Tim Dillon: 特朗普对决哈佛、英伟达出口管制、DEI 如何毁了好莱坞，嘉宾蒂姆·狄龙
Trump vs Harvard, Nvidia export controls, how DEI killed Hollywood with Tim Dillon
Guests: Tim Dillon
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§01好友四人组欢迎蒂姆·狄龙！
好了，各位。欢迎回到全球排名第一的播客 All-In。上周大获全胜，我们做了一期很棒的节目。感谢拉里·萨默斯和埃兹拉·克莱因参与那场关税大辩论，那期上周在全球排第四。伙计们，今天我们又给大家准备了一期炸裂的节目。
在开始之前，先简单插播几条推广。你有没有
打电话给民主党全国委员会，让他们来清理路上被碾死的动物，杰森？
各位，我是无党派人士。我知道这几个人一直想把我
说成传声筒。
我这辈子都是独立的批判性思考者，不过我确实觉得埃兹拉有
点创伤后应激障碍了。我还没听到
他那边的消息。
有路面尸体清理队吗？
你知道，这太神奇了。像那样一期节目，我本以为我们在处理这些问题上取得了很大进展，最后也达成了某种共识。结果所有人，无一例外，如果是右派，就说：天哪，萨克斯和查马斯把他们打垮了。如果是左派，左派的说法是：天哪，
萨克斯和查马斯终于被打垮了。总之，你们自己判断。我们只是来聊最重要的新闻。还有 All-In 峰会……
我觉得查马斯说得对。我觉得他们派来的就是清理那些犰狳的同一批人……好吧。
犰狳。
好嘞。开始吧。九月
在洛
犰狳就这么躺在路边。
好吧。行。
All-In 峰会进入第四年了，等等等等。九月。去 allin.com/summit 申请。
到处都是代词。高速公路上到处都是代词，杰森。到处都是代词。我能不能
谁变得更糟了？
人们只是想把代词清理干净。铲子都不够大，铲不完那么多代词。
弗里德伯格又上了《危险边缘》，名人版《危险边缘》！我不想剧透，但他来了一次惊人的逆转胜利。不过今天真的很高兴请到你们最喜欢的嘉宾之一。他在大选前上过我们的节目。
我最喜欢的之一。
小罗伯特·F·肯尼迪又来了。RFK，你好吗？我很喜欢这副眼镜。你要让美国再次健康起来，欢迎小 RFK 来到节目。
我们发现，自闭症主要是由这个节目引起的，我们必须采取行动。我们已经开始研究各种不同的病因，但我们认为，真正的元凶是埃兹拉·克莱因和拉里·萨默斯之间的那场辩论
太棒了。大家都知道 RFK 会干得很好。他有点怪，但老婆是个大美女。我是说，太太真了不起，小 RFK。了不起。
没那么好。
没那么好。好吧。我在努力把这个梗接住。是啊。我还能怎么办？
我对面可是个专业的。
知道吗？你能不能欢迎一下主持人
好让蒂米当喜剧演员。别跟我抢话。好吗？你你你就坐下，查马斯。
你能做你上周做的那件事吗？
三个 你
做你上周
做的事。
什么？那是什么？给一群总想再补一句的自恋狂当主持人？
让专家们说话。
是的。当然。
晃悠着。萨克斯来了。
为什么我不能说话？为什么我不能说话？而且有那么多事
正在发生。能不能请你传球？传球就行。
来吧。传球吧。
欢迎我们的嘉宾，蒂姆·狄龙。他是一位超级搞笑的喜剧演员。他在 Netflix 上有新特辑《I'm Your Mother》（我是你妈妈）。他是那档屡获殊荣、如今已进入第十个年头的节目的主持人。
是的。
艾美奖得主，屡获殊荣。他拿了艾美奖，拿了托尼奖，还差格莱美和奥斯卡。独一无二的《蒂姆·狄龙秀》播客主持人，蒂姆·狄龙。
非常感谢。感谢邀请我。我感觉自己像在跟 DOGE 开 Zoom 会议，要证明我上周干了些什么。顺便说一句，这就是环保署某个人看到的最后画面。就是这四个人。
他们就盯着一个人，对着查马斯这样的人说：嗯，我们检测了一些土壤，我想结果数据已经出来了。这里给我的感觉就是这样。我感觉自己在受审，只是想证明我这份蠢工作有存在的必要。
你是想要八个月的遣散费，还是今天就被解雇？你今天更想选哪个？两个选项都摆在桌上。
要是蒂姆一说完，我们就让史蒂夫·戴维斯突然上线，那就太好笑了。
是啊。嗯，
有意思的是，我不想多嘴，也不想让嘉宾难堪，但蒂姆本来应该二月份来上节目的。是的。结果他像个大明星一样，正如我说的，他拿了艾美奖，拿了托尼奖，还在争取奥斯卡和格莱美。他本来要来的，却在最后一刻取消了，后来我们才知道原因。他放我们鸽子，去和史蒂夫·班农待了一天，还去上了
史蒂夫
班农的播客，就是他们俩。
没错。这是什么？
看看。那是史蒂夫·班农和蒂米。他们……
我做了 23andMe 检测，他们没告诉我我的族裔，唯一出来的结果是，史蒂夫·班农是我爸。
是的。这是他们在布鲁克林坐 Cyclone 过山车。很美。他们还去了小意大利。这是小意大利。
看，顺便说一句，
他们干得挺不错。
卷了一本小书，或者，我是说，里面可能还卷了点别的。我不知道。我是说，你觉得班农对大麻友好吗？你告诉我们，蒂米。
我觉得任何……我是说，班农会告诉你，如果我们能开始在美国种大麻，让美国工人阶级分享利润，我想他会对大麻友好的。
他会对 420 友好，终于对 420 友好了。
不过台湾大麻可不行。什么都不行，你懂的，必须是美国货。
我能不能……当然？我能简单推荐一下吗：十个月前，蒂姆·狄龙上塔克·卡尔森的节目大获成功。我记得标题叫《迪士尼婴儿潮一代和假装爱你的诡异企业》。这真的是我去年看过的最好的内容之一。尼克，你应该把链接放进节目说明里。
谢谢。
