Chris 'Drama' Pfaff：如何面对名气、焦虑与成瘾
E18: Chris 'Drama' Pfaff - Dealing with Fame, Anxiety and Addiction
Guests: Chris 'Drama' Pfaff
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§01文稿 — 第 1 部分§01文稿 — 第 1 部分
当你的猫行为更奇怪，或者你的狗叫得更响，你的乌龟爬得更慢时……你好，泰德！你的猫看起来更渴了。哇，慢点，伙计！或者你的小狗行为更笨拙了。无论是白天还是黑夜，如果你不知道出了什么问题，请知道该去哪里。Vedge 宠物急诊。我是凯特。Vedge，为宠物提供更优质、更温柔的急诊服务。
那么，克里斯，非常感谢你今天能来参加节目。我真的很感激。能在这里洛杉矶见到像你这样的人，并就我自己也在努力探寻的话题进行富有成效的交谈，真是太好了。而你作为这个领域的资深创业者，已经亲身经历过这些。我的听众主要是年轻、有抱负的欧洲人和英国人，男性稍多，但我们也有相当多的女性听众。对于那些不了解你故事的听众，你能给我们简要介绍一下你的个人经历吗？
当然可以。首先，感谢邀请我。我很兴奋。而且这正是我想要触及并传递信息的听众群体，所以太完美了。向所有新听众问好。我的故事是这样的：我在俄亥俄州阿克伦出生并长大。阿克伦是个很小的地方，虽然不是完全的农田，但也差不多了。我和一个哥哥一起长大，父母至今还在一起。
一切都超级简单。他们热爱家庭，家庭就是一切。他们并不怎么创业，也很少会超越常规或做些疯狂的事，只是给了我一个非常棒、坚实的基础。我想大概是在10岁的时候，我爱上了滑板，我哥哥也是。所以我们每天、整天做的就是滑板。我们一有机会就逃学，想干嘛就干嘛。我总是逃掉学校的体育活动或其他活动，因为我只想滑板。
所以，大概在14岁的时候，我意识到洛杉矶是世界滑板之都。如果你是滑板爱好者，这里就是地球上最酷的地方。所以在14岁左右，我决定无论如何都要搬到那里。高中一毕业，上大学对我来说就不是一个选项。我直接要来洛杉矶，然后试着闯出点名堂。我清楚自己还不够资格成为职业滑板运动员，但我开始拍摄视频、拍照，并尽我所能在滑板行业里争取一席之地。
所以，我18岁的时候，本该高中毕业然后直接搬到洛杉矶。可毕业后的那个周末，我玩滑板时头部受伤，结果昏迷了四天，还脑出血、颅骨骨折，总之就是发生了一堆乱七八糟的事。这件事让我的计划推迟了大概六个月。那六个月过去后，我终于被允许出发了。我动身来到洛杉矶，一落地就手忙脚乱地开始摸索。我记得刚到这里的时候，说实话，我紧张得要命，又害怕又不知所措。现在说起来挺不好意思的，但当时我真的觉得自己完全应付不来。我感觉周围发生的一切都太疯狂了，我根本理解不了。
那时候你多大？
我当时快满18岁了。
你刚到这里时身上有钱吗？
我大概有2500美元。首先，那时候我觉得2500美元可是一大笔钱，结果转眼就花光了。我有个表哥是职业滑板手，叫罗布·德莱德克。从我大概五岁起，他几乎就一直是住在这里的。所以我们当然很熟，我就联系了他，跟他说：“嘿，哥们，有什么我能做的吗？我可以拍你滑板，可以打扫你家，我什么都愿意做，我就是想在洛杉矶生活。”
我们后来当然见了面，关系也变得特别铁。现在他对我来说更像个大哥哥。最后，我成了他的私人助理。那时候我根本不知道私人助理到底是做什么的。他之所以把这份工作给我，是因为他的助理刚辞职。最坏的情况无非就是我去滑板店找份别的工作，或者做点别的什么，但眼下这事似乎有点门道，我想至少得试试。
于是我就成了他的私人助理。他是个职业滑板手，我的工作就是帮他跑腿，比如从赞助商那里取衣服、帮他组装滑板、打扫房子之类的。大概六个月后，他们突然想到或许可以为一档MTV的真人秀节目。当时我们觉得这想法简直太疯狂了。那会儿《The Hills》这类奇怪的MTV真人秀正火。我们觉得那地方根本不适合我们，但后来这事儿居然真的成了。长话短说，节目最终拍成了，叫《Rob & Big》，内容就是围绕他和他最好的朋友兼保镖展开的。
那节目就是个搞笑的喜剧，有点像“欢喜冤家”类的节目，记录他俩在城里到处跑、干各种疯狂的事。他俩站一块儿看着就特别滑稽：他大概五英尺八英寸高，而他的保镖则有六英尺五英寸，体重300磅。那场面真是笑死人了。结果这节目一下子就火了，彻底成了现象级的存在，尤其是在这里。当时MTV正处于前所未有的鼎盛时期，而这两个家伙也成了炙手可热的人物。
所以我继续留任他的助理，但生活变得非常有趣，也非常疯狂。现在你既要面对名声，又要处理各种代言和形形色色的事情。所以没过多久我就意识到，我不想永远当个私人助理，我也不想成为真人秀明星。我真正想做的是创造。我看到所有借助这个营销平台创立起来的企业，而我也想要那样的机会。我想经营一家企业，同时还能保持一个相对正常的人，但依然能够取得成功，享受乐趣和成功带来的快乐。
你因为那档节目而个人出名了吗？
出名了，但没像第一档节目时那么夸张。
就粉丝数量或知名度而言，我们说的是哪种程度？
我说的是还没有现在这些社交媒体衡量标准的时候，差不多是 Myspace 那个年代。不过，我想最好是这样形容：假设我去商场十次，刚开始的时候大概有两次会被认出来。只有在我和另外那两位在一起时，我才会真正被疯狂地认出。因为那时你和明星们在一起，他们就会说：“哦，你也在这里！”这感觉挺酷的，但说实话，我向来有点内向，社交时也有些焦虑。所以对我来说，那更多是种可怕的感觉。
那档节目一共播了三季，非常成功，很好。我们都结束了，主要是那两位明星，当然也包括我，之所以结束，是因为真人秀并不是我们能看到可以继续走下去的道路。它根本不给任何人留出时间去做其他事情。所以我们就不再做了。
大约一年后，MTV 又找上门来说：“我们想再拍一档节目，希望那些熟悉的面孔能回到我们的频道。”他的合演搭档已经搬到德克萨斯州去抚养女儿了，所以基本上就剩下我和罗布。他们回来后说：“我们只想让熟悉的面孔重新出现在荧屏上，不管你们想做什么，我们都来拍。”于是我们最终定下了名为“Fantasy Factory”的创意。这个创意围绕罗布位于洛杉矶市中心、占地 25000 平方英尺的仓库展开，那里几乎就像一个为成年人打造的 Chuck E. Cheese 游乐场——有滑板公园、高空滑索、泡沫坑，同时也是他所有公司的办公室。
