Boyan Slat
#1402 - Boyan Slat
Guests: Boyan Slat
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§01文稿 - 00:01 开始
嘿，朋友，最近怎么样？很高兴能再见到你。我也是。我听说你的机器终于取得了巨大成功。现在一切都已准备就绪，可以投入使用了。上次我们交谈时，你其实还没把它真正投入使用，现在给我们讲讲后来发生了什么吧。一开始遇到了一些困难，对吧？是的。没错，这事儿已经拖了好几年了，现在总算有了进展。嗯，我们去年九月从旧金山推出了第一个海洋系统。我们把它投放出去后，大约两个月才发现，首先，它根本抓不到塑料。我们观察到，这个系统的移动速度与塑料的移动速度几乎一样。或许我们应该先退一步，解释一下这个想法以及它是如何运作的。当然，我们都知道，在从这里到夏威夷之间的这片广阔海域，存在一个巨大的太平洋垃圾带。
它的面积是得克萨斯州的两倍，堆积着1亿公斤的塑料。这些塑料不会自行消失。我们的构想是打造一条由海洋动力驱动的“人工海岸线”。我们将它布设在那里，塑料自然会聚集在它周围并滞留其中，这样我们就可以定期将其清除。因为最大的挑战在于，虽然塑料总量巨大，但它们分散在这片广阔的海域中。因此，我们必须先将它们集中起来，才能进行清理。如果你只是用船只和渔网在海洋中打捞塑料，那简直需要耗费无穷无尽的时间。所以，我们才想出了这种“人工海岸线”的方案。我们部署了第一条，但随后发现，不知何故，这个系统的移动速度与塑料的移动速度竟然相同。你可以想象一下，如果……这就像是你玩的吃豆人游戏……
你知道的，这就是你的……你的那个“捕获装置”，它以相同的速度移动，你知道的，它并没有真正进入，不过有时确实进去了，但后来又弹出来了。我们拍到了它当时行为的视频。很好。是的，所以这就是基本思路，但它并没有那样运作。然后我们想，好吧，没关系，我们可以从中学习，尝试调整系统。但就在一年前的今天，系统突然断成了两半，所以这是一次结构性故障，迫使我们把整个装置拖回陆地，然后推倒重来。所以我们今年的开局并不顺利。那么，在最初阶段，也就是你最初发射的版本和现在所处的阶段相比，到底损失了多少时间，或者更准确地说，花费了多少时间？我们从2013年就开始进行这项工作了。所以，基本上已经过去了5年。
把它发射出去，结果它裂成了两半——这绝对不是我所能想象到的年度最佳开局。不过，我们后来推倒重来，团队很好地接受了这个挑战。我们把这次的经验教训纳入考量，调整了设计，并在几个月后的六月再次发射。这一次，我们把系统做得更具模块化，以便尝试不同的方案来调节速度，让它更快或更慢。后来我们发现，系统的速度还是不够快。那如果我们把这个问题反过来，把它变成一个解决方案呢？如果我们反其道而行之，故意让它减速，使其比塑料移动得更慢呢？结果我们发现，这个方法居然真的奏效了。去年十月，我们宣布我们成功追上了塑料的速度——而就在上周……
首批装满塑料的两个集装箱已经运抵港口。哇，所以它真的像你所预期的那样，最近才刚刚投入运行。那么，装满两个集装箱需要多长时间呢？呃，大概花了一个半月的时间。这些集装箱有多大呢？呃，20英尺，相当于42个这样的房间。所以，真正限制它进一步扩大的，就是渔网本身的尺寸。是的。所以，这就是下一步。现在，我们已经实现了从零到一的突破，验证了捕捞塑料的基本原理。接下来，我们必须把它做得更大，才能建造出一整支船队。因为，你知道，我们估计可能需要50到100个这样的装置，才能在5年内清理掉半个“垃圾带”。这就是目标。5年内清理掉整个“垃圾带”的一半？这才是真正的目标吗？这就是我们的胜利目标。哇，真的吗？
可能吗？如果你有足够的系统，那当然可以。这简直令人难以置信。那么，这些系统的制造和实施进展如何了呢？嗯，我们刚刚完成了第一步，也就是我们所说的“一号系统”。下一步是开发我们称之为“二号系统”的设备，它确实会是一个更大版本的系统，而我们的目标是尽可能减少所需的船只使用量。这是因为船只真的非常昂贵。我们现有的这艘船，每天的运营成本大约是15,000欧元。哇，只是一艘船而已。所以，你肯定不希望船只……那么，你是否预计，未来有一天，从实际回收的塑料资源中所产生的收益，能够完全覆盖整个实验的成本呢？我的意思是，我希望如此。这正是我们明年想要试验的目标。
通过用我们捕捞到的渔获物来制造产品。而材料本身几乎没什么价值。真正重要的是它的故事。比如制造吸管，这样人们就不会感到内疚。比如，“哦，这是回收材料做的吸管。”是的。是的，然后人们又把它们扔进海里。现在，这确实是个糟糕的主意。但不得不说，这是一个非常可持续的商业模式。没错，就这样一直做下去。那么，你正在考虑的产品是什么呢？呃，我们有几个想法。所以目前还在开发阶段。我想九月份我们应该就能推出第一款产品了。不过，我认为这些产品会是耐用的，不会最终成为垃圾，而且能真正保持其价值。因此，它们可以使用非常非常长的时间。而且人们会真正想要拥有它们，理想情况下还会随身携带，这样你就可以和别人谈论它们。
其他人……嗯，其实就在上周，当我们把第一批塑料垃圾从海上运到岸上时，我们说：“好，现在我们欢迎支持者来……嗯，我不该称之为预订，但可以说先付一笔定金，这样你们就能排在第一位。”所以，如果人们访问我们的网站，他们就可以支付50美元，获得首批由“太平洋垃圾带”材料制成的产品的购买权。 所以，你们只是在想办法确定哪些产品最具可持续性，哪些产品人们会保留最长时间？是的，还要考虑人们真正想要的东西，对吧？你总不想搞出一种只会当镇纸的噱头产品。人字拖看起来是个不错的选择，对吧？是啊，不是吗？我的意思是，人们本来就喜欢买人字拖。如果他们买了人字拖——尤其是那些喜欢户外活动的人——当然会喜欢。
我喜欢海滩。我可能得把这些东西记下来。嗯，人字拖。这个挺简单的。还有其他想法吗？嗯，还有什么呢，杰米？还有什么好的主意吗？腰带。人们喜欢腰带。所有鞋子。任何的人字拖，所有鞋子。是的。鞋子，比如肯定有一些椰子鞋。一些很酷的再生材料制成的鞋子。是的，一些再生运动鞋。比如什么是泡沫？就是他们用来制造跑鞋的那种泡沫。那是一种非常特定的类型，嗯，是的。那不是真正的塑料，对吧？它可能是由其他东西制成的。它是一种塑料。我们或许也能把这种材料做成泡沫。我想我们已经做过相关测试了。哦，真的吗？把它变成泡沫？是的。哦，通过某种工艺？是的。是的，我的意思是，你可以制造运动鞋。那应该很容易，对吧？人们……但你得想办法激励他们去回收这些鞋子。那可就太讽刺了。
……重新回到海洋中的东西。你知道，肯定有办法做到这一点。我的意思是，比如说，如果你有自己公司的话，可以在城市里设立一些投放点。当人们用完他们的东西后——无论是东西坏了、旧了，还是你不再需要了——都可以把它扔进这个箱子里。这样一来，你就能确保这些物品被重新转化为原材料并再次利用。没错，就是这样。循环经济。对，这将是一个绝佳的举措。如果你让人们觉得这样做很方便，他们就会这么做。你知道，这有点像回收箱。如果你让他们觉得方便，他们就会把瓶子扔进去。那么，嗯，你现在有这两艘货船，或者说这两个装满塑料垃圾的集装箱。嗯，现在你打算怎么处理它们？是的，这些货物将运往欧洲。不幸的是，那里并没有真正有用的回收基础设施……
§02转录 - 08:38 开始
好的，所以我们在欧洲建立了这样一个基础设施，以便首先对这些塑料进行分类，然后进行粉碎、回收，并用它们制造出第一批产品。希望借此能够筹集到继续开展清理工作所需的资金。当然，目前这还只是小规模运作。没错。最终，我们可能每天都需要处理那么多集装箱的塑料。那么，你们有没有一个专门的团队，负责构思如何利用这些塑料制造产品？是的，我们在“海洋清理”组织内部有一个小团队正在研究这个问题。我想他们说，到九月份应该就能推出第一款产品了。这太棒了，这正是整个计划的核心所在，非常棒。你们是不是也有一个河流系统？对吧？
是的，所以这就是另一个问题，对吧？一方面，我们需要清理海洋中已经存在的污染物，因为它们不会自行消失，而处理这些污染物的唯一方法就是亲自前往现场进行清理。但另一方面，问题还有另一面：每天都有大量的塑料流入海洋。这些塑料主要来自中美洲和东南亚的一些国家。在这些国家，人们正处于这样一个发展阶段：他们已经有足够的财富去购买大量用塑料包装的商品，但相应的垃圾处理基础设施却尚未建立。因此，你经常会看到有人骑着踏板车，直接把市政垃圾倒在桥上，然后倾倒入河——因为这确实是最简单的方式。
要摆脱它。正如你所指出的，人们总是会选择最简单的方式。所以，这并非说人们不关心，或者他们不够文明之类的，而其实是多种因素共同作用的结果。一方面，人口众多；另一方面，却没有任何可供利用的基础设施。因此，在2015年时我们曾想，好吧，也许总有一天，这个海洋问题能迎刃而解。谁知道呢？但随之而来的问题是，仍有大量塑料不断涌入，这意味着我们将永远持续不断地处理下去。这实在令人提不起劲，而我们希望这个项目能有明确的起点和终点。于是我们开始思考：这些塑料到底是从哪里来的？后来我们意识到，很可能是河流。河流就像一条条动脉，把垃圾从陆地输送到海洋，因为下雨时，塑料会被冲刷……
从街道到溪流，再到河流，最终汇入海洋……不过后来我们发现，世界上有十万条河流。如果你想采取行动，这可是一个相当庞大的数字。于是，我们开始对河流进行测量，结果发现，仅1%的河流就造成了80%的污染。也就是说，只要治理这些占比极小的河流，就能解决大部分进入海洋的塑料问题。而这些河流大多位于马尼拉、雅加达、吉隆坡等人口密集的首都城市附近。沿海地区人口高度集中，大部分泄漏和排放都发生在这里。因此，自2015年以来，我们一直秘密开展一个项目，试图弄清楚到底能做些什么……