太精彩了。
就像……谢谢。
从头到尾，两个小时花得很值。我鼓励大家都去看。这其实是不过时的内容。对当下文化的观察非常到位。真的很好。
两个白人在缅因州的一个车库里聊天。
似乎……他有一种特别的方式。
你知道，我去了那里录。他有一种方式，能让你不知不觉进入一种放松的状态。突然之间，我就开始讲我亏掉的所有钱。
他很厉害。他很擅长这个。这家伙是哪儿来的？
那是 GHB。
他很擅长这个。就像梅根·凯利也很擅长。我刚上了她的节目，你知道，她在自己家里录。我一到，她坐在桌子后面，说：嗨。你坐下，然后她说：所以你妈妈是精神分裂症患者。
一下子，你就开始对着梅根·凯利哭了。他们就是厉害。他们知道自己在做什么。
他们知道自己在做什么。
我们进入议程。H20 被禁。美中贸易战不断升级。周一，白宫通知英伟达，将对其销往中国的 H20 芯片实施无限期出口限制。英伟达在这份文件中表示，预计季度收益将因此受到 55 亿美元的冲击。
§02英伟达 H20 出口管制、中国的变通之道，以及芯片商向中国关联实体销售时的“合理推诿”
股价下跌 6%。不了解的人可能不知道，H20 本质上是 H100 的弱化版。它其实就是为了符合这些 AI 芯片出口限制而设计的，让英伟达能向中国卖点东西。英伟达 CEO 黄仁勋今天正在访问中国。他对中国官方媒体说，引用原话：“中国市场对我们非常重要”，等等等等。
萨克斯，嘿，你来了。我想你有一些这方面的官方信息可以告诉我们。这是怎么回事？这不是本来就专门为中国做的芯片吗？
某种意义上是的，我是说，这件事有很长的历史。
好的。
首先要明确，我们说的不是关税，而是出口管制。出口管制旨在阻止某些敏感技术流向中国，即那些具有两用潜力、既可用于军事也可用于消费领域的技术。这可以一直追溯到 2019 年。第一届特朗普政府禁止向中国出口极紫外（EUV）光刻设备。这是半导体制造过程中在硅晶圆上印制晶体管的关键技术。
全世界只有一家公司制造这种机器。每台大约要 2 亿美元。这家公司叫 ASML，是一家荷兰公司。总之，第一届特朗普政府阻止了这些机器流向中国，我认为事后看来，这是一个非常有远见的决定。因为要不是这样，中国今天可能已经主导了全球半导体制造。
而且我认为，无法获得这类光刻设备确实打乱了他们的计划。在那之后，2022 年，拜登政府开始把先进芯片加入出口管制清单，比如你说的 H100。英伟达随后设计了一款新芯片，基本上就是 H100 的一个版本，但把 FLOPs，也就是计算能力，降到刚好低于门槛，这样就能继续卖给中国。那款芯片叫 H800。拜登政府随后在 2023 年把 H800 也加入了出口管制清单。
于是英伟达开发了 H20，它同样有点像 H100 的削弱版。它的计算能力更低。我认为问题在于，FLOPS 并不是衡量芯片性能的唯一标准。现在还有内存带宽。而在强化学习和测试时计算这一新范式下，内存带宽实际上比 FLOPs 数量更重要。
如果你看 H20 的内存带宽，它实际上比 H100 还高 20%。所以我认为有一种看法是，这款芯片坦白说就是太好了。对于那些认为我们不该限制它的人，我的回应是：你们是总体上反对出口管制，还是只是认为我们在这里把线划错了地方？因为，你知道，我听到过一些人，比如我们的朋友比尔·格利等人说，
是啊。我正要，嗯，拿出来
说我们犯了个错误。但我认为这些人需要回答的问题是：你会把所有东西都卖给他们吗？我是说，如果中国想买英伟达最新的芯片 GB200，你会卖给他们吗？你会卖给他们
嗯，是的。
一百万块吗？如果他们愿意付溢价，你会卖给他们 500 万块吗？在我看来，到了某个程度，你必须承认有些技术就是太敏感，不能卖给中国。那么问题就只是：你的线划得对不对？
我来请弗里德伯格谈谈这个。弗里德伯格，节目的朋友们，比如加文·贝克说，这些关税和这类禁令基本上会注定美国在 AI 上落败，因为——格利也持这个立场——我们现在等于逼中国自己造芯片。需要是发明之母，事情会不断升级，我们还不如把这些芯片卖给他们，而不是卖最新的。你怎么看，你知道，这会成为
那个……嗯，我觉得这是
他们打造自己的英伟达的关键。
这是个重要的问题。去年，中国宣布并启动了一项 370 亿美元的投资，用于开发自己的 3 纳米芯片技术。你知道，萨克斯提到的 EUV 光刻系统需要大约 13.5 纳米波长的光，而之前的技术大约是 200 多纳米。所以这是非常非常短的光波长，你必须能以非常精细的方式操控它，才能印出仅有 3 纳米尺度的电路。结果，去年中国声称，他们的这项投资开始见效，已经开发出了自己的 EUV 系统。
他们的大型半导体公司叫中芯国际（Semiconductor Manufacturing International Corporation，SMIC）。他们和华为在 Mate 60 Pro 上推出了一款 7 纳米芯片，Mate 60 Pro 算是中国对标 iPhone 的产品。所以他们宣称已经掌握了这项 EUV 技术。据我了解——萨克斯比我更清楚——听起来为了做出那个系统，他们对现有技术做了大量逆向工程和变通。但他们现在可能已经在投资和开发自己的系统了。
所以，J-Cal，我认为他们无论如何都会这么做。我认为他们无论如何都会投资建设自己的 EUV 和芯片制造能力。问题在于，这会不会拖慢他们，或者限制他们在应用层或 AI 层的能力，让他们被拖后一段
时间？
这反而会加速，因为他们别无选择，只能加大投入。那么，蒂姆，你一直在谈这些 EUV 技术和 200 纳米的那些。
