Tulsi Gabbard
#1170 - Tulsi Gabbard
Guests: Tulsi Gabbard
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§01文稿 - 00:00 开始
你知道的，五、四、三、二、一，砰！我们直播开始了。夏威夷的朋友们，大家好！很高兴见到你，真棒——谢谢，谢谢。能在这里当国会议员真是太棒了，简直是最好的选择。你这是在天堂里啊。是啊，真难离开这里去华盛顿。我跟你说，那地方要不是因为那些风暴，还有它其实是一座火山……是啊，就像我们最近亲眼所见的那样，太明显了。我有个朋友每年都去大岛过感恩节，他连续两年都说服我去了，那感觉太棒了，我超爱。但今年嘛……感觉它好像要把石头喷到天上，半边都在着火。是啊，情况就是这样。所以那里就是我的选区。我在夏威夷的选区基本上覆盖了整个州，除了檀香山那个人口稠密的市区走廊。哦，那你运气真好。是啊，你管着除了那些麻烦事儿以外的所有地方。
这座城市，所以没有，情况一直很艰难。由于皮努火山地区的那些人，这真是艰难的一年。你知道的，我们经历过几次与飓风擦肩而过的险情，考艾岛也发生了严重洪灾，现在又有一个正在向我们逼近。是啊，你们那儿当时是几级来着？四级？不，是五级。他们预计强度会和波多黎各及维尔京群岛遭遇的差不多。所以我们真的在鼓励大家做好准备，我们自己也在做准备，比如把所有门窗都用木板钉起来。后来谢天谢地，它最终减弱成了一场热带风暴。虽然也带来了大量降雨，我们这儿还是出现了一些洪水，但跟最坏的情况相比，我们已经很幸运了。更糟糕的是，你们那儿还闹了个乌龙，全岛的人都收到了短信，说有一枚核导弹正朝你们飞来。
……你的方式，而且这并非演习。天哪，那到底是怎么回事？我当时正在华盛顿，那是在一个周六……大概是华盛顿时间下午，你知道的，也就是夏威夷时间一大早。然后有个夏威夷的朋友给我发了一张截图，是那条警报的截图。那条警报发给了全州数百万部手机，内容大概是说，一枚弹道导弹正朝夏威夷飞来，请寻找掩护，这并非演习。哇，是啊，那是什么感觉？我是说，在你发现不是那么回事之前……你花了多久才发现这其实是假的？我当时立刻就……我的意思是，脑子里闪过好多东西。我想到了我父母、我丈夫、我的家人，所有在夏威夷的人，都在想这到底是怎么回事，这到底是真的还是假的。所以这算是我首先想到的事吧，就像一下子启动了一样，心想，好吧，咱们得确认一下这到底是不是真的。
来自朝鲜的威胁是真实存在的，所以这完全有可能发生。当时并不明显，大家不能觉得这只是一个失误，然后就不当回事儿了。我想大多数州里的人都是这么想的，他们开始琢磨：我们最后那几分钟该怎么过？于是我给第一个人打了电话，我们州的总副官，他同时也是国民警卫队民防部门的负责人。我打的是他的手机，谢天谢地他接了。我说我收到了这条消息，到底是怎么回事？他说这是个误报，是发错了。我说好的，那我赶紧把这个消息发出去。于是我就上了推特，发了这么一条，大概就是说嘿，这个不准确。我忘了具体是怎么说的了，但基本上就是说这是个误报。然后我就开始不停地打电话，尽可能多地打，但是就在我……
就在那段时间里，我收到了很多来自人们的短信和邮件，他们都吓坏了，问韩国离夏威夷到底有多远。其实，那地方有四千多英里远，但这并不算太远，洲际弹道导弹完全能到。在我担任国会议员的这六年里，我逐渐了解到，这一直是个重大问题。我从上任以来就一直在提这件事，不断拉响警报，说朝鲜正在提升他们的能力，特别是他们的弹道导弹能力，这让夏威夷，尤其是阿拉斯加，变得越来越近了。你知道的，当大家知道这是个误报之后，我开始收到一些人的消息，他们跟我分享了自己当时的经历。新闻里还播出了那个男人把他女儿从路边的一个井盖里放下去的画面……
街上，他的小女儿……天哪，我听另外一个人说，你知道的，他在檀香山有一个孩子，在怀阿奈还有另一个孩子，开车要一个多小时。他当时就坐在那儿想，我该怎么选呢？我该去陪哪个孩子度过我生命中的最后几分钟？因为你要么朝这个方向开，要么朝那个方向开。这样的事情真的发生了，有好多好多这样的故事。那个家伙最终是点错了电脑上的错误警报信息，就是那条写着“这是演习”的信息。他当时是不是没戴眼镜之类的？关于这件事有各种各样的猜测，而且他的说法也改过好几次。当然，这也成了重大调查的对象。过了一段时间，他被开除了。他实际上正在起诉，说自己是被无故解雇的，而且这事儿几乎……要是真有什么事能让你被开除，那会是什么呢？
因为那个错误就被解雇了……我想问的是，为了让你理解这个决定有多大，我的意思是，那简直是天大的事，天哪。但你知道，我觉得这件事真的让人们警醒过来。我们的州警报系统存在明显的漏洞，甚至会让这种事情发生——让一个人拥有那样的权力去这么做。这显然不是什么好事。所以，我们一方面在努力加强民防警报系统，另一方面也是想让大家关注朝鲜问题，让人们不再生活在“这可能会成真”的威胁之下，不再担心警报会突然从手机上响起来，然后你只有大约18分钟的时间去找个安全的地方躲藏，或者跟亲人做最后的告别。这真的太可怕了，因为那个政权实在太反复无常、危险重重了。我的意思是，看看那个家伙已经干过的那些事就知道了。
还有他处决过的人，包括他的家人……是啊，我的意思是，他真是个十足的疯子，用旧世界的那种说法，就是个不折不扣的独裁者。很奇怪的是，你想想看，在我们生活的这个时代，要像朝鲜这么长时间地控制一个国家，应该是很难的——是啊，从朝鲜战争以来，他们居然还能做到，而且现在依然如此。我觉得，虽然很容易就把他当成一个疯子一笔带过，但金氏家族在不同政权时期，在发展核武器和核导弹能力这件事上，一直都非常连贯。他们这么做的目的，本质上是为了保护自己，防止政权更迭引发的战争。而且他们也直接这么说过——你知道，我们的美国外交政策专家们也都指出，这就是他们发展核武器的原因。
之所以有这种能力，是因为他们看到了，就拿利比亚来说吧，卡扎菲当年想要建造和获取核武器，也是为了让自己的政权得到保护。后来他跟美国达成了一笔交易，说行吧，你放弃核武器计划，我们……你知道的，别担心，我们不会动你。但后来发生了什么，我们都清楚。美国主导了一场政权更迭战争，推翻了卡扎菲。然后朝鲜就想，哦，原来这就是下场——当一个国家的领导人没有核武器来保护自己时，事情就会变成这样。而且，政权更迭带来的后果是这个国家变成了一个失败国家，甚至比卡扎菲掌权时还要可怕。我的意思是，我敢说你肯定看过他们那些关于奴隶贸易的视频，简直疯了，太恐怖了。这种事不会发生在我们这一代人身上的，对吧？
你知道的，这个国家之所以沦为一个失败国家，直接原因就是我们的政策，是我们那些“政权更迭战争”的延续——我们在世界各个地方发动这类战争。对吧？这简直就像我们从不从自己的错误中吸取教训一样。我也不知道到底该怎么解决。我的意思是，你是让萨达姆·侯赛因或者穆阿迈尔·卡扎菲这样的人继续掌权，让他们继续当那些可怕的独裁者和邪恶的疯子？还是你介入其中，结果造成更大的破坏？我的意思是，这几乎是个两败俱伤的局面。是啊，情况确实不妙。但作为美国，我们需要务实一点，认清我们生活在一个真实存在的世界里，而不是某个幻想中的理想世界。然后想一想，我们充当世界警察的做法，已经被证明是多么的适得其反了。
§02文稿 - 09:45 开始
例子一个接一个，所以没错，世界上确实有坏人，他们会做出骇人听闻的事情。但轮得到我们真的去插手、去采取行动，说“好，我们要把这个人除掉，然后换上那个人，这个国家就该这么治理”吗？我们这是在扮演世界警察的角色。结果呢？正如我们在伊拉克、利比亚，还有现在的叙利亚所看到的那样，那些国家的人民过得比我们介入之前还要糟。而且这对我们自身的利益也是适得其反，因为基地组织、ISIS以及其他恐怖组织，都直接因为我们在这几个国家的政策而壮大了。当你和情报界的人聊起这件事时——我是说，不管是非正式场合还是正式场合——他们是怎么想的？他们觉得……
……对于类似的情况，很多人都不愿意分享自己的看法，尤其是在情报界，他们的工作就是汇报自己听到的、收集到的情报等等。但是，你知道，当你和那些在这个领域工作的人交流时——那些诚实、不试图推行特定议程或掩盖他人错误决定的人——他们会承认，我们过去几十年的政策已经让那些国家的人民，也让我们自己，失望了。是，他们确实失望了。但这些政策带来的后果，是否和我们如果什么都不做一样糟糕，甚至更糟呢？更糟，肯定更糟。是的，你知道，是的，对那些国家的人民来说更糟。同样，在我们采取任何行动之前，我们应该思考的是：这样做会……
最能符合我们国家人民的利益，而这些行动却违背了这些最佳利益。所以，关于“我们为什么还要继续这样做”这个问题，我认为背后有很多不同的因素在推动。比方说，有军工复合体，他们从我们长期处于战争状态中获益，并赚取巨额利润。还有很多其他国家，比如沙特阿拉伯，他们向美国投入了大量资金，并试图利用我们的美军作为他们的武装力量，去中东执行某些对他们更有利的任务。我们现在也看到也门正在发生这种情况，这又是一个干预主义战争的例子——我们介入其中，支持沙特阿拉伯及其联军发动这场战争，而这场战争已经造成了世界上最严重的人道主义灾难。他们刚刚轰炸了一个……