我们开发了一种设备，用于拦截河流中的塑料垃圾。就在一个月前，我们刚刚推出了这款产品，我们称之为“拦截者”。它是一个可扩展的系统，几乎即插即用。你把它带到一条河边，安装好，它就能自动运行。它完全自主，由太阳能驱动。这些就是真正从这条河里打捞出来的塑料垃圾。是的，没错，就是从你的机器里打捞出来的。是的，没错。这是原型机。天啊，这太棒了。这是在雅加达拍摄的。对于正在收听的朋友们，我们现在看到的这个装置正从河里清除大量的塑料垃圾，而且他们还在把这些垃圾装袋。这确实是一大堆的塑料。哦，是的。或许现在可以播放一下马来西亚“拦截者2号”的视频。我们……
我们现在在现实生活中已经有两个了。那它是怎么避免接触到鱼的呢？你是怎么避免意外捕到鱼的？天哪，那是真的吗？是的，这就是吉隆坡的巴生河，天哪。根据我们的模型，它大概是世界上污染最严重的第五条河流。全球进入海洋的所有塑料垃圾中，有1%都来自这条河。它的污染程度简直令人难以置信，太疯狂了。每年大约有1000万公斤的垃圾。所以，光看这里，就像一片荒地一样，太令人心痛了。是的。所以，我们现在有四个拦截器，其中两个已经部署好了。这个就是将要安装到巴生河上的拦截器。我们想把它设计得像一个宇宙飞船，这样人们会喜欢它。它有一个屏障，可以把垃圾集中起来……
塑料被拦截器入口处的传送带从水中舀起。嗯，同样，它完全由太阳能和电池供电。然后将其投放到这个移动的穿梭传送带上，再由该传送带将垃圾分配到这些大型垃圾箱中。每个垃圾箱大约可以容纳50立方米的垃圾。嗯，是的，它完全是自动运行的。所以，这就是它的工作方式。你从那里清理出来的垃圾量真是惊人。嗯，当你亲眼看到时，各位，可以观看视频。杰米，这个视频叫什么名字，以便人们可以找到它？YouTube视频的标题是《马来西亚的Rivers Interceptor 002清洁工作》。太不可思议了。那么，这个装置不会误捕鱼类吗？哦，会的。因为这道屏障是不可渗透的，水流会从它下方流过。基本上，海洋生物可以直接通过。
其实，我们之前遇到过一只体型巨大的蜥蜴，大概有2米长。我们或许应该把那张照片发出来。它当时正试图爬上路障，结果就直接绕着路障游走了。所以，嗯……2米？真的吗？对，1.5米。那是什么种类的蜥蜴？呃，我不知道它的名字，但应该是某种巨蜥之类的吧？巨蜥？你说得对。嗯。嗯。你有没有……你看到过它的照片吗？没有？我下周会发出来。哦，你之前还没发过？哦，好的。他一直在找那张照片。是啊，我还以为你说它现在还在那儿呢。嗯，所以它对鱼是安全的。嗯，那对于那些没有漂在水面上的东西呢？没错。这个系统能下沉到1米深。我们测量后发现，几乎所有的塑料都集中在最上面那层。所以，当然，它不可能100%有效，但我认为它……
这确实关乎拥有一个能拦截大部分污染物的实用装置。最重要的是，它能让野生动物安然无恙，因为其他东西都可以从下面游过去。没错。是的，这太棒了。那么，你这个计划已经实施了6年，你每天要花多少时间在这上面？哦，我觉得几乎没什么自由时间。特别是去年，我一天假期都没有。真的，一天都没有？是的，通常早上9点到晚上9点都在办公室。虽然很忙，但想想年初和现在的状况相比，我觉得这一切都值得。现在，当你真的把这些装满塑料的集装箱从海里打捞上来时，那种成就感一定让你特别满足吧？因为你真的让这件事取得了成功，就像你当初设想的那样。
现在它正在移动。所以，我本来有点期待那种感觉，但当你真正到达那个阶段时，你又会想：“好吧。”但即便如此，你仍然只能看到前方还有多少工作等着自己。所以，从某种意义上说，真的很难去享受成功。我可能应该在这方面做得更好。这很难——尤其是你所从事的工作，你面前摆着一项艰巨的任务。而你所做的事情正受到许多人的赞誉，但我不知道到底有多少人在真正帮助你。你正在做一件疯狂的事：试图把塑料从海洋中清理出来。当人们了解到“太平洋垃圾带”时，他们会感到恐慌，比如：“什么？这种情况已经持续多久了？我怎么一点都不知道？”因为知道这件事的人实在太少了——我的意思是，我原本以为可能有40%的人……
§03转录 - 17:38 开始
人们意识到，在海洋中央有一片巨大的垃圾带。它是在20年前被发现的，整整20年前。可它现在依然存在，这简直太疯狂了。它还一直在那儿，而且不断在扩大。所以，在1998年的时候，根本没人知道这回事。没错。后来人们才反应过来：“等等，嘿。什么？这到底是怎么回事？这些垃圾都是哪儿来的？”而这片垃圾带还在不停地越变越大，对吧？是的。这其实是个挺有意思的故事。这位名叫查尔斯·摩尔的水手当时正在参加从夏威夷到加利福尼亚之间的帆船赛。当其他人选择更往北走时，他却想：“嗯，咱们试试抄近路吧。”结果他看向水面时，就看到了那些堆积如山的垃圾。他回去后对此震惊不已，于是决定进行一些测量，并公布了结果，这才让这件事广为人知。
“大太平洋垃圾带”这个概念本身就很奇特。当你看到无人机飞越其上并拍摄到相关影像时，那种景象确实令人费解。而且，其中大部分垃圾比人们想象的要小得多，因为它们已经被海洋分解了，对吧？是的，随着时间的推移，这些较大的物体在波浪和阳光的作用下，会逐渐分解成更小的碎片。但这其实并非好事，因为这些更小的碎片更容易被鱼类及其他野生动物吞食。因此，从某种意义上说，垃圾变得越小，危害反而越大。幸运的是，目前仍有92%的塑料尚未分解成微塑料，仍然属于大块垃圾。但当然，如果我们不在未来几十年内将其清理掉，所有这些大块垃圾……
它们也会变成微塑料，届时情况就会更加糟糕。那么，清理这些微塑料是否可行？还是说这根本是需要重新考虑的问题？嗯，今年我们遇到的一个积极惊喜是，垃圾带中的清理系统不仅能捕获塑料，不只是大块塑料，还能捕获大部分微塑料，小到1毫米的都能被截留。那是因为它被其他各种东西堵塞了吗？我们并不完全确定它究竟是如何做到这一点的，但我们确实在系统中看到了大量的微塑料。这可能与波浪的辐射有关。系统中有一根大管子用来维持整个装置的结构，由于波浪不断撞击它，它也会反射波浪，几乎就像一面透镜一样。
将那些微塑料集中到系统中间的一个区域，呃，所以它基本上就是被截留在系统里了。所以，那真的是……我们原本没指望能收集到微塑料，但结果却真的收集到了。这挺酷的。嗯，那么现在，在扩大规模方面进展如何？比如，要实现“五年内清除海洋中一半塑料”这个目标。嗯，嗯，如果我们只有一个目标的话，可能更容易一些，但现在我们给自己设定了两个目标。一个是针对这个污染带的：五年内清除50%；另一个是，我们希望在接下来的五年内，在1000条污染最严重的河流——也就是贡献了80%污染的河流——中部署拦截装置。所以，我们会非常忙，真的非常忙。是的，不过还是不够忙。嗯，你们公司现在有多少人在工作？
组织？现在大概有一百人左右，我认为现在的团队比以往任何时候都要好。所以幸运的是，确实有很多帮助，但我们仍在继续招聘，我想大概还会再招20到30人。所以确实还有很多工作要做。那么对于你来说，从当初想明白这件事时的一个年轻人，一路走来到现在，这段经历是怎样的？你是在多大时想到这个创意的？嗯，最初的想法是在我16岁的时候，但真正创立这个组织是在我18岁的时候。是的，那真的很年轻。从18岁到现在，你一直持续地参与这个过程，这对你来说是怎样的体验？嗯，我想说，这很有教育意义。嗯，真的，当我刚开始的时候，现在回想起来，我当时完全不知道自己到底在做什么，不过我想这反而是一件好事，因为……
如果我能知道，为了真正把一些塑料从海洋中清理出来，这件事会变得多么复杂、多么庞大，我大概就不会开始了。它实在太庞大了。我记得2012年做第一次演讲时，有人走过来对我说：“嗯，这想法很棒，但大概需要花费数千万美元。你可能需要一支上百人的团队，才能让这个项目达到真正可行的地步。”我当时觉得这人简直疯了。心想，这根本不可能。所以，我启动了一个两百万美元的众筹活动来让项目起步。嗯，结果比我想象的要更接近真相。当你考虑到自己在这件事上投入的时间时，你觉得自己将来要怎么才能退出呢？这会是你想用余生去做的事吗？
不，我……我只是想解决问题，而我认为这是一个不错的入门问题。我觉得它其实很有可行性。顺便说一句，你把“太平洋垃圾带”当作一个入门问题来讨论，这真是太搞笑了。哦，好吧。哥们儿，你到底有什么样的雄心壮志啊？那可是当今最令人头疼的垃圾与废物问题之一。是啊，但我确实认为它是可以解决的——根据你刚才的说法，它也确实能解决。不过，称其为“入门问题”就太搞笑了。嗯，没错。我的意思是，对我来说，真正令人兴奋的一点是，我之所以选择这个问题作为第一个要解决的问题，是因为我相信它不仅可行，而且只需要一小群充满热情的人就能解决。嗯，是的。所以我当然希望我们基本上能……
解决一个问题的蓝图，以及如何让文明变得更可持续一些。希望有了这张蓝图，我们不仅能解决未来更多的其他问题，还能激励其他人也这样做。嗯，这真是一个美好的愿景。那么，在您暂时放下这件事之后，还有没有其他想要尝试解决的问题呢？嗯，是的。我确实完全不会缺少各种想法。我随身带着一个小本子，都快装不下了。但我意识到，要想成功完成清理工作，我必须保持极度专注，一次只能做一件事。而想法就像病毒一样，一旦进入你的脑海，就会不断扩散、演变。实际上，产生新想法是相当危险的。之前有……
我忘了是谁说的了，不过最近我听到有人说：“你能做的最好的事情就是有一个绝妙的主意，然后在余生中再也不产生任何其他想法。”因为，你知道，这样能集中你的资源。没错。为了成就一番事业，你需要全神贯注。顺便说一句，我记得说这话的是斯图尔特·布兰德。这句话很有道理，也确实如此。不过，关于我原本想谈的话题，你怎么看？你有没有想过，有没有可能创造出某种能清除大气中碳的技术？这可是我们面临的一大难题，对吧？没错，就是碳排放问题。所以，我坚信——也就是你所说的“负排放”——要实现那些将全球变暖控制在一定范围内的目标，负排放技术是必需的。然而，这是一个困难得多的问题，因为……