那是我整个……那是我整个特辑的内容。
有点
离谱，你们就这么抄我。我整个特辑讲的都是光刻。
是啊。
我演的那一小时就是讲这个。你知道，我的看法是：给一个人一块芯片，他能做出一个或几个半导体。但如果教会一个人造芯片，他就能造出很多半导体，然后入侵台湾。这就是我对这事的立场。你懂吧？
是啊。感觉……是啊。我觉得应该让他们保持依赖。继续卖给
他们。对。
继续卖给他们。就像对待土耳其货那样。
就是这么运作的。你知道吗？如果有人对好东西上瘾了，他们就会回头再来。你不要一次给太多。
然后你再藏一点……在技术里留个后门，放一点监控之类的，找点乐子。
找点乐子。你知道，以前就有人这么干过。绝对……当然。一直都有后门。
给技术留后门，加一点监控能力。悄悄塞进去。
是啊。查马斯，轮到你了，你怎么看？我记得你好像公开谈过这个，而且显然你有 Groq，所以你也在芯片这个领域。归根结底，这到底会拖慢他们，还是短期拖慢、长期加速？
我认为他们所需的技术极其不简单，而且我确实认为，如果他们拿不到这些技术，实际上会被拖慢不少。我能不能先退一步，把视角拉高一点？我记得是在 2017 年，中国国务院发布了这份规划，他们非常透明、非常坦诚。他们说，这份规划的目标是让中国到 2030 年成为全球 AI 领导者。好吗？
规划里说——这是 2017 年——到 2020 年，我们需要取得标志性进展。到 2025 年，我们应该成为这个产业的主要引擎。到 2030 年，他们说要占据 AI 技术的制高点。好。
那这为什么重要？说实话，我认为我们真正的问题是，英伟达没有做符合美国最大利益的事。噢。大卫提到过这个。当美国禁止销售顶级 GPU，也就是 A100 和 H100 时，他们很快推出了 A800 和 H800。
这意味着什么？嗯，那只不过是一款基本相同的芯片。它略微降低了数据传输速度，以便低于出口管制门槛，但仍然非常好用。然后去年年底，他们推出了这款 H20，它明确是为中国设计的，并符合当时的美国规则，这同样给了这些人相当可观的性能。好。
所以情况是什么？一方面，他们有一份 2017 年的规划，一直在照着执行，也就是说：我们要主导这个领域。另一方面，有一家美国公司，每一步都在绕开规定，想方设法把芯片送到中国手里。那你可能会说，嗯，也许流入中国的并不多。尼克，能不能把我发给你的那张英伟达收入构成图放出来？
那我们就直说吧，伙计们。我想我们都会算。英伟达全部收入中约有 47% 流向中国以及与中国相关的国家。我认为，当你一层层剥开这个洋葱，你会发现一大批公司，它们成立的目的就是购买这些英伟达 GPU，基本上充当中国的中转站。我认为这才是大问题，因为这意味着不只是大卫和他的同事列入出口管制清单的那些芯片。
而是各种芯片。这也就解释了，为什么每次美国取得一项进展，阿里巴巴就会拿出一些惊人的东西，DeepSeek 又会拿出更好的东西？在 AI 的每一个转折点、每一步，他们都保持同样的速度，或者领先一步。我怀疑这是因为这些芯片正在幕后以非常复杂的方式被使用。我认为这就是我们需要解决的问题。
先说清楚，你这里的洞见、你的预测是，有人把这些芯片卖到台湾，卖到新加坡。我觉得更多是香港。我认为有一批人把芯片偷运到中国大陆，或者让大陆方面使用它们。
不知道你有没有看到，但我记得有报道说，有几个新加坡人因为试图把芯片带进中国而被捕。我不认为一定是那种情况。我认为实际情况是，冒出来某个实体，你知道，某某公司，AcmeCorp.com。它们出现在不丹、柬埔寨、越南或新加坡，向英伟达提交一份采购订单，三亿、五亿、八亿美元，你觉得英伟达会怎么做？
他们会想：嗯，这是一家合法的新加坡实体。我要把芯片卖给他们，他们要什么就卖什么。所有条件都符合，然后他们就睁一只眼闭一只眼。我们现在需要弄清楚的是，这些芯片交付之后发生了什么。这是唯一的解释。
那些终端市场根本不需要这么多 GPU。终端市场只有一个。
这是个爆炸性的指控。萨克斯，从更宏观的角度，你怎么看这个理论？
我认为，确实存在合法和非法规避美国出口管制的尝试，这是事实。这是真的，而且有不少公司这么做过。比如，去年有一个案例，台积电被发现生产了大约 300 万颗芯片，用在了华为昇腾 910C 芯片上。我想大概有 300 万颗裸片之类的进了华为昇腾芯片。我想他们正因此被罚款。
再说一遍，这些都是公开信息。他们声称以为这是为一家公司生产的，我记得叫 SoftCo。那基本上是一家做比特币 ASIC 之类的公司。但无论如何，这件事确实发生了。所以确实有人试图设立空壳公司来规避出口管制，这是个非常大的问题。
蒂姆，从更宏观的角度，你怎么看特朗普在对华贸易战中的做法？对中国、台湾，以及美国人该怎样看待这件事，你有什么看法？嘿，也许我们得买一些质量更好的产品。也许随着这些，你知道，850 美元豁免之类的变化，我们在 Temu 上就买不到那么便宜的东西了。
我认为特朗普的直觉大体上是对的。我认为关税推出的方式似乎极其混乱。我认为这是特朗普政府很多做法的一个大问题。他们的直觉似乎是对的，但推出方式非常草率。对吧？
好像一切都是仓促上线。一切都极其……我不知道事情有没有用正确的方式传达。整个 DOGE 的事就有点像一场闹剧，因为传达似乎不对劲。好像没有人真正出来讲他们在做什么、为什么这么做。你知道，我不知道这会有多大效果。
你知道吗？我是说，全球经济高度一体化。你们比我更懂这个。你能把它拆解开吗？如果你要拆，你得在某些领域拆，而在某些领域，你可能不得不让它保持相对稳定和一致。
