。所以，是的，我或许确实继承了他某个方面的基因，但如果我……如果我没有处于需要它表现出来的环境里，那它可能永远不会显现出来。而且我也认为，在某种程度上，人的意识可以凌驾于基因之上。

自我意识、教育、心理治疗、心理学。

完全同意，是的。我……我致力于提升自己——我讨厌这么说，因为这听起来特别自命不凡——但我的确在努力完善自己，你懂吗？我清楚自己的缺点。我工作太拼了。比如，我常常会忘了抬起头来，有时还会忽略了莎拉，因为我正忙着打字，或者沉浸在自己的小世界里，为各种事情焦虑。其实根本没必要这样，但偏偏就会发生。我意识到这一点，而这正是我正在努力改进的地方。

但我从来都没有过攻击性，也从未动过手。说来也怪，我经常打拳击，但这不是为了发泄暴力，而是享受其中的博弈过程。我真的很喜欢……这是一种智力运动，你明白吗？你必须动脑筋，必须时刻思考自己的站位。我从来……这或许……我不知道是不是我的本性如此，但暴力这种事，我是绝不会去考虑的。

有时莎拉或者其他人会把我逼得抓狂，我就会想：“天哪，我现在真想一拳打过去。”当然，我绝不会这么做，因为我骨子里就不允许自己那样做，我见过暴力带来的后果。我见过……我身高6英尺3英寸，真能造成严重伤害，但我绝不会动手。所以，如果……如果我们正在吵架，我有时确实会提高嗓门，然后……

我觉得我和莎拉之间尤其难办，因为我们俩都挺聪明的。所以一吵架，我们就总想压过对方一头，这让人特别沮丧，因为我们都会说：“不，你才是不对的，因为……”其实，没错，双方都确实有道理。可当你火气上来的时候，真的很难看清这一点，你懂我意思吗？

但我完全相信，我身上……我希望自己身上有我妈妈那些最好的品质。至于我爸爸，如果他有善良一面的话——我记得一些片段。我对他的记忆不多，而且90%都是负面和可怕的，但确实有那么一些时刻。我记得他曾坐下来陪我一起看……那是一本杂志，我忘了叫什么了，但每期都会附赠一个小模型，你可以把它拼出来。那本杂志好像是关于昆虫的，我们拼了一个大蜘蛛。

每期12英镑。

差不多吧，是的，价格贵得离谱。但我记得……我们会从头到尾一起看，然后把那个昆虫模型拼起来。后来总有六期没能及时完成，只好等他在的时候一次性补完，因为他总不在家，不知道在忙些什么，而且他常常让我失望。但我还记得我们一起做那些事的日子，也记得当时很珍惜和他在一起的那段时光。

你想成为一个什么样的父亲呢？因为你现在马上就要当爸爸了。再次恭喜你。

嗯，谢谢。说这些真的很难，因为我知道每个第一次当父母的人都会想：“哦，我一定要做个最棒的爸爸。”但实际上，你知道的，我们总会在某个时候搞砸，对吧？这种事肯定会发生。我只是觉得，如果我能有孩子，我希望自己能让他们明白焦虑是多么浪费时间——就是那种……那种纯粹的无稽之谈。

我真的希望他们能明白，担心根本没用。当然，我们可能会为一些事感到压力重重，生活中也总有艰难的时刻和需要克服的挑战，但那些挑战等它们真的出现时再去应对就好。我心理治疗师以前跟我说：“当你担心时，你就等于白白浪费了两倍的时间，”对吧？因为第一次，你满脑子想的都是某个可能永远不会出现的问题。如果它根本没出现，那你就白白浪费了时间去担心；如果它真的出现了，你也不得不采取行动，因为你不可能一直待在那种处境里。

所以，为什么要为那些根本不会发生的事，或者即使发生了你也能解决的事而烦恼呢？所以我真的希望我的孩子能明白，只要知足就好。而且要知道，不管是我和莎拉，还是我们双方的家人——我的兄弟姐妹、我妈妈，还有莎拉的兄弟姐妹和她的父母——我们都会一直在身边帮助他们。我觉得，如果我能做到这一点，那就算尽到责任了。

我希望自己能保持耐心。我天性如此，是个非常有耐心的人。但我也知道，自己总会遇到考验。所以一旦我忍不住发火，那动静往往还很大。因此，我希望自己能冷静、有耐心、温柔体贴，同时也能设身处地为他人着想。因为关于孩子，我特别能理解的一点是，他们之所以会感到沮丧，是因为父母总是告诉他们该做什么，而他们未必能用语言表达，或者干脆没有能力说：“不，我不是想要那样。”他们必须明白，出于安全或其他考虑，我的决定在大多数情况下是优先的。但我也觉得，他们需要明白，当他们因为我说“不”而生气，却又无法清楚地表达自己的不满时，自然会感到沮丧。而这种情绪往往会通过发脾气等方式表现出来。

而且他们也不会理解爸爸的世界，比如为什么当他们想引起你注意时，却不知道你正在开 Zoom 会议推销东西。他们只会想：“爸爸不陪我玩。”你明白我的意思吗？所以这事儿也挺有意思的。

完全同意。我也希望自己能多陪陪家人。我的工作完全允许我这么做。比如，我有时间，想少工作或多工作都行，这就是我工作的妙处。当然，我工作得少，赚得就少，但你知道的，我可以做出这些牺牲。不过目前我没有这么做，这是我的问题。我总是不停地工作，因为我喜欢自己所做的事，也因为……我的焦虑感。我总是担心，如果我稍微松懈一下，接下来会发生什么。

我觉得这很有意思。其实在我们开始录音前，我就注意到这一点了，因为每当我们谈到你的剧本或其他你正在做的项目时，你最后总会补上一句：“但我可能会失去一切。”

没错。

我觉得这很有趣，因为我说话从不会这样结尾。但你好像总是先告诉我一件事，然后在结尾几乎要加上一个补充说明：“我可能得不到它，或者可能会失去一切。”我之所以觉得特别有意思，是因为我从来不会那样思考。那么，你这种……想法是从哪里来的呢？

我妈妈。百分之百是她。再说一次，她人很好。她有一种信条——虽然不算一句俗语，但确实是一种信条——那就是：“无所事事的一天就是虚度的一天。”她没法放松。结果我也没法放松。如果我坐在那里只是悠闲地待着，哪怕是在看电影，而对我来说看电影也算是一种研究，因为我写电影，对吧？如果我正在看什么东西，我就会想：“哦，好的，我明白他们那里是怎么做的了。”我从来不会被动地看电影，总是不断地思考其中的内容。

但就算我坐在那里看电影，我也会想：“哦，我不该这么做的。”晚上9点了，对吧？本该是放松的时候，我却坐在那儿想：“我不该这么做的，我不该这么做的。”这就是我最大的……

那一刻，你的大脑在说什么？

它在责备我。它会说：“喂，你不能就这么坐在这儿看。你得去工作，去创作。万一这一切都搞砸了怎么办？你要怎么赚钱？你要怎么有钱照顾孩子、还房贷，还有你知道的那些事？”

很多人都会对此感同身受。

当然。

而且你已经在治疗中谈到过这个问题了。

是的。

你学到了什么？

我学到的是，我真的能做到。而很多人甚至都不知道这一点，对吧？就是那种自我意识，知道自己有这个问题。为了克服它，我——天哪，我大概已经看了六七年心理治疗师了。

频率怎么样？

这要看情况。如果我正经历一段艰难时期，就会看得更频繁一些。目前大概是每六周一次，因为我现在心态挺平和的。但治疗师花了我们大部分时间才终于弄明白这一点。她大概是这样说的：对我来说，这既是最大的优点，也是最大的缺点，完全取决于它处于哪个刻度上。比如，如果我的状态在“7”这个位置，那就很棒，因为我充满动力，享受我的工作，乐在其中，坐在那里想：“天哪，我在这方面真的很擅长。”然后我就噼里啪啦地打字，或者做我正在做的任何事。但如果到了“8”或“9”，那就成了折磨。

动弹不得，还是……？

是的，常常动弹不得。讽刺的是，常常因为要完成某件事而压力重重，结果反而什么也做不了。我之所以完不成，是因为脑子里根本没有空间，它太忙了，一直在脑海里盘旋：“快完成它，快完成它，快完成它。”所以到了某个点，事情就变得非常讽刺，简直……完全背离了它本来的作用。

而且我想，我很多这方面的特质都来自我父亲。我记得小时候就知道，让自己忙碌起来、把自己隔离开来会更容易。所以我以前画画，特别有艺术细胞，就坐在角落里画画。对，待在一个远离是非的地方。

所以你之所以在角落里画画，是因为当你忙碌的时候，而他又不在……你就觉得安全？

只要我不在他的视线范围内，就不会被责骂，或者会更安全一些。我父亲这个人很难预测，这对孩子来说非常可怕，对吧？因为你不知道同样的行为，换来的会是爱还是惩罚。所以我大部分时间都只顾着埋头做事。也正因如此，我培养出了真正的独立性和创造力。但如果这种特质被调得太高，就会让人不堪重负。