后来 MTV 决定采纳这个方案，我们就开始制作了。对我来说，我当时想：“这就是我的机会。”我在其他任何方面都还不足以成为足以开创一番事业或拿到一份不错代言合同的大明星。现在合演搭档不在了，只剩下我和罗布，这正是我的机会。我观察了所有人，看他们如何玩转这个游戏，如何做那些不同的事情。这是我的时刻。我就是在那里想出了“Young & Reckless”的创意，那正是我的服装品牌。
所以我的想法是，我之前尝试过各种其他生意和想法。有一段时间，我还当过音乐制作人。但这件事能让我真正打造一个有意义的品牌，填补市场空白，而且还能通过我们正在做的、能触达数百万观众的这档电视节目直接进行推广。所以，我就是觉得——一切都配合得天衣无缝。事情最终就是这样发展的。我去注册了商标，把事情搞定，在整档节目里到处穿着样品。长话短说，就是成功了。
然后生意开始蒸蒸日上，我得以围绕它建立起一门真正的事业，并确保它能超越这档真人秀带来的短暂热度，长久地发展下去。我们最终把那档真人秀做了八季。也正是在那个时候，我开始有了更高的知名度——在那个阶段，我在商场里几乎十次有十次都能被人认出来。就是从那时起情况发生了转变。不过，那档节目大约四年前结束了，从那以后，我就一直在经营这门生意，努力把它做好，不断调整、前进和突破。我也尝试过其他一些生意——有些成功了，有些则没有——这大概就是我的心路历程吧。
顺便说一句，这真的非常鼓舞人心。我想很多人根本不会想到利用你当时拥有的平台，去打造一个比那更大的事业。很多人往往会满足于已有的东西，但你想要创造更多，这种精神非常有创业者的风范。那么，“Young & Reckless”代表着什么呢？
我希望年轻人能打破现状，活出他们能活出的最好人生。这意味着，如果你想创业，就去创业吧。你不必非得去上大学。你可以听播客，可以读书，可以自己摸索。如果你想环游世界，那我们就想办法去实现，然后出发环游世界。如果你想从最高的悬崖上跳进水里——无论你的梦想是什么，我都支持这些年轻人说出这样的话：“等一下，这些规则并不适用于所有人，也不适用于我，我要绕开这些规则，去实现我的梦想。”
你天生就是个创业者吗？或者说，你认为真的有天生的创业者吗？因为我经常被问到的一个问题就是：“创业者是天生的还是后天培养出来的？”对此你怎么看？
所以，这就是那个经典问题。我被问过成百上千次，有时我觉得——倒不是想为自己辩护——但我希望确保自己是在为正确的人发声。有时候我觉得这个问题让企业家们可以把自己和其他人区分开来，然后说自己是特别的，就像在说：“不，我和你们不一样。”而我觉得，我不知道该怎么说。显然，人身上有一些特质——比如风险承受力、勇气——所有这些东西确实让一些企业家变得更好或更差，这些都是他们的优势或劣势。
但我认为这并非什么神奇的才能组合。我觉得，只要人们能意识到这一点，就有可能发生一些事：一个直到32岁都未必把自己看作企业家的人，最终可能成为有史以来最出色的企业家之一。我认为这完全可能发生。就我个人而言，我一直都在想办法支付账单、维持生计，同时又不想拥有一份普通的工作。我不喜欢普通的工作，也不喜欢那种常规的权威。我不知道这种想法是不是从滑板运动中产生的。
你为什么不喜欢按部就班的生活？
我就是不喜欢。我不喜欢——总觉得那样会让自己变成芸芸众生中的一员。如果你去星巴克之类的地方找一份工作，你就只是变得和托德、蒂姆、斯蒂芬妮一样，成了普通大众中的一员，因为有人规定了规矩，你就得听从命令照做。我不喜欢那样，一直都讨厌。而且我必须说，滑板文化有一种非常反体育文化的倾向。他们非常强调核心精神，觉得“去他妈的，美国企业想插手我们的事”，“去他妈的规则，我们想做什么就做什么”。
对我来说，没有固定的工作时间，没有教练，也没有队友，这种感觉真的很酷。我的进步100%取决于我自己，取决于我会在俄亥俄州寒冷的冬天里，在自家车库里花多少时间去尝试一个技巧，或者干脆不试。而当你成功完成一个动作或取得进步时，那完全是你自己的成就，可以尽情享受。
我来试着唱个反调吧。显然，我同意你的观点，因为我也是一名企业家，完全理解你说的意思。但我想试着拆解或反驳你所说的某些观点。你说企业家没有老板？从某种意义上说，你可能比任何人都拥有更多的“老板”，因为你有客户，对吧？你有没有投资人？
没有。
好的，你有成千上万的客户。很多创业者都有投资人。你必须比所有人都更努力。你提到的那个人，他曾在星巴克当咖啡师擦桌子，到了6点就下班回家，过着自己的生活。而你选择牺牲朋友，可能还有家人，以及生活中其他很多方面——比如感情生活等等。为什么？
你想知道为什么吗？这就是区别所在。你说得完全正确。如果我真的有投资人、董事会成员或者类似的人，那我就多了很多老板。区别在于：是的，你是在为他们工作，但最终由你来决定什么是最好的答案，而且你必须为自己的选择承担后果。而不是说“这台咖啡机不管干不干净，都必须在早上9点、中午12点和下午3点清洁”。为什么？就因为吉姆是这么说的。
我就是这个意思。做这些事，不是因为你相信这是最好的方式，而是因为系统规定你必须这么做。我认为，当创业者当然意味着承受巨大的压力——比我想象的多得多，也会错过很多时间和人际关系。但说真的，当问题出现时，我可以用自己的思维方式去尝试解决它。
我完全理解你的感受。我再说一次。创业者要面对的一大破事就是，所有问题最终都得由你来解决。不管你多希望你的团队能像你一样热爱这家公司，但说到底，他们每天还是可以下班回家，对吧？而那些破事可不管你是在周日、在度假，还是正陪着你妈妈，或者守在你父亲病床前——只要你还在做这行，这些事就会一直找上门来，要求你，克里斯，永远不停地去解决它们。而你却热爱这一切，对吧？
我热爱这一切，而且比我想象的要更甚。我不会故作镇定地说，是啊，什么难题我都能搞定。事实确实比我想象的要难。这压力很大，让人不堪重负。有些日子我讨厌一切，希望自己能有份安稳舒适的工作。但当你的生活结果——无论是好是坏——都反映出你自己的决定时，你会觉得与自己的生活有了更深的连接。