想想海洋吧，这基本上是一个二维问题。塑料漂浮在表面，幸运的是，甚至都不是整个海洋。它们主要集中在这些聚集区。所以，那个垃圾带虽然面积是得克萨斯州的两倍，也就是160万平方公里，但据我所知，海洋面积大约是3亿平方公里。因此，需要清理的部分可能连海洋总面积的百分之一都不到。而且，这同样是一个二维问题。而大气层则是三维的。所以，这种单一维度的增长，确实是一个巨大的挑战。因此，我认为这个问题必须得到解决，而且它绝对是一个值得思考的、激动人心的问题。嗯，不过我确实认为，这绝对不是一个适合初创项目去着手解决的问题。不。
§04文稿 - 26:54 开始
嗯，杰米，我们之前是不是聊过一件事？就是他们想出了一个办法，制造出这种相当于建筑大小的吸尘器，准备放在某些城市的中心位置。我记得好像是在亚洲，也许是中国吧。他们提出了这个方案，我不知道他们现在有没有实施，但想法就是把这些看起来像摩天大楼一样的大家伙安置在那里。其实它就是一个用来吸附碳的巨大吸尘器。没错。我知道有几家公司正在研究这个。其中一家是碳工程公司（Carbon Engineering）。另外还有一家是瑞士的公司，我忘了名字了。所以，肯定有很多聪明的人正在解决这个问题。不过我不太确定他们在经济可行性和可扩展性方面进展如何。他提到的碳工程公司就是这一家吗？好的，那看起来像是……
……就像一座巨大的建筑，里面装满了风扇。我们相信人类能够解决气候变化问题。天哪。想象一下，我们能有像水过滤器一样的空气过滤器。这就是直接空气捕集技术。碳工程公司……嗯，这项技术耗时十多年才研发成功，能够直接从大气中捕获二氧化碳。快看那台机器。试着给那东西来个特写镜头。它看起来就像巨大的洗衣机，对吧？就像它在清洗空气一样，不是吗？看起来就像一台巨型洗衣机。哇。我的意思是，这似乎可行。它看起来并不像是某种不可能实现的东西。是的。我认为……主要挑战在于可扩展性。当然，资金也是一个问题。比如，如果你开车或者……应该说坐飞机飞越曼哈顿，看到那里密集的建筑群，看到有多少栋楼……你……
要知道，人们总能想出一些相当疯狂的点子。对吧？那他们为什么不能造一台巨大的、像街区那么大的空气吸尘器呢？当然，这很大程度上取决于经济因素。我们的体系不太擅长评估那些长期有效或能直接惠及自身的事物。所以，人们肯定会对此征税，他们总能找到让它盈利的方法。这又是另一种设计图吗？展示的是如何每年捕获100万吨二氧化碳。哇哦。听起来……看起来噪音会很大。哦，是啊。肯定烦人得很，瞧瞧那些风扇。不过这也太奇怪了，整排的风扇……好吧，这似乎是一种可行的方法。看起来就像有人造了一台巨型计算机，然后试图给它散热似的。那他们得到这么多碳之后要怎么办呢？烧掉吗？他们会怎么处理？我不知道。到底要怎么处理呢？
你能用它来做什么？你打算怎么做？制造钻石？想象一下。钻石可是女孩最好的朋友。你用从空气中提取的碳来制造它。这会是个不错的商业模式。这绝对会是一个绝佳的商业模式。这就像是一种绿色钻石，对吧？一种真正由太阳能加压制成的钻石。他们用太阳能来压缩它。碳纤维也是。是的。碳纤维和碳是一回事吗？我不知道。是同一回事吗？是啊，为什么不呢，对吧？它肯定是碳，对吧？所以，他们就是用碳来制造……是煤炭，对吧？而煤炭本质上就是碳，对吧？他们到底是用碳制造钻石，还是只用煤炭制造钻石？煤炭是什么？煤炭就像是烧过的东西，对吧？碳的存在形式有很多种。是的。也就是不同的晶体结构。他们现在正在做这件事，也就是商业化的钻石制造。钻石就是由碳构成的。
所以，当碳原子在高温高压下相互结合时，就会开始形成晶体。这就是钻石如此坚硬的原因，因为每个碳原子都参与了四个非常强的共价键——这种键是在碳原子之间形成的。我从来没听人把这个词大声读出来过。“共价”。你有没有听人把它大声读出来过？是“共-共价”吗？我是这么说的吗？我甚至都没见过这个词。呃，总之，这些在碳原子之间形成的化学键……现在我知道它们是怎么做到的了。它们——它们——它们正用某些机器制造钻石。高压、高温。没错。如果真能这样，那就太搞笑了。那也会是件好事，因为它们会冲击真正的钻石市场——那个奇怪得像是被封锁了的市场。因为钻石根本没那么值钱……
它们就是被设计成那样的。戴比尔斯公司把这些钻石收上来囤积起来，只投放特定数量，从而把价格维持得非常高。嗯。但这一切都是人为操控的。没错。就利润而言……钻石以前可比现在稀有得多。但随着采矿技术的革新，他们能够开采到以前无法触及的钻石矿藏，所以现在钻石储量非常充足。也就是说，当你去买钻石时，它的实际价值并不像看起来那么高。好吧，这事儿我还真不知道。所以，兄弟，我们是可以制造出人造碳钻的。其实塑料也是由碳链构成的。我们甚至能用海洋塑料来制造钻石。哇！那可就成了终极“环保钻”了。想象一下，如果你是一位特别注重环保的说唱歌手，你戴的所有“钻石”都可以来自海洋，再让所有人都知道——从垃圾到宝藏。没错。哥们儿，这想法太棒了。
这就是这家公司的标志。引号里写着：“变废为宝”。你应该让我把这些都记下来。充满活力的钻石。怎么样？我喜欢。是啊。伙计，你可能是第一个这么干的人。开始了。一个塑料生意，一颗海洋钻石。哇。地球正把海洋挤压成咸味钻石。这颗钻石看起来也太酷了。那是什么？我猜是盐。呃……在一项高压高温实验中，研究人员再现了咸味钻石矿床，这表明地球的许多钻石是在地幔挤压古老海底矿物时形成的。嗯。哦，科学和地球是不是很酷？我……如果你真能做成这件事……这里还有另一个问题，好吗？这是一个关乎海洋的大问题。我们正在耗尽海洋中的海产和生命。我的意思是，你知道，我之前……他叫什么名字来着？索约斯，对吧？路易斯·索约斯，他执导了《海豚湾》。我们当时正在聊……
关于海洋中野生动物资源日益枯竭的问题。当你从宏观角度去审视它，比如看看人类究竟从海洋中捕捞了多少鱼时，真的会令人深感不安。当然，也许你能想出办法来补充海洋中的鱼类资源，这样我们就能继续吃寿司了。你觉得呢？所以，或许我们应该把视角拉远一些，让我们了解一下……因为塑料污染、气候变化、过度捕捞——我认为这些都是同一个大问题的一部分，那就是如何让文明变得可持续。而我的看法是，过去200年来，人类确实取得了巨大的进步。当然，自1万年前的农业革命以来，人类的发展一度停滞不前，几乎没有进展，或者进展非常非常缓慢。人口数量、寿命——所有这些都基本维持不变，没什么实质性的变化。然后……
自工业革命以来，当我们学会如何利用科学以及集体知识来推动进步时，人类几乎所有可衡量的指标都得到了极大的改善。无论是财富、健康、暴力、教育还是权利，所有这些都取得了长足的进步。我知道你曾邀请过史蒂芬·平克，他在这一领域的知识远比我要渊博得多。但事实上，就当下而言，这确实是人类有史以来最好的时代。我们并非说未来无法变得更好，但一方面，我们通过构想尚未存在的事物——发明技术、创造制度——取得了巨大的进步；另一方面，人类大规模有效协作的能力也发挥了关键作用，而公司正是人们进行协作的一种极为有效的方式。
携手合作。然而，所有这些进步也始终伴随着负面效应，其中最显著的当然体现在环境领域——我们将本不该存在的东西排放到环境中，索取的也远超自然能够 replenish 的程度，这其中就包括鱼类。另一方面，还有塑料等物质进入环境。那么问题就来了：我们该如何解决这些问题？一方面，有人会说，好吧，这或许有点“卢德主义”的意味——这么说可能略带贬义——即采取一种反动的立场，认为我们应该减少消费，企业是坏的，技术是坏的，我们应当摒弃所有这些东西。而我认为，现代环保运动——它其实更像是一种浪漫主义运动——
§05转录 - 35:54 开始
有一种观点认为，过去的一切都很美好，我们与自然和谐共处。因此，我们应该摒弃所有现代文明，努力回归那种纯粹原始的状态。然而，我认为首先这并不现实。人们希望保留自己的智能手机和汽车，而且，人们总是希望不断进步。同时，我也不认为这是解决这些问题的最有效方式，因为这无异于用弓箭对抗豹式坦克。要知道，技术不过是对人类能力的赋能工具，它增强了我们的力量。既然如此，我们何不利用这种力量去尝试解决这些问题呢？所以，与其排斥商业、排斥技术，我坚信我们应该拥抱这些力量。
它让我们成为人类，也创造了这个奇妙的世界，同时也在努力解决这些负面影响。因此我相信，你知道，过度捕捞鱼类的问题不会通过所有人都成为素食者来解决，而是通过——嗯——人造肉。我认为，运输排放问题不会通过人们不再乘飞机或不再出行来解决。现实情况是，人们的飞行需求只会越来越多。因此，我们最好发明出能让人们在不破坏环境的前提下实现这一点的技术。嗯，我认为同样的道理也适用于塑料以及其他能源使用方面。不，我觉得这是一种非常明智的看法，也是一种充满希望的看法。有趣的是，尽管你今天正在处理……
统计数据和一些事实信息，比如如今生活更安全、暴力犯罪更少、生活更容易、科技更多、创新更多、医疗技术有了革命性的进步——所有这些都是事实，但你仍然必须说，我们尚未达到理想状态。没错。我不是说世界……你必须承认，即使是你自己……比如，尽管……我的意思是，人们还是会担心有人对你吠叫。所以，担心人们……在世界某些地方，情况依然很糟糕。对于有色人种来说，情况依然很糟糕。对于跨性别者来说，情况依然很糟糕。我……我必须……我必须……没有人说没有改进的空间，但你必须承认这一点。比如，即使你感到不得不这么说，你还是会想：“它仍然不完美。”是的。而我想知道为什么这会如此有争议。我认为这很重要……
嗯，从我们做得好的事情中学习，然后加以应用。我不认为这有什么争议。我觉得这其实是个技巧。我认为，呃，只是有很多人总是在寻找各种各样的机会去抱怨，哪怕是对像你这样客观上什么都没做、只做了好事的人。你说了一句话，我的意思是，史蒂芬·平克就因为说了类似的话而遭受了猛烈的抨击。尽管他谈论的是实际的科学统计数据，但他并不是说世界完美无缺、所有人都该闭嘴。他想说的是，我们应该从鸟瞰的角度来看待这个问题，俯瞰全局，认识到尽管还有很多工作要做，但相较于人类历史的其余时期，我们如今所处的位置已经相当不错了。而意识到进步是可能的，这一点很有帮助。想象一下，每……有些东西……直觉上感觉是对的，就好像每……