相反，如果它处于一个合适的程度，那正是它把我带到了今天这个位置。没有它，我百分之百不会在这里，因为我根本不会像现在这么努力。但其实我不需要这么努力，你明白吗？人只需要做几件事：睡觉、吃饭，还有选择是否繁衍后代。基本上就这些，对吧？还能有什么呢？剩下的都是我们自己给自己编造出来要完成的事情。

社会告诉我们，要想成为一个完整的人，就必须不断向上攀登。

没错，完全同意，而且这他妈的太让人有压力了。有时候简直让人精疲力竭。所以当我把这种状态调得太高时，结果就是什么也做不了。我会把自己焦虑死，而莎拉就会说：“你跑哪儿去了？”就好像我突然消失了一样，不说话，也不……我有一段时间没这样了，因为我挺会识别这些征兆的，而且我知道该把脚从油门上挪开一点，毕竟，你知道的，我接受过那么多治疗。但说真的，这他妈的真是最糟糕的。

是什么帮助你走出来的？

治疗。是的，绝对就是它。能够意识到这一点。有个时候——我总是这么说，因为我真的……我几个最好的朋友都……顺便说一句，我认识的同龄人里，几乎没人不需要这个。所以，我几个最好的朋友，我都给他们联系过治疗师，或者跟他们提过类似的话，你知道的，“我觉得你应该去看看医生。”

而且我们之间真的非常坦诚。我们会时刻留意对方。要是谁在群聊里变得沉默，我们就会问：“哥们，你还好吗？你最近有点安静啊。”我当时就跟他说：“治疗有个特别难的阶段，就是你刚开始看医生时，会非常抗拒。你会想：‘不，我挺好的，你在说什么呢？’但当他们指出一些问题时，你就会想：‘靠，我其实并不好。’你意识到自己正在这样，但你没有任何工具来阻止它，或者至少去挑战它。所以你只是在因为自己这样做而惩罚自己。”

我记得自己曾长时间处于那种阶段，不停地想：“我讨厌自己这么失败，我讨厌自己还在为……比如不停地工作，或者没在工作，或者不管是什么事而焦虑。我讨厌自己这样折磨自己，但我就是停不下来。”你会觉得自己有点像瘾君子，你知道吧？在某种程度上，你知道这样做不对，知道自己不该这样，但你就是……就是做不到。而实际上，要学会那些技巧需要花一段时间。

你知道的，我的方法很简单……虽然很痛苦，但我必须告诉自己：“好了，停下。就是别做了。离开你的笔记本电脑，离开你的摄像头，不管你在做什么。先休息五分钟。如果五分钟后感觉好些了，就回去继续。如果还是不行，那就把今天剩下的时间都休息掉。”我必须这么做。莎拉得经常帮我把关，因为如果我……有时候它会不知不觉地找上门来，等我反应过来时，可能已经到了第四阶段，然后我就会想：“靠，我陷得太深了。”

所以她经常会说：“嘿，回来一下。”这真的很有帮助。不过这也很难，因为你不想被别人指出你表现得不尽如人意，你懂我的意思吧？尤其是当这本来就是你的弱项时。但你必须……其实我特别喜欢接受批评。所以这对我是件好事。比如，如果我发给别人一些作品之类的，他们回复说：“哦，好的，只要是有建设性的意见就行。”他们可能会说：“好的，我明白你想做什么，但我不喜欢这个部分，这部分不太好。”我反而很享受这种反馈，因为这会让我重新投入进去，你知道吧……所以我认为，有第三方的人能指出：“嗯，你现在的做法不太对。”这一点我特别希望自己在对待孩子时能完全意识到，因为我不想做一个缺席的父亲。我不想成为一个总是说：“不，不，不，我正在用笔记本电脑，五分钟后再来找我。”这样的爸爸。我希望我能——当然我得工作，你知道，我们都需要养家糊口——但我希望孩子能和我在一起，我能陪伴在他们身边，而不是让他们觉得自己是可有可无的、是事后才想到的、或者只是一个附加品。我希望他们知道，他们就是我的整个世界，你明白吗？

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那么从职业角度来说，我们刚才稍微聊了一下你在那边的工作。你提到的一点是，你不喜欢被称作什么网红，或者像 YouTuber 这样的人。

我觉得这种说法太片面了。是的。而且我觉得，如果你看看……嗯，如果你只计算我所做的工作量，那大概也就……我想说不到 50 个吧。不幸的是，其他工作目前还没给我报酬。

你一开始做 YouTube 的时候是没拿报酬的，对吧？

当然，是的，完全同意。不过我也做很多其他事情。我很清楚自己会通过社交媒体在网上分享那些其他内容。我只是觉得“网红”这个词不太好，因为它暗示你在对别人施加影响。但实际上，我只是分享自己喜欢的东西。即使那是广告，即使……我在和某个品牌合作，我也不会去合作那些我不想谈论的品牌，对吧？所以我谈论的都是我真正喜欢或充满热情的事情，不管是什么。我不觉得那是在施加影响，我觉得那是在分享快乐，或者只是分享一些好建议之类的。

我觉得那是完全不同的事情。而且我还有一个观点——我之前也提过几次——当时社交媒体上存在一个空白期，我和同时代的同行们差不多在同一时期开始做这些事，我们纯粹是为了好玩、出于热爱、为了寻求冒险。我们根本没想到这件事以后会发展成什么样。当它开始发展时，我们都觉得：“天哪！”现在回想起来，我真的充满怀旧之情。我并不怀念那段时光，但我喜欢自己曾是其中一员，你知道吧？因为那真是一段很棒的旅程……

也是历史上的一个特殊时刻。

是的，完全没错。确实如此，你知道吧？我们当时让那些场馆座无虚席，我们……你知道的，我们有尖叫的粉丝。感觉就像置身于一个缩小版的单向乐队里，你知道吧？那种感觉很疯狂，也特别有趣。

你怀念那种感觉吗？

不。我在二十出头的时候很喜欢那段时光。

每个年轻人都这样——我看过一些你在公园等地举办粉丝见面会的视频，我这辈子从来没见过那么长的队伍。

是的，太疯狂了。

大概有一千米长吧，我甚至都搞不清那到底是多少米，队伍里的人排了四排那么深，就那么排着长队，不停地尖叫，有时甚至还会哭。

真的很难用语言形容。我刚认识莎拉的时候，曾试着跟她解释，因为很明显她……

给她看了那些视频。

是的，真的很难形容。现在如果我在街上被人拦住，她就会说：“什么？”是啊，但她也会说：“哦，他们既没尖叫也没哭。”我就会说：“是啊，但你不懂，莎拉。以前可不是这样的……”

但我这么说，是想表达：几乎每个人都这么想，尤其是年轻人，尤其是年轻男性——好吧，是所有年轻人——都希望能成为那样的人。可你却告诉我，你并不怀念那段时光。

不。我当时很喜欢，别误会，那感觉棒极了。但新鲜感很快就过去了，因为后来到了那种地步——你根本……我根本没法坐公共交通，也没法走路去商店。你知道，这听起来我好像在夸张，但当时真的就是那样。直到现在，如果我走在街上，看到一群青少年，我就会想：“哦，糟了，又来了。”其实他们已经不是青少年了，都二十多岁了，但我已经习惯了对青少年保持警惕，所以现在还是会想：“天哪，天哪，他们要冲过来了，要对我大喊大叫、又哭又闹……我简直……”

不过，这对你焦虑情绪的影响是怎样的呢？

那并不会触发我的焦虑，所以没关系。我一直都愿意花时间。如果有人停下来想聊聊天，只要我手头确实有时间，不是赶着去什么地方，我总会停下来聊聊，你知道吧？我很乐意这么做，因为我明白，没有那些人，我就不会有今天的处境。

我不觉得我欠他们什么，因为与此同时，我也提供了他们想观看的内容。但这确实几乎像是一种交易，对吧？没有他们，我就不会站在这里；而他们中的很多人……在我宣布莎拉怀孕时，很多人都说：“天哪，真不敢相信，你就像看着我们长大一样。”因为很多这些青少年都看过我的内容，也看过同时代创作者的内容……

比如 Shay Carl 也是，对吧？

没错，完全一样，因为他们喜欢看着我们，而我们大概也成了他们的榜样吧，你知道？能成为他们生活的一部分，真的是一件很棒的事。

甚至可以说，在某种程度上，你们的生活堪称理想。Shaytards、Shay Carl 和他的家人……我当时并没有那样完美的家庭，所以那种生活让你感觉自己也是其中一员，你知道吧？

是的，我想还有和其他人之间的友谊。那段生活确实很理想，但那是真实的生活。那会儿我们就是那样度日的，纯粹是好玩，没有任何压力。我们年轻，所以没什么责任，没有房贷，也不用操心其他事，只要尽情出去玩、尽情享受就好。而我们只是恰好能把那些记录下来，分享出来。

你并不怀念那段时光。

不。就像我说的，我挺念旧的，也很高兴自己曾是其中一员，但我并不怀念那段时光，因为我现在33岁了。我可不想让14岁的小姑娘们围着我摸来摸去，你懂我意思吧？或者那种拼命想……我记得有一次在地铁上，有个小姑娘突然就哭了起来。她爸爸看着我，以为我是那种人——不，你也不能怪他，对吧？当然会这么想了。我当时就说：“我没事，我上网呢。”但这也没什么用，因为一上网，他就会想：“你在干什么呢？”