我不会醒来——而且另一件事是，你就算醒来了，也可能因为别人犯下的错，整天在公司里被人吼。这对我来说听起来太疯狂了。听起来也太痛苦了。我宁愿至少自己承担责任、承受压力，承认是自己受到了惩罚和指责，因为我没有专心、没有集中注意力，或者做出了错误的决定。然后我会把这当作一次学习经历，接着去争取胜利，并且亲身收获进步和胜利带来的好处。但当一切都取决于你自己的所作所为时，你的人生就与你自己联系得更加紧密了。这正是我喜欢的一点。
我尝试过——我尝试了所有我能想到的办法。我年轻的时候就意识到这一点。所以我才说，如果追溯到最源头，我不能说自己生来就是个超级企业家。但我凭直觉一直想避开那种情况，也一直想靠自己取得或输或赢的结果。比如我年轻的时候，说自己是在学习如何为滑板拍摄视频。但因为当时我有相机和剪辑设备，我开始去拍摄小联盟的橄榄球比赛。起因是我有个表亲打小联盟橄榄球。我意识到，嘿，这些人家里可没有 Final Cut 和摄像机。我可以去拍摄这些比赛，剪辑好，刻成 DVD，再制作一些酷炫的小封面，然后卖给家长。那是我第一次意识到，哦，这招行得通，或者说，我能赚到一点钱，虽然利润率不高什么的，总之就是做了各种各样的小生意。所以我一直想这么做。我认为这正是一种非常具有企业家精神的品质。
当然。我也觉得——我在这里扮演一下“魔鬼代言人”。即使对于“你认为自己是天生的企业家吗？”这个问题，我之所以会问，是因为如今的世界在科技和远程办公能力的推动下已经大不相同了，你完全可以独自坐在家里，靠一台电脑就成为一名企业家。你也可以是那种更典型的、作为大型企业魅力四射的领袖的企业家。我问这个问题，是因为我个人认为，企业家的定义在很多方面都应该而且已经发生了变化。考虑到你在创办这家公司、开创自己事业的过程中所承受的压力，你认为任何人都能做到吗？还是说，这只有那些足够坚强、能应对各种破事儿的少数人才能做到？
我认为，就像任何人都可以跑马拉松一样，任何人都可以开创并经营一家企业。我觉得这是可能的。这也是我通过播客和传递的信息所努力做到的事情之一。因为我不喜欢、也尽量想避免的是，有人说：“不，我与众不同，因为我生来就特别。”别误会我，有些品质确实是不可或缺的，也需要不断培养——但人是会改变的。人们可以变得更坚韧，可以学会如何应对逆境。
我见过一些人……在我办公室门口十英尺远的地方，就有个人。三个月前，他向所有人承诺，说自己要跑洛杉矶马拉松。你要是看看他的样子，会觉得他根本没可能跑成。办公室里所有人都说：“天哪，他肯定不行。”我甚至为了唱反调跟他说：“嘿，这根本不可能。”结果他真的跑下来了。他刻苦训练，下定决心，最终完成了这场马拉松。
我只是把这两件事拿来比较。我认为任何人都能做到，只是我不认为真的有人会去做到。但如果你真的渴望，如果你真心想要，如果你看了所有这些播客，吸收了所有内容，然后对自己说：“这就是我要的，这就是我向往的生活”，那你就去行动吧。你一定能行。我是这么想的。我觉得正有越来越多的人开始向往企业家那种“摇滚明星”般的生活方式。但他们从来什么都不做。就像你说的，他们会观看和收听这些播客，会听加里·维纳查克（Gary Vaynerchuk）的节目，会看所有能介绍企业家生活方式的内容，但他们永远不会采取行动。
另一方面，我也遇到过一些人——在制作内容、倡导创业精神的过程中，这是我最难应对的事情之一——我遇到过一些人……我脑海里主要想到的只有一个人。他看了我所有的内容，非常崇拜创业，喜欢所有跟创业有关的东西。他每天早上六点都会准时出现在我们英国曼彻斯特的一间办公室外，就为了见我、要合影或者做点别的事。后来有一天，他带着一个创业想法来找我。
现在，这个人——我得完全坦白，对吧——他几乎没法沟通，表达得也不清楚，而且几乎每五秒钟就会突然歇斯底里地大笑起来。他在这张纸上给我展示的那些想法，他当时简直是用铅笔潦草地写下来给我看他的商业计划的，简直糟糕透了。他不会推销，不敢和我进行眼神交流，什么都做不好。我告诉他，我说：“听着，我觉得你得回去把基本功再好好练一练。”结果他却用我自己的建议来反驳我，也就是那句老话，“去做吧，去他妈的所有怀疑你的人”。就在那一刻，我意识到我有点制造出了一个“怪物”，因为事实是，对他来说，还有太多太多工作要做。
但我所说的关于“无论如何都要去做”、“不要理会陌生人的建议”以及“相信自己”这些话，其实也都是对的。那么，遇到这种情况我该怎么办呢？不过，我的问题是：你认为——我们就假设一下——这种情况会发生吗？大概不会。但如果那个人得到了正确的见解、合适的教练、恰当的指导、合适的导师，或者任何他需要的东西，他有可能成为一名企业家吗？还是你认为他注定要失败？
他或许可以成为某种类型的企业家。也许可以在商店里卖点什么东西。
你看，这就是我想说的：任何人都可以。只是大多数人不会去做。因为真正做到这一点所需要的东西，是疯狂而极致的。而有些人——我觉得也是这样——这就像是一个量表，对吧？人生就像是一个由各种性格类型组成的量表。有些人天生或在成长过程中，就更接近于做到这一点所需要的特质。而有些人则差得远。但我认为，任何人都能学会需要具备的东西。问题在于，你愿不愿意去做？你必须愿意学习，把自己的自尊心完全抛在脑后，坦然接受打击，并且随时准备着，在任何情况下都认为自己可能是错的。
我最常看到的最糟糕的情况，就是那些以为自己现在什么都懂的人。也许杰夫·贝索斯可以说他什么都懂，我大概会说：“哦，你或许真的懂。”但比他年轻或资历浅的人呢？你不可能懂。而成为企业家的其中一点，就是你不能有那种态度。你必须不断学习，始终保持好奇心，并且随时准备承认自己可能是错的。而我认为，有些人离这种状态真的差得很远。
但我的意思是，我认为至少在美国，我们让年轻人读完高中的方式、大学教育的设计方式，以及许多父母养育孩子的方式，都不利于培养在任何领域取得成功所需的品质，尤其是那种能够坚持自己的想法、站在船头掌舵、比所有人都更努力的人。我的意思是，我们从小接受的教育就不是那样的，而这正是我想改变的地方。