几周前，一辆校车被炸，40个孩子丧生；也门平民的婚礼也被轰炸。可我们的美国政府却连句“嘿，我们要停手了，要撤回所有支援力量”的话都没有。我回顾了一下，他们现在还在继续这么做。您是一名退伍军人，作为一名退伍军人，我的意思是……您曾为我们的国家效力，您曾将自己置于危险之中，您曾是军队的一员。而做出这些决策的人里，有太多人根本没有……是的，您觉得这是问题的一部分吗？是的，而这正是我当初决定竞选国会议员的主要原因之一。我从自己的部署任务中回来后——当时我在夏威夷陆军国民警卫队，在中东地区——我亲眼见证了战争的代价，它既体现在我们的士兵身上，体现在那些没能和我们一同回家的战友身上，也体现在我们所在的那些国家的人民身上。
我回来后，看到很多政客在做这些决定时，都抱着一种极其轻率的态度。我当时在医疗部门工作，被派往伊拉克时，我们驻扎在巴格达以北大约40英里的一个基地。我们那个基地因为几乎每天都有迫击炮袭击，所以被戏称为“小巴格达”。我日常工作的一部分，就是去查看前一天所有美军伤员的名单，看看我们那近3000名夏威夷士兵里有没有人受伤，然后确保他们能就地获得必要的救治，或者尽快把他们撤离出去。每天，我都会逐行逐名地核对那份名单，不管上面的人是我个人认识的，还是那些我永远也不会见面的陌生人，只要知道他们……
那些每天担惊受怕的家庭成员和亲人，那些担心会接到电话，得知自己心爱的人在战斗中受伤甚至牺牲了的妈妈、爸爸和孩子。我当时就在想，那些投下这些选票、做出这些决定的政客们，到底有多少人是真正考虑过这些的？又有多少人会因此夜不能寐？你觉得这个问题的解决办法是什么？是不是应该对那些身居要职的人实行义务兵役制？我不知道，你有什么看法？因为作为一名士兵，首先，我可不想跟我同在一个战壕里的人根本就不想待在那儿。我觉得，我们现在拥有的全志愿兵役制本身是件好事。我认为，美国民众需要让他们的领导人深刻认识到，必须极其严肃地对待这些决定。也就是说，如果他们想代表……
美国人民，以及为我们的军队和国家做出这些决策的人，他们需要明白，战争的成本究竟是由谁来承担的。没错，是每一位军人，既包括那些付出了生命代价的人，也包括那些带着可见或不可见伤痕回家的人，他们将在未来很长一段时间里继续承担这份代价。同时，也是我们每一个社区，社区里的人们或许没有穿过军装，但他们的钱包却被拿走了数万亿美元，用来支付这些适得其反的干预主义战争。就拿夏威夷来说吧，那里的社区正努力为学校安装空调，而孩子们正在一百多度的高温下苦读；与此同时，我们面临着巨大的基础设施问题。在密歇根州，底特律多所学校刚刚关闭了供水系统，因为水里有铅和毒素。
给孩子们提供饮用水，因为孩子们没法用学校里的饮水机，所以我们面临着重大的基础设施挑战和问题。因此，最终必须确保领导者要为他们所做的决定负责。我喜欢你的地方之一，也是我喜欢看你很多访谈的原因之一，就是你显然是一个真诚的人。如果你不真诚，我反而会非常震惊，因为这种情况太罕见了。所以，当你谈到这些政客，谈到要让这些人负责时，这确实是个大问题。但政治的问题之一，也是公开演讲和展现个人魅力的问题之一，就是这些人中有很多都特别擅长夸夸其谈，而正因为如此，外面那些不假思索的傻瓜们就全盘接受了他们的话，挥舞着那面旗帜，亲吻……
那些家伙，他们把这些蠢货选上了台，而且这种事一而再、再而三地上演。所以说，这些人需要意识到自己行为的后果，或者需要为此负责。我坚信，社会病态人格者的人数更多。说真的，我确实是这么想的。我觉得，如果看普遍的看法，大概是百分之一左右吧，或者类似这样的数字。但他们觉得是多少呢？可能更多。我觉得可能有百分之十。我认为有很多人，他们一生都在做一些事、钻一些空子，而且这些事并不会给他们带来危险或社会后果，但他们就是能一路顺风顺水地过下去。是啊，但他们并不真诚。而且我觉得，对于那些本身就渴望掌权的人来说，这就是一个巨大的问题。没错，就是说，他们为什么……他们为什么……
像唐纳德·特朗普这样的人，银行账户里有几十亿美元，却还想当总统，那你到底在干嘛？为什么要这么做呢？嗯，这些人身上确实有一种很奇怪的动机，那就是想成为“超我”，你知道吧，想当国王，想站在金字塔的顶端，想当女王，不管是什么吧。我不知道要怎么改变这些人。我觉得让他们意识到自己决定所带来的后果是没用的，他们本来就是那种人。是的，是的，我觉得你说的没错。不过，我过去几年确实看到，选民们的意识水平在不断提高，因为有越来越多非主流媒体在揭露这类问题。而我就是一个非媒体从业者，你觉得主流媒体……
§03文稿 - 19:36 开始
我觉得我一直在有所保留。尤其是，我觉得你只能把某种叙事讲好，而且这取决于你切换到哪个频道，或者说其他什么因素，因为如果你在这个叙事上有所变化，你的机会就会变少。是的，我猜你可以这么说，你想请上节目的那些人，你会更难接触到他们，因为说到底，收视率就是这么来的。没错，没错。我的意思是，这就是很多这类新闻频道的问题所在——它们是被收视率驱动的。如果你引入不同的观点和看法，我不知道，也许这会影响他们的收视率吧。我不太关注这个，但我知道，当你去看像 Jimmy Dore 这样的人时——是的，你知道 Jimmy Dore 会聊到很多东西，而如果你打开电视，去看那些有线新闻频道，你绝对听不到这些。
而且他总能进行一些非常有趣的对话，再次把一些人们平时觉得遥不可及的事实和各种事情生动地呈现出来。没错，如今这类内容比以往任何时候都多得多，而这正是我看到机会所在的地方。因为越来越多的人开始意识到，天哪，原来你们是这样做的，原来这些决定会带来这样的后果。因为国会每天都在进行大量的投票，而除非你自己密切关注，否则大多数人根本不知道这些事。光是这一点，就已经是一项艰巨的任务了。你知道，CNN、MSNBC、Fox News 这些主流媒体并不会报道这些，所以真的有很多这类替代性网站和声音涌现出来，帮助人们获取信息、普及知识。是的，那种试图向政治家们阐明各种决策的后果以及……
这到底意味着什么？还有你刚才提到的那种漫不经心的态度——能举个最糟糕的例子吗？就是你说的，那些做决策的人表现出的那种轻率行为。你见过什么样的情况？我来谈谈最近发生的一件事吧。我想例子可能有很多，但就在几个月前，在年度《国防授权法案》里——这可是国会每年少数几项必须通过的立法之一——有条款被塞了进去，足足有三页长。在委员会里几乎没怎么讨论，就直接加进去了。这条款基本上就是授权美国对伊朗开战。你可能会想，这么重大的事情，本该是件大事才对吧？你总得开个听证会，总得把这个问题提出来讨论一下。
……战略目标、成本，以及所有这些其他没实现的东西。所以当这项法案提交到众议院全体议员——也就是全部435名国会议员——进行投票时，我直接提出了一项修正案，打算从这份长达数千页的庞大法案中删掉那三页内容。那些条款基本上是说，国会授权国务卿和国防部长制定并实施一项对抗伊朗的战略。这不仅仅是说“嘿，把你们的战略方案拿来，我们讨论一下，看看是否同意并批准”。这是在把制定和实施对抗伊朗战略的权力直接交给国务卿和国防部长，这极其危险，简直就是一张空白支票，几乎等同于发动一场目前尚未宣战的全新战争。我当时提出了这项修正案，如果你……
想不想猜猜有多少人投票支持？多少人？60？60？他们为什么不呢？他们为什么要一张空白支票呢？确实有一些人真心希望我们跟伊朗开战。好，那这些人是谁？你得说出名字来。有……有……我想说，这是一种两党都有的情绪。那他们为什么希望这样呢？因为他们觉得伊朗对美国跟以色列都是个威胁。他们觉得伊朗长期以来一直是个祸根，甚至可以说是我们的敌人。尽管国会没有宣战，尽管你知道我们国家刚签了个核协议，就是为了防止他们造出核武器……这事儿吧，发展到这个地步，感觉都快成歇斯底里了。但话说回来，这又不是基于对战术和战略的深思熟虑，也不是对我们实际在做什么以及我们……的回应。
政策方面，你是国会里比较年轻的人之一吗？嗯，可以这么说。我们当中有少数几个人不到40岁，人不多，就那么一小撮。那……我的意思是，你……你37岁了，对吧？虽然通常不能问女士的年龄，但……嗯，你作为国会议员，政治家嘛，我想是个例外。我们得达到一定年龄才能竞选公职，对吧？那……那你得多大才能当上总统？35岁。哦，那你倒是够格了。是啊，我们都考虑过这事儿。你知道的，尤其是最近发生的一切，很多人都在鼓励我考虑一下。不过……你知道的，我……我专注于家庭，专注于夏威夷，只想尽自己最大的努力为他们、为我们的国家服务。而且……这事儿看起来工作量也太大了，真的，感觉压力山大，太累了。
那些……那些Morphe图片总是很有意思，因为乔治·布什那张是最奇怪的照片之一。哇，奥巴马那张也挺难的。是啊，我的意思是，确实是这样。好吧，这事儿是躲不开的。要是躲不开，那他们可能就没在好好干自己的活儿。我的意思是，你这行确实挺疯狂的。不过说到这儿，关于国会里年轻议员特别少这一点，我想说的是，我刚当选的时候，发起过一个叫“未来党团”的组织。那是一个两党合作的、聚焦千禧一代的党团，旨在表明我们这一代人认识到，必须齐心协力，摒弃那些正在撕裂这个国家的、充满党派偏见的破事儿，转而专注于寻找解决方案，切实解决问题。所以，你知道的，国会有不同的人来来往往，但我认为……