向前迈出一步，也必然意味着在别处退后一步。是的。但我认为情况并非如此。你可以发明很多东西，它们并不会带来这种后果。比如我们现在看到的碳减排问题：有些国家，像瑞典，过去20年里GDP大幅增长，而碳排放却有所下降。他们把这种现象称为“脱钩”。我认为本世纪的主要挑战，就是让人类的进步摆脱这些负面效应。而实现这一目标的方式并非采取对抗性的措施，而是再次通过创新与协作。我同意你的看法。很多时候，人们只是理所当然地认为这就是创新的必然结果，认为凡事都有利有弊，因为历史上已经出现了太多这样的情况。
其中有很多发明，它们各有利弊。但这并不意味着事情就非得如此。不，即使某件事物有优点和缺点，也不代表其优点就一定大于缺点。所以，嗯，如果真是那样的话，所有技术——每一种技术——都将是中性的，无论你发明什么都无关紧要。但这样一来，就意味着原子弹在道德上与海洋清理系统一样中立，而我并不认为这种说法站得住脚。因此，我确实相信发明家、企业家们会将某种道德观念融入他们的创造物、融入他们的技术之中。你知道，你的发明其实被赋予了某种特定的用途。比如，你不会用核弹来洗汽车，对吧？我的意思是，你不会把它用于无害的用途——除非你想改造火星的生态环境，当然，有些人可能确实这么想。
我提议用原子弹来做这件事。我不知道这是否是个好主意。嗯，但是，是的，我……我认为技术并非中立。它是有道德属性的。所以，这意味着只要我们持续不断地开发出净收益为正的技术，你知道的，世界最终会变得越来越好。如果说一项技术60%是好的，可能有40%的负面影响，嗯，好吧，那我们可以为那40%的负面影响找到解决方案，也许这再次带来净收益，于是你就得到了这样一个世界不断改善的连锁反应。不，我觉得你说的这些听起来很美好。如果更多人能像你这样思考，我想世界会变得更美好。我喜欢这种积极的态度，喜欢你思考中的乐观精神，尤其是在创新能带来哪些可能性的方面。是的。嗯，我……
我只是觉得，反对某些事情其实没什么建设性。嗯，是的，这并不能真正推动我们前进。所以，与其去抗议那些我不同意的东西——当然我确实有很多不同意的地方——但再说一遍，我觉得这样做帮助不大。与其那样，我宁愿努力去构建一个我真正认同的未来。听着，兄弟。我觉得你说的非常有道理。我希望更多人能像你一样思考。你确实为很多孩子树立了很好的榜样，教他们如何把精力用在积极的方向上。你知道，这是可以实现的。是的。嗯，当然。我的意思是，我想我们也同意你的看法。是的。那么，你认为……我的意思是，当你看待这个“在5年内清除50%海洋垃圾”的可能性时，你觉得从资源角度来看，这现实吗？
您现有的资金情况以及所有相关方面如何？如果还不够，人们能如何提供帮助？你们有没有一个网站，人们可以在上面……是的，捐款？当然，你们知道，我们目前还没有准备好能够真正清理这片垃圾区的科技。河流的情况有所不同，我们已经准备好大规模实施了。但在海洋方面，我们还需要一些改进。当然，资金也还没有到位。所以，在我们的网站 theoceancleanup.com 上，人们可以进行捐款。人们也可以……好的，明白了。支持清理工作。是的。那么，你们接受 PayPal 之类的付款方式吗？是的，任何方式都可以。您还可以加入产品预订队列。这太棒了。非常好。那么，你们在这方面成功吗？有很多人捐款吗？嗯……
到目前为止，这些资源确实足以维持开发的进行。所以，它其实并不是限制因素，但当然，如果我们想要扩大规模，就需要多得多的资源。因此，未来几年里，我们肯定需要大量的帮助。真令人惊讶的是，这件事花了你这么长时间，你投入了如此多的努力，还保有这么多精力去坚持做这样的事情。我的意思是，在你做的过程中，有没有那么一刻你会想：“天啊，我不知道自己还能坚持多久。”嗯……这能持续下去吗？就像这样每天工作、从不休息、永不停歇？是的，所以也许我应该请几天假。当然应该。是的，今年确实很艰难。当你休息的时候，你会感到内疚吗？嗯，是的，会有点。通常我……我觉得自己……这大概也是很多人的情况吧。
§06转录 - 45:12 开始
我想说，我的很多优点同时也是我的缺点。比如，我觉得自己很有创造力，这当然是好事，但与此同时，这也意味着我必须强迫自己不被各种新想法分散注意力。嗯，我觉得自己工作很勤奋，但缺点就是很难让自己慢下来。不过我确实意识到，适当休息最终是更好的。你知道的，我那些最棒的想法，都是在休息的时候产生的。真的，就连“海洋清理”这个想法，也是我在16岁去希腊潜水时想到的。当时我看到海里的塑料比鱼还多，对吧？那也是在休息期间产生的。所以，我大概应该请几天假。是啊，兄弟。干脆找个地方，睡几个午觉，放松一下，充充电，让自己的状态重新恢复过来。
完美。是的。不过我觉得有一点可以说明，就是你知道的，我一生中做过的所有事情，我都一直非常投入。当你对某件事物真的无法停止思考时，它其实也从来不会感觉像是在工作。所以，这算是一种使命吗？嗯，是的，我就是无法想象去做一份普通的工作，做一件自己并不热爱的事情。所以，你知道的，我从来无法想象，如果每天只是坐在办公室里，盯着时钟，一直等到晚上6点才能下班，那该有多痛苦。对吧？那简直是我的最大噩梦。但对很多人来说，那就是他们的生活。嗯，是的，我不是想冒犯任何人，但你又在说客气话了，又开始打圆场了。不过，是的，我同意你的看法，我理解。
完全同意你的说法。很多人没有意识到，他们人生中最大的资产就是时间。而要明智地利用时间，你得知道，人一生大约有 80,000 个小时。我算了一下，大概是 40 年，按每周 40 小时来算，正好就是 80,000 个小时。这些时间你可以用来做任何事情。嗯，而且我真的相信，如果人们能意识到时间有多宝贵，他们的潜力往往比现在所展现出来的要大得多。你知道的，对于比较富裕的人来说，一种很典型的模式是先努力工作，然后再捐点钱做点善事。但如果你能直接动用自己的头脑和时间，去做一些真正有意义的事情，可能会有效得多。嗯，我觉得你刚才说的这些，真的能给人带来实实在在的启发。
你知道吗，有很多人都在想：我是不是该写一本书？你应该写。不过，我觉得光拍个视频就足够了。就拍一个你阐述自己理念的视频。我的意思是，你已经取得了那么多成就，而你的想法——你正在做的事情——是如此高尚，而且确实行之有效。人们有时需要听听不同人关于如何支配自己时间和精力的一些理念。嗯。而你那种不把时间浪费在其他事情上的看法——只专注于那些你认为能产生影响的事情，那些你真正感兴趣的事情——是的，当你这样做的时候，你就有了自己的事业，有了为之奋斗的目标。这不仅仅是为了别人付钱给你而去做一些你未必想做的事情，然后就这样日复一日地过下去。
这确实是个陷阱。很多人发现自己掉进了这个陷阱，他们有时需要听听像你这样的人说话。对很多人来说，这跟那些专业的励志演讲者一样鼓舞人心，甚至可能更有力量，因为你真的在行动。是的。嗯，等海洋真正干净了，我说的话可能才更有说服力。是的，那会有帮助。但光是你拥有两个装满集装箱的货舱——我的意思是，谁能有这个？没有人。你知道，有些人可能带几个袋子而已。是的。而且我们如今每天都在河流上做这件事。真的吗？是的。每天都在河流上，哇。当你看到那些可怕的污染物顺流而下时，看到那些东西，你会不会觉得要把它们全部清理掉几乎是不可能的？或者觉得毫无意义，因为人们还在不断丢弃？
那里面呢？嗯，当然，这正是问题的关键所在。因此，我们并不将这些拦截器定位为塑料污染问题的最终解决方案。毕竟，从根本上说，我们必须确保塑料从一开始就根本不会进入海洋或河流，对吧？不过几周前，我正好在印度尼西亚和马来西亚，实地查看了这些机器，并与当地的政府官员进行了交流。我当时就站在拦截器上，亲眼看到源源不断的塑料垃圾——简直成了一种洪流——被吸入拦截器中。我抬头望向河流上游，突然意识到：这条河的集水区生活着超过500万人口，而他们的基础设施却十分有限，消费水平又如此之高。要想象如何让这500万人所产生的大量塑料垃圾，不会通过如此分散的来源最终进入河流，实在不是一件容易的事。
呃，这实在很难想象，当然我们最终必须实现这个目标，但现实地说，这需要一些时间。可能需要二十年、三十年，大概这么长的时间。所以，我认为与其一味地盯着那个完美的解决方案并只专注于它——当然这非常重要——我们或许还需要更务实一些，同时也要意识到：好吧，也许需要二三十年，那我们至少应该确保在这二三十年里，不会有1000万公斤的塑料从这条河流流入海洋。因此，你必须与那些正在把塑料扔进河里的人达成某种合作。那么，到底该怎么做呢？总得有人想办法找到他们。所以我确实希望这些拦截装置能够……你知道的，能够有所作为。
上游也会产生积极影响。所以有人说：“是啊，我不必担心这个了，他们现在有专门处理的东西了。”没错。那里是扔塑料垃圾的最佳地点，因为他们有专门把塑料捞出来的装置。所以可以毫无负罪感地丢弃。是的。不，这其实存在一种风险，这种风险被称为“道德风险”。这是经济学中的一个术语，在保险行业里，它指的是人们在投保后因为不太担心了，反而会造成更多损失。不过，我不太认同这个观点能很好地解释塑料问题，因为人们是否把东西扔在街上，并不像是有意识的成本效益分析。这更多是一种无意识的行为。你知道的，就是直接做了，对吧？至少我希望你们不要这么做，但有些人确实会这么做。然后，是的，就是这样。