糟糕的是，我和其他人一样，最讨厌那些整天泡在 YouTube 视频里、自以为是创业者的“梦想家”和“准创业者”。我讨厌这种状态。我认为这很有害，真的很糟糕。但我确实觉得，如今互联网和海量内容正在让那些真实、认真且有追求的人，得以一窥真相，更接近事实，远离他们父母可能灌输给他们的那些废话，从而让更多人能够实现自己的梦想。
而我认为这一点才真正重要。你正在做的事情之所以如此重要，是因为——这么说吧，以前我们做真人秀时，总有人整天守在节目门口，把他们那些糟糕的商业创意从围栏那边扔进来，喊着：“求你了，给我一次机会吧，这绝对是有史以来最好的主意。”可那主意烂透了，一遍又一遍都是如此。但关键在于，我相信抛开这些不谈，确实有人因为那档节目而创办了企业，或受到启发去追求比自己想象中更好的目标，否则他们根本不会迈出这一步。而你以及所有做类似事情的人，正在做的就是同样的事。
当然。所以，你刚才所说的启发了我一个问题。你提到以前做真人秀时，人们会把商业创意从围栏那边扔进来。当你以创业者身份公开亮相时，很自然会出现一种情况：人们会蜂拥而至，带着他们的商业创意来找你，因为他们默认你就是那个能帮助他们的人——是投资人，是拥有能助他们实现创意的智慧的掌舵者。我敢肯定，如果你的私信和我的差不多，那里面一定挤满了年轻人和年长者发来的各种电梯演讲和商业创意。那么，一个人到底要在私信或你的私人邮箱里发些什么，才能引起你的注意呢？
是的，这很难。之所以难，是因为具体情况要具体分析。但首先，如果一上来就是提要求，那你根本没戏，这根本不可能。比如“帮我做点事”、“帮我制定个商业计划”或者“给我点钱”。我觉得这就像提出某种价值主张一样，应该是这样的：“嘿，我有一个东西，真的非常有价值。”我的意思是，现在最常见的情况是做播客。因为所有这些年轻人都创办了崭露头角的新播客，这很棒，我也喜欢和他们交流。但他们通常会说：“嘿，我有一个播客，名字叫这个，有这么多听众，我打算和你聊这些内容，而且这样做会非常棒。你有没有可能抽出一个小时的时间来和我聊聊？”当然可以，我求之不得。
你收到过最糟糕的私信是哪一种？就是那种让你只想翻白眼的？
“嘿，哥们儿，能给我两万块吗？”
是的，好吧。关于这一点——我以前从未公开谈论过——但说实话，我会感到恼火，不过不是因为他们给我发消息而恼火或感到冒犯。我恼火是因为我对他们感到失望。我读这些私信时，里面写的往往就是：“嘿，有活儿干吗？”我之所以恼火，是因为我希望这个年轻人——不管他是谁，我甚至都不认识他——能找到一份工作。他完全是个陌生人，我希望他能成功，但当他用这种方式向公司CEO求职时，我真的非常失望。有时我会直接告诉他们。有时我没时间这么做，但有时当我查看他们的个人资料时——我们大家都会这么做——然后心想：“天哪，克莱夫啊，”我就会直接告诉他们。你有没有过这种感觉？
当然有！你知道吗，我们俩该做点什么呢？我刚刚有了个主意。好，好消息是这样的：我们俩的目标——光是和你聊了10分钟，我就已经能看出来——都是激励和教育年轻人创业，去做我们做过的事情。因为我们知道那种感觉，我们知道那感觉棒极了，我们知道那简直不可思议。当然，在追求这个目标的过程中，你总会遇到一些没开窍的人，也会遇到一些根本不懂行的人。但我觉得我们应该拍一个视频，讲讲如何通过私信正确地联系别人，以及什么样的私信才算得体。然后当有人发来不合适的私信，而我们又正好有时间时，就把这个视频链接复制粘贴给他们，然后说：“嘿，我专门为你做了这个。”因为我们所做的，就是不断地教育和激励。我们不是在当混蛋，也不是在说：“嘿，你搞砸了。”我们只是在说：“来，兄弟，你还没搞明白。”
但这就是我的观点。所以我才说，当然，任何人都可以成为创业者。无论是谁抚养了那个孩子，他上过哪所高中，或者他到底是怎么形成那种与人打交道的方式的，都实在是太错、太离谱了。不过，他本可以学到正确的方法，只是他现在还不知道。在他们看来，他们自己也不清楚，反而觉得那或许是个好主意。我甚至真的设置了一个——你们有 Venmo 吗？
有，我知道那是什么。
所以我注册了一个 Venmo 账户。我会收到——我也不确定，我可能得想办法改个名字什么的——总之，我会收到一些陌生人发来的 50 美元、100 美元之类的转账请求，理由五花八门，比如：“嘿，我得修车”、“嘿，我妈妈住院了”、“嘿，随便什么”。他们就这样在这个转账应用上直接向我要钱？简直太疯狂了！但他们并不知道这样不对。我认为，说到底，我们的目标其实是教会更多人如何在这个光怪陆离的世界里游刃有余。为什么呢？因为像我们现在这样面对面坐着，享受着旅行的乐趣，和其他成功人士一起做播客，我们深知那种感觉有多棒。我们希望每个人都能拥有那种感觉。
我完全同意。稍微回到你个人经历中那些艰难的时刻。正如我前面提到的，如今因为电影和 Instagram，我对创业的看法是，它被美化成了一种摇滚明星般的生活——你可以坐私人飞机、吃美食、坐拥财富，而因为有钱，所以你幸福。能和我聊聊你作为创业者经历过的最艰难的时期吗？
对我来说，这样的时刻有很多。而且我想，比起大多数人——你知道，我真的深受“生活被美化综合征”的困扰。比如，当你上了电视节目，又拥有了庞大的社交媒体粉丝群，那在电视上我们当然只展示有趣的部分，只展现我们玩得最开心的时光。就连我当初创立品牌的过程，在我呈现出来的时候也显得那么有趣。但那些内容完全没有展示任何真实的挣扎。所以，很多人就产生了这样一种想法，觉得我的生活就像一部真人秀——好像我的人生一直都是那么美好。
而他们看不到的是，在这一切表象之下，究竟发生了什么才促成这一切。所以我想，我的第一段经历——大概有两段吧。坦白说，第一段应该就是刚搬到洛杉矶的时候。我当时完全迷失了，也很害怕。就像我说的，现在承认起来觉得特别不好意思，但我必须坦诚地说，我当时真的超出了自己的能力范围，内心迫切地想追逐那种更好的生活，可我就是找不到方向。那种感觉糟透了。我甚至出现了焦虑发作，而且那时我刚从头部受伤中恢复过来，整个人都懵了。