所以，是的，我并不怀念，因为那其实真的非常侵扰个人空间。而且就像我说的，我并不在乎那些名气。能成为某些人心里那样的人，真的很棒。即使当时关注人数已经很多了，但圈子其实还挺小众的，还没真正进入主流。它只存在于网络上，对吧？所以虽然人很多，但那只是社会上的特定群体。并不是什么年长的男性，也不是……你懂的，基本上就只是青少年。

而且，是的，就像我说的，那确实是一段很棒的时光。但我并不一定……我觉得自己其实很快就从中走出来了。青少年有个特点，就是没人能像他们那样痴迷。他们会为了一张照片、一张自拍而拼命……他们会尖叫、哭泣，简直要疯掉。而我当时就会想：“我这个人真的很扫兴，我就是个普通人而已。”我真的很……我常常会直接说：“真不好意思，那个人竟是我。”所以，是的，就像我说的，我非常感激那段经历。我很珍惜那些回忆，也很高兴能交到那些朋友。但没错，我并不怀念。

那么，现在的Jim又是谁呢？如果说以前那个是旧Jim，那是你的第一章，那么……你的第二章是什么呢？

其实我觉得自己经历了很多个章节。我感觉自己一直在成长。我这份工作的妙处就在于，我可以这么做，我可以不断成长。当这种成长是被迫的，过程可能会非常难看，我想很多人就是这样失去粉丝的。部分原因是因为熵增，对吧？人会长大，会向前看，会去做其他事情，但是……

算法。

算法，所有那些东西。但我认为，大多数时候只是人们为了获取流量和观看量而强行去迎合。实际上，随着我生活的改变，我伴随着它一起成长，并且……我已经接受了这种改变。比如，我真的……我真的希望自己最终能成为一个魅力十足的银发大叔。我期待着优雅地老去，你明白我的意思吗？我认为这大概就是我在社交媒体上的角色吧。我不再假装去和年轻人对话，也不再假装自己是那个酷哥，你知道的，我……我坦然接受自己正在变老的事实。我的生活改变了，我的兴趣改变了，我的事业也改变了。我把这些分享给人们，而不是拼命地去取悦那些并不适合我的年轻观众。

我和很多 YouTuber 都有交流，我们以前也签约过几个。当时有一个非常有趣的时刻：由于算法的变化——我认为主要是算法的变化——第一代 YouTuber 们过去做的那些内容突然就不奏效了，观看量大幅下降。我发誓，我当时亲眼目睹了这些 YouTuber 陷入一种抑郁和存在主义危机，他们突然觉得：“到底他妈发生了什么？我现在的人生该怎么办？”因为从 16 岁到 22 岁，他们整个身份认同都建立在做这一件事上。他们从来真正理解过什么是工作。

说来也怪，我以前从没怎么聊过这件事，但我们签约过的一个 YouTuber——你可能知道他的名字，当时大概 18 岁——我记得我打电话给他，出 2 万英镑请他只要到现场露个面就行。他却说：“算了吧。”我说：“你只要到那儿就行。”他回：“不了，懒得去。”他对自己的事业、赚钱的方式以及赚钱有多容易，已经产生了一种自满情绪。后来情况一变，我的意思是，他再也赚不到钱了。他整个人都一落千丈，因为生活让他误以为赚钱和人生都超级容易。结果算法一变，他现在只能想：“完蛋了。”然后不得不去特易购超市打工。

在这个行业里，我最无法容忍的就是人们抱着那种态度。我能有今天的地位，是因为我合作起来很愉快。除了数据和其他一切因素之外，我之所以能经得起时间的考验，是因为我对观众坦诚、正直，我尊重他们，不拿他们开玩笑，也不把他们当成理所当然。同样，如果有人给我一份工作，我会准时到场，会说请和谢谢。我能接到很多回头客，就是因为我合作起来很愉快，我为此感到自豪。对于自负的人，我……我真的几乎没有容忍度。

就像我们所有人一样，如果我们都在片场拍摄某个东西，无论你是跑腿的、导演，还是像我一样对着镜头表演，或是去取咖啡的人，我们都只想做好自己的工作，享受正在做的事情，然后一天结束时回家说：“哦，今天真不错”，你懂的？根本没有空间去搞那些幺蛾子。而且我觉得……在我们这个行业里尤其严重，对吧？比其他任何行业都更甚，因为像音乐人、演员之类的人，他们身边围绕着太多人了，对吧？这些人照顾他们，对他们说“不”，给他们提建议。

而且，他们展现的也不是自己的内容。布拉德·皮特演的不是他自己，而是另一个人，对吧？而像我这样的人，我的工作就是自己剪辑、自己拍照、自己写文案、自己回复评论。然后满屏都是“吉姆，吉姆，吉姆，吉姆，吉姆”。这样一来，人很容易就觉得自己是宇宙的中心。但实际上，每个在评论“吉姆，吉姆，吉姆，吉姆，吉姆”的人，同时也在评论其他人的内容，因为他们只是单纯地消费内容。我可能是他们最喜欢的，也可能不是，这并不重要。我……我的职业并不代表我这个人。我觉得这一点，很多网红都需要想明白。他们以为自己很重要。但实际上，我经常这么说：如果我明天就去世了，我的朋友和家人当然会心碎，会非常非常难过，我的观众里也会有少数人，那些和我有真正情感联结的人会很难过。但绝大多数人只会说：“哦，真可惜，我还挺喜欢他的”，然后继续过自己的生活，再找下一个人。我对他们来说并没有重要到离不开我的地步。

这很有趣，因为从某种程度上说，说出“哦，我根本不重要，随便吧”这样的话听起来真的很让人沮丧，但我其实觉得恰恰相反。

这其实让人感觉很解脱。

是啊，这绝对是最能让人获得解放感的一件事。我记得曾有过一次类似的、关于存在意义的自我对话，而那次对话真正发生，是在我了解到宇宙和太空之后。我当时对宇宙产生了极大的兴趣，然后就想：“等等，我他妈的根本一点都不重要。”完全如此。就像《宇宙》里有一个场景，镜头不断拉远，一直往外延伸，你就会想：“等等，停一下！”然后画面告诉你：“不，那只是月球。”接着继续拉远，又告诉你：“那只是银河系。”再后来，银河系也变得像一粒沙子一样。你就会想：“我靠……？”但解放感就在于，这意味着所有这些破事都根本无所谓。而这正是解放。就像自我意识这东西……这也是从上一位坐在这里的人那里学到的关于迷幻剂最有力的一点——他是全球最大的迷幻剂投资者——迷幻剂能瓦解你的自我意识，告诉你：“你什么都不是……你他妈的根本不重要。”没错。

这真的非常重要，是必须学会的一件事。我想这大概是我职业生涯中最大的收获之一。因为我亲身经历过——你知道的，刚开始的时候，所有人都对那个 YouTuber 趋之若鹜，我当时就想：“哇，我可真是个了不起的人物。”是的，我认为了解自己的价值、清楚自己的分量、珍惜自己的位置，真的非常重要。我知道如果我和某个品牌合作，我的价值就是这么多钱；如果我要做某件事，我的时间价值就是这么多。但我也知道，在宏大的宇宙图景中，我根本无足轻重，而眼下这一切都只是一个阶段。

也许……也许我明天就会把事情搞砸。你明白我的意思吗？也许这件事还能再持续 10 年，甚至 30 年，也许我永远都不想放弃。同样，我也可能觉得烦了，然后说：“你知道吗，我现在觉得它太侵扰我的生活了。”不管怎样，这都无所谓，这是我的决定，我不欠任何人。但同样，他们也不欠我。如果他们不想看，就没必要非得看我。我觉得这一点非常重要。很多人，尤其是那些年轻、正在建立自我认同的人——很多网红都是如此——突然之间，他们发现自己能接触到成千上万的人，就非常容易把自己当成整个银河系的中心。但我们并不是。实际上真正重要的，是那些对你而言重要的人，你明白吗？尽管我很感谢我的观众，但我并不认识他们。我根本不会知道……我的意思是，从统计学上讲，每年肯定会有那么一些人去世，原因可能五花八门，对吧？我完全不知道这些事正在发生。

你又不会寄卡片过来。

你明白我的意思吗？就是说，我完全不知道会发生这种事。所以，我只是碰好在镜头的另一边，这些人和我建立了联系，我也和他们建立了联系，但事情也就到此为止了，你懂吗？

你的视角真的非常有趣，因为从一方面来说，你感到非常自由，对吧？但另一方面，你又谈到自己的焦虑和担忧。我试着在两者之间权衡一下。你说的那种感觉，就像“你知道吗，我没什么计划。我听你说过，我没有一个所谓的十年计划。未来就是未来，随它去吧。”但也许当我们把镜头拉近，从微观层面来看，也就是看当下、看今天，情况似乎又非常……