按照同样的逻辑，也许市政部门也应该停止清扫街道。也许我们甚至不应该上门收集垃圾，因为呃，这只会激励人们制造更多垃圾。所以，我我不认为情况是这样的，对吧？不。嗯，然后还有另一种效应，叫做“破窗效应”。我记得是在20世纪60年代的纽约，他们发现，在那些建筑物显示出明显衰败迹象的街道和社区——比如窗户破碎，这正是这个名称的由来——或者有垃圾的地方，实际上会鼓励其他违法行为。同样的效应也出现在公园里：如果一个公园没有任何垃圾，人们乱扔垃圾的行为就会比地上有垃圾时少。所以，我认为情况恰恰相反。如果你……
如果你真的相信海洋会永远被污染下去，而且这其实也无所谓，因为它已经脏了。你知道，这并不能成为不乱扔垃圾的有力动机。但如果你说：“好吧，现在海洋是干净的，而且人们为此付出了努力。一旦它变得干净，我想这反而会成为不乱扔垃圾的动力。”我认为你说的百分之百正确。我想有些视频里，你会看到那些海岸线……我不知道那是世界哪个地方，但那里的塑料多到堆积如山，你甚至都进不了水里。我们都没法趟水过去游泳。是的。这真的令人非常沮丧，你会想，如果没有像你这样努力寻找解决方案的人，50年后的世界会变成什么样呢？嗯，50年前可不是这样，现在却成了这样。如果……
§07文稿 - 54:41 开始
你可以看到一段海洋的延时视频，从1900年一直回溯到2019年，然后再往前看，在1900年之前，海洋在数千年的时间里基本保持不变，对吧？然后突然间，随着工业时代的到来，发生了如此巨大而迅速的变化。是的。但同样，我相信这只是一个过渡阶段。就像我们现代文明正处于某种“青春期”，而人类……嗯，必须从这种状态中成长起来。我完全同意。我希望我们大家共同的这种担忧能够转化为实际的改善与进步。我也会说同样的话：我们正处在社会与演化的某个“青少年阶段”，我们处于一种奇怪的状态——我们清楚地意识到自己能够多大程度地改变环境，但同时仍在以一种不可持续的方式破坏着环境，而最终……
事情终将走向一个临界点。你知道，当你看到人们就气候变化以及种种其他问题大声疾呼时，我的意思是，这些人已经意识到，其实有很多事情正在发生，而可能并非所有人都能完全清楚地意识到这一点。不过我同意你的看法。我认为保持乐观是件好事，保持积极心态也更健康。而且我觉得，人们终将找到出路，这合乎逻辑。我真的这么认为。是的，不过你知道，我不确定我们最终是否正确。至少我自己也不确定。我希望我们是对的。而且你知道，我认为最终一切都会好起来的。这只是一个时间问题，需要多久，以及在此期间会造成多大的损失。但现实地说，这是我们能够解决这个问题的唯一机会，对吧？你在这方面遇到过什么反对意见吗？有没有人觉得这……
一个徒劳的想法？因为我发现有些人竟然真的……我当时非常震惊。我看到有些人其实很高兴你的项目第一次没有成功。我当时就想，搞什么啊？我觉得这些人可能还比较年轻。因为你是个充满希望、年轻又聪明的家伙，突然提出了一个解决方案。我想他们可能在想：“啊，他以为自己有多聪明啊？我希望他失败。”而当项目真的失败时，这些人竟然还挺高兴。是的。那……这让你感到受伤吗？没有。嗯，对我来说……是的，当然，从2013年初开始，就一直有人反对这个项目。嗯，虽然人数相对较少，但确实存在反对者。而讽刺的是，他们中的大多数都是关心海洋的人，因为他们觉得这并不是解决海洋问题的正确方式，嗯……
所以我处理这个问题的方式——至少是我以前刚开始时会这么做——现在幸运的是，已经很少有新的争论出现了。但基本上，我会把每一个论点都写下来，理性地分析它们，不带任何情绪。情绪只会以那种方式影响你的思考。然后要做一个区分：这个人说的有没有道理？如果有的话，那很好，因为让别人指出来，总比我们在实际中自己发现，然后经历一次不必要的失败要好。而如果对方说得没道理，只是假设、没有根据，或者类似的情况，那我就很容易直接忽略它。那么问题就来了：是什么促使人们变得消极呢？我认为主要有四个原因。首先，就是……
你知道，人们会真诚地质疑这件事到底能不能做到。我认为这种质疑是健康的。而我觉得，我们现在已经证明其中大部分观点是错误的。不过，当然啦，还有整个规模化推广的问题，这部分我们仍然要去做。所以，这种质疑还是存在一些，但如今它正在逐渐演变成其他方面的问题。嗯，我觉得其中一个问题是人类对风险的感知方式。我认为这有时是导致某些反对意见出现的原因，因为人们在评估风险时，往往很容易忽略基准线。比如说，你可以说，好吧，核能风险极高，我们不应该发展它。但如果你把它和其他能源的基准风险进行比较，实际上它可能是所有能源中风险最低的一种。就连太阳能造成的死亡人数，每兆瓦时也比核能更高，因为会有人从屋顶上摔下来。所以……
所以，如果你忽略基线，然后说：“好吧，嗯，进行这项清理工作不应该做，因为存在所有这些潜在风险，对吧？比如，可能会有一些海洋生物被捕获，可能存在一些道德风险，还有各种各样的风险。基本上，最好的做法就是不做。”那么人们忽略的其实是那些已经存在于海洋中的数亿公斤塑料所带来的确定危害。如果你反过来问一个问题：“好吧，嗯，如果我们现在去海洋，把原本要清理出来的等量塑料再倒回海里，你会认为这是一个好计划吗？”那么答案显然是否定的。所以，我认为这其中存在某种……
当然，我们所做的事情是全新的，其中也伴随着风险。但只要我们能够妥善识别这些风险，并循序渐进地推进，我认为它们都是可控的。这些风险绝对不构成我们不去做这件事的理由，因为现状本身已经造成了巨大的危害。我认为这是人们反对意见背后的其中一个论点。此外，还存在一种我所谓的“零和博弈偏见”，即有人会说：“我们不应该这么做，因为把资源花在其他地方会更好。”几周前我在《连线》杂志上看到一篇评论文章，其中有人（其实只有一个人）写道：“你不必担心塑料污染问题，也不应该采取任何行动，因为气候变化……”
“气候变化是最大的问题，我们所有的注意力都应该放在那里。塑料污染不过是个干扰项。”而这是愚蠢的。好吧，是的，我想你知道，全世界有75亿人口，我觉得我们同时不止能做一件事。我的意思是，难道因为地毯脏了，你就不洗碗了吗？这根本说不通。两者都是问题，那就都解决掉。那种认为你只应该考虑气候变化的想法，简直就像在说：“哦，别去想那个比得克萨斯州还大两倍的太平洋垃圾带了。你是认真的吗？”这种论点很蠢。两者都很重要。同时思考两者都很重要，但如今写文章的一部分，就是要写一些会惹恼人们的内容。这也是其中一环，比如激起公愤。搞些点击诱饵的东西，制造一些争议性的话题。
观点。唱反调。如今，所有这些东西都能带来收益。我的意思是，这正是人们撰写文章的一大原因。他们写文章，并不总是为了陈述一个客观且经过深思熟虑的观点。当然有时确实如此，但很多时候，人们会制造一些耸人听闻的标题，对故事和观点进行某种扭曲，让自己的叙述更具吸引力、更有冲击力，对吧？从而卖出更多东西、获得更多点击、带来更多广告收入。是的，我想知道这在多大程度上是造成如今随处可见的日益加剧的派系对立和两极分化的原因之一。社交媒体方面，我的意思是，Facebook 的算法在某种意义上助长了愤怒情绪，对吧？这些机制的设计初衷就是迎合这种情绪。我的朋友阿里·沙菲尔曾对此进行过测试，结果非常有趣，因为他测试的目的就是想弄清楚……
它到底支持什么呢？它真正支持的就是你感兴趣的内容。如果你热衷于愤怒，它就会给你展示那些能让你愤怒的内容。于是，他决定只看YouTube上的幼犬视频。没错。结果YouTube就只给他推荐幼犬视频。全是幼犬。他心想：“不，这正是你喜欢的东西。如果你总为边境问题、气候问题、堕胎问题，或者任何类似的事情而愤怒，那平台就会给你推荐这些内容，因为这就是你感兴趣的。”没错。你知道，我的YouTube主页上大多是肌肉车和打架视频。为什么呢？因为我对这些感兴趣。你知道，我就是……偶尔也会看点科学类的东西。是的。但这完全是因为你搜索了什么，它就会给你推荐什么。我相信你对此应该还挺满意的吧。
§08转录 - 63:33 开始
它向你展示的是这些事情，而不是“是的，当然”。我不认为事情有人们说得那么险恶。我认为问题在于人性。我们总忍不住对一些事情感到愤怒，而我觉得其中很大一部分原因是，有些人觉得自己在生活中毫无掌控感。就像你提到的那些人，他们被困在格子间里，盯着时钟，等着下班铃声响起好让自己回家。没错。这些人就在网上。他们在发推文，发着“去他妈的，这家伙的傻儿子以为他能搞定这一切”。这就是当下发生的大多数情况。有很多人之所以愤怒，只是因为当你的生活一团糟时，愤怒会让人觉得痛快。迁怒于他人也让人觉得痛快。为边境问题发火也让人觉得痛快——可你知道，你根本不住在南达科他州，离边境差得远呢。你到底在担心什么？
关于什么？嗯，你担心的是……你只是生气而已。人们就是很生气。你知道，这些对话根本不是什么理性的讨论，而只是互相叫嚷。嗯，对人们来说，因为某些事情而感到愤怒，这是人性中很自然的一部分。即使有人正在做一件像你观点中那样美好的事情，或者像你提出的想法那样美好的事情，人们也不会说：“哇，这个人正在做一件了不起的事。我们需要更多像他一样富有创新精神和灵感的人来应对气候问题。这真是太棒了。”相反，他们却说你是在错误地利用自己的资源。是啊。嗯，不过，他确实让你在意了，因为你正在谈论这件事。嗯，当然。嗯，我想，从写那篇文章的人的角度来看，他确实有道理。
是的。嗯，所以，而且确实，如果你只是重复别人都在说的话，那根本不会有人关注你的观点，对吧？没错。这正是问题的一大关键。现在记者们面临的情况就是如此，这也不是他们的错。只是就购买报纸、杂志这类传统形式而言，平面媒体几乎已经快消亡了，它们的发行量急剧下降。没错。所以他们只能转向线上平台。然而，在网络世界里，竞争极其激烈。人们有无数种内容可以选择着看或阅读，竞争来自方方面面。你知道，要想让人读你的文章，你就必须拿出点真东西。于是，你就不得不夸大其词，不得不煽风点火，必须让人们站队、产生对立，必须激怒他们。你必须描绘出一幅能让人忍不住点进去的画面，比如：“他到底在干什么？那个白痴简直在浪费……”