但最糟糕的一段，大概是三年前的时候。那段时间各种奇怪的事情都赶在了一起。比如，我想，我拍了大概九年的真人秀，然后节目终于结束了。我当时特别高兴，因为我不喜欢待在电视上，也不喜欢每天对着镜头表演，我就是不喜欢那些东西。但我没考虑到的是，这其实就像突然离开了一门生意。因为过去九年里，我们每天都和那帮人待在一起，我们和那个团队共事了九年，里面有真正关心我们、见到我们就会开心的人，我们一起滑冰，一起做各种事，然后他们就这么突然消失了。
我当时根本没想过这些。我光顾着为节目结束而高兴，完全没想过“好吧，我得用点什么东西来填补生活中的这个空缺”。而且，我也刚结束一段糟糕的感情。还有几个朋友最近刚结婚，都沉浸在新婚生活里，所以我觉得生活特别孤独。更糟糕的是，就在那时，美国零售业的严重衰退也开始真正显现出来。
对我们来说，过去六年里我一直专注于发展自己的零售业务——在PacSun、Tillys、Macy's、Dillards这些店铺里。我整个生活就是到处奔波，和采购经理会面，确保自己能一步步地争取到更多的货架空间。但后来，那种感觉就像是一下子全垮了。PacSun申请了第11章破产保护，我们其他很多合作商也在削减订单，各种疯狂的事情接连发生。
这并非因为我们做错了什么。作为创业者，要承认自己的失败之类的，这很难。而那次，我不得不为别人的损失负责，也必须为一个市场变化负责。这很痛苦。我觉得这不合常理，也觉得不公平。然后，所有这些个人问题又都叠加了上来。说真的，大概有整整六个月的时间——我觉得保守估计得有六个月——我感觉一切都毫无价值。我辛苦建立起来的这个人生一文不值。每天起床去办公室毫无意义。我建立的人际关系也毫无价值。
我当时真的——现在说起来可能有点夸张，但我每天晚上回到家，都会等到晚上9点才开始喝酒。因为不知为何，只要过了9点再喝，就感觉自己没问题。所以一周七天，我每天都在喝，直接灌下一瓶瓶葡萄酒，再吃些阿普唑仑才能睡着，偶尔也吃几片家里剩下的奥施康定。情况变得相当糟糕——谢天谢地，倒也没到染上毒瘾的地步。但那段日子确实非常难熬。
这填补了一个空白，对吧？
是的，而且不知怎的，这渐渐成了一种习惯。这一切都源于那些事情让我觉得一切都毫无价值。没有任何盼头，人生就这样了，我选错了行业，等等等等。我就是不停地自怜自艾，觉得自己被困住了。不管怎么说，那段时间——大概持续了六个月——绝对是最糟糕的阶段。
这真的让我想起我的联合创始人多姆，我就是和他一起创业的。在我们创业的第二年，日子特别艰难，我们住在一起。我几乎每天晚上都会下楼，从他那儿顺走一瓶酒，而他总是坐在黑暗里喝酒。那时候他21岁，快22岁了。但公司的压力、要支付员工工资的压力——当时我们有大约100份工资要发——你总得盯着银行账户，可钱总是不够。再加上各种个人压力，还要在所有人面前强撑着……我觉得那一刻对他来说真的太难了，所以他开始吸毒，就像他在播客里说的那样。他也开始经历心理健康方面的挣扎。不过后来他挺过来了，从那以后就再也没喝过酒了。他现在……他会跑马拉松，就像上周那样，昨天还为了慈善跑了一个10公里。他现在是几家心理健康慈善机构的形象大使。从那以后他就彻底戒酒了，整个人也完全变了一个样。但这恰恰说明了一个不为人知的故事：在承担经营一家公司的同时，还要面对生活中的各种压力，对吧？
太疯狂了！而且我当时也像你说的，因为事情是这样的：我一直都能把这家企业控制在相对小的规模。所以我们从来没有过几百名员工，但当时大概有52人左右。现在的话，如果把仓库里的人都算上，我想大概有42人左右吧。但重点是，我当时营造了一种氛围——服装行业真的可以很有趣，对吧？有时候感觉就像个说唱歌手一样。你办派对，跟名人混在一起，云云。
结果呢，我当时组建了一群朋友组成的团队，我们成了非常要好的朋友。所以我们做的一切，比如去得克萨斯州的西南偏南音乐节，去参加各种各样的节日活动，都特别有意思。但问题在于，当日子像那样变得艰难时，很遗憾，友情并不能用来支付账单。我每天都带着糟糕的心情来上班，而你却坐在你曾经一起玩得很开心的朋友对面，日复一日地不得不解雇他们——不是因为他们表现不好，不是因为我们之间的友情，也不是因为任何其他原因，只是因为这些外部因素。
而我们在 YouTube 上把它美化时，我们谈论的并不是那种情况。我们也不是说坐在你最好朋友对面，跟他说：“嘿，这里已经没有适合你的职位了。”这 inevitably 会毁掉一段关系。是的，这确实很难熬。但就像你那位朋友一样，我觉得经历过这件事后，我整个人都好多了。因为现在我觉得，无论这家公司遇到什么问题，都不会再让我回到那种境地了。因为现在我懂了。我感觉自己更坚强了，也更清楚自己为什么要做现在做的这些事。如果我察觉到问题要来了，就能更快地做出调整，因为我知道事情可能会变得多糟。这件事给了我一个更清晰、更坚实的基础来经营我的事业，这份基础是我用任何东西都不会换的。
那么，如果正在听这段对话的人，此刻也正经历着你曾经有过的类似感受，你会给他们什么建议呢？
建议其实很简单：朝着积极的方向迈出第一步。不管那是什么。比如，如果你心里想：“天啊，总有一天我要开始跑步。”那你就现在立刻出门，绕着街区跑一圈。别担心目标有多大，也别想“哦，这根本不算什么真事”或者这那之类的。真的，就先做第一件事。比如，有个人推荐了一本书，管它呢，我终于要读这本书了。或者是一档播客，不管是什么。只要先做第一件事。而第一件事会带你走向第二件事，第二件事又会带你走向第三件事，以此类推。事情就是这样一步步发生的。
别总坐着不动——很多时候，你坐在那里，构思出各种计划，想象着在另一个世界里生活可以变得多好，想着自己可以做些什么，或者自己失去了什么等等，结果给自己堆起了一座需要攀登的大山。这就是为什么你会觉得自己身处一个可怕的谷底，因为看看你正仰望着什么。你只需要先获得一点点向前的动力，然后让它不断积累，一年后再回头看，你会惊讶于自己的生活发生了怎样的变化。
那你当时是怎么做的？
我就是这么做的。我 literally 开始行动了——说实话，我记得自己做的第一件事。我做的第一件事，就是和一些朋友去吃晚餐。当时我在饭桌上焦虑得不行，因为那些情绪，再加上喝酒之类的东西，会让你在本来就焦虑的情况下，产生更严重的社交焦虑。而我的朋友们——感谢他们——推荐了那本书。他们问我有没有冥想过。我当时想：“没有，我觉得冥想太疯狂了。我是从俄亥俄州来的，冥想听起来就像是什么怪怪的、带点宗教色彩的东西。”