是的，你说得没错。我觉得从宏观角度来看，知道这一点确实让人很自由。但从更个人的层面来说，也就是当你把镜头拉得极近时，那就是生存的压力了，我猜，就是要有足够的东西来维持……你知道那归根结底是什么吗？我想是钱。这很不幸，因为钱并不是我的主要动力，但我意识到它是必要的。

你是怎么学到这一点的？我感觉在你的过去，是否有什么事让你意识到，金钱或者缺乏金钱，曾经危及过你的安全？

不，我不觉得它危及过我的安全。就像我说的，我们以前什么钱都没有，但我明白生活就是这样……就像我 earlier 说的，有一个临界点，当你达到那个点后，再多钱就无所谓了。你知道，你可以从有一点盈余开始，这样就能享受假期之类的，给自己买些奢侈品，或者任何你想要的东西。但过了那个点，就只剩下一堆数字，其实没什么区别了。

但当你到了这个尺度的另一端，钱不够的时候，那就会成为巨大的压力，你懂吗？最让我觉得不可思议的是，这一切都是假的。它根本……其实就是我在说：“来，给你一张纸，换走你一大堆东西，”然后你说：“好的，没问题，我认可这张纸的价值。”这简直是胡说八道。但不幸的是，我们的世界就是这么运作的。而光是为了维持生计，这一点就让我压力重重。我回不去了——当然，我也可以回去，我不得不回去，但如果真要我再找一份传统的工作，我会非常挣扎。那根本就不适合我。我以前简直痛苦得要命。我那些工作干得，我妈都以为我要自杀了，你知道吧？

我当时非常非常难过。我觉得我内心需要去创作。我知道这听起来真的很荒谬、很自命不凡，但我真的无法接受一份每天重复同样工作的职业。对我来说，那感觉就像坐牢。我其实觉得能做到这一点的人真的很特别，因为能知道自己可以投入工作、完成自己的任务、知道自己是在赚钱、是在照顾身边的人、是在抚养孩子——不管你的生活是什么样的，同时还能回馈社会、缴纳税款等等，然后安安稳稳地做个好人，再回到家关掉一切——这感觉真是太美好了。我从未体验过这种感觉，可能也永远不会体验到，因为我的思维方式不是这样的。

所以对我来说，焦虑来源于害怕回到那种状态，或者无法维持生计。而我唯一知道如何维持生计的方式，就是在这样一个风险很高的行业里，我必须不断地生产内容，必须不停地创作我所创作的任何东西来赚钱。这个想法很可怕。是的，但我也明白……我想，这种焦虑其实就来自工作本身。而自由感则来自那种更宏观层面的东西，你懂吗？比如，其实我本人并不重要，吉姆·查普曼这个人并没有什么实际意义。但对于我的生活来说，能为莎拉和我的孩子提供温饱，真的非常重要。

这很有趣，因为你知道，我们总是活在当下，对吧？永远都只有当下。而你想表达的是，在当下这一刻，有紧迫感，有压力。是的。我们永远不可能活在未来，也永远无法真正跳脱出来从更宏观的角度看待一切——我们永远不会有那样的体验。也许通过冥想，我们能短暂地进入那种状态，但日复一日，我们还是活在当下。嗯，这真的让我觉得非常非常有趣。而且正如你说的，你所处的行业里，很多人其实并没有赚到很多钱，对吧？创意行业就是如此，所以挑战尤其大。

是的，确实如此。而且我觉得人们都在追随自己的热情。就网红这个职业来说，热情很容易转化为收入，但也同样容易被夺走，而且竞争非常激烈。所以我认为，有些人其实只是对“经营”这件事本身充满热情。我呢，可从来不假装自己有商业头脑，我对此一窍不通。比如，我刚和一个朋友合伙开了一家制作公司，但业务方面全由他负责。至于我的社交媒体内容，则由我的管理团队负责运营。我只负责创作自己想做的、认为会好的内容。我完全相信应该让人们做自己擅长的事，而我的强项并不在于此。所以，当别人常称我为创业者之类的时候，我心里就想：“切，好吧。”我之所以能有今天，靠的只是运气、时机，以及真的非常非常努力。而努力这部分，是我自己能掌控的；至于运气和时机，我就无能为力了。嗯，我身边的其他人则负责处理财务和行政方面的事务，你知道吧？我就是不擅长处理这些行政工作……

你很讨厌？

我讨厌得要命。是的，就是讨厌。

就在刚才，你提到了让你走向成功的因素，比如运气、努力等等。你认为在过去10年里，如果没有努力，你能取得如今的成就吗？

不，绝对不可能。

那你怎么看待我们今天这个几乎把努力看作有点“有毒”的文化氛围？我几乎已经到了那个地步——虽然永远也到不了，因为我没那么在乎——但我几乎已经觉得……再说一次，我永远也到不了那个地步，对吧？因为我不会骗人。有时候，坦白说，如果当初没有努力，我就不会有今天，这让我感到有些不安。我不是在劝你把自己累垮，对吧？但我不确定，如果我没有做出那样的牺牲，我还能……当然，这只是我的亲身经历。我没活过另一种人生，我只能告诉你我做过什么。

是的。我觉得这真的很重要……就像“努力工作，尽情玩乐”一样，对吧？这真的很重要。前几天我在我的Instagram动态里发了这个。你看，确实有很多人都在贬低努力工作的价值，说什么“别太拼命了！”但与此同时，在我的Instagram上，也经常有人留言说：“嘿，我经营着三家企业，还做这做那，我才12岁而已。”然后我就……

是的，但那家伙是想卖课程给你。

当然了，当然了。我就是这个意思。比如，他破产了。这一点确实有道理——而这正是我再次感到困惑的地方。当你工作时，要努力工作。我是说，我真的要充满热情地工作。就像，你知道的，莎拉的父亲说过，工作是个“肮脏的四字母词”，对吧？但如果你能找到另一句俗语，“如果你找到了自己热爱做的事，你这辈子就再也不会觉得是在工作”，那么就要努力工作，并且充满热情地工作。但同样，该停的时候也要停下来。该休息就休息，享受你的夜晚。或者，你知道的，我的工作性质允许我想工作多久就工作多久，想工作多短就多短。我希望自己能实行四天工作制。我非常想这么做，这样我就能拥有三天周末，或者在周中休息一天。我有条件这么做，只是脑子还没转过弯来，你懂吗？嗯，我认为这是一个非常重要的区别。不要一辈子都在拼命工作，到了60岁才突然意识到：“天哪，我其实根本没享受过自己的生活经历。”

嗯，说真的，我本应该去体验一些真正了不起的经历，但有时我太忙于担心日程表上的下一件事，或者忙于完成某项任务、赶截止日期，甚至忙于思考在那次冒险中必须传达的关键信息，结果忘了享受冒险本身。而这正是我工作中最大的时间浪费，你懂吗？我记得有一次坐直升机——其实那不是我，而是我认识的另一位。当时我被带到纽约，正坐着直升机环绕曼哈顿飞行，那真是一次很酷的体验。人们可没机会经常坐直升机。嗯，结果坐在我中间位置的这位家伙，因为必须探过我来拍照，所以拍不到。我说：“哦，我跟你换座位吧。”飞行员通过广播说：“哦，别换座位，不然会破坏直升机的平衡。”那人气坏了，说：“不，我就要换。”我心想：“可是不行，不然我们全都会没命。”所以情况有点不一样。我当时提出换座位，是觉得我们不会因此丧命。可他却因为没能拍到想要的照片而闷闷不乐。对我来说，这简直就是不享受当下的典型例子。你就好好享受这该死的曼哈顿直升机观光吧，你这个傻瓜。

不过，这大概是社交媒体的副产品吧。因为对他来说，这件事的价值显然在于能告诉全世界他做过这件事，而不是真正活在当下。

当然，当然。不幸的是，这就是工作。我们必须告诉全世界我们做了什么，否则的话，你知道，就等于没发生过，对吧？所以，如果我没跟任何人提起那次超棒的经历，那就算我亲身体验了又有什么意义呢？所以这里确实存在一种两难：你既要证明自己做到了，也要展现出你的享受，但同时你又不能让这种表现让你脱离当下。这之间的分寸很难把握。

最近我一直在思考的一件事，跟这个完全相关，就是因为我经常和一些人坐在一起，而我不断注意到的一点是，为了真正获得幸福，他们必须在生活的不同领域里，努力扮演两个截然不同的人。他们在事业、感情或其他个人生活中缺乏成功，很大程度上是因为他们无法切换状态——比如，工作时是超级成功的创业者，回到家后却做不到充满爱意、有耐心。而就在我们刚才讨论的那个例子中，我认为幸福应该来自于既能做好工作、拍出照片，又能拥有完全不在乎世界是否关注的体验。

完全就是这样。

要做到这一点并不容易。

是的，并不容易。我……

而且，我敢说，当初让你能坐上直升机的，可能恰恰在一定程度上就是你无法切换状态——因为努力工作，努力工作，你才能坐上那架该死的直升机。

绝对，完全如此。我本来想说，我之所以能走到今天这一步，并不是因为我想切换状态就能随时切换。你明白我的意思吗？我能有今天，是因为我付出的努力远超应有。这是一个巨大的牺牲，因为我错过了一些时刻。我错过了……你知道的，有些时候我本该多陪陪莎拉，但我却忙于工作。我错过了一些事，但我也因此能坐上直升机。不过更重要的是，我能过上一种非常酷的生活。我真的很爱我的工作。