对吧？我是说，如果你听瑞·达利欧的说法，他谈到货币政策将迎来一场灾难。对吧？这些经济和政治结构的全面瓦解差不多同时发生。我不知道。
我确实认为美国人过度消费了很多垃圾。我认为便宜商品不一定是人生最高的组织原则。我认为人们被灌输了一种观念，即便宜商品比拥有稳定的工作和家庭更重要。我认为零工经济被包装成给美国人自由的方式，而实际上带来的是混乱，代价是牺牲了过去那种稳定，你知道，一份有福利、你会一直干下去的工作，或者……你懂的？但另一方面，你知道，我们也得确保，比如，物价不会飞涨到把人彻底摧毁。
所以我认为需要找到平衡。我想看到我的朋友们在工厂里工作。我想让他们受伤。我想放宽安全标准。我想要童工。
孩子们是恐怖分子，很多孩子都是。是啊。他们在商场里打架。他们搞快闪聚众。他们在芝加哥到处跑，想杀那些只是想在河边吃海鲜塔的人。
所以没错，孩子应该工作。我的朋友应该去塑料厂上班。DoorDash 是份糟糕的工作。你在工厂里丢了一根手指，那是个故事。送墨西哥卷饼简直是地狱。
开 Uber，我们让人去做的所有这些可怕的、有辱人格的事。
是的。
然后还告诉他们这很棒。然后我们……你知道，应该给当电工、水管工、承包商去污名化，所有这些事情，我小时候，你知道，我长大的时候，他们会指着一个干建筑活的人说：你要是不做作业，以后就得干那个。结果做了作业的人现在全都，你知道，破产了，而那个干建筑的，你知道，
混得
混得风生水起。他过得挺好。那又怎样？他去了 1 月 6 日那场。他是和平地去的。
但整件事就是，我认为你需要想办法，你知道，重新提出一种观念：这种让人从一场毫无成就感的噩梦漂到下一场噩梦的零工经济，应该被重新思考。是啊。
是的。宁可在工厂里丢根手指。我能问个问题吗？谁……
在大卫看来，你说那些为了规避出口管制获取这些芯片而设立的公司，你认为是中国政府在做吗？是情报机构在做吗？谁会设立这些公司？是纯粹为了利润、然后转卖这些芯片的人吗？这太有意思了。
嗯，我认为你得问一个问题：cui bono，谁受益？我是说，谁获益？对。我认为很明显，这些空壳公司、幌子公司是由中国政府或中国境内的实体设立的，用来规避出口管制，因为他们最终想要的是芯片。不过，我认为还有一个问题，就是列宁描述过的：资本家会把绞死他们自己的绳子卖给我们。
而且我确实认为，有很多西方公司会睁一只眼闭一只眼，视而不见，一直没有像应该的那样严格执行规则，因为不严格执行有利可图。在这一点上，我确实认为美国政府必须相当强硬。我是说，如果我们要实施出口管制——我知道有些人认为我们不该有，但我认为应该有。我是说，我认为不应该让中国获得我们最先进的 AI 技术。我们必须确保出口管制是有效的。
这意味着必须进行一些打击才能做到这一点。打击的一部分是，我们必须以更有效的方式划定边界，减少漏洞，让企业无法合法地钻这些漏洞。但同时，我们还需要更多监控、更多检查和更多执法。这是政府中为数不多我确实认为需要更多资源的领域之一。我认为埃隆和 DOGE 已经发现政府中许多部门人员严重过剩。
但在这个领域，商务部内部有一个叫 BIS 的机构，实际上要负责所有这些监控、检查和执法。我其实认为，相对于这项具体任务的重要性，他们人手不足。
伙计们，我们来做个思考题。你们想想，如果全部 AI 能力和算力的 47% 被运往三个亚洲国家，那些需要这么大算力的应用在哪里？是有我们不知道的不丹版 Cursor 吗？柬埔寨是不是凭空冒出了一个很棒的 AI 驱动购物应用？我认为答案是否定的。
所以我们已经知道答案了。问题是，这是一个你拥有合理推诿空间的情况。对吧？我把东西卖给一家在新加坡注册的公司。合理推诿。
我该怎么办？你不能指望我去审计它。我想这就是英伟达对这个问题的回答。但真正的期望是什么？我们反过来看。
上周，中国为报复关税，限制了稀土向中国境外的供应，对吧，就是不让它离开中国。有些工厂生产线不得不立刻停下来。对吧？所以他们显然有能力了解自己的供应链，知道谁受益、谁不受益、谁会因供应受限而受损，而且他们能够施加这种影响。至少，美国应该有一个机制来了解这些情况。
至于他们是否这么做，应该由比我们四个或五个人更大的权力机构来决定。但这正是我的观点：如果你做一两层调查，却发现不了这些流量大多被中国机构使用，这是不可信的。这也许没问题，那是美国政府应该做的决定，但应该以某种方式向他们披露。我认为，如果你看英伟达的收入构成，难以想象会有一大批亚洲 AI 应用火爆到这种程度。没有。
没有。我是说，那里发生了什么再明显不过了。我想我们……是啊。我们不需要猜。台湾和越南国内并不需要那么多。
他们显然是把芯片倒手卖给了某人。对吧？可以肯定，其中有一定比例被转卖了。嘿，弗里德伯格。你上了《危险边缘》。
弗里德伯格晋级下一轮了。
等等。这就是那段的收尾？
我想让蒂姆也聊聊《危险边缘》那件事。
你应该选个更大众化的话题，比如哈佛。
芯片很棒。我喜欢芯片。
你喜欢这个吗，
蒂姆？我学到了东西。合理推诿这个点很有意思。就像那些和杰弗里·爱泼斯坦打交道的银行，我知道这是个敏感话题，因为他是这个节目的第五位成员，愿他安息，我们很想念他。但他从来没……不过说实话，他上这个节目一定会很精彩。
这么说吧，他上他们的节目会很好。是啊。他上这个节目也会很好，不过那是个非常有意思的话题。我从来没上过哪个播客能这样处理一个话题，我明天要去上乔·罗根的节目，把查马斯刚才说的全部照说一遍。我要去……我要……他说什么来着？
我们能把这个层次拔高一点吗？