现在令人振奋的是，我觉得这个国家里涌现出了更多的活力、兴趣和行动。很多年轻人，尽管他们在政治光谱上的立场可能各不相同，但他们都意识到：我凭什么要把我的声音交给一个来自上一代人、对我们面临的挑战一无所知、甚至对我们将要因他们过去决策而遭遇的挑战毫不知情的人呢？当我看到像杰夫·塞申斯这样的人，再看看你，你显然不同，你们身处政治光谱的不同领域，但两者之间有天壤之别。一个是像你这样，在互联网已经蓬勃发展的时代形成了自己的世界观的人；另一个则是那些老顽固，他们觉得吸大麻的人都是坏人。说真的，当你看到这些“老保”时，会觉得这事儿挺奇怪的——他们确实是时代的遗物，但偏偏……
他们仍然身处权力和控制的位置，并且他们正在基于那个早已不复存在的老世界来做这些决定。是的，而这种情况其实有很多不同的方式，产生了非常真实的影响。我觉得我们最近看到的那些针对 Facebook、Twitter 和 Google 的听证会就是个完美的例子。你看，那些人在提问，你很快就能很明显地看出来——是的，他们甚至都不知道怎么登录 Facebook，对吧？他们这辈子都没发过一条推文。这些人里，有些人还很自豪地表示自己要么没有手机，要么还在用翻盖手机。如果这是你的个人选择，那当然没问题。但如果你是那个本应监管技术如何迅速改变我们所处世界的监管机构，那就不行了，对吧？
……了解一些相关情况，或者让自己身边都是那些在这方面做得很好的人，尤其是在涉及出卖个人隐私、利用人们的数据来影响选举这类事情上。而你知道的，Facebook 发生的那些事就更奇怪了，因为我不知道该怎么阻止。之前 NPR 有个很棒的播客，就是讲这些俄罗斯“水军农场”的。里面说到，这些人来上班，他们的工作就是散播不实信息和宣传，内容可以是任何话题，不管他们想推行什么意识形态，他们就是想影响人们看待事物的方式。他们会专门针对评论区和新闻推送、推特动态，试图把一些想法植入人们的脑海，从而改变他们的看法和观点。当你想到这一点时，就觉得这事儿非常奇怪……
§04文稿 - 29:24 开始
别的国家在搞这个搞那个，有来自其他国家的人说，这活儿在那边可多了去了。但这么做肯定是有原因的。然后当你看到那些在质询……他叫什么来着？Facebook 那哥们儿，伯格……扎克伯格，不是杰夫·扎克伯格，是马克·扎克伯格。杰夫·扎克伯格？那家伙是管 NBC、CBS 的吧？对吧？NBC 到底知道些什么？是……你知道的，CNN 吗？哦，这名字真奇怪。但扎克伯格那家伙，你知道的，他在听证会上也把自己保护得太严了，搞得我差点都想冲上去说：“嘿，停一下，这不像你啊哥们儿，真正的你在哪儿呢？”是啊，这太怪了，你喝水的样子，还有你跟人说话的方式，都太奇怪了。是啊，这一切都太决绝了。是啊，我在那个委员会上的一些朋友，他们其实还不到 40 岁，是国会议员。他们做了准备，然后……你知道的，进去了，提出了几个尖锐的问题。他们非常沮丧，就因为……
他们并不觉得自己得到了……他们其实已经得到了很多答案。首先，有很多很多……用法律术语来说，就是各种圈子之类的东西。而且我觉得，当你谈论……有太多的……我不知道，我这儿思路有点发散。关于这些社交媒体巨头，它们正以不同方式被滥用，用来推进某些议程。但当你谈到你提到的那些俄罗斯“水军农场”时，在所有关于此事的新闻报道中，在所有关于这个外国试图影响我们选举的愤慨声中——这当然是错的，美国民众需要意识到这些信息来自哪里——到底还缺少了什么？事实就是……而你可能会问，为什么有人会这么做？嗯，因为这个国家确实想影响我们选举谁，对吧？
你知道，我们宁愿和这个人合作，我们也知道那个人不会对我们好。美国这么做已经很久了，当然是在世界各地的国家，既有公开的，也有通过这类虚假信息战进行的秘密行动——这甚至还不包括那些明目张胆的政权更迭战争，就是那种“我们要把你从物理上除掉”的。我觉得，作为一个国家，我们在讨论这个问题时，如果不坦诚地承认这种事是双向的，那就太虚伪了。所以，是的，我们需要阻止其他外国——俄罗斯不是唯一一个，还有其他国家——试图影响美国人民和我们选举的行为。但同时，毫无疑问，我们也需要停止在其他国家做同样的事情。不过，问题还在于，俄罗斯到底想达到什么目的？他们为什么想让唐纳德·特朗普这样的人上台，而不是希拉里这样的人呢？
克林顿，就是说，能有什么好处呢？我的意思是，他们到底能从中学到多少东西？是啊，这正是眼下正在发生的一大悬案。随着所有关于俄罗斯的听证会、穆勒调查，大家都在试图弄清这一切的来龙去脉，他们为什么这么做，以及这么做的意义何在。不过，也有很多人对此不屑一顾，觉得这事儿根本不重要。你知道，总统声称这是一场“猎巫行动”，但我们居然要讨论这个话题，本身就非常奇怪。在以往的总统选举中，从未有过先例——从来没有人谈论过我们，或者任何竞选总统的政客，会受到某个外国超级大国的影响。直到今天，这事儿才变得如此引人注目，真是不可思议。没错，确实如此。大家都在谈论希拉里……
还有铀矿，以及所有其他各种各样的问题。你知道我的意思吧，我不是希拉里的铁杆支持者，原因之一就是我觉得她就是个政客，你知道吧。我不觉得她是个真诚的人。我就是觉得，他们撒谎、行事的方式，以及这么长时间以来一直这么做，以至于他们甚至都不觉得这是件坏事，只觉得这就是你该做的事。但我从她身上见过的最奇怪的一幕之一，是在利比亚、卡扎菲被杀之后。当时她不是在正式场合，但还是在被录音。有人跟她谈话，你知道我在说什么吧，就是她说的那段话：“我们来了，我们看到了……是什么来着？我们来了，我们看到了，他死了……”那个例子是什么来着？对，“我们来了，我们看到了，他死了”之类的。是的，她当时还在笑，是的，就是真的在笑。但这正是我想说的。
说到华盛顿那种漫不经心的态度，没错。对我来说，这真的就是2016年我辞去民主党全国委员会副主席一职的主要原因。按理说，作为党内官员，你应该在民主党初选中保持中立，但事情发展到后来，我觉得自己必须从那个位置上退下来，辞去副主席的职务去支持伯尼·桑德斯。这主要是因为他们的世界观差异巨大——希拉里·克林顿奉行的是非常鹰派的干预主义外交政策，她的记录就摆在那儿。利比亚就是一个非常突出且近在眼前的例子，伊拉克也是另一个。而伯尼·桑德斯通常持有一种更不干预主义的世界观。这又成了一个关键问题，就像前面说的，人们似乎没怎么真正去指出这些差异，或者说说“哦，她当过国务卿，所以外交政策肯定没问题”，却不去实际看看她的政策到底是什么样的。
这两种人当中，任何一人在担任三军统帅这一最重要职务时，会做出什么样的判断？这正是他们之间一个非常关键的区别。在我跟着伯尼在全国各地竞选时，我反复谈到这一点。我也从各地民众那里看到和听到过类似的情况——无论是在大城市、小镇，还是在中西部、北部、南部、东部或西部，人们都只希望有人能对他们说实话。当然，她还有那些演讲，她拒绝公开那些巨型演讲的逐字稿，而这些演讲都是华尔街的银行付的钱。是啊，这事儿简直离谱，居然还是合法的。我的意思是，说真的，她怎么可能那么有娱乐性？我们又不是在说Jay-Z的演唱会，也不是Kevin Hart在演单口喜剧。他们付了二十五万美元，就为了听她讲一个小时。那根本就不是真的，好吧？他们根本不是在付钱。
……给你二十五万美元，就因为你太牛了，他们真的想让你讲一个小时。这简直就像某种贿赂，某种交易，你这是在谈一笔生意，毫无疑问。这根本不值那么多钱，不就是她讲一个小时嘛，至于吗？我的天，这票得多抢手啊！天哪，我该怎么才能买到这张票？我的意思是，这也太疯狂了。是啊，有人能拿这个说事儿，无非就是想说这是一笔正当的商业交易，但这纯属无稽之谈。不过，这跟华尔街、跟整个金融界的大钱确实有直接关系。就像你刚才谈到的那种对政治的影响力，我之前跟一个家伙聊过，他自称是从华尔街走出来的“康复中的”金融从业者，现在已经离开，来到了洛杉矶。他就直接谈到了这一点，我们当时聊到，即使在2008年之后……
所有那些“大而不能倒”的银行都得到了救助，而普通民众却在受苦，他们失去家园、养老金，诸如此类。如今，这些银行比当年规模还要大。随着时间的推移，甚至就在过去几年里，国会——注意，这不只是共和党人的问题，有些民主党人也收了钱，收了华尔街的钱——开始慢慢通过一些法案，逐步废除那次金融危机后为保护我们而设立的那一点点监管，让我们回到了一个比2000年时更糟糕的境地。那为什么会这样呢？我们怎么能允许这种事发生？因为华尔街有海量的资金，这些资金用来资助政客们的竞选活动，还有那些游说者，他们帮着起草法案，或者干脆让那些不利的法案胎死腹中。再说一遍，有谁在谈论这些事？没人，对吧？几乎没人。但问题是，你要怎么阻止这一切呢？到底要怎么做？
他们的竞选资金，还有那些付费演讲，就这两样东西，要是你能直接砍掉，然后说“不不，你得是清白的”，那就好多了。我的意思是，不管你爱还是恨伯尼·桑德斯，你都不得不佩服，那家伙从来没从任何人那儿拿过钱。没错，他还说：“我把我的所有演讲文稿都给你吧，因为我压根儿没有。我演讲从来没拿过钱。”是啊，他就是清清白白的。我的意思是，这就是他能这么说，而希拉里却直接无视了的原因。是啊，她压根儿就没回应，她没说“我把文稿给你，因为我说的只是我爱美国，我们会搞定一切，而你们这些银行家都是肮脏的”。你知道的，他们付钱可不是让你去骂他们的。没错。但事情就是这么奇怪，他们竟然……好吧，从实际利益的角度来看，这事儿也不奇怪，如果你要当个政客的话。
§05文稿 - 38:46 开始