所以这真的很难。我说的“善始善终”的方式，大概就是我宁愿花钱去度个假，真正享受一个假期，而不是随便把一次旅行当成工作。是的，这很容易。我的意思是，听起来可能像个十足的傻瓜，但对我来说，想随便把一次旅行当成工作太容易了。我只要给公关发封邮件说：“哦，我想去迪拜。”他们就会回答：“好的，您想什么时候去？”对吧？但我通常不会这么做。因为很多时候，会有机会主动找上门来，去一个我从没去过的地方，或者体验一种我从没体验过的事，我就会立刻抓住机会。但我一般不会主动要求免费旅行，因为说实话，我的时间比我能赚到的钱更有价值。所以我宁愿自己花钱去个地方，彻底放松一下，读读书、填填字谜、随便待着——你知道的，因为我珍视这些远胜于金钱。我觉得有些人把金钱看得太重了，而我不这么认为。对我来说，最重要的是人，是时间。

在我们交谈时，也许是在开拍前，你说的另一件很有意思的事，是关于你在剧本创作中擅长描写的主题。你提到了其中之一是“爱”。

是的。

我当时就在想，他为什么这么擅长写关于爱的故事呢？

嗯，其实我也不知道。就写作而言，我清楚自己的优势。首先，我们每个人都有“冒名顶替综合征”，对吧？我一直都有，哪怕十年过去了也一样。但我知道自己在这方面很擅长。嗯，我知道我可以把剧本寄出去，他们可能不喜欢，可能觉得不适合他们，我也经常被拒绝，但他们几乎总会说：“你知道吗，剧本写得真棒，你干得确实很好。”嗯，所以我对自己的能力很有信心。我知道自己的优势在于对话，嗯，因为我写的就是人们实际说话的方式，但同时又能把意思表达清楚。比如……我绝对是最不适合一起看电影的人之一，因为只要我在看电影，我就会想：“没人会那样说话！这到底是怎么回事……”

你知道吗？嗯，但同时也充满爱。我……我只是觉得，我不知道该怎么说，我可能有点老派浪漫主义吧。对我来说，归根结底就是你怎么感受爱，你懂吗？如果你能感受到爱，就能把爱付诸笔端，就能写出爱。嗯，而且我以信任和爱人而自豪。我不是一个会嫉妒的人，我……我绝不会去微观管理一段感情或类似的事情。如果我爱一个人，我就会无条件地信任他们。他们可以随心所欲，可以出去跟朋友们玩，随便他们。我绝不会去问：“哦，你见了谁？发生了什么？”我绝不会去查他们的手机，你懂吗？我绝不会做那些事，因为如果我爱一个人，我就会全心全意地投入。嗯，这对我来说真的非常重要。如果你因此受了伤，那好吧，那他们也就只有一次机会，你懂吗？嗯，这就是我的生活。

你曾有一段备受公众关注的感情。那段感情在很多年里都在YouTube上分享。你最终和那个人结了婚，嗯，然后那段感情又结束了。嗯，我想象得到，把那样的经历公之于众一定很难，对吧？

几乎不可能。是的，就像……你知道，我们在一起12年，其中大部分时光都很美好，你懂吗？真的非常棒。就像我说的，我们一起征服了世界。我们俩都属于最早那一批网红或社交媒体人，我们有过一段超棒的时光。然后我们一起成长。事情很简单，就是我们朝着略有不同的方向成长了，你懂吗？嗯，到某个时候，你走得越远，差距就变得越大。

我上周才第一次在这个播客里这么比喻。我当时想，我现在几乎开始把感情看作两条平行线了。如果你想象这两条平行线有哪怕1%的角度偏差，对吧？它们要么会一直保持平行，要么会随着时间推移越来越远，或者越来越近。

完全同意。我现在回想起来，意识到其实那可能只是一个小小的坡度，无论是上升还是下降，随你怎么说，但到某个时候，它就变得无法逾越了。变成了一道你再也无法跨越的鸿沟，对吧？所以我回想起来，意识到也许它……它开始得比我们任何一方预料或意识到的都要早得多。我们只是越来越疏远，直到最后基本上就只是室友了。嗯……

当你们走到那一步时，要结束这段感情很难吗？毕竟全世界都在看着。

嗯，作为情侣来说，这并不难，因为我们俩都知道自己值得更好的，对吧？我们都清楚，“这样下去是不行的”。我们花了好长时间才进行那次谈话，因为我想我们都曾努力过一段时间，心想：“哦，一切会好起来的，一切会好起来的。”但我们并不傻。我们都知道自己值得更好的。所以，当我们真正谈那次话时，对我们双方来说都是一种解脱。虽然因为我们一起度过的那些时光而情绪复杂，但确实是一种解脱。

当然，接下来你还要面对那些会随意下结论的观众，对吧？天哪，我已经数不清有多少次被人说成是出轨者了。还有可怜的莎拉，总被说成是我的情妇。我甚至都不知道莎拉这个人存在。在我跟她分手很久之后，她才对我来说成为一个真实的人。你知道吧？我是在一个交友软件上认识她的。有时候我真的特别想重新下载那个软件——我现在已经不用了——我想再下回来，找到我们的聊天记录，然后说：“看，我们从这一天开始聊天的！”就只是为了证明这一点。因为莎拉根本不该摊上这些破事，对吧？她爱上了我，而碰巧的是，我这个人还自带一群对什么都爱发表意见的观众。

而且，你知道的，我们所有人都会八卦，对吧？我们都对某些事情有看法。我会看别人在电视上经历分手，或者看梅根和哈里之间的那些戏剧性事件之类的，然后我对此也会有自己的想法和感受。嗯，但我当然不会去给他们发私信讨论这些，对吧？嗯，我认为问题在于，互联网上有一种匿名性。人们可以想说什么就说什么，以为不会有任何后果。

前几天我在社交媒体上彻底失控了，而我以前从不回应这些。正如我前面说的，我觉得自己在整个大格局中无足轻重。所以我能承受恶意，我脸皮厚，那些话根本伤不到我，我毫不在意。我说，这是我的工作，这并不代表我个人，所以随便他们怎么说。但有人给莎拉发了一大堆我旧恋情、我过往生活的照片，还跟她说：“你永远也比不上她。”然后又发了一条说：“你的孩子活该流产。”

我当时就彻底失控了。我从来不会在网上这样表现，但我立刻发了Instagram动态，直接对那个人说了句“去你妈的”。嗯，我当时真的很生气，也许我本该让自己冷静下来的。但没想到，这件事之后我得到了大量的支持，很多人说：“你知道吗，你做得太对了。要为莎拉挺身而出，要为自己挺身而出，也要为你的孩子挺身而出。”

我们已经经历了两年这样的日子，对吧？因为我和塔尼亚是在两年多前分手的。我和莎拉在一起，我不太确定，从外界的角度来看，大概是在几个月之后。但显然事情并非如此，因为直到我们决定公开时，外界才知道我和塔尼亚已经分手了。而我们之所以决定在那个时候公开，是因为媒体已经发现了。所以实际上，比我们任何人意识到的都要早得多。因为我们当时正努力理清头绪，想办法以尽可能少的、嗯，那种负面反响和负能量来处理这件事，对吧？因为我们彼此之间根本没有任何负面情绪。嗯，但至于有人称我为“出轨者”之类的，那都无所谓，这些话根本不会对我造成影响。我昂首挺胸。所有我认识、在乎、尊重和爱的人都清楚真相是什么。而这对我来说才真正重要，其他我都不在乎。但一旦有人对我的怀孕未婚妻使用他们对她使用的那些侮辱性称呼，还说我的孩子应该流产，那我就必须划清界限了。

发送那条信息的人，你知道的，他们大概就是想引发那样的反应。

是的，我知道。嗯，我听过的最好的建议之一是：“别和猪一起在泥里打滚，因为你们俩都会弄脏，但猪却会乐在其中”，对吧？所以我一直奉行“从不解释，从不抱怨”的信条。我不需要向任何人解释自己，只要我不想解释，就不必解释，对吧？就这么简单。嗯，我对自己能力和决定都很有信心，我的态度就是：这是我选择的路，你要么接受，要么忍着，基本上就是这样。

但我当时觉得有必要拿这件事做个榜样——我没有曝光任何人，没有说出任何名字，也没有分享任何用户名——但我认为，以那个人为例，尤其是考虑到这与我平时的行事风格大相径庭，最终会对那些有这种想法但还没写出来的人，或者正考虑写出来的人，产生积极的影响。而且说真的，莎拉现在受到的攻击少多了，我现在受到的攻击也少多了。嗯，所以从某种意义上说，这几乎就像是一次成本效益分析，你明白吗？