还在试图拖延？他难道不知道格蕾塔·通贝里一直在说什么吗？你怎么敢的？事情就是这样，伙计。是啊。你知道的，但这对人类来说，真是一个既有趣又怪异的时期。你知道，有很多负面的事情，但同时也有很多积极的事情。这是一个有趣又怪异的时期。很多事情正在发生，而且发生得非常非常非常快。而那些预测者，那些试图……你知道的，对这一切将走向何方有个大概想法的人，其实谁也不知道。变化正以如此快的速度发生，以至于让所有人都感到害怕。嗯。所以，他们想给事情下定义，他们想掌控一切，他们想成为那个想通了一切的人，因为根本没有人真正想通。这太疯狂了。地球在变暖，冰盖在融化，鱼类在消失，人们在吃……
海豚。这太疯狂了。外面简直太疯狂了。那个垃圾带在不断地、不断地、不断地扩大。要是没有像你这样的人，嗯，真正采取行动、为这件事做些什么，嗯，情况只会越来越糟。你有一个切实可行的解决方案，你应该受到赞扬。嗯，是的。就是那个人。你没听错。对吧，杰米？我不觉得具体哪里难。他很难，对吧？是的。杰米也同意。呃，达成共识，没错，大家一致认为就是那个人。是的。但是……但是共识并不能带来点击量，所以也许我们需要一些争议。他们……是的。他们要谋生，你知道我的意思吧，我能理解。就像在这个时代，你必须有些东西可写。所以他们写一些东西，但那些内容未必是……你知道的，诚实的。是的。那么，你该如何激励人们说出真相呢？这才是问题所在。我再说一遍，我觉得我们现在正处于这种境地……
过渡阶段。而且我认为，技术将使我们目前关注的许多东西变得过时。我觉得，在信息传播方面，我们真的非常非常接近一些颠覆性的突破，这些突破将让现有的方式变得过时。嗯。人们将不再那么在意那些点击诱饵式的内容，因为你知道，你将能够通过数字媒体感受到真实的东西。我的意思是，我认为我们非常非常接近增强现实成为人们生活中不可或缺的一部分。就像你的手机已经成为你生活中不可或缺的一部分一样。20年前，没有人随身带手机，那非常罕见。你知道，1999年的时候，只有一小部分人随身携带手机。现在则是100%，对吧？所有这些事情都在以指数级增长的速度发生。当增强现实被普及时，而谁曾……
告诉我们苹果大概是在2021年左右？天啊，可能真是那样，我一直在查这件事。我之前提过一两次。嗯，可能就是你。嗯，不过也有其他人提到过，说苹果已经非常接近了，他们目前正在开发某种增强现实眼镜。它会像普通眼镜一样，就像你戴上的那样。但你会在眼前看到各种东西，可以随意移动它们，能看到导航，可以开关设备，可能还会支持Siri，你可以和它对话。你还能通过它接收视频、以播客形式呈现的信息，以及音乐等等。所有这些东西都会通过这个眼镜传输过来。而这很可能是在我们不断深入发展的趋势中迈出的又一步。
我们沉浸在科技之中。而增强现实将催生出某种难以界定的虚拟现实，它与现实世界将变得难以区分。我们大概还有50年左右的时间，才能真正进入“黑客帝国”那样的境地。是的。所以，我认为人们低估了科技对我们行为的引导作用。当然，我们的基因或基因型在行为形成的最基础层面上起着作用。正因如此，才有所谓“人性”的存在。但除此之外，我们人类还创造了一个环绕自身的文化层，我称之为“技术圈”。也许其他人对此有不同的称呼，但它确实涵盖了我们在整个生命过程中与之互动的约3万项发明或技术。这是一个庞大的数字，而我认为……
嗯，你知道的，那种塑造你行为的环境，它决定了哪些基因会被表达出来。有趣的是，这不仅仅是自然环境，更是我们自己创造的环境。所以，嗯，当你想到几千年前出生的人时，他们的基因与今天的人非常非常相似。然而，他们的行为却截然不同。再看看暴力问题吧。为什么会这样呢？这要归功于各种发明——不仅是物质层面的发明，还有我们创造的文化发明和制度——它们塑造了我们的行为。而且，人性或人类行为其实很难改变，除非它真的对我们有利。以智能手机为例，看看它的普及速度有多快，相比之下……
嗯，吸烟带来的影响需要多长时间才能消失呢？你知道，一方面，成瘾产品实际上在某种程度上鼓励人们继续使用；而另一方面，智能手机也是人们想要使用的东西。所以，我就在想，人类与我们所创造的技术之间的这种互动，是否会在某种程度上促使发明者变得越来越有道德呢？因为我……你已经跟不上了吗？还是没问题？没有。所以，问题在于，人们主要是受利润驱动的，对吧？没错。但人们所表现出的行为，其实是在一定程度上受到他们所处环境的影响。谁知道呢？也许今天的人，因为所处的环境不同，更有动力去做一些好事。
§09转录 - 72:44 开始
而不是千年前就存在的。不，我我认为情况确实如此。我希望人们能够通过社交媒体表达自己，尽管这些表达常常是负面的，但有时它们也能让你了解一种文化的道德图景。不仅仅是那些处于社会边缘、对某些事情最愤怒、最激烈的人，也包括那些有客观、真实、理性想法的人。比如，你能够阅读那篇文章，并客观地评估某人是否有道理。如果我们都能对所有事情做到这一点，那该多好。你知道，如果人们能拥有那样的视角，而不是如此反应过度，不是对一切都充满愤怒，而是去审视批评、审视可能性、审视所有这些不同的方面，然后塑造技术以适应我们的伦理和
道德界限。所以，这其中有一部分……而且，这样做利润也很高，对吧？因为如果……如果你买东西时没有负罪感的话。比如，现在每当我拿到一根塑料吸管时，我都会感到内疚，对吧？如果有一种产品，人们通过创新让你支持这些产品时不再感到内疚，让你觉得这家公司拥有和你相同的道德观念和理念，那当然很好。我认为我们正在朝着这个方向发展，但同样，我们正面临一个非常短暂的时间窗口，人类必须在短时间内适应发生的巨大变化。是的，看待问题的一个方式就是，这就像是一道鸿沟——一边是人类的本性、人类的行为，另一边则是我们希望世界成为的样子。而事实上，你……
你知道，社交媒体就是这样，环境问题也是如此。我们人类的行为，是由某些因素驱动的。的确，自我利益绝对是其中非常重要的一部分。然而，这并没有创造出我们当下想要生活的世界。因为“技术圈”——也就是自然世界与人类本性之间的那个接口——它无法同时与两者兼容。所以，你要么选择符合人类本性的东西，比如一辆搭载V8发动机的大汽车，但它与自然无法兼容；要么选择符合自然的东西，比如走路，但这又不太符合人类的本性，因为我们懒惰又贪婪。外面天寒地冻，而你偏偏要在暴风雪中赶到某个地方。
所以，理想情况下，我们与其试图改变人类——我不觉得这是一件徒劳无功的事，因为人性是真实存在的。我们有基因，我们有这样的进化历史。呃，与其试图改变这些，我认为更有效的方法是改变我们周围的技术，让那些能激发我们内在欲望和行为的东西，能够导向积极的一面，而不是消极的一面。我同意你的看法。不过，我觉得在技术成瘾这个问题上，想要达到同样的积极效果会很困难，尤其是我们对智能手机的成瘾。我的意思是，很长一段时间里，我们谈论的是电视，对吧？人们会说孩子们看了多少电视，说孩子一天看8小时电视，太多了，太糟糕了。但现在你很少听到这种说法了。没错。现在大家谈论的都是手机，而这似乎是一个没人怎么讨论的话题。
我们浪费在上面的时间正在迅速改变。没错。而且，我敢打赌，人们谈论的大多数手机使用场景，以及大部分手机用途，都跟社交媒体有关。对吧？是的。我想，这或许又反映了这项技术尚处于某种幼稚阶段。幼稚？之前是青少年阶段，现在你把它拉得更低了。所以，嗯，我觉得你说得对。是的。我的意思是，我们或许可以通过技术手段来设计社交媒体和信息技术，激励人们做些有益的事情。但现实情况是，它现在可能更多地是在鼓励人们不停地刷时间线，因为刷得越多，看到的广告就越多。此外，我认为我们的身体、心智以及看待世界的方式，本来就不适合生活在这样一个数字化的环境中。当然。这对整个人类来说都是前所未有的新事物，而我觉得我们其实还不太清楚该如何应对。
我们要应对那种刷 Instagram、浏览动态、查看私信、读邮件、不断与人互动、反复确认“你回我消息了吗？哦，他说了什么？哦，这挺有意思的。那这个呢？那个呢？”时产生的多巴胺快感。你一整天到晚都在跟某个数字设备打交道。我们人类本不该如此。我们本该走出去，你知道吧？而与此同时，某些闪亮大楼里的那些非常聪明的工程师们，却整天在那里进行 A/B 测试，想看看社交媒体应用上某个图标上的红点，究竟会让人点得更多还是更少。没错。Instagram 现在也在尝试一种做法，就是取消点赞功能。对吧？比如说，如果我们干脆不向任何人显示点赞数会怎么样？对吧？你就不知道自己获得了多少点赞。
你发了一张照片，那只是一张照片而已。算了吧。是啊。不。你发了一张照片，结果那张照片就获得了七万个赞？搞什么鬼？你快去瞧瞧。一小时后再看看，七万四千了。没错。哦，这照片要火啊。是啊。真奇怪。点赞这种东西，是最奇怪的“毒品”之一。当初谁也没想到，现在人们却对它上瘾了，你知道吧，为了获得点赞而说一些话，对吧？发一些体现社会责任感的内容，好让所有人都知道——让所有人都知道你有多高尚。没错，然后让他们给你点赞。是啊。说到底，这都是利用了人性的弱点吧。我担心的是，总有一天，这些点赞会变成一种真实的身体感受。哦，是的，你会感到一种小小的冲击，一种爱的冲击。然后他们就会设计这个系统，让你不断寻求这种持续不断的爱的冲击。没错。为什么不呢？我的意思是，如果他们……你看，如果他们要给你提供增强现实……
实际上，我们距离某种东西被植入体内，已经不知道隔了多少代人了，对吧？已经有人决定这么做了。我记得好像有个人——是男是女我记不清了——把特斯拉Model 3的车钥匙植入手臂里，这样他再也不用把钥匙揣在兜里了。他可以直接走向自己的特斯拉，车门就会自动解锁。但这能帮你顺利上车吗？如果软件更新后车钥匙失灵了怎么办？要是没电了呢？他们恐怕得把你像鱼一样剖开。我的意思是，这些人到底在做什么？他们只是边缘群体，确实是边缘群体。但他们比你想象的要多得多。如果这项技术变得更简单，就像打流感疫苗一样——“砰”的一下，直接给你注射进去——那么人们那种与生俱来的、对于跨越内外边界的恐惧或抵触，或许也就不存在了。