想竞选公职，获胜的成本高得惊人，所以你需要钱。因此，你必须跟那些愿意给你钱的人做交易，而且你还得想办法在这么做的同时，还能让那些必须投票给你的人相信你是在为他们着想。没错，而那种说法——说如果你竞选公职，如果你想在那个政治领域为人民服务，你就必须去讨好企业利益集团和那些有钱人，才能筹集到竞选资金并赢得选举——正在被事实所推翻。你既可以为民众做点实事，同时又能告诉那些人，你也会让他们满意。我不接受任何企业政治行动委员会（PAC）的钱，也不接受来自政治行动委员会、游说团体或其他任何方面的捐款。而且今年参选的候选人更多了，有……
今年有上百位国会候选人承诺不接受任何这类捐款，他们的竞选活动完全靠个人捐赠者来支持。有人捐五块钱，有能力的人就捐得更多。而且他们真的赢了。有不少候选人证明了自己筹到的钱比那些有政治行动委员会和游说集团支持的对手还多。他们从这些小额捐款的民众那里筹集到了更多资金，从而证明了权力的天平——只要我们挺身而出、积极参与，民众才真正掌握着权力。你觉得这背后是什么原因呢？是什么变化，或者说是什么因素导致了这种情况？我认为，一个巨大的转变发生在伯尼·桑德斯竞选总统的时候。我觉得他的表现比他最初预期的要好得多，而且事实证明，在某些情况下，他筹集到的资金甚至超过了……
希拉里·克林顿在某些圈子里，他竞争能力很强，而这一切都源于那些小额的个人捐款。你知道的，他经常提到，他收到的平均捐款是27美元，这在他很多活动上都成了一种动员的口号。不过我觉得，人们通过那段经历，真正认识到了自己在这个民主制度中的力量。要建立一个真正强大的民主制度，确实需要我们每个人都在自己力所能及的范围内出一份力。要是伯尼明天打电话给你，说“我希望你做我的副总统”，你会答应吗？那咱俩可得聊聊了。得了吧，哥们儿。你知道的，他……我的意思是，如果他20年赢不了，他就不能再参选了，对吧？没错。这基本上就是说，伙计，除非有人发明出什么能逆转衰老的逆天医疗技术，不然你的生命也就那么长了。是啊，你自己也清楚。
到最后，你也能坚持八年。女士，你的车轮子都快转冒烟了。听着，我一直以来都是这么做出决定的。从我21岁竞选夏威夷州众议员的时候起，很多人就说：“你才21岁，你这是干嘛？太疯狂了。”但我非常关心我的家乡、我的社区，关心那些环境问题，以及我看到的一些在我们州没有得到足够重视的事情。我觉得当时很多领导都脱离实际了。后来我加入了国民警卫队，再后来又竞选国会议员。我一直都尽量根据“我能产生最大影响的领域和方式”来做决定。未来我也会继续这么做。嗯，你当然能产生最大的影响——这得看问谁。要是问我嘛，那当然。谢谢你的看法。我会说，那确实是个相当大的平台。
就是那个彭斯，你听不到他那边有任何动静，他好像有点在躲着。这事儿你怎么想都行吧。我猜这跟任何工作都一样，对吧？全看你自己怎么想。但这事儿不就跟个笑话似的吗？就是说，你要是想让谁消失，就选他当副总统好了。我觉得这就是个笑话，除非你自己想当，那又是另一回事了，对吧？对吧？或者《纸牌屋》——是啊，我觉得嗯，那已经是另一个级别了，对对，他们会一直演下去的。我不知道，我非得想办法把那个家伙给写死不可。哦，有人问过我，就是那剧第一季刚出来的时候，我家里有些人，可能主要是我妈吧，就说：“亲爱的，那玩意儿真的就是那样的吗？”据说那剧是 loosely based on the Clintons（ loosely based on the Clintons），里面有一些台词和一些东西，都是凯文·史派西演的那个众议院党鞭说过的，比如里面有些内容，哎呀，我居然真的听人这么说过。
嗯……不过，所有那些耸人听闻的东西，比如我得去安慰我妈妈，跟她说“不，我可不会大半夜去挤地铁”。然后布莱恩就说：“是啊，那……那确实有点……有点离谱。”“在地铁那儿见”——对对，剧透了，没错。但对很多人来说，那确实是他们了解政治的途径，很遗憾。可这整个过程实在太复杂了。如果你是一个有全职工作、有房贷、有孩子，可能还有个业余爱好的人，你还得去关注那些管理国家、管理参议院或者任何政治事务的人，这简直太难了。就像你刚才说的那些法案，被通过后才发现里面藏着各种各样的议程，而且都深埋在一千多页的文件里。那一个有三个孩子、背着房贷的人，又怎么可能……
还有每周工作40多个小时，再加上通勤，他们怎么可能顾得过来呢？根本不可能，这真的很难。所以，你知道的，我试着在推特、脸书、Instagram这些社交媒体上发点东西，因为我们大多数人都用这些平台。当你在刷手机的时候，说不定就会看到那么一条信息，比如“嘿，国会刚通过了一项法案，放松了对水力压裂和液化天然气的管制，这正在影响你的水源和空气”。然后就把那些看似脱离现实、晦涩难懂的政策问题，跟你实际联系起来——好吧，这事儿到底怎么影响你、你的家人、你的孩子、你的房子？你得让大家了解这些真正占据人们大部分时间、精力和关切的日常问题。是啊，而且我觉得，像特朗普这样的人当总统，最危险的一点就是……
民众对那个掌控大局的人的信心，我认为，是侵蚀民众信心的诸多因素之一。如果你再往前想一步，看看民众对我们整个选举体系的信心是如何被侵蚀的，再看看其中存在的所有漏洞……你现在说的，是指电子投票方面吗？比如投票机？是的。我认为总的来说，人们首先怀疑的就是自己的选票到底有没有意义。你看过那部纪录片《黑箱：民主的真相》吗？没有。那片子特别有意思，是关于哪一年的来着？我记得好像是2008年，还是2006年？所以是关于布什和克里那次，对吧？不是，是布什和戈尔那次。不管了，其实是两次选举都拍到了。哦，好的。但片子展示了投票系统里是如何内置了第三方访问权限的……
这玩意儿简直是系统自带的，对吧？就是说第三方可以影响计票结果。没错，而且他们在纪录片里还展示了具体是怎么操作的，就是用了那些机器来影响结果。是啊，说到这个，就不得不提 DEFCON 黑客大会了。那个大会每年都在拉斯维加斯举办，就在今年，大概几个月前，甚至可能是几周前，刚办完。会上有个 11 岁的小女孩黑进了佛罗里达州选举系统的复制品，在不到 15 分钟的时间里就改变了选举结果。你看，一个 11 岁的孩子，在这个周末用 10 分钟就黑进了美国投票系统的复制品。哎呀，女士，这就是美国的创造力啊！我们这儿就是这么干的——从小就培养又聪明又能干的孩子。没错，像她这样的孩子多的是，现在估计都有上百万了。我的意思是，现在的孩子从小就跟电脑一块儿长大。
他们小时候学编程，就像学一门外语一样。这背后需要动力，需要一种思维方式，需要那种不满足于“好吧，这是个 iPad，它就是这么用的，行吧”的态度，而是想“哦，我们怎么才能造出下一代产品？怎么才能拆解它，然后做出更好的东西？”。但我们现在可以在线办理银行业务，对吧？是啊，那为什么他们不能在线投票呢？为什么不能让所有这些东西都像银行系统一样安全呢？当然，你偶尔还是会看到欺诈行为。没错，有直接针对银行的欺诈，但你也会看到银行被黑客攻击。是啊，我的意思是，他们有自己的储备金和各种其他措施，他们试图处理这些漏洞，并设法走在前面。但即便是银行使用的技术也并非万无一失，对吧？当……
§06文稿 - 48:23 开始
我们再次谈到，选民必须相信，当他们在选举日那天特意请假，不管是停工、停课还是别的什么原因，去投下那一票时，他们的票能够被计上，并且被准确地计上。这才是问题的关键所在。如果人们对此没有信心，那我们就有麻烦了。所以，几个月前，我根据去年 DEFCON 黑客大会的成果提出了一项法案。那次大会的结果清楚地表明，保障我们选举安全性的最佳方法，就是要么使用纸质选票，要么在使用电子系统的同时，配备选民可核验的纸质备份。也就是说，你有一个电子系统，然后还有一个选民可以核验的纸质备份。这样一来，万一出现任何争议，你就去看纸质选票。如果两者对不上，那就以纸质选票为准。没错。比如在夏威夷，你就可以……
我投票的时候可以选择，要一张传统的纸质选票，也可以去机器上操作，我通常是后者。我在机器上选好之后，在按下“最终提交选票”按钮之前，会弹出一个小小的窗口，打印出一张单子，上面显示我的选民编号以及我投票给谁。所以，在提交之前，我自己其实可以再核对一遍这张纸。弗吉尼亚州刚这么做了。弗吉尼亚州有非大选年的全州选举，他们上一次是在2017年。去年那个DEF CON黑客大会开完之后，他们说，必须在下次选举前解决这个问题，然后他们就真的这么做了。他们实施的就是这个方案——要么用纸质选票，要么用选民可核实的纸质备份。选举结束后，他们的选举委员会官员还去国会作证，说那是他们整个职业生涯中，第一次没有出现……
关于计票本身的准确性，我只有一个抱怨，那就是往年他们确实有过抱怨，但他们也证明了，一旦你发现问题，其实不用花上几年时间去解决——你完全可以在几周内采取行动，从而确保这些选举的结果。这正是我一直在国会里推动的事情，尤其是随着中期选举临近，尤其是随着2020年临近。但话又说回来，问题又回到了原点：我的法案至今还没得到投票，这是为什么呢？这其实是一个非常简单的、不分党派的法案——问题摆在这儿，解决方案也在这儿，我们现在就能采取行动。但两党的领导人却一直在争吵、抱怨、唉声叹气，说我们的选举存在各种漏洞，却实际上什么也不做，只是把它当成一个党派政治的工具来互相攻击。但我还是想问，你们到底为什么……