他们就跟我说：“你真的应该读读丹·哈里斯那本叫《10% Happier》的书。”他们还说：“相信我，就读读看，它会改变你对冥想这件事的看法。”于是我就读了那本书。书里讲的是一个新闻主播，他在直播时突然精神崩溃，后来接触了冥想，结果让自己快乐了10%。虽然没彻底改变他的人生，但确实有帮助。我当时就想：“哦，这挺酷的。”于是我开始尝试冥想。接着我又开始研究冥想为什么有效。然后这件事又引出那件事，那件事又引出别的事，最后就真的引出了我开始做这个播客。
我一开始没意识到，播客的前10集对我来说简直是噩梦。我当时特别恐慌，心想：“该怎么把故事讲下去？这全得靠我一个人，我还得再坐足一个小时。”我只能盯着时钟看。但后来，你知道的，只要有一次对话里，有人提到一本很酷的书，你回家就会去读那本书。接着又有人提到别的东西，然后你就把这些东西一件件积累起来。再后来我开始健身，去参加这里的SoulCycle动感单车课，就在洛杉矶。因为我当时想：“天啊，我讨厌跑步，那玩意儿太糟糕了，简直折磨。”有个朋友常去那儿，我就说：“行，我也去试试。”结果现在，你一边骑车一边出汗，做做有氧运动，就这么一来，我的整个心态都转变了——从追着眼前下一个目标跑，变成了现在能滔滔不绝地聊上好几个小时，聊我是怎么安排一天的、怎么记录各种事情、又是怎么处理这那的。而这一切，都只源于不断尝试新事物。
我想你做这些事的心态应该也发生了变化。对我来说确实是这样。我18岁的时候在日记里写，想在25岁前成为百万富翁。那你成功了吗？
是的，我现在25岁了。没错。而我接下来想要的是——我有本日记，大家都看过——我在日记里写的下一件事是，我的第一辆车会是一辆路虎揽胜运动版。这是真的吗？是的，后来真的买了。至于另外两个目标，我想我还在努力中。第三个目标是，我希望拥有一段长期的感情，因为当时我对女生简直有“过敏症”，觉得她们会限制我的自由。我曾和一个女友交往了一年，我觉得这对我来说已经挺不容易了。另一个目标是改善我的身体形象。那时候我特别特别瘦，因为不吃饭，而且完全没钱。但如今，我追求成功的动机已经变了。生活中金钱的问题已经迎刃而解，我相信你的情况也一样。我对金钱的看法改变了。我想从你的角度了解一下，金钱在你的生活中扮演了怎样的激励角色？
是的，现在对我来说钱很重要——而且我和你差不多，对吧？我记得是在我26岁生日那天，我给自己买了一辆兰博基尼作为生日礼物。太荒唐了。显然，那时候我更多地是被那些光鲜亮丽的事物所驱动，而我认为这也是每个人早期梦想的重要组成部分。我觉得拥有这些梦想并努力去追逐它们很重要，但这并不能带你跑完全程。
我想，刚开始的时候，我确实更多地是被这些所驱动。而现在，我相信我和你一样，更多的是在想：我该如何继续传播这个信息，为世界创造真正的价值？不想说得太过戏剧化，但就是，我到底能带来些什么价值？至于现在钱扮演的角色，它就像一个扩音器，或者一个加速器，能助我实现任何我想做的事情。比如，如果我现在想开一档播客，谢天谢地，我能买到最好的设备，在我的办公室里搭建一个看起来很酷的小布景，配上一台高级电脑，再雇人来做。这简直太棒了。但我用钱只是为了给一个好的初衷添一把火。
而我现在正努力这样做。我尽量只把钱花在我认为能扩展美好初衷的事情上。而钱让我能更快地做到这一点。我目前还没有——至少现在还没有——做出任何疯狂离谱的开销，不是为了花钱而花钱，也不是为了炫耀或展示自己有多成功。你刚才说“至少现在”，我只是提一下。我可不想两年后有人跳出来说：“哦，你刚买了一辆法拉利啊？真酷。”但说实话，那并不是我主要关心的事。我关心的是，我该如何用钱来拓展我的目标。
那么，钱能让你更快乐吗？
这个问题很难回答，因为答案是肯定的。我的意思是，答案就是“是的”。它确实让我能做到——你知道，我妈妈现在生病了，我下周可以飞回家探望她，坐在舒适的头等舱位上，还能带上我的女朋友。你知道，我有能力这么做。这太棒了。那绝对是幸福。另外，我可以设定一个目标，比如制作一档播客，做各种各样的事情，而且我至少有钱能把它启动起来。所以，钱确实让我的生活变得更好。但如果一切都糟了，我失去了所有朋友、家人和一切，我能坐在家里一个装满钱的浴缸里就感觉好吗？不，那永远行不通。所以，钱的作用大概也就到这个程度吧。
那么，究竟有哪些事情能给你带来个人幸福感呢？你谈到过要积极影响世界、为世界创造价值。那么，作为一位创业者，你还认为哪些事情也很重要？因为我想问的是：在我创业并建立自己公司的过程中，我听到的很多说法都是：你创业是为了赚钱，如果你成为一名非常成功的创业者，就会成为互联网界的明星，然后你只需要牺牲掉其他一切，因为其他事情都不那么重要。但过去大约六个月里，我逐渐意识到，在拼命打拼之外，建立一个可持续生活的重要性。我是一个几乎见不到父母的人。我可能已经有一年没见父母了，大概只有在十二月份圣诞节时才能见到他们。我的朋友也是如此。如果你不在全球任何一家 Social Chain 的办公室工作，你很可能就不是我的朋友。我在公司外面只有一个朋友。我读得越多，就越觉得自己在某种程度上可能搞错了，因为我过于强调工作，还抱着一种错误的假设，以为总有一天工作会结束，到那时我就可以回去重新拾起那些友谊。但我会永远是个创业者。所以我必须现在就建立起一种可持续的生活。我只是想听听你对此有什么看法。
是的，我觉得你说得非常准确。不知为何，我们总被灌输“努力就会成功”的观念。也就是说，只要你不断加大努力程度，一直更努力、更努力、更努力，你就会取得越来越大的成功，这也会让你成为一名越来越出色的创业者。但我认为这是一种错误的说法。很遗憾，这种说法确实是主流叙事的一部分。而当你与那些真正聪明、成功且生活稳定的人交谈时，他们明白这一点。他们知道那不过是个骗局。他们生活得很平衡，拥有自己关心且幸福的家庭。正是这些支撑着他们继续前行。说到底，如果你没有好朋友、家人和良好的人际关系，那你所做的一切究竟是为了什么呢？