技术方面。嗯，用“恐惧”这个词来看待这个问题或许挺合适的，对吧？比如，什么才是公平的？如果你同意这么做，那算公平吗？比如说，如果你决定在脸上纹个身，这算公平吗？对吧？如果你……这完全取决于你自己，伙计。如果这算公平的话，那就好比是：“嘿，伙计，我的信用卡公司告诉我，如果我把这个……你知道的，这个信用卡芯片植入到皮肤下的某个位置，他们就会给我打九折。”是的。我猜如果……如果你再次用……你知道的，用自私的利益来激励它的话。是的。也许它就能普及开来。除了这个，还有一个很大的担忧是，万一这些……我的意思是，我们正在谈论这个世界上的收入不平等问题。其中一个大问题就是，万一出现一种飞跃，能让你在开悟程度、智力、信息获取、数据处理、评估风险与回报的能力方面得到提升——而这一切都是通过计算机方式实现的，是通过某种附加装置来完成的……
他们给你植入或安装在你身体里的硬件，但价格非常昂贵。所以，最初能负担得起的人，都是本身就很有价值、有钱人——他们本来就是富裕阶层。因为这东西非常珍贵，但真正需要它的人却根本用不起。等它普及到所有人都能用上的时候，钱早就花光了，所有人都把它用到了极致，所有人都已经找到了破解系统的方法。你真该去给《黑镜》当编剧，这听起来就像一集《黑镜》的剧情，感觉完全可行，对吧？是啊。没错，这正是人们在长寿问题上所担心的，对吧？他们担心那些技术革新——比如纳米机器人和各种稀奇古怪的东西——会修复细胞，让人能够延长寿命。
§10文稿 - 81:57 开始
时间问题，但这些人又会是谁呢？他们会是“王者阶层”——你知道的，他们将是未来那些超级富裕的人，然后利用这些技术来压制那些买不起相关科技的穷人。是的。所以，我们目前正在开发或至少已近在眼前的这些技术，我们的社会制度似乎还没准备好去真正应对它们。因为这无疑会大幅加剧不平等现象。没错，这正是我们当前面临的这种快速变革所带来的主要担忧之一。当然，另一个担忧就是人工智能。我非常尊重的一些人认为，人工智能技术的未来将对人类带来非常负面的影响。人类。
埃隆？埃隆？是的，每次我谈到这个话题，他们俩都让我感到害怕。是的。我和萨姆……萨姆和我做过一期节目，他在节目中谈到了人工智能及其崛起，还提到一旦它被释放出来，就真的无法再被装回瓶子里了。是的。我们在那期节目结束后又聊了大约一个半小时，那天剩下的时间我都闷闷不乐的。没错。我当时想，这是不可避免的。是的。所以，就我个人而言，我对科技同时抱有非常乐观和非常悲观的看法。一方面，我认为科技能让我们改善世界，我们确实也看到了这一点。这种改善是渐进的，并且会持续下去，大概是因为人们想解决自己的问题，而在这个过程中无意中解决了他人的问题。我相信这就是进步发生的方式。但与此同时……
世界正在变得好得多，但同时也变得更加危险。我的意思是，2000年前，甚至可能是200年前，根本没有任何办法可以灭绝全人类。真的没有。就算你非常希望它发生，你知道，你就算声嘶力竭地呐喊，它也不会发生。但现在，确实有人拥有这种能力，而且……而且速度很快。比如说，整个人类文明可能在一天之内就被毁灭。是的，而且……现在幸运的是只有少数人拥有这种能力，但想象一下，如果这个群体从少数人扩大到相当数量的公司，甚至……对吧。没错。甚至所有人。我想，呃，你知道，有一个类似脑筋急转弯或者思想实验的东西，是尼克·博斯特罗姆提出的，他说：“嗯，如果你能拥有一种‘原子弹’，而且你只需要用微波炉就能自己制造出来，那会怎么样？”这就像……嗯，我可能在某个时候……
久而久之，重建城市在经济上就再也行不通了，因为你总是不断地用核武器摧毁它们。哦，天哪，没错。所以，我不知道该怎么说。一方面，你知道的，我觉得这正是它可怕又危险的地方；但另一方面，仔细想想的话，我宁愿把核引爆按钮交给今天一个普通人，也绝不交给一千年前的人。没错，比如某个蒙古人，或者那种“来吧，就这么干”的野蛮人。尼克·博斯特罗姆真是让我毛骨悚然。我们曾聊过关于生命是模拟世界的概率问题。这个概率非常高——我们现在身处模拟世界中的可能性，比不是模拟世界的可能性还要大。我那点可怜的猴子大脑也能理解其中的逻辑，是的。没错，事情就是从这儿开始变得诡异起来的。当你开始思考……
考虑到宇宙中潜在文明的数量、人类的数量，以及生命有机会演化的时间——不仅是在这里，而是在整个宇宙的任何地方——那么，一次模拟已经发生的可能性有多大？非常高。我们现在就身处模拟中的可能性有多大？也相当高。这仅仅是因为模拟的底层只有一层，所以没错。而且，生命本身似乎就很假，对吧？感觉很奇怪。有太多东西让人觉得：“天哪，这……好吧，几周前我看到一只鸭子在池塘里不停地打转。我当时就想，‘这绝对是程序漏洞。’”是啊，有人得去修复代码，调试一下才行。没错。所以，当然啦，思考这些问题很有意思，但你知道，现实嘛……我想令人沮丧的是，我们很可能永远也无法得知真相。
嗯，也许吧。也许总有一天，有人会找到解决办法。这种对未来的反乌托邦式看法——我的意思是，我能理解这种视角，我能理解这种反乌托邦的观点。但就目前而言，正如有人所说，根据平克的说法，根据统计数据，事情真的比以前好多了。而我担心的是，我担心的是埃隆所说的其中一点：我们是“生物启动程序”。没错，官方生命。我的意思是，你看，当一只毛毛虫结茧时，它并不知道自己在做什么。它只是照做而已，你知道吧？它只是结茧，然后变成一只蝴蝶。而当我们购买iPhone 36、购买赛博卡车，并试图让一架太阳能飞机起飞时，我们很可能是在屈服于这种东西。你看，我们目前拥有的东西已经足以生存了。如果我们当时决定……如果我们……
让全世界的人都说：“嘿，手表，我们制造能精准计时的手表。电脑，它们能上网，太棒了。你可以下载 YouTube 视频。相机，它们非常清晰，能拍出非常清晰的照片。好吧，电视看起来也很棒。所有东西看起来都很棒。网速也相当不错，伙计，尤其是有了 5G。咱们停手吧。”是啊。大家都停手。停手。别再制造东西了。停手。就我们现在拥有的一切，继续制造下去……不不，不要有任何创新。我们就一起享受生活吧。对吧。这听起来是那么合乎逻辑，却又那么荒谬。就好像根本没人会同意一样。根本没人会同意——iPhone 37 已经在生产中了，它会更好、更快，而且能环绕在你的“老二”周围，让你在夜里倍感舒适。他们无论如何都永远会想出更好的东西。这正是人之所以为人的部分原因。我们拥有……
这种对创新永无止境的渴望。而在这场技术浪潮中，有一件让我感到困惑的怪事是：物质主义似乎已成为绝大多数人的标准行为模式。人们热衷于拥有各种物品，而这种渴望拥有最新最好东西的欲望正是推动创新的动力，因为其中存在经济激励——有人正通过向你兜售那些你其实并不真正需要的更高级的手表、更出色的汽车或更强大的电脑来赚钱。所有这些东西都在不断地变得更好、更好、更好、更好。而这一切在很大程度上，都是由人们对物质那种难以理解的渴望所驱动的。没错，这根本说不通。这种欲望究竟从何而来？嗯，或许这正是促使毛毛虫结茧成蝶的东西吧。嗯，我的意思是，这大概只是沿用了同样的……
嗯，生物机制就像社交媒体一样，对吧？你会觉得你需要它。没错。一些小技巧。一些小窍门。没错。是啊。然后你还没反应过来，他们就说了：“听着，我们有两个选择。要么让人工生命接管并成为更高级的生命形式，要么我们就融合。”咱们干脆……咱们干脆交个朋友吧。是啊。咱们就和人工智能交朋友吧。来，拿着这个小芯片，孩子。来吧。是啊。嗯，所以如果这是可能的——而它很可能就是可能的——那么这件事的发生大概几乎是不可避免的。我记得好像是爱迪生说过，嗯……“我从未发明任何东西，我只是把已有的元素组合起来。”当然，原话比我现在的转述要精彩得多，但嗯，是的，差不多就是这个意思。如果这件事是可能的，那么……是的，它就在那里。它已经呼之欲出了。被发明出来，被想通了，你只需要去发现它。然后……嗯……
所以，这大概真的会发生。但让我感到希望的是，就像我之前提到的核引爆器——对我们现在来说，那已经是1000年前的事了。如今我们似乎变得越来越负责任。你知道，我们预测未来的能力让我们能够发明各种东西，但同时也让我们能够思考其中的风险，并尝试在风险发生前加以缓解。而我认为，目前人们对这些关乎人类存亡的风险关注的远远不够。不过，至少有些人开始思考这个问题，这多少还是让人充满希望的。不，我同意，我确实这么认为。我之所以提出这些关于反乌托邦式未来可能性的问题，只是因为它确实是我们应该认真思考的事情。但我仍然抱有希望：随着技术的进步，我们对人性的理解也能随之提升。没错。而且也许……
§11转录 - 91:31 开始
技术方面，我不太确定埃隆正在搞的那个“神经链接”到底是什么东西，但我认为其中一部分肯定和信息获取速度的大幅提升有关。没错，这肯定和增加带宽有关。是的。我希望——我的意思是，你总不希望说“希望哪天他们插进你脑子里的那些电线能变成标准配置”吧，因为这听起来……听起来我们好像正在融合。我的意思是，这确实就是融合，对吧？这就是与技术融合。马歇尔·麦克卢汉对此有过最精辟的论述。他说：“人类是机器世界的性器官。”这句话太经典了，对吧？是的，就是那种让你一听就想“哇”的句子。事实的确如此。机器世界无法自我繁衍，它需要我们。就像，如果我们真的创造了人工生命——我记得麦克卢汉是在60年代写下这句话的。