其实能解决，那你觉得他们为什么不解决呢？因为就是类似这种问题，才有助于他们筹款，才能激励民众，才能引发担忧，才能勾起人们各种各样的恐惧。这对收视率有好处，反正就是各种各样的原因。坦白说，那些了解内情的人之所以感到沮丧，是因为他们并没有看到实际的结果。你现在说的这个问题，国会已经讨论了好几个月了，结果在哪儿呢？所以你是觉得他们故意无视潜在的解决方案，还是说他们就是想让这个问题一直存在下去？问得好。但是，你知道的，我们一直在讨论这件事，一些外部的选举安全专家也一直在讨论，就连一些黑客也提到过，要想确保选举安全，唯一的方法就是使用纸质选票。
我实在想不出什么理由来解释，为什么这些委员会和国会的领导人至今没有真正解决这件事。不管是我的法案还是别人的法案，他们为什么就是不肯动手呢？因为这事儿在未来几周甚至几个月内，都可能会影响到我们。嗯，我记得当时“悬空票”（hanging Chad）的争议，对吧？是啊，当时有多少张选票被作废了。还有那么多人被剥夺了投票权。那是在佛罗里达州吧？因为他们和某些有犯罪记录的人名字一样，或者名字很像；或者有人在录入系统时名字打错了个字母，结果就被取消了资格。而且当时还有人担心，其中一些情况是故意为之的，因为很多这类事件都发生在民主党选区。是啊，一想到这些，就觉得……就觉得非常不安。
有人试图操纵选举，是的。我的意思是，我们总希望觉得，这种想法是完全不符合美国精神的，但人们确实会这么做。我们可以为一些非常恶劣的行径想出各种奇奇怪怪的理由来为其辩护，是的，而这似乎就是其中之一。如果他们觉得自己这边是对的……嗯，这就引出了超级代表的问题。民主党一直在处理这个问题。我们这些人一直主张保留超级代表制度。就拿我所在的夏威夷州来说，我们有四张超级代表票，两张来自国会议员，两张来自参议员。我得跟那些不了解什么是超级代表的人解释一下。这个东西是各政党自己设立的。民主党一直在使用超级代表制度，当有人竞选总统时，会有一定数量的代表票分配给……
……根据各州的规定，由某个人来代表。有些州是“赢家通吃”，有些州则是按比例分配。所以，如果你获得了60%的选票，就意味着你能得到60%的代表席位。但问题在于，还有一种特殊的“超级代表”，人数超过700人。他们包括——哦抱歉，是所有民主党的国会议员（共435人）、参议院里的民主党人，以及由州和全国两级党组织任命的成员。就拿我所在的夏威夷州来说吧，超过70%的选民都投给了伯尼·桑德斯，但在四张超级代表的票里，他只拿到了一张，也就是我投的那一张。也就是说，超级代表们不必非得按照选民的投票意向来投票。其他那些超级代表呢，他们投给了希拉里。这就造成了这样一种局面——这倒不是说，好吧，伯尼本来会……
没有超级代表也能赢，这甚至都不是重点。重点是，你真的要看看人们是怎么投票的。然后有这么一撮特殊的人，他们是被选举或任命的，然后就可以说“不，我不同意我所在州或选区的民众的投票方式，所以我偏要投反对票”，然后就可能改变那个州乃至整个国家的选举结果。那么，它有没有改变夏威夷的结果呢？有，有。希拉里赢得了夏威夷的超级代表，但民众的投票结果不一样，而且70%的民众都支持她，是的，所有方面都是如此，根本不相上下。但她赢得了整个州，所以你就看到了这种情况。在一些州，比如……我不确定佛蒙特州是不是，我记得还有另外几个州，当时在计票的时候，随着选票一张张进来，他们会先报出一个结果。
……票数，但如果伯尼赢得了那个州，他的票数就是零。而在最终计票之前，希拉里的票数里就已经包含了特定的一部分，因为她已经获得了该州那些超级代表的公开支持。而共和党不这么做。我想他们可能也有超级代表，但这些超级代表必须反映其选民的投票意向，所以他们没有自由去改变自己的投票或想法。不过，是的，这正是我一直在我们党内努力推动改革的一点，那就是废除超级代表，实行开放初选，让那些没有正式党员身份的人也能在民主党初选中投票。因为我们在全国还看到了另一个问题，就是有些人被拒之门外。
因为有些情况下，你一年前并没有按照要求在该党进行登记。所以就有了开放式初选，然后还有当天登记制度——如果你还没登记，就应该能在选举当天登记投票，这样你就能参与我们的民主进程了。这些事情听起来都再清楚不过了，听起来……好吧，我词穷了。但那个特别棘手的问题，确实非常令人不安，是的，听起来非常不光彩。不过，从那以后还是取得了一些进展。就在最近，民主党全国委员会（DNC）开了一次会，绝大多数与会者投票决定，在总统大会的第一轮投票中，禁止超级代表投出自己的一票。我不知道，已经很久没有投票进入第二轮或第三轮了，但这确实是向前迈出的一大步，以确保当人们……
§07文稿 - 57:51 开始
在这些初选中投票时，他们并不用担心自己的投票结果会再次被一群特殊人士推翻——这些人就是民选官员、游说团体成员、党派官员，以及来自不同背景的人。那么，要废除这些“超级代表”有没有遇到什么阻力呢？阻力非常大，这项改革能不能通过根本说不准。那些在这个体系里投入极深的人，似乎他们必须得维护这个被操纵的体系——比如，通过让少数几个你能控制的人来影响选举，从而轻易地左右选举结果。这些人对选举结果有着巨大的影响力。这……这与我们民主所代表的理念太背道而驰了。是啊，而且我认为，说到底，这就是因为害怕失去权力。
归根结底，有些人会说：“嘿，你看，我把一生都奉献给了党，你知道的，我投入了所有的时间和精力，我是个志愿者，我做这些……”说这些都没问题，也都很棒，但这不应该导致像我这样的超级代表——我之前也谈过这个——我的投票权比你们任何人的，或者任何其他人的投票权都更有分量。我们应该做的是加强、赋权并提升民众的声音，而不是说：“好吧，这个小小的精英团体比你们有得多的权力，所以我们得看看他们是怎么想的。”这种制度设计的一部分竟然如此荒谬，简直让人觉得它早就该被根除了，早就该被废除了。Bernie Sanders 当时肯定气炸了。是啊，我的意思是，在那之后，又发现民主党全国委员会还主动密谋……
让他输掉初选，所有这一切……抱歉，关于超级代表，最后还有一点，就是有些支持者说，他们的职责是在人民选出一个不合适的人时，能够拯救国家。这真是太好笑了，是啊，这理由真是可笑至极。哦，你知道得比全国所有人都多，那你肯定超级聪明吧？是啊，那要怎样才能成为超级代表呢？你得参加什么测试吗？这当然不是笔试，通常来说……我的意思是，说到底，你要么是民选的国会议员，要么是党选择的人。哇，说保留这个制度的理由是因为“你知道得更多”……我的意思是，这基本上就是他们的说辞，你知道得比所有投票的人都多。这太不尊重人了，在人们看来这简直太疯狂了，真的非常疯狂。是啊，嗯，我的意思是……
我觉得，从这一系列事件中产生的一个积极影响是，越来越多的人开始说，你知道，说实话，在这之前我根本没怎么关注超级代表。很多人这才恍然大悟，说好吧，这显然是不对的。你知道，当初为什么会有这个东西呢？我们得想办法改进这个流程。嗯，我想大多数民众，直到这次选举之前，甚至都没意识到情况是这样的。对。然后当人们了解到这件事时，他们就会想，等等，等等，他们居然可以决定不按照大家投票的方式去投票。对，然后这个州就可能输掉，或者说，那个人就可能输掉这个州，哪怕这个州有70%的人都投票给了那个人。对吧？这太疯狂了。是的。你读过唐娜·巴西尔那本书吗？我没读完，我只听过一些节选。我当时……
他们竟然合谋让希拉里赢得初选，这太让我震惊了。不过我更震惊的是，居然没有更多人感到愤怒。是啊，这说明什么呢？这说明人们差不多已经接受了这个系统就是腐败的这个想法。是的，他们没时间了。这又回到了我们前面说的，你知道的，人们都累垮了。是的，绝大多数人都累垮了。我想这正是我们看到大量能量涌向像伯尼·桑德斯或唐纳德·特朗普这类人的原因，因为他们被看作是体制外的人。是的，但这诚实地向我们展示了我们该往哪个方向走。你说到的是那些正直、有诚信的真实领袖。我觉得人们现在没那么盲目了，他们能分辨出你是不是真心的，或者你是不是在向他们兜售虚假的东西。我觉得他们现在更会分辨了。
是啊，是啊，是啊，多留点心吧。其实现在也有这种情况，就是关于人的影像资料已经多到……对，现在人人都能当记者了。我的意思是，你很容易就翻回去看，然后说“嘿，瞧瞧这个四年前的采访”，那时候他们的立场跟现在完全不一样，你就会想“到底发生了什么”。我的意思是，这其中还有一些政治上的算计，人们为了跟某个群体站在一起而采取一些策略，他们意识到，好吧，只要成为这个、那个……你知道的，就能赚到很多钱。只要成为共和党人或者民主党人什么的，就能赚大钱。没错，这背后确实有成功的门道。对，就是这些不同的标签和名头，人们在政治世界里利用它们来牟利，我觉得正是这些东西让越来越多的人对政治感到反感，因为这样一来，你就会觉得……好吧，如果你……
要是没贴上这个标签，那我就不跟你谈，就不跟你聊。搞得好像非得是某个阵营对抗另一个阵营，某个部落对抗另一个部落似的。可实际上，就算是在我们自己的家庭、朋友和社区里，我们也能找到办法把事情说开，找到合作的途径，找到彼此认同的地方。在某些事情上，我们也可以求同存异。你知道的，我们夏威夷管这叫“Aloha”，也就是尊重。然后真的找到一条路，继续往前走。关于经济的未来，尤其是人工智能和自动化，以及这些我们喜不喜欢都可能到来的剧变，已经讨论了很多。而其中一个被当作潜在解决方案的，就是全民基本收入。嗯，你有没有……