我们能不能
高屋建瓴一下？我们来……是啊。我们在拔高
层次。拔高层次。
我们能拔高层次吗？是啊。这挺有意思。我在 Chili's 餐厅也这么说。我说：我们能不能把这个层次拔高
一下？
是的。加 1.99 美元，如果
你想要
如果你想要
加量墨西哥辣椒，蒂姆。
那到底怎么回事？哈佛？我们要把它卖给中国吗？我赞成。
是的。嗯，可以说爆发了一场混战，蒂姆。
是啊。在特朗普和哈佛之间。买下哈佛挺聪明的。
是啊。他们知道那是个骗局。
说得好。
开始吧。真不愧是斯坦福出来的人说的话。3 月 31 日，三个联邦机构宣布，正在审查流向哈佛的 90 亿美元多年期联邦拨款和 2.56 亿美元合同，这三个机构是教育部、卫生部门和联邦总务管理局（GSA）。上周五，也就是 4 月 11 日，这个小组给哈佛校长和哈佛董事会负责人发了一封信，列出了一系列改革要求。白宫要求基于择优原则的招聘和录取，包括员工、录取学生，诸如此类。
§03特朗普对决哈佛：白宫为何威胁取消哈佛的免税地位
取消所有 DEI 项目。不再有 DIE。改革国际招生。不再录取那些——引用原话——“敌视美国价值观”的学生。在所有院系增加多元化方面的不同观点，并废除那些充当意识形态试金石的录取做法。
哈佛校长艾伦·加伯表示不会服从。当天晚些时候，白宫的回应是冻结 22 亿美元拨款和 6000 万美元合同。他们现在想取消——白宫想取消——哈佛的免税地位，这简直太疯狂了。这种事其实在 20 世纪 70 年代发生过一次。南卡罗来纳州的鲍勃·琼斯大学当时公然搞种族主义的事情。
而且据 CNN 报道，美国国税局正在调查此事。你怎么看，查马斯？
嗯，不只是国税局在调查。他们正在考虑撤销其免税地位。是啊。要不我换个稍微不同的角度来引出这个话题？
蒂姆，你
提到了一件我认为非常重要的事，那就是，对于所有这些在半份工作和权宜之计之间辗转的人来说，美国梦是什么？
没错。
这是个非常重要的问题。现在如果你看教育金字塔的顶端，也就是哈佛，过去几年我们看到了什么？在言论自由方面，他们排名垫底。在招生方式相关的诉讼中，他们一路输到了最高法院。哈佛不只有一扇正门。
它还有一堆侧门、一堆后门，而且他们搞歧视。歧视的反面是什么？是唯才是举。我认为，经过二十多年的歧视，哈佛的做法让其他学校也把歧视当成了时髦。这种情况累积二十年，影响的就不只是大学了。
它开始波及高中和初中。在我们住的地方，新冠刚开始的时候，教育委员会的一些蠢货决定取消 AP 微积分和 AP 数学，因为这会让人感觉不好。这简直荒唐透顶。然后我们又给这些孩子猛灌多动症药物，结果就是你说的那样，Tim。那么整治哈佛的意义何在？
这非常重要，因为他们所做的事情，也就是歧视，其反面是唯才是举。我们需要让唯才是举重新流行起来。最大的原因还是要回到……我再回到芯片那个话题。中国人组织性极强。把中国人和印度人加在一起，那是 25 亿人，从出生那天起就泡在一锅唯才是举的汤里。
那是他们出人头地的唯一途径，要么吃人，要么被吃。然后当他们从一个纯粹唯才是举的教育体系毕业后，你知道他们做什么吗？他们进入同样唯才是举的职场。所以“你只能拿出表现”这一点被反复强化，刻进了他们的心理。而我们呢，做的是各种虚假的事情，让人对自己感觉很糟。
他们看到一些在他们看来不配进入某些地方的人得到了位置。所以我们必须扭转这股潮流。因此，无论付出什么代价，都必须采取最严厉、最极端的措施来解决这个问题。这是我的观点。
Tim，你怎么看特朗普想要取消哈佛的非营利
地位？抗议期间我去过其中一个营地。我想亲眼看看那里是怎么回事。我确实，我挺喜欢的，那里有很多……你会看到一个非二元性别的亚裔打扮成哈马斯的样子，我觉得挺有意思的。我觉得这就是大学。
所以我认为人们会表达一些往往，你知道，可能是反美的观点。我不认为我们能……你没法把自己与之隔绝。比如说，我不喜欢驱逐那些，你知道，批评以色列的人，除非他们犯了罪，而且你能证明他们在提供物质支持。你知道，如果你能证明他们在提供
正当程序。
正当程序。嗯，你需要证明，你知道，如果他们在向哈马斯之类的组织提供物质支持，那是另一回事。但如果他们持合法居留签证在这里，就应该和任何其他美国公民一样，被给予表达自己的空间。话虽如此，现在看看美国的高等教育，不可能不感到尴尬。真的。
真的。这个词就是尴尬。正如 Chamath 所说，这些机构本应是为人们进入现实世界做好准备的光辉典范，但它们实际上已经全被一种近乎宗教的疯狂邪教所俘获，人们把智力和能力之外的各种特征抬高为招生时最重要的考量因素，你知道，还有授予学术成就之类的事情。这有点丢人。我认为如果这些机构要走这条路，它们就得自生自灭。
它们将不能再获得纳税人的补贴和资助。它们拥有来自亿万富翁的巨额捐赠基金，这些富豪的家人都上那里。但就像 Chamath 说的，它们确实存在歧视。而且坦白说，你知道，再说一遍，我不赞成划意识形态界线，我也是言论自由的坚定支持者，但我确实认为在这些校园里你找不到多少意识形态多样性，教职员工中更是完全没有。这并不能让任何人为这个世界做好准备，而且所有的政治都非常注重表面姿态。
意思是，所有这些人都在外面，你知道，炫耀、展示自己的美德。但归根结底，他们照样拿到非常舒适的实习和不错的工作。而且，你知道，他们会去玛莎葡萄园岛避暑。举个例子，今年夏天我有幸去了肯尼迪家族庄园。我和他们一家去航海，他们家的孩子都非常棒。
很多
那里的
孩子 在
Frontier 还是 the Rock？他们在哪儿？