我们都有同样的想法，觉得总有一天能彻底放下工作，尽情享受家庭时光。但那一天永远不会到来。真的永远不会到来，因为就算你卖掉所有公司，赚了几亿美元，然后去和家人共度时光，你能坚持多久？六个月？顶多也就这么久了吧？然后你就会想：“好了，那我下一个商业点子是什么呢？”我们就是这样的人。所以，把这两个问题结合起来看，让我感到快乐的是：是的，朋友让我快乐，家人让我快乐，所有这些都让我快乐。
但我认为，真正驱动我的一切的，是弄清楚如何把事情做得更好。如果每天我都觉得自己确实成为了一个更好的人，那我就会感觉良好，感到快乐和满足。比如，我们都知道彼此都很忙，但我深爱着我的母亲，我也知道我对她有多重要，那我该如何平衡好这一切呢？其实是有办法的。把母亲的时间安排进日程听起来可能很离谱，但如果你必须这么做，那就得这么做。你安排好时间，打个电话，用 FaceTime 聊聊天，或者用其他方式沟通，你就是在不断进步。你正在成为一个更好的儿子、更好的男朋友、更好的丈夫，或者任何身份。我只想不断成为一个更好的人。我希望有一天能坐在播客里，或者和你交谈时，对你说：“嘿，这是我对待家庭的方式，这是我对待孩子的方式，总有一天，这也是我对待事业的方式。”然后你会说：“天哪，就是这样。你终于搞明白了。”但这一切都只能来自每天微小的进步。
说到孩子，你现在有交往的对象吗？
我有一个女朋友。
身为一名企业家，充满野心并追求自己的目标，这对你维持恋爱关系的能力产生了怎样的影响？
这很难。我这辈子都很难。这真的非常难，没有任何捷径可走。我认为最大的问题，尤其是在洛杉矶，我遇到的最大挑战是：女孩们无法理解我到底有多重视我的工作。她们总觉得你是在出轨，或者追问“你到底在哪儿？”。但说真的，她们就是无法理解。实际上，有好几个前任女友在多年后都回来对我说：“我真希望我当时能明白，真希望我能了解你真正在忙的是什么。”我认为最难的部分，就是让她们明白：我的工作没有固定的时间。比如，我可能刚跟你说：“嘿，我们晚上7点去吃晚饭吧”，结果7点突然有个会要开，而这个会是在30分钟前才临时通知我的，但我必须去。
这确实是一场持续不断、永无止境的斗争。但我要说的是：我现在的这位女朋友非常棒，她也有自己创业的梦想，所以她能理解这一点。到目前为止是这样。五个月？好吧，我们走着瞧吧。结果如何还不确定。但目前为止一切都很顺利，因为她明白这需要付出怎样的努力，以及诸如此类的事情，而且她也很为这些机会感到高兴。如果有个会议要开，不管是什么事，她都会很高兴能有这样一个值得抓住的机会。我们走着瞧吧。我自己还没经历过那种情况。但这也是我之所以——如果我现在说自己正处于一段有同样问题的感情中，那我就会把前面说的这些话都说出来，那可就太蠢了。
你觉得这段感情到目前为止进展顺利，是不是部分原因在于她是在你人生的这个阶段走进你生活的？
是的，我确实这么认为。我觉得这绝对是其中非常重要的一点。你知道，有一件挺有意思的事是，再回到我参加真人秀的那段日子——别忘了，我当时是个26岁就开兰博基尼的人。你吸引来的，可不一定是那些最头脑清醒、最善解人意的人，你懂我的意思吧？而我觉得，这是自从我开始做播客、开始在Instagram上分享“大家应该去读哪些好书”以来，我第一次和这样的人交往。所以我认为，她是以一种略有不同的心态进入这段关系的。我觉得你说得对。是的，如果你是通过自己真正在乎的方式去吸引一个人，你展现的是真实的自己，而不是在夜店里开香槟、然后说“嘿，美女，想当我女朋友吗？”，我觉得这样会有所帮助。但我可不敢说自己有解决之道。
你觉得这是你生活中最不混乱的一段时期吗？
是的，我喜欢现在这个阶段。这个阶段太棒了。因为你只需要谈论一切有多美好，试着传递一些正能量和一些智慧之言，再和一个有趣的人进行一场愉快的对话。我超爱这种感觉。我做播客的时候就特别喜欢。一开始完全是出于恐惧、害怕和焦虑，但现在却变得非常轻松，因为你只需要进行一场对话，没有任何其他目的。我不需要给人留下深刻印象，也不需要推销什么东西。
你现在交往的那个女孩，她独立吗？我有一个理论，已经琢磨了一段时间了。我一直在试图弄清楚为什么我所有的感情关系都失败了。我想，我人生中开始一段段感情的时候，都处于一种我称之为“高度混乱”的状态。但我也觉得，因为我天生就是个非常独立的人——我16岁就辍学了，18岁又退出了大学——所以一直以来，听起来跟你很像，我都想自己做主，掌控自己的命运。而我对感情的理解，就是一场消耗。所以，这也是我所有感情关系都没能成功的原因之一。不过最近，我开始相信，当你是一个独立的人时，如果有人依赖你，那其实是在挑战你的独立感。而实际上，我希望自己成为我女朋友的第二顺位。我希望她那么忙于自己的生活、自己的事情、自己的未来，以至于她甚至不会注意到，因为我俩都得错过，所以我错过了晚上7点的约会。就是类似这样的感觉。
哦，我觉得这是真的！我觉得最糟糕的感情之一，就是那种下午4点开始，你就会收到类似“嘿，你在哪儿？你大概几点能回家？我现在就坐在沙发上”这样的消息。然后你就只能“哦，我得工作”。你知道的，我不想觉得有义务去陪这个人。我不想假装自己知道什么秘诀，或者说——我得再等一年，才开始给别人提建议。我可不想把不好的事说中。但我想说的是，我觉得确实存在一种特别的组合，能让一个人成为完美的创业者女友，而且确实是这样。同时呢——我跟你们说一件关于我自己的怪事。当我终于有空放松一下、和女友相处的时候，我又特别需要她的关爱和关注。所以这又成了另一件难事——很难找到一个女孩，她能让你错过晚餐，因为她自己也会错过，但她又没在做什么见不得人的事。因为没错，有些女孩根本不在乎，但那种女孩并不是你想交往的对象。在恰当的时候陪伴在身边、给予支持、表达爱意，同时还要做到极度的理解，这之间的平衡真的很难把握。但我觉得，如果有人能真正理解你，并且为你不得不取消晚餐以专注于进步而感到由衷的骄傲，这会让她非常开心。而当你回到家时，她又会像任何人都无法比拟的那样爱你。那简直是梦想成真。
我完全同意。那么，接下来——我打算用一些尖锐的问题来考考你。我自己也还没想好具体是什么问题，不过我会好好想想。好，第一个尖锐的问题：如果你今天就去世了，你会对自己所过的生活感到满意吗？你会有什么遗憾？