我研究过这个，现在也正在研究。我在看一些已经开展或者正在开展试点项目的地方。我记得有个欧洲国家搞了个为期两年的试点，后来决定不继续走这条路了。所以，是的，我正在认真审视这件事，因为我觉得两边都有很有力的论点。我们必须看看实际效果会是什么样。嗯，我也很纠结。我倒是很开放地接受这个想法，因为我觉得我们很可能会遇到这样一种情况：数百万人几乎瞬间就失业了，而且没有任何解决方案。然后，无论是他们自己选择失业，还是被自动化取代——是的，完全正确，就是这个处境。我的意思是，这确实是个大问题。而且我不觉得……我不觉得这事会慢慢发生，对吧？
我觉得问题很快就会找上门来，没错，而我们对此毫无准备。然后从心理层面来说，又会出现一个问题，就是有人会说，嘿，你要是直接给钱给人们，就会剥夺他们的上进心和意志力。而美国之所以伟大，其中一个原因就是人们都努力奋斗，嗯哼。你要是给一堆人一笔他们没赚来的钱，他们就会变得懒惰。没错，就是这样。关于这个话题有不同的论点，我觉得还有另一种观点指出，如果你看看纳税人为“8号住房计划”、各种经济适用房项目、食品券以及其他社会福利项目花了多少钱，再看看我们为了管理这些项目而付出的行政成本有多高，那么，把这些福利整合成一个方案，直接给人们发钱，在经济上会不会更合理呢？
而不是通过所有这些不同的方式来一点点地拼凑，我们国家这么做真的能省钱吗？而且，即便对于那些接受全民基本收入的人，要激励他们提高生产力，我认为关键在于，无论发生什么，都让他们能保留这笔收入。也就是说，就算你年薪一千万美元，你每个月仍然会收到固定数额的全民基本收入。你可以选择把它捐给你想支持的公益事业，但如果你担心这会以某种方式抑制人们找工作的积极性——因为一旦你找到工作，就拿不到这笔钱了，就像福利制度那样——对吧？所以，问题就在于，当你免费给别人钱的时候，很难再对他们说：“嘿，你得工作更努力，然后你拿到的钱反而会更少。”嗯。
§08文稿 - 67:06 开始
他们就会想，我干嘛要更努力呢？所以，这个想法是——我相信埃隆·马斯克就是提出这个想法的人之一——别把钱拿走，就像每个人都能拿到一样，不管你选择用它做什么。但激励人们行动和提高生产力的方式，是让这笔钱对所有人都普遍可用。是的，就是它的普遍性。你知道我的意思吧，我有点相信这一点。就是说，从文化层面来看，人们……比如我们刚才聊到的那些年轻人，他们可能得不到这个或那个报酬，但他们的动力、他们的兴趣，以及他们那种知识上的方向感……我不知道，我觉得人并非生性懒惰。而且，那种想把事情做成的渴望，确实有其价值。我觉得，与其说“好吧，我们只能……”不如说，你打开了……
我们的目标就是找一份工作，但你可能在这个光谱上处于比较宽泛的位置，你的人生目标不仅仅是找一份高薪工作，而是让你的人生所作所为真正有意义、有目的，这是最理想的情况。是的，最理想的情况是，通过全民基本收入，你给了人们追求梦想的机会。对吧？我的意思是，我认为问题很大程度上可能在于，没能从小在年轻人心中播下这样的种子：你活着不只是为了赚钱谋生。现在，这是你维持生计的钱，那你到底想要什么呢？你想做什么？你觉得你怎样才能最好地融入这个世界？你的贡献是什么？你能做些什么？我觉得这就引出了我们如何看待这个国家的教育，以及你知道的，那种一股劲儿地……
你必须拿个大学学位，你必须做这个，你必须做那个。但其实还有很多人根本没问过这些问题，比如：你这辈子到底想做什么？问这个关于人生目标的最重要的问题。然后你会发现，拿个学士或硕士学位什么的，可能根本就不是你想要的，或者你并不觉得那是你能最好地利用自己的时间和技能的方式。无论是接受职业培训，还是做点别的，或者直接创业，又或者其他任何选择，我觉得我们都必须拓宽选择的范围，不能这么目光短浅。我们现在的说法是：哎呀，你得背上六万美元的债务，因为你必须得拿个大学学位，但你根本没法保证就能找到那份你原本期望的高薪工作，好让你能赚大钱。
钱，结果你浪费了一辈子，都在琢磨我到底都干了些什么。你说的这点特别好，因为我觉得我们现有的体系并不完美，但我们又没在修复它对吧？我们也没在改变它。大学教育基本上是有补贴的，导致这些孩子毕业时都背负着巨额债务。我的意思是，我有个朋友读完了医学院，毕业的时候欠了超过二十五万美元。我当时就觉得，这也太疯狂了吧。他就说，当人们谈论医生，说他们贪婪的时候，他都会说，你得理解，他们中的很多人其实连活下去都很艰难，光是付账单、维持基本生活都费劲。他们之所以一天要看二三十个病人，不停地刷业绩，不停地……你知道的，想尽一切办法。
他们必须得做，不管是运营还是别的什么，但他们根本没考虑过这些人的整体健康与福祉，也没有去审视所有不同的解决方案——无论是营养方面，还是或许有办法避免手术，或者有没有什么办法……你知道的，总之，在做这个之前，总是先让你的身体更强壮起来；或者也许我们可以调整你的饮食，或者你睡眠不足，咱们也得把这些因素考虑进去。还有你想知道自己吃什么样的药，以及这些药对你的健康造成了哪些负面影响。他们没那个时间去做这些，他们后面还有下一个人在等着，再后面还有下一个人在等着。他们得让这些人源源不断地来，因为他们需要这笔钱。是啊，是啊，但事实就是如此。而且，无论是我们谈论教育成本，还是医疗保健成本，当我们审视技术的时候，情况都是如此。
以及我们如何才能在这几个方面既降低成本又提高质量。我认为夏威夷在这方面有巨大的机会。现在，大岛上有一个试点项目，叫做“辅助医疗”（paramedicine）。根据目前的医疗保险（Medicare）报销规定，当我们的急救医疗技术员（EMT）开着救护车去接人时，只有在他们真的接到人并把人送到急诊室之后，才能获得报销。所以，先别管这个人是否需要续开处方药了——这种情况经常发生，他们会因此拨打 9-1-1。他们可能住在某个偏远的乡下地方，去不了他们想去的地方；或者这个人需要看精神健康专家、社会工作者，或者处理任何其他问题。所以我们正在努力推动的这个“辅助医疗”理念，其实正是要尝试改变一些联邦政策，以便提供支持，真正去关注这个人到底需要的是什么。
……的需求，而不是简单粗暴地把他们塞进这个让所有人都成本飙升的医疗系统里。而且，还要利用技术来实现这一点。所以我当时就问他：“好吧，那你不可能在每次出访时都随身带个社会工作者吧？这显然不是你要控制成本的方式。”他回答说：“哦不，我们会带个iPad。诊所里的社会工作者可以拨入视频，通过FaceTime和我们访问的家庭成员通话——如果这正是他们需要的服务。然后社会工作者就可以开始帮他们对接各种资源。”这样一来，既能帮助降低成本，又能确保有需要的人获得所需的服务。嗯，这主意真棒，至少可以避免一些不必要的看诊或者处理一些基础事务对吧？不过，伯尼·桑德斯在……的时候提到过一件事。
在总统竞选中，有一个想法让我觉得非常非常吸引人，那就是提供免费教育。当然，我们都知道现在已经有公立的初高中等学校，但要是能实现从大学教育到学位的全程公共教育，您觉得这可能吗？我认为这或许是可能的，但我觉得这并没有触及问题的根本原因——教育成本。我认为，如果政府真这么承诺，那么这些教育机构很可能会说：“既然你保证为每个学生提供固定数额的资金来完成教育，那我们就会相应调整成本，正好花完这笔钱。”如果这成了一张“空白支票”，他们自然也会知道，可以随意提价。因此，我们必须直面这些挑战的根本原因，无论是……
在教育或医疗保健方面，我们必须找到这些成本被推得如此之高的根本原因，而不能只是说，好吧，我们什么都付得起，却不去正视现在这些东西已经负担不起的现实。那么，教育是怎么发展到今天这个地步的呢？就是说，你可以因为任何其他类型的债务而破产，并且你不再需要偿还那笔债务了。比如，如果你欠了信用卡的钱，你可能会失去房子之类的；但如果你因为大学贷款而欠债，那么这笔钱你得还到死。这太奇怪了。我的意思是，我们文化中最奇怪的事情之一，就是我们给这些有抱负的年轻人套上了难以逾越的债务，对吧？而且确实有一些机构正从这件事上赚得盆满钵满，没错，它们就依附于此，已经对这笔钱上瘾了，而这正是……
……体系，他们正从中牟利，当然不希望它消失。不知怎的，他们还说服了别人通过了这些法律，让这些孩子不管人生遇到什么情况，都得乖乖付这笔账单。是啊，你知道，就算出了车祸，也没法再靠自己扛过去、付这笔账了。嗯……我的意思是，这真的跟黑手党似的。没错，又扯到金融行业了。所以，当你真正揭开这个国家存在的裙带资本主义的面纱时，你就会开始看到并理解，它究竟以多少种不同的方式影响着人们的生活，以及它如何影响我们国家的政策。那么，Bernie 对此有什么解决方案呢？当他想为高等教育推行某种免费教育体系时，他……他设想的方案是怎样的？我……我不知道他法案的具体条款，但我记得好像是……
§09文稿 - 75:52 开始
重点是公立大学，而不是私立机构。而批评的声音主要在于，说要用某种方式向华尔街征税来支付这笔费用，好像所有事情都要靠增税增税增税增税来解决。但一个低效的系统会吃掉你大量的税款，所以大家就在想，他们辛辛苦苦赚来的钱，会不会都进了官僚机构，被一堆繁文缛节和破事给耗掉？毕竟有太多人做着各种各样的工作，就只是为了保住饭碗。是的，这是一种担忧，没错，这正是共和党人最大的担忧。我的意思是，你知道的，我认为把焦点放在华尔街上是很有针对性的，尤其是在考虑潜在的资金来源和税收来源时。但话又说回来，我只是想说，那些简短的口号很容易就火起来，但我们真正需要的是找到这些问题的根本原因，然后去解决它们。