是的。我想这句话出自那本书——叫什么来着？他有一本关于……呃……媒体的书。不过，那本书叫什么来着？马歇尔·麦克卢汉。所以，这其实是一个更广泛的问题，即我们对媒体的理解，或者说媒体本身的理解。好的，1964年。没错，1964年。想象一下，那个人在1964年就提出了这个观点。所以，这确实是一个人们经常提到的更普遍的观点：我们在某种程度上被自己的技术所奴役。我想，在赫拉利的《人类简史》这本书里——是的，那是一本很棒的书——他提出了谷物如何奴役我们的观点。因为，是的，一万年前农业革命之后，根据他的说法，我们的生活并没有真正变得更好。谷物的营养反而更差，你知道的，那是一种比狩猎采集生活方式更糟糕的生存方式。但它确实极大地促进了人口增长，而我们再也回不到过去了。所以，我想，我们所有的发明创造都是如此。它们……
嗯，你知道的，存在一些锁定效应，可能会把我们锁定在一个不利的位置。是的。所以，你知道，人工智能的风险当然就在于可能会发生类似的情况。是的，而这并不是一件好事。嗯，是的，我们当时没有预见到那些后果——我们会在2065年或者某个时候被彻底锁定。不过，人类最引人入胜的地方之一，就是我们能够思考各种可能性，能够审视这一切并说：“哦，好吧。等等，等等，等等，等等，等等。我们到底在做什么？先停一下。”对吧？先停一下，我们在这里犯了一个错误。看看小麦让我们变成了什么样。看看水稻让我们变成了什么样。该死的。看看城市里有多少人。城市里人太多了。我们要拿什么来养活这么多人？
没错。我们当时没考虑到这一点，只是一味地繁衍。你知道，当人们开始向新区域发展时，这就是一个令人担忧的大问题。当人们开始扩张技术，或者说社会版图时，你会看到这些城市扩张慢慢地侵占新的土地，延伸到以前根本没有房屋的地方。每当我开车经过像科罗拉多州博尔德这样的地方时，总觉得有些奇怪——博尔德在限制当地的建设规模方面做得相当出色，他们对此的态度非常坚决。但即便是他们，最近也开始有所松动了。新的建筑不断涌现，偶尔我开车路过时（如果我人在科罗拉多州），就会想：“哦，这里以前可没有这个，现在居然有了。”每个人都觉得这无关紧要，没什么大不了的，不就是一栋新楼嘛。以前这里只是一片开阔的田野，这能帮到谁呢？其实并没有。
帮助任何人。然后在那栋楼外面还有另一栋楼，再过去还有另一栋……然后，你知道，如果你能穿越到50年后，你就会看到——是的，你会看到这种扩张现象，人类这块“奇怪的疣”开始蔓延到全球各地。谷歌地图（或者谷歌地球）有个很酷的功能，可以查看过去6年左右的卫星照片延时影像。比如，你看30年前的迪拜，那里什么都没有。然后突然间，所有这些房子都冒出来了。迪拜就是个疯狂的例子，真是个疯狂的例子。那个地方太奇怪了，就像吃了类固醇的拉斯维加斯。没错，就是吃了类固醇的拉斯维加斯，而且还有自己的岛屿。他们建造了人造岛屿，形状是全球各大洲的轮廓。你见过吗？嗯，见过。而且它还在不断扩张，据说有些地方他们必须……
不停地调整，因为潮水在上涨……而且，这难道是谷歌地图上的那个东西吗？这又是另一个，但这是迪拜的另一个吗？天哪，这太疯狂了。太疯狂了。发生得太快了。这跨越了多少年？20年？天哪，太不可思议了。原来我们的一些工程师以前是给挖泥船公司工作的，他们真的参与建造了棕榈岛。而问题在于，棕榈岛“叶子”部分的水其实不怎么流动，所以水就有点发臭了……哦，不，还有藻类。所以你拥有的这片黄金地段，结果却臭气熏天。哦，不，真的吗？哦，这说得通。但岛与岛之间的水也会变 stale（不新鲜）。当然，这很合理。这太离谱了。这个视频太离谱了。看，要么是……哦，有那个……对，就是那个。所以里面所有的水，是的，它没有被循环。它不动。
……不，那他们到底是怎么做到保持那种类似海浪冲击的效果的？我猜水是从外侧边缘撞上去的吧？他们应该不能把所有东西都抽走。那现在他们怎么处理这些臭水呢？就只能接受现实吗？问得好。那栋世界最高的楼简直绝了。没错。我看过有人从顶楼拍的照片，看起来都不真实。所有相信地平说的人，你们真该去趟迪拜。爬上去，你肉眼就能看到地球的弧度。是啊，而且当你站在它脚下时，因为它的形状，看起来还会更高。你在上面能看到弧度吗？如果去……我估计看不到。你也不觉得能看到？也许在飞机上也看不到。其实也能看到一点。这倒是。只要稍微……对，你得留意一下才能看到。嗯，没错。
要升得老高老高了。没错。你会不会去坐维珍公司的那种飞船？他们有没有那种维珍宇宙飞船，能飞到地球上空往下看？嗯，安全记录还不错……嗯，那你还挺厉害的，算是个早期尝试者。是啊，不过在太空领域当个早期尝试者，可能不是什么好事。到底什么样的神经病才想坐第一班飞船呢？嗯，我的意思是，我想理查德……他自己可能也得坐第一班吧，对吧？哦，我要是他，我就克隆一个自己，让冒牌货去坐那班飞船，看看它会不会爆炸。我可不敢信这玩意儿。没错。这是什么，杰米？这是……这感觉就像个观景台。我光是往下看就有点头晕了。我快吓疯了。说真的，我现在……这些都是用GoPro拍的，所以这就是那些“地平说”分子用来证明地球其实是平的素材。其实就是视角变化嘛。但那玩意儿的高度也太高了吧！
让我手心都出汗了。我去年也在那儿，当时就有人把手机探出去……是的。不。不。不。哦，天哪，这些人真是疯了。是啊。想象一下，她要是把手机掉下去了，手机直接砸穿某个人的脑袋。就像真的跟导弹一样。“砰”的一声，你脑袋就直接炸开了。想象一下，被一部从一英里高空掉下来的手机砸中脑袋是什么感觉。这主意不错。这些人真是太疯狂了。而且，等它掉下来也得花好长时间呢。这倒是让人对“连拍模式”这个词有了全新的理解。他们应该装个警报器，一旦有人掉东西，警报就响起来。有人能迅速按下警报，等东西到底的时候，底部那部分就能……他们所有人都能赶紧躲开那栋楼。这些人可真是站在最顶端啊。不，快闭嘴吧。天哪，他们还在那儿挂着呢。哥们，看看我的手。这些人……这个孩子好像是跟他爸爸一起来的。好极了，你们俩都疯了。哥们儿……
我现在手心都出汗了。我应付不来这些。哦，嗯……就是之前请过的那位，詹姆斯·克尔（Kerr），拼写是K开头的那个。金曼（Kingman）？金曼？詹姆斯，就是拍那些视频的人，是他吗？金曼，对吧？他总是在那些地方拍视频。金斯顿（Kingston），谢谢你。抱歉，詹姆斯。他是美国人吗？我抽了很多大麻。不，他……他住在英国。他会拍那种视频，整个人就靠一只手吊着，手里还拿着自拍杆。对。从那些摩天大楼上往下看……我光是看着就手心冒汗。真不敢想如果是我亲自做的话会怎么样。当你看到有人吊在什么东西上的时候，手心出汗，这真是一种糟糕的本能，或者说对当事人来说真是糟糕透了。那么，你吊着的时候手心会出汗吗？是啊，这可一点忙都帮不上。最糟糕的情况莫过于手心变得滑溜溜的。天哪。我正在看他的频道……看起来……
§12转录 - 100:56 开始
就好像他最近刚出过事故一样。他在9月11日发布了一段视频，配文是“我差点死掉的那天”。他的头上有一道很深的缝合伤口。他上播客的时候，我们还聊到过这件事。他会不会想起那次经历？不过他现在似乎已经深陷其中了。你差不多已经和“我就是那个会冲上去做这种事的人”这个想法绑定了。你不能随随便便就说：“好了，我已经做过了，以后再也不干了。”这就像顺着纹理一样。没错，就像顺着纹理。是的，他已经和那种刺激感绑定了。嗯，亚历克斯·霍诺尔德就是最好的例子，对吧？他就是那个玩自由攀登的人。一位无绳攀登者，会徒手攀登酋长岩。你看过那部纪录片吗？看过。我已经请他来过好几次播客了。他总让我毛骨悚然。我就是搞不懂他怎么能做到。我明白我的意思吧，我明白那就是他的追求。他对此充满热情，而且……我的手现在全是汗。
这不过是人们做的一件怪事，他们试图激活自己的肾上腺，你知道的，试图激活自己的兴奋腺。没错。是的，我对此表示尊重。我的意思是，这是他的热情所在，他追随自己的热情。有些人清理海洋，有些人倒着攀爬45度角的悬崖峭壁。我可不想成为他的家人，不过……对吧？是的。我试着……看起来他可能已经不再做那件事了。我的意思是，他可能现在还能靠这个赚钱，比如当电影特技演员，因为他最近为一部电影做了特技，但他今年刚发布了一个视频，说YouTube把他的所有视频都取消了收益，所以他现在只是在发一些关于汽车的内容。YouTube取消了他的视频收益？为什么？因为他们不想鼓励……哦，哇，这真有意思。他有一个视频专门解释过这件事。你大概也可以聊聊，但他提到……
8月22日，YouTube取消了我的视频创收资格。哇，这事儿真有意思。瞧，就是这样。嗯，这事儿确实有意思。哈。现实点说吧。是啊，但问题是这样的：他们虽然取消了我的创收资格，但视频还留着，算法也还在，会继续在你看完那个视频后，给你推荐一大堆其他他们会用来赚钱的视频。不过那些视频上可能没有广告。没错，我敢肯定他的视频上没有广告，但这并不意味着它没有成为他们体系的一部分——也就是说，它其实还是能带来收入的，因为他们会推荐一堆有广告的视频，而你也会一直点下去。我想，就YouTube目前的立场来看，大概就像是广告商看到自己的广告出现在这个视频上时，会觉得“我们不能和这个扯上关系”吧。嗯，我觉得从YouTube的角度来看，几乎所有内容都是违规的。是啊，这点也说得很有道理。
我觉得这确实是个大问题。我的意思是，我觉得你不能在 YouTube 上做违法的事情，然后还从中赚钱。那样的话，他们某种程度上也要承担责任，对吧？有道理。天哪，我在这儿努力修复世界呢，老兄。是啊，搞定了。嗯，还有别的吗？嗯，我们基本上都涵盖到了吗？嗯，我想是的。所以，没错。嗯，当然还有 oceancleanup.com。如果有人想帮忙，就去 Ocean Cleanup，The Ocean Cleanup，oceancleanup.com。呃，请大家去那里帮忙。我们也会帮忙的。我们很乐意贡献自己的一份力量，当然也想成为其中的一员。嗯，如果我们还能做些什么，或者有任何需要宣传的地方，或者有任何想告诉大家的事情，我们都很乐意帮忙。不过，呃，谢谢你。谢谢你成为你自己，伙计。感谢你发明了这个东西，感谢你如此执着地追求它，对这项极其崇高的事业如此投入。非常感谢。
嘿，伙计。嗯，非常感谢。不客气。好了，各位再见。回见。那真是太棒了，伙计。好了。刚才真的很有趣。