我权衡过这些事情，我觉得这种情况总会存在。最近我一直在想这个问题，因为……我有个朋友是曼联全球社交媒体主管。队里有很多黑人球员。所以当球队输球时，你会在那些黑人球员的Instagram上看到大量猴子表情符号。嗯，这事儿真的很糟糕。我朋友打电话给我说：“我们该怎么办？”对吧？他说：“作为俱乐部，我们要表明立场。”然后你知道的，我们在WhatsApp群里简单聊了聊，俱乐部采取了行动，更换了封面照片，并声明“曼联反对种族主义”。结果球员们的遭遇反而更严重了。因为当把问题曝光出来……就好像它根本不存在一样。

该怎么解释呢？发这些猴子表情符号的可能只是个14岁的孩子，他其实人还不错，只是内心渴望得到一些关注。他看到你或者马库斯·拉什福德，觉得你们不是真正的人，而是偶像。所以他觉得发这些……并不代表他本性有多坏。但当你拥有匿名性，而我们又都怀有某种不知从何而来的嫉妒心——就像那个“救生艇”的比喻一样。所以……我不知道该怎么说，我基本上想表达的是，我觉得我们永远也无法根除这个问题。我唯一见过的有效方法，就是如果社交网络能匿名化，而且你必须上传自己的护照信息，那就能杜绝99%的类似行为。因为如果你把现实世界的后果和行为联系起来——我完全同意这一点——这就是为什么你不会在公共场合掏出下体。当然，倒不完全因为这个原因，但……这确实是有些人能管住自己的唯一理由！这就是为什么你不会在公共场合对别人说出那些话，因为现实世界会有后果。

我完全同意。我觉得人们在创建账户时，应该设置某种身份验证流程。我完全支持这一点，因为我收到的恶意言论，莎拉收到的恶意言论……这真的非常可耻。尤其是因为这些所谓的——我用引号强调一下——“球迷”，他们本该关心我的生活、我的存在。他们关注你总归是有原因的。嗯，我不相信有人会那么负面，或者那么恨我。尤其是我自认为是一个传递正能量的人。我说话很直接，分享的都是真实的事情。即使我谈论心理健康或更重大的问题时，我也是从积极的角度出发，对吧？至少我是这么努力的。所以我拒绝相信有人真的会那么消极，或者那么憎恨我。

但在六百万——我知道有六……你到底有多少粉丝？

呃，总的来说，我甚至觉得我在 YouTube 上都没有两个平台，Instagram 上也是两个，Twitter 上刚过两个……至于 Facebook，我就不知道了，你懂的。

就算有六七个、七八个吧，但这样你就能触达更多人。你知道，关注你的人，和你实际能触达的人，并不是一回事……

是啊，当然。

如果你把这么多人考虑进去，再从概率角度想想，其中会有多少人不仅仅是态度不好，而是真的有能力发出一些恶劣的信息？那肯定会有他妈成千上万的人。

是啊。而且我也保证，比如当我宣布我和莎拉怀孕的时候，我发了一条推，结果就上了热搜。我已经好多年没上过热搜了。我当时就想：“哦，这真好玩，我都好久没上过热搜了。”然后我就去翻那些评论。99%的评论都特别正面。但也有不少评论，嗯，你知道的，带点恶意。不过我花了不少时间回复其中一些。倒不是说我没回过什么，比如有个人说：“Jim Chapman居然还活着，而且没跟Tanya在一起，居然还要当爸爸了，谁能想到啊？”我就直接转发了这条，然后回复说：“可不是嘛！这可真是出人意料啊！我居然还活着，谁能想到呢？”嗯，所以像那种真正的负面评论，我其实没怎么回，只是针对那些说“哇，这故事可真够老的，哦，原来不是Tanya啊”之类的人。嗯，而且我真的很享受这个过程，我居然觉得挺好玩的，因为我把这些事拿出来一说，这些人反而会说：“天哪，我太喜欢你了，你真是太棒了！”因为很明显，我已经让他们知道我看过那些东西，而且我不接受这种狗屁行为。但另一方面，我又没那么在意，所以不会专门写一些特别负面的话回过去。我大概就是那种“嗯，我看到了，我承认，我在这里，我也是个普通人”的态度。说到底，人们可以毫无顾忌地想写什么就写什么，这本身就是一种挺有意思的现象。可一旦你让他们付出代价，他们突然就会觉得：“哇，你注意到我了！”

要不要我给你讲一件这周发生特别搞笑的事？就是上周末，也就是昨天的事。嗯，最近媒体上出现了一篇关于我的报道。有个孩子给我发了私信，说他给我创建了一个维基百科页面，还跟我说：“我觉得你值得拥有一个，所以就创建了一个。”我10分钟内就向他提供了工作机会。我说：“你展现了非常棒的主动性，也证明了自己的写作能力，来我们这儿工作吧。”这件事还登上了报纸。其中一篇报道被发布在了一个 Facebook 页面上，下面有60条评论。其中59条都是“太棒了”之类的。但偏偏有一条评论特别他妈……它写道：“史蒂夫·巴特利特是个坏人，他……”他们说我利用曼彻斯特爆炸事件制造了公关故事，因为我们当时筹到了大笔资金，还让团队放假，为遇难者家属募集了大量捐款。结果这家伙就写了一堆关于我的恶劣言论。我截了图，然后私信他，说：“你能不能……”我把截图发给他，问他：“你能解释一下这个吗？”我从来没见过有人能变得那么快。我当时还跟他说：“你介意我把这个分享到我的频道上吗？”你猜他怎么回答？

嗯，显然不会。

当然不会。我本来也从来没打算在我的频道上分享。但我当时就问：“为什么我不能公开分享呢？”

嗯，因为他是公开发表在公共论坛上的，对吧？

他是在公共论坛上写的。那我为什么不能在我的频道上分享呢？为什么不想让三百万人看到呢？结果他当时……我当时直接问他：“我能不能得到你的许可，把这件事分享出去？”他说：“当然不行。”我又问：“那我能不能得到你的许可，公开回应这件事？”他还是说：“当然不行。”看到他的这种反应，真是让我大开眼界。因为很明显，首先，他在那个 Facebook 群里，根本没想到我会看到，对吧。而且过去几个月里，我一直在努力理解该如何应对这种以社交媒体为中心、常常由群体思维驱动的……因为我相信，之前那些关于作弊的言论，也只是某个白痴说的，然后其他人就跟风说：“是啊，肯定没错！”

哦，是的，是的，那是一群人。我想说，塔尼亚从来没说过什么。嗯，她从来没有公开说我是个骗子。她也没做过相反的事，嗯，就像我做过的那样，如果我要完全坦白的话，你知道，我大概说过根本没什么……

你已经回应过了。

我已经处理过了。我试着……是我先走出来的。当然，至少在世人看来是这样。你懂我的意思吧？就是说，要说出这些话真的很难，因为听起来像是在指责对方或者什么的。但从世人的角度来看，是我先走出来的。这并不一定……我点到为止吧。但当别人掌握的信息有限时，你却被人指责，这事儿真的很棘手，对吧？因为大家看到我率先走出来了，就觉得我可能出轨了。所以，就算我说我没出轨，莎拉也说我没和吉姆出轨，这其实也证明不了什么，对吧？因为我们肯定会这么说，毕竟我们想否认自己不忠，不是吗？而且，一直反复提起同样的事也挺难的，尤其是当这些指责毫无根据的时候。不过，总有那么一个时刻，你不得不选择放手。对吧？你不可能改变每个人对这件事的看法。就像我说的，有那么多人在看着你，他们对你都有自己的看法，不管是好是坏。而这行的好处就是，我们拿的薪水不错，还能过上那种精彩的冒险生活。说真的，这太酷了！我从没想过自己的人生会是这个样子，也从没想过自己能有幸做现在在做的事，过现在过的生活。这一切从来都不是为我规划好的，我也从来没有为此准备好相应的工具。我不知不觉走到了今天这一步，便用尽全力紧紧抓住，并且付出了巨大的努力才维持住。所以，这就是我能身处如今这个位置的好处。但不幸的是，这也带来了一些坏处，那就是人们会对你产生各种看法。而你唯一能做的就是别太在意。

不过这并不容易。

一点也不容易。尤其是当他们给你的未婚夫发消息的时候。

一点也不容易，尤其是当这些事完全是假的。嗯，是的，而且也没有办法去纠正它。

我根本没办法去纠正它。是的，基本上也就是对莎拉来说。

这很难，真的很难。

确实非常难。是的。

而且你肯定会在评论区看到这些谎言，你肯定会下意识地想：“不，那不是真的。这对我的感情，对任何事都有害。我得去纠正它。”

而且我依然很珍视塔尼亚。我们仍然是朋友。所以，你知道，我绝不会……我不会把它当成一件大事。我尽量在谈话中当它被提起时，就说：“是的，就是这样。我们渐行渐远了。”对吧？因为我尊重她，也珍视她，我不想总是把这件事翻来覆去地提。因为这件事也定义不了我们任何人。人们分分合合是常事，可惜并非总能公开分手。但这定义不了我们。我们都有自己的事业，都有自己的生活，都有自己的社交圈。嗯，这一点非常重要。只可惜这件事总是被频繁提起，而且完全是假的。