我们到底是怎么给人们提供教育的？为什么这些大学的教育成本会涨得这么离谱，而且完全是失控地增长？我们再来看看医疗保健，为什么那些处方药公司能救命药的定价提高几百甚至几千个百分点？为什么医生在获得行医资格、读完医学院之后，却完全不需要接受任何营养学培训？可你看看饮食、人们吃进肚子里的东西，和我们社区里那些肆虐的重病——比如糖尿病——之间，关联是多么紧密。但你根本看不到这种联系，你几乎看不到医生接受过哪怕一丁点营养学方面的训练，也看不到他们把这种预防医学的理念，把“以食为药”的方法结合起来。这甚至都……
在如今提供的许多西方医学治疗中，它都扮演着部分角色。这很奇怪，但联邦政府真的应该插手医生该如何接受教育这件事吗？我的意思是，如果不把什么都管起来，要怎么解决这个问题呢？因为我们显然希望相信，医学院比我们更懂该怎么培养医生。嗯，政府投入了大量资金来帮助照顾民众，并确保他们能获得教育，尤其是那些没钱的人。所以，我们有责任尽力去改善这个体系，让它变得负担得起，并且审视这些预防性健康措施。我至今还没能从任何医学院或该领域的人那里得到一个令人信服的答案，来解释为什么——我甚至都没在跟有执照的营养专业人士谈——只是……
拥有这些基础知识能帮助他们更好地照顾他人。那为什么现在没有这样的教育呢？嗯，这事儿也挺奇怪的。我的意思是，这玩意儿太复杂了，尤其是饮食和营养，复杂到连营养学家们都各执一词。我的意思是，营养学领域存在很多不同的派别。我未来还有一堆辩论要打，其中两场就在这个月底。一场是纯素食医生对阵一位前纯素食的“原始人饮食法”科学家，后者认为食用动物内脏和肉类是通往健康与幸福的关键。而那位纯素食医生显然不这么认为。而且你知道的，市面上还有支持高碳水低脂肪饮食和低碳水饮食的人。这事儿真的很难说。是啊，然后现实情况是，每个人的生理状况都各不相同。嗯，绝对是这样。不过我的意思只是说一些最基础的东西，比如糖，还有酒精。
对，没错。夏威夷瓦伊马纳洛那儿有几位我的朋友，他们开了一家小咖啡馆，还经营着一片农场。他们的目标就是能为社区里的人提供健康的食物。他们做的一件事，就是找到岛上那些……你懂的，比如一个30多岁的男性，已经出现了严重的心力衰竭，同时还肥胖、有体重和糖尿病等各种问题。他们会帮助像他这样的人改变饮食。我记得好像是连续三个月，他们免费为这些人提供餐食，还有一位医生负责监督，监测这些改变对他们身体的影响。我朋友玛利亚跟我说，其中有个来参加项目的人，她就跟他说：“你知道的，你应该试着在饮食里多加点沙拉，至少每天吃一次。”结果那人回答说：“哦，没问题，我每天都吃凯撒沙拉。”
蛋黄酱抹刀，哦，不错。他真的会像“哦，是啊，没问题，我本来就想这么做”一样。这就像……根本不值一提，对吧？所以，这就是我说的，在最基础的层面上，比如你知道的那些关于食物的事情，戒糖，尽量减少油炸食品，诸如此类的事情。我们不能想当然地以为每个人都知道这些。Ryan，这就像你从小接受的教育、你成长的文化环境或者别的什么，可能根本没人教过你这些。而我们所有纳税人，不正是这样吗？如果你能预防人们生病，医疗成本就会降低；如果你能降低医疗成本，就能遏制医疗费用的急剧上涨。而且我们也是在相互照应，因为我们正在传播这些信息，而你肯定希望自己的亲人能活得更久，更健康。
更健康，而不是那种瘦得皮包骨头的类型。天哪，你知道的，就是你能有更多时间陪伴家人、陪伴孩子，身体也更灵活，可以出门到处活动。就拿怀马纳洛那些人的例子来说，他们帮助过的那些人身上发生的变化，主要就是教育方面的。比如，告诉他们可以怎样健康饮食，这对身体有好处。而看到这种改变对这些个人及其家人的健康产生了影响，对其中一些人来说，真的是改变了人生。那么，作为一名国会议员，您还看到体制中存在哪些瓶颈，是希望您能改变或修复的呢？公民自由问题就是其中一个，我一直都非常关注，而且会继续关注。因为在这个领域，两党都有共识。当你审视我们过去和现在所看到的种种滥用职权的行为时……
像美国国家安全局这样的机构，还有《爱国者法案》通过后那个时代，当时通过的法律授权了对美国人的无令状监视——这方面我们仍然需要做出很多改变。刑事司法改革是另一个方面，而且我认为眼下正是一个独特的时机，你看，像美国公民自由联盟（ACLU）这样的组织，正在与非常保守的科赫兄弟合作，共同推动和支持同一批立法，旨在废除联邦层面的大麻禁令、进行量刑改革、推动监狱改革，确保我们不再让同样一批人反复进出监狱系统，也不再把那些根本不该入狱的人扔进已经人满为患的监狱。是的，这些都是非常重要的观点，我很高兴你提到了这一点。我听说过一种说法，认为窃听和……
说这个监控项目对于防止恐怖活动是必要的，这话您觉得有道理吗？这确实是最常用的论调。但关键在于，未经令状就监视美国人是违法的。所以，如果你发现某个人引起了某种程度的怀疑，那么作为执法官员或机构，你必须依据我们宪法的保护，完成收集证据、实际申请令状这些繁琐的工作。但现实中已经出现了太多滥用的例子。无论是美国国家安全局大规模收集我们的手机通话记录，还是其他情况，我们都看到，由于《爱国者法案》制造了一些漏洞，这些机构才得以钻空子。此外，还有一些很奇怪的规则，比如，如果你……
他们靠边停车后，不能问你要手机的 PIN 码，但可以用你的指纹解锁你的手机。嗯，这事儿我还真不知道。是啊，你看看这说法准不准确。我敢肯定这事儿是真的。我记得这跟具体是什么罪行有关，要是你只是被抓到超速，他们应该不能这么做。但要是他们觉得你可能参与了某种重罪，不管最后算不算重罪吧，那他们就能检查你的手机。而且现在市面上还真有那种卖给警察部门的设备，能破解 iPhone。据说……我敢肯定，没错。我的意思是，不然他们要这设备干嘛？就是说，如果你需要搜查令才能访问别人的 iPhone，那这事儿肯定得找相关的联邦司法部门处理。他们肯定会有某种设备。但警察部门……是啊，让我看看。
§10文稿 - 86:01 开始
这技术怎么样？嗯，挺准的，对吧？所以他们可以用你的指纹解锁你的手机。嗯，他们就能说“来，把你的手给我”，“啪”一下，然后就进你手机了。哦，看看照片，你是不是裸着的？我懒得理这些，我就看这个……他们能强迫你用指纹解锁手机，这……这到底是怎么回事？这有啥区别吗？问题在于，警察有好有坏，对吧？他们其实就是你我这样的人，只是干着一份非常难、责任非常重大的工作。但问题是，你凭什么允许他们自己决定，能不能闯入别人的私人财产，查看别人的信息、邮件、短信，然后判断这个人有没有参与非法活动，而事先没有法官批准，也没有搜查令？这太疯狂了，而且……
因为，是啊，我不知道这到底是《爱国者法案》出台后的结果，还是说这只是时常发生的情况之一——技术的发展速度太快，以至于我们现有的法律根本跟不上。这也是个问题。我们之前推动过一些立法，现在也还在继续努力想让它们通过，好让法律能跟上如今技术的发展。比如，我们有一个法案是专门处理电子邮件问题的。你知道，现在私自拆开别人的信件是违法的，嗯……但私自查看别人的电子邮件却不一定违法。这听起来很离谱，因为法律是在那个年代制定的——那时候，不管是手写信还是通过美国邮政系统寄送的信件，都是人们唯一的沟通方式，而法律至今……
更新到今天，这事儿听起来简直疯了，对吧？你对私营监狱有什么看法？当你靠把人关在监狱里赚钱时，那你就有严重的问题了。我们现在的刑事司法系统已经烂到这种地步，我们居然允许这些公司靠住满监狱床位来牟利。我们这是在坑害那些囚犯，坑害我们的社区，坑害我们的家人，也坑害所有为这些私营监狱买单的纳税人。这明显存在利益冲突，没错。你完全没有动力去真正帮助人们改造，去帮助他们提供过渡性培训，去帮助他们进行戒毒，去做所有那些能真正帮助那些因各种原因入狱的人出狱后不再回头的事情。而这正是其中一项法案……
最近国会里真正发生的好消息之一，就是我们通过了一项名为《第一步法案》的法案，专门处理监狱改革问题。这项法案旨在确保那些本不该进监狱的人，比如非暴力毒品犯罪者，从一开始就无需入狱；同时，也让那些已经在狱中和即将出狱的囚犯——你知道，就是那些刑满释放人员——能够真正解决导致他们反复入狱的根本问题。这件事在两党中都遇到了一些反对，但话说回来，这又是一个典型的例子：当你专注于“好吧，我们可能出发点不同”时，事情就能推进。比如，有些人更关心社会成本、对家庭和社区的影响，以及将某些人定罪所带来的问题；而另一些人则更关心……
财政影响，以及我们在这些进出监狱的人身上到底花了多少钱。不管怎样，我们俩都希望达成同样的结果，那就是减少监狱里的人数，同时降低经济和社会成本。所以，这项法案我们已经通过了众议院，现在正在参议院审议。它得到了白宫的支持，但讽刺的是，参议院里有一位共和党参议员是这项法案的头号反对者。它当时在众议院……我记不清了，好像有超过300名议员投了赞成票。所以，这事儿还是有点希望的，不过在这方面还有不少工作要做。我们是怎么落到这个地步的？这个私营监狱的玩意儿，在人们甚至还没意识到它已经发生之前，到底是怎么搞起来的？你知道，我不太清楚确切的历史，不知道是谁促成了这件事，或者说，是谁允许了这种政府合同的存在，但是我……
我觉得这事儿最病态的地方在于，有些人意识到他们能从那些要进监狱的人身上赚钱。我相信你肯定知道那个宾夕法尼亚州法官的事儿，他因为为了牟利，不负责任又错误地判年轻人入狱而被判刑。是啊，所以人们可能会想，天哪，这种事永远不会发生，这不可能是真的。但这就是“从关押人身上牟利”这个想法带来的真实问题之一。没错，就是把你牢房里的人当成赚钱工具。而当你审视这件事带来的所有其他影响时——这也是我经常谈到的——我们谈论终结联邦层面的大麻禁令，对吧？那就要看看，那些将不会留下犯罪记录的人们，他们的生活会受到怎样的影响。这种影响会如影随形。再看看这对他们的孩子、他们的……