不是。他们在，你知道，海恩尼斯之类的，那个有名的……我去了那里，有很多年轻孩子，RFK 的孩子都还年轻。他们上的是哈佛，这些哈佛孩子都是好孩子。但是，你知道，其中一些人很有意思。对吧？
因为他们对我说，他们说，你在汉普顿有房子。我说，是的。他们说，你冬天会去吗？我说，会啊，有时候会去。
安静，舒服。可以写东西，可以做些事情。他们说，是啊。嗯，你知道，他们说，冬天来科德角有点让人郁闷，因为这里的人都在吸毒。
我心想，是啊，因为你们把他们的工作转移走了。真是令人震惊。这些可是哈佛的孩子。他们是非常聪明的孩子，但存在这样的鸿沟：你会以为对于这所，你知道，了不起的学术机构里的人来说，这完全是显而易见的，是啊，人们当然在吸毒。他们在接纳病态行为。
他们没有未来。但这些学校已经变成了非常封闭的泡泡，这些人抱持着非常善意、却只重表面的政治观，意思是：我们不关心你的经济处境，给你一个跨性别蝙蝠侠。而我认为……这似乎就是美国当下高等教育的精神气质。这非常非常虚伪。
我认为这就是民主党不再能与人们产生共鸣的原因，因为他们与那种，你知道，那种
氛围绑得太紧了。身份
政治。是的。Friedberg，你怎么看？美国国税局（IRS）应该撤销或威胁撤销哈佛的非营利地位吗？因为他们不肯屈从、不完全照指示办事，这是一种公平的手段吗？
你认为接下来会发生什么？这是否可能导致他们失去 IRS 认定的免税地位？
哈佛的捐赠基金是 532 亿。巨大。假设他们获得 7% 的回报，你知道，他们每年从捐赠基金的这些投资中产生 40 亿的收入。我认为有两个非常重要的问题。一是，联邦政府的角色应该是平均地向各机构拨款，还是应该把钱给那些能为美国带来最高投资回报率的机构，还是目标在于财富再分配？
这就是联邦支出的意义所在吗？所以，你知道，在发放研究经费时，从拨款角度来看，你可以把哈佛、麻省理工以及其他少数几家内部设有真正一流研究机构的院校，视为对美国投资回报率最高的地方。那是最好的去处，因为就像任何一家伟大的科技公司一样，它积累人才，所以能积累资本。而这具有网络效应。于是现在少数几家机构垄断了高质量人才。
因此它对美国来说投资回报率最高。联邦政府投资的是这个吗？还是联邦政府应该努力支持各地更有需要的大学？尤其是，一所拥有 530 亿资本的大学，真的需要联邦资金吗？那么我认为下一个问题是，政府影响一家机构能否获得资金的能力，其界限在哪里？
是法定的吗？是法律规定的，还是会变成出于政治动机、社会动机等等？因为在我们看到的其他决策中，我们说雪佛龙原则已被推翻。而当雪佛龙原则被推翻后，我们就不能依赖资金管理者的监管审查，我们必须依赖法律。
那么他们是否依据了某条法律？我认为关键问题在于，让政府指出他们认为被违反的法律，从而提出，我会说，一个站得住脚的论证，说明他们为什么要扣留资金以确保这些机构遵守法律之类，而不是那种，你知道，“我们更希望你们换个做法，因为我们认为这样对社会更好”。所以我认为这大概是两个关键点。至于这些机构是否应享有非营利地位，我不明白为什么一个拥有 530 亿资本、每年大概赚 40 亿或 50 亿的机构，不应该为这笔收入纳税。这笔收入被以各种方式用来建造漂亮的大楼。
而且这些机构持有知识产权。这些知识产权被用来创办初创公司。他们在初创公司中获得股权。他们从知识产权中获得收入流。我是说，他们的运作确实就像技术开发中心。
所以，你知道，当初说它们应该免税的原始理由是什么？大部分资本并没有被用于教育学生。大部分资本被用于再投资以创造新的资本。
Sacks，你对哈佛可能因为不肯停止 DEI 项目而失去免税地位有什么看法？或者，我想更准确的说法是，他们想对此自己做决定，而不是由联邦政府来做这些决定。
我们来深入看看这里的法律问题。1983 年有一个案子叫鲍勃·琼斯大学诉美国国税局案，IRS 挑战了鲍勃·琼斯大学的免税地位，因为鲍勃·琼斯大学有一项怪异且应受谴责的政策，基于对经文的一种奇怪解读，禁止校园内跨种族约会和跨种族婚姻。至少他们是这么说的。无论如何，鲍勃·琼斯输掉了那场官司，失去了免税地位。据我所知，他们保留了那项政策，并继续作为私立大学运营。
但最高法院认定，如果你违反民权法、确立一项种族歧视政策，就不能获得免税地位。这就是先例。快进到 2023 年，有一个案子叫“学生公平录取组织诉哈佛案”。这是几年前的最高法院案件，裁定将种族作为录取因素的平权行动政策违反了第十四修正案禁止种族歧视的保护。所以哈佛输了那场官司。
他们被认定在招生中存在种族歧视。那么，哈佛在此之后的做法是，他们声称已从招生流程中移除了获取申请人种族信息的途径，让招生审阅人员不知道学生是什么种族。这是他们的说法。但与此同时，他们更新了申请表，用五个较短的问题取代了长篇文书（你知道，就是我们几十年前上学时都写过的那种），这些问题询问申请人将如何为多元化的学生群体做出贡献。这和那些 DEI 声明可疑地相似：应聘这些大学职位的未来教授会被问到，你知道，你将如何为校园多元化做出贡献？
诸如此类。这被用作一种手段，来歧视保守派，或者那些仅仅认为种族或多元化不应成为校园教学考量因素的人。任何人回答那个问题时说“我相信应以品格而非肤色来评判人”，都会被淘汰，对吧？我是说，或者有人说，嗯，我将通过贡献思想多样性来为校园多元化做贡献。正是这类申请人会被这些 DEI 声明筛掉。