两周前，我请了一位性治疗师兼情感治疗师来这个播客。她说了一句非常棒的话，我一直忘不了。她说：“一段关系的结束，并不意味着它不成功。”

我至今仍觉得我们那段关系非常成功。是的。就像我说的，我们实现了所有目标。而我们接下来要走的，就是我现在和莎拉一起走的路。嗯，我现在明白，塔尼亚不会是那个能和我一起走这条路的人，你懂吗？而莎拉百分之百是。和她在一起，我体验到了以前从未有过的东西。嗯，我很幸运。就像我前面说的，我觉得当塔尼亚和我开始走向不同方向、分道扬镳时，比我们任何一方意识到的都要早。嗯，所以，如果——你知道的，如果当时我和塔尼亚做了我现在和莎拉在做的那些事，我想那未必会是最好的结果，你明白吗？但现在我知道，莎拉就是我的那个人。我学到了很多，我知道了自己的价值，知道了能从伴侣那里期待什么，嗯，而且我真的从未有过这样的体验。这真的很美好，真的很丰硕，真的很值得，真的很充满活力，而且真的是相互的。

你当时有列过一份特质清单吗？前几天我跟几个朋友聊天，嗯，男女都有，其中一个人就提出了这个问题：“你理想中的伴侣需要具备哪些条件？”嗯，既然你现在有伴侣了，所以我想问你的问题是：你当初看重的是什么？不过，我还想请你回答第二个问题：伴侣需要具备哪些条件，才能成为一个好的伴侣？

呃，好的。伴侣需要为我提供什么呢？我想，嗯，就像我前面说的，如果我爱上一个人，我就会百分之百地信任他，对吧？我也希望得到同样的回报。我无法忍受猜忌，也无法忍受有人总是查我的岗。如果我出门了，或者在做什么事，我不会去迁就这种猜忌，因为那不符合我的为人，我也不希望任何人觉得我可能会这么做。如果作为我的伴侣，你心里想：“哦，他这会儿在外面，他正跟某个不该见的人在一起呢。”那我可没工夫应付这种事。所以，我期待的是这一点。

但与此同时，我也希望得到对方的认可和回应。嗯，你知道的，我明白感情很复杂，这种事并非总能发生。人总有心情不好的时候，或者遇到各种状况。但刚才我走路过来的时候，莎拉给我发消息说：“我知道我最近没怎么表达过，因为……我身体很不舒服，你知道的，怀孕加上各种事情。”但她接着说：“我的宝宝真是捡到宝了，摊上了这么个好爸爸。”你知道的，“我就是想让你知道，我真的非常感激你。嗯，只是最近没怎么说过。”而这就是我需要的全部。

为什么这件事对你来说这么重要？

因为我需要……我希望自己知道自己是被珍视的。嗯，这对我来说就是关键所在。我不在乎……

为什么？

嗯，因为如果我要为一个人付出全部，就像我前面说的，如果我爱上一个人，他就会拥有一切。只要是他看重的东西，他就会拥有我的一切；他会得到我全部的时间，得到我的一切，对吧？嗯，而我需要知道，我的付出是有价值的。

这跟你的童年经历有关吗？

也许吧。是的，也许有关。我只是坚信——或许这也是我写《好好去爱》的原因——如果我跟某个人在一起，那他就是拥有我的一切，对吧？我不是在一种非常……相互依赖的意义上说这话，因为那种状态是最糟糕的，你知道的，如果你们在某种程度上把对方都拖进了某种境地。我觉得你们双方都需要独立地生活，但同时又能成为一个好的团队。基本上，当你们联手合作时，好事就会发生。

嗯，也许吧，但我觉得，对我来说，如果我感觉不到自己足够被重视，如果我觉得自己的付出没有被欣赏，或者我最可怕的噩梦是只被别人容忍——比如我跟某个人在一起，对方只是说“嗯，好吧”，然后就一直容忍我，那我立马就走人。因为我值得更好的。我有我的价值，每个人都有自己的价值，我不是在说我个人，而是说每个人都拥有自己的价值，对吧？他们理应因为这份价值而被欣赏。如果对方不欣赏你、把你的好当作理所当然，那说明你找错人了。我觉得你需要一个尊重你、欣赏你、能看到你价值的人，甚至可能比你自己更看重你的价值。毕竟，我有时候也看不清自己。莎拉就经常这么说，比如她发给我的那条信息：“我宝贝能遇到现在这个爸爸，真是中头奖了。”这句话对我来说意义重大。我还没来得及回复，不过结束后我一定回。这真的很重要。对她来说，发这样一句话根本花不了什么功夫，但对我来说，这分量重得不得了。

你听说过“爱的语言”吗？

听说过。

那你做过那个经典的“爱的语言”测试吗？做过吗？

从没做过。不是说我就不信这套东西，我只是不太……我觉得有时候无知反而更幸福。因为如果我对此特别了解，那……就像我 earlier 提到心理咨询时说的，对吧？当你意识到自己的问题所在，然后你又开始频繁地犯同样的错，你就会想：“啊……”可在你学会应对或至少挑战它的方法之前，这种感觉很 frustrating。我觉得如果我知道了自己有这种倾向，那每次我这么做了，都得提醒自己：“糟糕，又来了……”据说，我简直就是摩羯座的原型。

那现在想测一下你的爱的语言吗？

来吧，测一下？好啊。

我测过了，结果其实……你知道的，我不是那种人。我不会看着太阳，根据行星的位置来决定明天会发生什么。但“爱的语言”这套方法是基于问你一系列问题，比如你更看重什么。最后它会给出一个答案，上面写着“吉姆·查普曼希望别人这样做”。你的答案应该是“肯定的言辞”或者“认可”。我的稍微有点不一样，我们待会儿再聊我的。现在我们先来测你的爱的语言。

我这辈子都要被这事儿逼疯了。就像我说的，我好像是最典型的摩羯座了。现在每当我做点跟摩羯座相关的事儿——我以前从来不信这些玩意儿——我总会想：“该死，都是那些该死的星星告诉我的！”之类的。

好了，开始了。我和吉姆刚做完完整的“爱的语言”调查，大概花了10分钟，他的结果是……

我怎么紧张起来了？

我对你的一切都了如指掌，现在正看着你的全部调查结果呢。嗯，上面写着——这一点也不奇怪，和我之前跟你的谈话中预料的一样——吉姆的主要爱的语言是肯定的言辞。没错。行动并不总是比语言更有说服力。如果你的爱的语言是这个，那么未经请求的赞美对你来说意义非凡。听到“我爱你”这三个字很重要，而听到他爱你的理由，则会让你的心情飞上云端；侮辱则可能让你备受打击，而且很难忘记。温柔、鼓励和支持的话语对你来说真的是能带来生机的。你在“肯定的言辞”这一项上得分33%，这个分数很高。而在“接受礼物”这一项上，你的得分是3%。

好的。

“提供服务”是17%，然后“身体接触”和“高质量的陪伴”你的得分是一样的。

好吧。要说礼物的话，我觉得它可能对别人来说更重要。我觉得我的工作本身已经附带很多东西了，所以我对这个其实没那么在意。嗯，我同意这个说法。嗯，就像我 earlier 说的，我们会收到很多恶意，那些恶意根本不会放在心上。但如果恶意来自我爱的人，那问题就大了，没错。

如果那还带点侮辱性质的话……

对，对，如果来自我在乎的人，那确实是个问题。嗯，你知道吗，我真的挺幸运的，因为莎拉把所有这些都做到了。她实际上几乎包揽了一切，嗯，这很棒。嗯，我真的很幸运能有她。嗯，她就是我想要的一切。我用的是“想要”而不是“需要”，因为我觉得这就是相互依赖和健康关系之间的区别。我不需要她。没有她我也能过得很好，我的生活照样会继续。但她能为生活增添一点……一点情趣，一点额外的东西，你懂我的意思吗？嗯，而且能有她在身边陪伴我做所有事，要愉快得多。当然了。

那你接下来有什么打算呢？你最近在做很多事情，我们刚才在镜头外也聊到过这个话题。

是的，我一直在忙。嗯，我总是会做一些事情，因为就像我说的，我就是喜欢创作。嗯，我最近刚和朋友开了一家制作公司。我们是在去年一月或二月开始的，正好赶上世界“爆炸”的时候。但说真的，你知道吗？这反而给了我们一个机会，能真正静下心来好好干。嗯，到目前为止我们已经取得了不错的进展。嗯，我们正在和一些重要人物进行很多深入的交流，而且大家似乎都很喜欢我们的作品。

我们既有剧本类项目，也有非剧本类项目。嗯，我负责剧本类的工作，也就是写作方面。到目前为止，我们有几部电影在筹备中，还在写一本书，嗯，我还在做一个类似剧集的项目。嗯，此外我们还有一堆非剧本类的项目，我也会参与其中，嗯，但那块主要是我商业伙伴詹姆斯的强项。嗯，这些项目所需的时间差异很大。他不停地开会，不停地产出内容，而我的工作需要更长的时间。所以我常常觉得自己没尽到本分。但后来我给他发了一个东西，就像昨天我刚发给他一份长达2万字的文件，我花了两周时间才写完，里面详细拆解了我对这个新项目的构思，一环扣一环。然后他说：“哦，原来你也在做事啊！”所以这感觉挺奇怪的，但我想，嗯，我们俩都对这个项目投入了很多。我们都很擅长自己的工作，也都在各自的领域取得了成功。嗯，但我觉得，纯粹出于热情去做一件事，这种感觉真的很特别。我们并不是非得靠这个成功不可，只是我们真的非常想让它成功，而这本身就非常令人兴奋，你懂吗？