家人未来的机会，以及这些影响往往非常非常深远，会影响到许多现有的社会体系和项目。而且，这种逮捕的情况比大多数人意识到的要普遍得多。是的，然后当你把它合法化之后，就会出现经济上的意外之财，对吧？是的，这就是你看到的唯一原因，或者说这些州之所以投票支持它，是因为他们意识到能从中获得巨额的税收。我的意思是，我记得科罗拉多州对娱乐用大麻的税率是39%，而人们就觉得，好吧，行吧，他们就这么交了税。因为即便如此，它还是没那么贵。这倒是真的。是的，说到这个，你知道，那些真正从中受益的人，特别是那些患有癫痫的孩子以及其他有医疗需求的人，我见过他们。
比如，他们和爱荷华州这样的家庭见了面，见了他们的孩子。要知道，这些孩子正在同时违反州法律和联邦法律。在爱荷华州，连CBD产品都是不合法的，所以他们必须想方设法把药弄过去，并且在本州努力抗争，希望能改变法律。但你知道吗，这些自认为是保守派共和党人的人，都在谈论这个他们觉得能救孩子命的问题。一旦你看到那些得了癌症、吃不下东西、正在接受化疗的人，你就会意识到，这或许是唯一能让他们恢复食欲的东西。当你看到那些患有严重自闭症的孩子，而唯一能止住他们癫痫发作的就是医用大麻时——我的意思是，你有没有意识到，我们能帮助的东西其实有那么多？
这不仅仅是让人变嗨的问题，不不，这还涉及到个人自由的问题。你真的不应该能告诉一个人，他可以去买威士忌，却不能买大麻，因为那太愚蠢了。绝对是这样，而且这事儿由来已久了。我的意思是，我们被这些遗留下来的法律给困住了，这些法律是当初一些人为了纯粹的利益而推行的。这根本不是什么悬案，所有记录我们都看得到，是的，我们完全清楚事情是怎么发生的，也清楚禁酒令为什么会出台——它出台不是为了保护公众，也不是因为我们真的担心民众，而是因为有人想从中牟利，完全正确。现在，阿片类药物危机也在上演同样的事情。有些州已经合法化了，无论是仅限医用还是全面合法化，事实证明……
……与那些州阿片类药物相关死亡人数的急剧下降有直接关系。你知道的，就是那些人们可以再次获得医用或非医用大麻的地方。当你看到这种情况时，你就会想，好吧，既然我们知道这一点，而且这个国家的所有领导人又都如此关心这场阿片类药物危机，那为什么这件事没有被提上议程呢？然后你就会了解到那些制药公司，他们生产了大量的这些阿片类药物，现在又在生产其他处方药来帮助人们戒断阿片类药物。所以他们在整个产业链的两端都在赚钱，却完全不在乎那些人的福祉和健康。与此同时，人们正在死去，人生被彻底毁掉。当然，还有一些联邦政府明令禁止的东西，比如 ibogaine，这种东西在疗效方面有着惊人的成功率……
§11文稿 - 95:10 开始
说到帮人戒除毒瘾，不管是酒精、海洛因还是药片，墨西哥有一些诊所，人们会定期去那里服用一种迷幻药物。这种药物已经被证明能产生非常显著的效果。它目前还没害死人，但属于极度违禁品，在美国被列为一级管制药物。这算是最好的例子之一了。我的意思是，他们现在也在用裸盖菇素。约翰·霍普金斯大学有一项研究，还有好几项正在进行的研究，他们想证明，在这些临床情境下，使用裸盖菇素——也就是用各种被列为一级管制药物的迷幻药来治疗香烟、海洛因等各种成瘾问题——是存在直接关联的。现在这方面的研究非常多，MAPS也参与其中，他们正在做的一个项目正在帮助大量的士兵和普通民众。
关于创伤后应激障碍（PTSD），有一种疗法是MDMA辅助疗法。现在有很多这类疗法正在被探索。过去，人们把这些特定的药物或植物妖魔化，认为它们会毁掉你的人生。但现在人们终于意识到，就像很多其他东西一样，它们既可以被善用，也可能被滥用，而且它们能解决我们面临的很多问题。是的，但这项研究面临着巨大的阻力，尤其是……我的意思是，关于CBD的阻力简直是史上最愚蠢的阻力之一。因为CBD既没有成瘾性，也没有毒性，Zach，它真的对无数人都有极大的益处，无论是帮助人们缓解焦虑、减轻疼痛还是释放压力。我的意思是，我甚至让Ted Nugent也开始用了。是的，Ted以前从来没碰过任何与大麻或汉麻有关的东西，而他的膝盖又不太好，所以我……
他正往膝盖上涂 CBD 乳霜呢，还说这东西简直是奇迹。是啊，Mike。我的意思是，要是你真能说服 Ted Nugent 用 CBD，那对全世界来说都太不可思议了。没错，但你刚才提到的，不管是 CBD 还是大麻，都是另一个例子。我觉得我们正在夏威夷尝试推广这个，肯塔基州好像也是这方面的先行者之一。这事儿正慢慢推进，但总算是在向前走了。你慢慢就会发现，这东西没有致幻作用，而且好处多到数不清——不管是用来做食品、纺织品，还是榨油，好处实在太多了。比如说有种叫“大麻混凝土”的东西，他们正在用它来制造混凝土。我听说的情况是，这种混凝土更轻、超级耐用，而且还防火。它的好处实在太多了，经济上也完全可行，成本还特别低。说到底，它就是一种杂草，对吧？而且它自己就能长。这个我就不太清楚了，不知道你是不是特别了解。
大麻这种作物，它是最奇怪的东西之一，因为它像橡木一样硬，又像泡沫塑料一样轻，真的太怪了，简直就像外星植物，一种非常奇怪的植物。哇，但你知道的，它被妖魔化了那么久，而阻碍它实现经济价值的原因之一，就是有些人不想让它成为竞争的一部分。是的，他们就是不想让它跟自己赚钱的东西竞争，不管是那些卖止痛药的人，还是那些用它……我的意思是，它最初被定为非法，是因为造纸业。没错，威廉·伦道夫·赫斯特也卷了进来，因为他有造纸厂，对吧？而且你知道，他还拥有报纸。所以我们开始妖魔化它，让人们觉得，要是我们把大麻合法化了，就会有人吸着大麻到处乱窜、杀人，还会从窗户上跳下去。是的。
这太疯狂了。我正在和一位来自佛罗里达州的共和党人卡洛斯·科尔贝洛合作，我们刚提出了一项法案，基本上就是委托美国国家科学院开展一项研究。这项研究将综合客观报告以及各州已经以某种程度将大麻合法化后所产生的其他研究成果，为联邦政府整理出一份基于事实的独立报告，说明这些州在方方面面——我们谈论的是医疗保健、经济、刑事司法和执法——都发生了些什么。之所以这么做，是因为它独立于联邦政府之外。我们无论是在联邦层面还是在某些州的层面，都反复面临一个挑战，就是对方会说：“嗯，没有任何研究表明，如果终结大麻禁令，会带来哪些好处。”这就是其中一个例子。
最近，夏威夷州议会——也就是众议院和参议院——以压倒性多数通过了一项法案，允许将阿片类药物成瘾纳入医用大麻的治疗范围。所以，虽然夏威夷的医用大麻是合法的，但能证明你有资格使用的病症清单是有限的，而阿片类药物成瘾并不在其中。州议会认为应该加上，我也同意应该加上，但州长否决了这项法案。州长说，那些研究并没有证明这会对阿片类药物成瘾者有帮助。而且，这背后还有一个非常漫长的官僚流程。如果人们真的希望这件事能成，那么作为一名国会议员，您还注意到哪些其他悬而未决的问题？或者说，有哪些问题在您看来早该解决了，但不知何故却依然存在？嗯，那个……那个……那个……那个长长的清单……
……一系列问题。我觉得我们可以把许多人都关心的那些主要问题逐一过一遍，剖析一番，然后说：嘿，这些问题里，有哪些是我们需要去解决和改进的。但我希望更多人开始讨论的是：为什么这些问题迟迟得不到解决或处理？这其实直接反映了人们不愿意真正交流、不愿意停止因为对方来自“敌对阵营”就将其妖魔化的现状，而不愿意基于我们共同的使命——为人民服务、为这个国家的人民服务——来展开真正的对话。你知道，这也是我在服役期间，为整个国民警卫队服务时所体会到的。那里有形形色色的人，有各种各样的意见和想法，但最终，我们制服上都佩戴着同样的旗帜，我们一心一意地专注于同一个目标和使命。
很遗憾，这正是我们国会目前所缺乏的东西——极度的党派之争，政治风向往往凌驾于人民选举我们到那里去工作的初衷之上。而很多问题的根源在于，人们之间缺乏最基本的尊重，或者说缺乏那种“Aloha”精神，只是简单地把事情归结为“我们对抗他们”，然后随便给自己贴个标签，斗争就由此展开。而最终谁为此买单呢？是那些正在受苦、正在应对我们一直在讨论的种种挑战的普通民众。所以，你知道的，我一直在努力尝试把夏威夷的“Aloha”精神带到华盛顿，并努力将这种精神融入我正在处理的各种事务中，融入我们进行的每一次对话里。这有时意味着，你需要和那些你并不同意、或者想法与你不同的人进行交流。
关于你如何解决这些问题，但即使你们能在一件事上达成共识，我们就能看到问题真正得到解决，并取得成果。嗯，我从你的视频中看到的，和我当面见到你的时候一模一样。你是个非常真诚的人，非常聪明，而且你给了我希望。你让我相信，真的有政治家是出于正确的原因从政，并且他们对于如何解决问题有着真正的愿景。所以，谢谢你，谢谢你，也感谢你来到这里，我真的非常感激。非常感谢。请告诉大家如何在网上找到你。我在社交媒体上的账号是 Tulsi Gabbard，在法国也能找到我，是的，所有那些平台都有。你也可以访问我的网站，网址是 voteTulsi.com。大家去那里看看吧，Tulsi。谢谢你，也许你本该成为总统。Aloha。我们就用 Aloha 来结束吧。就是这样。