我们在政府的另一项指控中也看到了这一点，即哈佛对保守派存在观点歧视。你可以从对哈佛教职员工的调查中看到这一点。超过 80% 的受访哈佛教职员工自认为是自由派。所以我的观点是：这些 DEI 声明在教职招聘中被用来进行基于观点的歧视，并把种族作为招聘因素。我认为他们现在以类似的方式更新了招生申请，让所有文书都围绕种族。
所以我认为，说他们在这里没有耍花招、没有试图围绕种族来设计每届学生的构成，这让人难以置信，对吧？我是说，这些人并没有改变他们的意识形态。他们认同自己在 2023 年那个案子之前所做的事情，也就是试图让每届学生中各种族的比例与美国人口中各种族的比例相匹配，对吧？而这些人对那种意识形态是教条主义的。所以说他们现在不再这么做了，我认为难以置信。
现在—— 当然。
当然。所以我们都知道他们在干什么。如果政府不要求他们直接废除 DEI，替代方案就是每隔一两年就会有新的诉讼，会有某个举报人出来，曝出哈佛仍在进行种族歧视。然后，你知道，哈佛会像在 2023 年那个案子中那样被判有罪，他们会改变政策，然后再操纵它，玩出新的花样，然后又会有新的官司，我们就会和他们这样来来回回。要么我们现在就直接说：停下。停止 DEI 这套胡闹。
切实遵守最高法院“学生公平录取组织诉哈佛案”判决的字面规定和精神实质，停止进行种族歧视。这就是为什么我认为政府在这件事上向哈佛施压是正确的。听着，如果哈佛想继续玩这些把戏，他们可以。没有人说他们必须废除 DEI。他们只需要像鲍勃·琼斯大学那样放弃联邦资金就行。
但问题是，问题在于哈佛想鱼与熊掌兼得，对吧？他们基本上想通过这些 DEI 政策继续进行种族歧视，同时又想要联邦资金，而你不能两者兼得。
你认为这些大学，或者说总体上接受联邦资金的大学，是否在意识形态上变得更，姑且称之为自由派？我会称之为更偏向社会主义一点，因为它们依赖联邦资金。你明白我的意思吗？比如说，当你更加依赖政府时，这种意识形态是否会随着时间推移不断累积？
你是说没有市场反馈来约束你？
没有私人市场。最终没有任何东西会转化为一种体系，让你必须为资本竞争、为人才竞争。就像，随着时间推移不断积累的联邦资金让你觉得：我理应得到联邦资金，还有那些认为你理应得到联邦资金的人。
你说得非常好，我认为你可能是对的。Nick，能不能把我发给你的那张图放上来，就是中美之间研究投入的对比？好。首先，看看这个。所以，再说一遍，你制定这些计划，然后你会想，我们要把钱投到哪里？
好。中国说，各位，我们要学会在科学支出方面追赶美国。这是国内科学总支出。你可以看到，中国从 2001 年基本为零，到现在与美国并驾齐驱，每年在核心基础科学研究上花费 5000 亿美元。那么由此产生了什么副产品？
好。所以你在投入端花得更多。所以中国在倾听市场反馈。Friedberg，我们来探讨一下美国没有市场反馈这个观点。长期影响是什么？
你可以在这张图上看到，这是一张简单的图，显示所有基础研究中来自美国与来自中国的百分比。这张图疯狂的地方在于，大约在 2019 年，中国超过了美国。顺便说一下，这张图只统计以英文发表的研究，好吗？如果把中国实际以中文发表的研究也算进去，他们早在十年前就已遥遥领先了。那么你会想，好吧，这意味着什么？
嗯，含义显而易见。这些人在发明东西。我们在追赶。与此同时，我们却在笨手笨脚地讨论代词。我们没法振作起来。
这就是为什么我们需要果断。这里什么才是重要的？
关于 NIH 拨款，顺便说一下，这是 NIH 几周前在他们的推特账号上发布的。这是他们发布的一张图。大约在 2 月 15 日，NIH 说，我们现在给大学的任何拨款……所以，今天如果你是一名研究人员，你是哈佛这样的大学里的科学家（不知道大家是否意识到这一点），你为实验室获得资金的方式是申请拨款。必须有人给你这笔资金来运营实验室，而很多拨款来自 NIH。所以他们去找 NIH。
他们提交拨款申请。如果拨款获批，比如说他们拿到 300 万美元。但接下来的情况是，他们运营该实验室所在的机构，现在可以按拨款金额的某个协商百分比向政府收费，用以支付行政管理费用。那么在哈佛，你知道直到 2 月 15 日之前的行政管理费用比例是多少吗？69%。
等等。
不会吧。是多少？所以你是说每 100 美元中有 69 美元流向行政部门。那就是额外的 31 美元。
是的。嗯，实际上是额外的 69 美元。它的运作方式是
哦，60 是加在上面的。
实验室拿到 100，然后哈佛再向政府收取 69 美元。太疯狂了。太疯狂了。这是真的。而目前各大学和其他机构的平均水平约为 30%。
所以现在科学界还在问一个非常根本的问题：大学究竟是不是开展基础科学研究的合适场所？在美国，有不同的模式。我们的大部分研究要么是在私营公司完成的，那只占一小部分研究。记住，我谈过这一点很多次。那些有市场在告诉它们必须获得正的投资资本回报率、并且有规模去投资的大公司，为美国带来了最惊人的回报，比如谷歌推出了 Transformer 模型，引发了我们今天看到的一切，又多年投资 Waymo，推动了自动驾驶汽车革命；还有贝尔实验室所做的全部工作，直到我们说贝尔实验室是垄断企业为止。
我们把它们拆分了，它们就被摧毁了。所以在这个国家，我们在很大程度上致力于摧毁大型私营研究机构，因为我们声称它们具有垄断性，原因在于它们获取资本的方式，也就是通过市场活动。所以今天被问到的问题是：鉴于随着时间推移行政管理费用不断增长，大学基本上在制造行政工作量、雇用人员，却未必有市场激励，我们还应该在大学里进行基础科学研究吗？