如果有人说：“哦，你知道，十年后的吉姆·查普曼已经成功了。”他们指的是什么？这对你来说又意味着什么？

我的意思是，如果这是别人对我的评价，那在工作方面，它意味着我在自己的领域里受到了尊重。嗯，意味着我的同行们认可我的贡献。嗯，但更重要的是，如果这只是一般意义上的成功，那它意味着我最终安然度过了这一切。你明白我的意思吗？我挺过来了，嗯，而且我很满足。对我来说，满足感就像是一个目标，你懂吗？而我觉得很多人并没有把满足感当作目标。嗯，我不想为了一些不必要的东西而焦虑，也不想总是追求更多。嗯，我觉得那没必要。我希望对自己拥有的一切感到非常满意。而在我的亲人、家人、朋友，还有我亲爱的莎拉以及即将出生的宝宝身上，我已经拥有了满满的满足感。

但在职业生涯方面，我还没有这种感觉，因为我总是在担心它会走向何方。

你以后会拥有这种感觉吗？

我希望如此。我觉得，这需要……嗯，一个非常成功的项目，比如我的写作项目，然后人们会主动来找我，而不是我不断地去敲门。你明白我的意思吗？如果能处于这样一个位置，他们会说：“嘿，你写的那东西反响特别好。现在我们想给你机会，而不是我去追着找。”嗯，就社交媒体方面而言，我已经有了这样的处境。我很幸运能处于现在的位置，因为我做这行已经很久了，也为自己赢得了不错的声誉，所以人们经常主动联系我。但在我的另一份工作中，我还没有达到这个地步，而我非常希望如此。不过我在那方面还是个新人。你知道的，就像我说的，我写第一部剧本才三年半，但直到一年前，它才到了值得拿出来讨论的程度。所以目前还处在非常早期的阶段。因此我只希望我能达到这样一个阶段：人们喜欢我的作品，然后说：“你知道吗，你在这方面真的很棒。我们在这个项目上合作吧。”你懂吗？

你现在正处于证明自己的阶段，对吧？

我想是的。

就这个新行业而言，对吧？而且很多人都是如此，很多非常有才华的人都是这样。事实上，看起来我们之前请过诺埃尔·克拉克坐在这个位置上。

没错。我知道，是的。

他也谈到了自己的经历。他曾被这个行业拒绝太多次，以至于后来他想：“去他妈的，我最终必须自己开辟道路，自己拍电影。”而现在他已经到了这样一个阶段：如果他有想法，就不一定非得去敲门、去试镜了。

他简直在批量产出！是的，他现在干得非常出色。嗯，我觉得……

那他在这个行业里待了多久？15年还是20年？

完全正确。这需要很长时间，而且不幸的是，其中很大一部分取决于你认识谁，而不是你知道什么。是的，但是……

时机、成功、运气，所有这些因素……

所有这些因素。嗯，但是，你知道，如果这件事没成，那也不是因为我没努力。嗯，我不会因此责怪自己，也不会觉得自己是个失败者。嗯，因为我真的不相信那种说法。我认为，只有当你放弃、再也不去尝试时，才算是失败。一次都没试过，对吧？但如果你没能成功，却已经拼尽全力去争取过了，那么，你知道的，你已经比大多数人做得好了。我就是这么看的。

是的，我前几天在健身房的时候发过一条推文，当时我想到：你知道，担忧和恐惧这两个概念其实非常不合逻辑，因为从来没有任何人能做得比自己的最好更出色。对吧？即使在我状态很差、效率很低、心情不好或者其他什么糟糕的日子里，那其实仍然是我当天的最佳表现。

嗯，当然。

从定义上来说就是这样。所以，你知道的，嗯……但这件事真的很吸引人。我仔细看了你的故事和职业生涯，其中一个关键点就是，你总是有一种冲动，想要抗拒那些标签，不想被外界定义你是谁。

是的，我觉得事情是这样的：当你认识一个人时，他们问你的第二个问题就是你靠什么谋生，第一个问题是“嗨，你叫什么名字？”，对吧？但我们每个人都不止于自己的职业。就像我前面说的，我的工作只是我做的事情，而不是我是谁，对吧？所以我不喜欢被称作“YouTuber吉姆·查普曼”。你知道吧？嗯……

很压抑。就像被关在一个盒子里。

完全就是被关在一个盒子里。就像，你知道的，一个会计师可能也不希望自己只被称作会计师，对吧？他还有更多面，他有自己的生活等等。嗯……我就是觉得这是一种刻板的归类。而在这个行业里尤其棘手，因为人们不喜欢你擅长不止一件事。如果你在媒体上被报道，他们大概会用“企业家”这个词来形容你，对吧？而对我来说，还是“YouTuber”。嗯……其实，就像我说的，那只是我很小的一部分。我每周只上传一个视频，而且是从我们知道自己怀孕之后才开始这么做的，因为现在谈论这些事情很有趣。除此之外，我已经六个月没上传视频了。你明白我的意思吗？所以我们还有更多面。我们本就可以探索新的方向，尝试新事物。

但我觉得，为了让社会明白你属于哪个“盒子”，对吧？因为在写文章时，他们必须用一个词，好让读者明白，他们不能只写“吉姆·查普曼”，然后列出你所有的技能。是的，没错，所以他们就会说：“盒子！是哪个盒子？”对吧。我能理解，因为即使在我们个人层面，我们所有人都会刻板印象，因为……

偏见。

是的，我的意思是，从心理学上讲，这说得通。因为……

为了生存。

完全正确，而且这给了我们一些可以依凭的分类。如果你走在街上，把遇到的每个人都当作独立的个体来看待，那就会造成感官过载。所以当你看到一个人穿着某种衣服，比如西装，你就会想：“啊，好的，你是个银行家。”他可能并不是，他可能只是喜欢穿西装，但在你脑子里，他就是干这个的，因为这样更容易继续你的一天，把事情分门别类。

想象一下，如果我们不这么做会怎样。想象一下，比如一只狮子朝我们跑过来，我们却在想：“不知道这头狮子是好是坏。”你明白我的意思吗？

我前几天刚跟莎拉说过这件事。我们当时正在聊一些事情，而且聊得还挺激烈的。嗯，我经常叫她“最坏情况莎拉”，因为她总是把事情往最坏的方向想。对吧。我跟她说：“你这种人，看到有人在跑，就会觉得他们是在逃跑，比如逃什么犯罪现场、逃枪击什么的。而我呢，会认为他们是在往公交车那儿跑。”是啊，因为我把这个世界看作是中性的，对吧？我不觉得这个世界对我有什么看法。嗯，但我看身边的人是积极的。

我知道外面有很多负面的东西，但嗯，总的来说，我并不觉得世界就是那种地方。而有些人呢，我觉得他们天生就倾向于往坏处想。就像嗯，你知道的，那种“战斗或逃跑”的反应。嗯，我觉得有些人会想：“我大概死定了，对吧？”因为我会把一根棍子就当成一根棍子来看。但实际上，把棍子看成蛇要合理得多，因为万一它真的是蛇，你就不会死。而我呢，会说：“哦，只是一根棍子。”然后被咬死。嗯，所以我觉得嗯，如果是在20万年前，我肯定没什么用。但在当今社会，我过得还不错，因为我就是喜欢把世界看作是中性的，或者至少是积极的。嗯，我不想觉得每个跑步的人都是在逃离一场爆炸。你知道的，这根本就不是我选择看待世界的方式。

我觉得这是一种更健康的世界观。

我希望如此。

我觉得这样能带你走得更远。

我们走着瞧吧。

不过不管怎样，非常感谢你今天抽出时间。我觉得你是个非常鼓舞人心的人，不仅因为你的成就，更因为你愿意坦诚相待。

谢谢你。

而且我觉得，你知道的，你分享了很多关于自己童年的事，也作为一个男人，坦诚地谈了谈心理咨询对你的影响，我觉得这非常值得敬佩。甚至你呼吁男人们去做心理咨询，这一点我也完全支持。对吧。嗯，围绕这件事曾经有太多的 stigma，你知道的，出于一些历史原因，我们社会正在慢慢克服这些，但我真的非常佩服你这一点。而且我超级期待看到你接下来会做些什么。你显然是一个 A，才华横溢；B，极其勤奋的人。嗯，再加上你拥有的那种高度的自我认知，我觉得这一定会让你创造出令人难以置信的作品。

我希望如此。不过我也觉得事情可能会完全朝相反的方向发展。但不管怎样，你知道的，我无论做什么，都会尽自己最大的努力。所以即使事情没有按照我的预想发展，我也会找到下一步要做什么。你知道的，我足够聪明，能做到这一点。

谢谢。

谢谢。

[结束音乐]

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