会的。我会说会，因为我确实觉得我已经拼尽全力了。那我甘心吗？我准备好离开了吗？完全不是。我还有太多事情没做呢。但我会有重大的遗憾吗？或者会想：“天哪，这不公平，我还没来得及……”？不会。我觉得我已经拼尽全力了。我活得远远超出了自己曾经的预期，无论是从经历、成功，还是从收获的爱来看。对此我真的感到非常谦卑。至于会有什么遗憾？也许就是那件事吧，也许没能多花些时间陪伴家人和爱人。是的。
你正在为此做些什么吗？
是的。我每天都会给妈妈打电话或发信息，这一点毫无疑问。我从八九个月前开始这么做的。以前我可能会连续三四天都不打也不发，就是完全忘了这回事。现在呢，我的手机里每天都会有一条提醒，提醒我必须完成这件事。她很喜欢，效果也很好。现在这已经成了一种习惯，感觉棒极了。但我需要多回家看看。我只在圣诞节和十二月才回家。我需要多回家，需要多去做这些事。比如一年回家三次，每天打电话，每周六视频通话，不管是什么方式，总之就是多联系。
人们会把哪些你不配得的功劳算在你头上？我猜这其实是在试图找出我们每个人内心的“冒牌货”。因为这种“冒牌货”感在每个人身上都存在。在你身上，有哪些事情是你觉得自己可能因此获得了本不该属于你的赞誉？
这个问题挺难的。我觉得让我有这种感觉的情况是，当人们说“你的播客改变了我的生活”或者“你的某个东西改变了我的生活”时。我不觉得——我认为这种说法有点为时过早，也有点言过其实。我觉得自己干得还不错，正在逐步实现目标，也做出了一些实实在在的东西，但要说我改变了某个人的生活，这就有点夸张了。这是我目前的感觉——当然我希望有一天我能收到这样的赞美或评价，并且相信它，然后说：“你知道吗，我想我真的做到了。因为我做了足够多的事，确实在改变着人们的生活。”但目前我还没有那种感觉。
所以这其实和你的个人抱负有关，对吧？因为你离自己想达到的目标还很远，所以你并不认为那些话是真的——我只是觉得人们很容易在听完一个精彩的播客后就说：“兄弟，你改变了我的生活。”可事实真的如此吗？我真的给了你足够多的、能带来改变的具体建议吗？还是说你只是当下受到了鼓舞？我的目标是，诚实地提供足够多切实可行的建议和指导，这样我才有底气说自己真的做到了这一点。
在今天和你见面前我写的一些小笔记里，有一条是“杰克·保罗抄袭了你的设计”。是啊，那个小混蛋！简单说一下背景，有人把相关照片发给了我。我本来打算来这里见杰克·保罗，昨天他彩排巡演前我本来要和他见面的。我和杰克没什么过节，每个人做自己的事都挺好的，无所谓。但我看到他为自己的周边商品做的设计，和你的一些作品简直一模一样。这让你有什么感受？你当时是怎么做的？
说实话，我就是觉得这玩意儿土爆了。而且我对那帮人，也就是保罗兄弟，唯一的不满就是这一点：我支持任何人闯出名堂、赚到钱、做自己想做的事，真的支持。那帮人来自俄亥俄州，我刚开始做“年轻又叛逆”这个品牌时，他们动不动就联系我，问我要衣服。我们以前也经常寄东西给他们，还问他们能不能做些什么来支持我们，那感觉挺不错的。但我唯一不喜欢他们做事方式的一点——我觉得这也不是个好榜样——就是他们有时候为了自己的利益，会损害到其他人的利益。就像之前发生的那件事，洛根·保罗和那个自杀视频，后来又出了各种乱七八糟的事。我就觉得，天哪，你们没意识到……我当然不是什么特蕾莎修女，但你们真的没意识到，你们正在教给别人的是一些根本性的价值观——那就是可以完全不顾及他人。我觉得这事儿真的太离谱、太没品了。所以说到那件T恤，我的想法就是，唉，这不就是你们一贯的作风嘛。就是又土又俗，你们根本不在乎别人的东西，也不在乎自己拿走了什么。而且我以前还给你寄过衣服。就想跟你说“嘿兄弟，这事儿太离谱了，不好意思啊”。就是什么都愿意做。但他们根本不在乎。他们就是……你知道的。我发了一条 Instagram，上面写着“我去，兄弟，我以为我们是朋友呢”。但也就这样了。我不在乎。我不会去告你什么的，你懂我意思吧？我也犯过错。我的设计也曾涉嫌侵犯别人的版权，跟别人的东西非常接近。没错，那根本就是直接照搬，不可能是巧合。不过算了，他们年轻又愚蠢。我其实不太在意。这反倒有点让人受宠若惊。
你能这样看待这件事，这确实是成熟的标志。现在有个晚宴，有六个座位，对吧？我占了一个，因为我正在做墨西哥卷饼什么的。你占了另一个座位。还剩下四个座位。你会邀请谁来参加这个晚宴，无论生死？
贝拉克·奥巴马。这个不用问为什么。图帕克。奥普拉。然后我想再选史蒂夫·乔布斯作为最后一个。
有意思！这大概也体现了你的影响力吧。
是的，因为你知道吗——我跟你说：我特别着迷的是，这些人身上有一条共同的主线，那就是克服所有人的质疑——真的就是全世界所有人都告诉你，你做不到——然后彻底开辟一片无人涉足的领域。这两点正是我着迷的地方。
那么说到这一点，你今天见到了18岁的克里斯。你会对他说些什么呢？如果你只有60秒的时间和他交谈，想告诉他一些你现在才懂得的真正秘诀和关键，你会对他说些什么？
我会告诉他，多花些时间学习，多花些时间去吸收你周围的一切以及你能接触到的一切。以后总会有机会去运用这些知识。一旦你掌握了这些信息，你就会用到它。而我在这方面从未遇到过问题。但我觉得，21岁的时候，你该做的就是安静下来，学得再好一点，多问一些问题，别再总担心自己会是饭桌上那个显得无知的人，别再总想着出风头、急着表现自己，而应该先多吸收。你明白我的意思吗？就是安静下来，多听多学，以后有的是时间让你大放异彩。
太棒了！好了，我的问题就这些了。感谢你抽出时间，我非常感激。大家在Instagram上能在哪里找到你？
我在Instagram上主要活跃的地方就是@drama这个账号。
如果他们想从声音上更多地了解你，你的播客叫什么名字？
《*Short Story Long*》，在所有有播客的平台都能找到。我听说那是一档很棒的播客。我上周刚做了第100期。
你是什么时候开始做的？
大概是在两年前。
不错！太棒了！非常感谢！我相信通过这次访谈，你会收获很多新的关注者和粉丝，希望如此。我也相信我们私下里会因此有更多联系。所以谢谢，我很感激。
是的，谢谢！