我能给你们讲一个疯狂的故事吗？这个故事我从没讲过。我有个朋友是华尔街一位备受尊敬的银行家，非常资深，在一家大型主流银行工作。几年前，大概是十八个月前，两年前吧，他一直想到政府工作。他们试图让他加入美联储。那是一个非常具体、范围很窄的职位。
负责管理利率抵押贷款市场中一个非常具体的部分。这是一个非常重要的职位。有点偏技术细节，但那就像是他的梦想工作。他的博士论文就是写这个的，全套功夫，诸如此类。于是他经历了这些面试，他和杰罗姆·鲍威尔面谈，完成了那轮面试，又和（我想是）莱尔·布雷纳德面谈，你知道，所有人都谈过。
然后到了最后一轮面试。就在面试前，那个算是带他走流程的人对他说，你真的需要突出你的印度人身份，因为我们真正想要的是能帮我们讲一个多元化故事的人。他说，嗯，我的多元化就在于我比世界上任何人都更了解这个市场。比如，没有人懂这个，我懂。
我从读博时就开始研究它了。他非常生气。他说，你知道吗？我不干了。于是我们失去了他。
“我们”指的是支撑这一切的美国纳税人。如果你把这个例子放到我们没有聘用合适人选的所有地方去想，就会出现创新放缓、研究放缓、组织和机构运转放缓，就像一种慢性萎靡。那么你如何阻止这种腐烂？
你必须从顶层阻止它，而且你必须做一些有分量的事情。如果这需要我们至少威胁一下哈佛……顺便说一句，听着，说实话，它叫“哈佛公司”是有原因的，对吧？它像一家公司一样运营。
它是一家资产管理公司，只是碰巧在副业中做一些教育方面的事情，而这些事情越来越不是我们需要它做的。更重要的是，它没有树立起人人都想效仿的先锋榜样。过去所有人都想模仿哈佛，而现在他们模仿的并不是对我们有帮助的东西。所以我们必须想办法唤醒他们，告诉他们：各位，你们对美国负有责任。也许这就是需要付出的代价，我希望他们能吃下这剂药并听进去。
嗯，Carlson 兄弟在之前一期节目中告诉我们，他们只是资助研究人员，并在一定程度上让他们自己选择研究方向。Tim，
你要怎么在杰罗姆·鲍威尔面前突出你的印度人身份？光是这个想法就是我这周听到最棒的事。
我问过他。他被告知要突出他的印度人身份，他就想，嗯，那是什么意思，我的印度人身份？他们说，嗯，你知道，谈谈你对印度舞蹈和印度菜的热爱。他说，你们是在开玩笑吗？这是一场严肃的谈话吗？
杰罗姆·鲍威尔坐在那儿说，我们本来对你还拿不定主意，但你带着这份黄油鸡来了。
那道 makhani 鸡。我正要提这个。
这位带着芝士菠菜（Saag Paneer）的先生，
然后他还拿出了西塔琴。他开始在……弹西塔琴
他是位女士。对。玛萨拉奶茶。
那个出现在富人……的家伙是谁？ 他是抵押贷款市场的主席。
这绝对奏效了。嘿，Tim。是的。如果由你来主管这件事（因为我们在政府里确实有些门路），也许你应该来指导部分这类研究。你会说什么？
（如果我）想在哈佛研究任何东西，那就是布丽吉特·马克龙的性别，但我认为我们在一定程度上确实得专注于疾病。不过，我想对刚才的讨论补充一点。我会说，这些学校的存在有多种原因，但其中之一是在，你知道，最富有的人以及显然被期望成为社会中最有权势的人之间形成共识，并就任何特定时期对美国重要的价值观形成共识。我认为应该问的是：为什么这些价值观如此重要，对谁重要？我不认为这是利他主义，不认为这关乎帮助工人阶级、帮助少数族裔或帮助人们获得更多经济正义。
在我看来，这其实是一种相当明显的企图：让某些人保住权力位置，让某些结构维持原状，同时给人们一种发生了很多变化的印象，因为做出了一些仪式性的、面子上的选择，比如任命一位有色人种女性 CEO 或某位印度裔，但内部结构保持不变。如果你看看哈佛这样的学校，你会说，哦，他们是……是的，在某些方面是社会主义的，但在某些方面，实际上，你知道，如果你质疑乌克兰战争，如果你质疑美利坚帝国的某些方面，如果你质疑某些……看看所有的战争。我们所有的战争都在用社会正义来推销。我们的很多战争之所以被推销，是因为，你知道，如果我们看不到其中的国家安全利益，我们就会被告知，嗯，那个国家的人没有受到好的对待。
那个国家拥有我们西方所没有的价值观，这也许是真的。但在许多情况下，这不值得为之开战，大多数美国人也会这么说。那么，究竟是谁从这些项目和这些被推行的价值观中受益？不是内城区的低收入人群。不是……似乎是很多……是的。
这恰恰相反……这是包容的反面。
这是包容的反面。
这是包容的反面。发生了什么？
没错。建制派试图通过排斥某些观点和某些人来保全自己，同时，你知道，做出一些非常仪式性的姿态，比如，你知道，突出你的印度人身份，突出这个，突出那个。但是，你知道，这就像中情局那样，她说，我是第一位女性无人机飞行员。而很多美国人会想，在某个国家进行无人机袭击，究竟关乎我们什么国家安全利益？我们需要这样做吗？这笔钱是否应该花在更好的地方？但这些讨论没有发生，话题总是被劫持。
所以在我看来，这套 DEI 似乎是许多同样的建制派人士保住权力和影响力的一种方式：向那些可能，你知道，对某些理念只是口头支持的人提供非常面子上的晋升。但归根结底，他们对那些，你知道，一直以来多少主导着我们国家叙事的同一批权力派系非常忠诚。
完全同意。
Tim，在 DEI 和取消文化的巅峰时期，喜剧界的你和你的同行们经历了什么？感觉奥弗顿之窗对你们收得相当狠。有很多试图取消喜剧演员的行为，有人想偷偷录下你们。你们有那些 Yondr 袋。我不知道它们叫什么。
§04好莱坞的 DEI 假象、对 AI 的看法及其他
那些装手机的袋子。那段时期是怎样的？ 我被
无数高管告诉我要突出我的印度人身份，我也试过。是的。
你试过。
但那实在品味太差了。
是的。
我进来试图扮演印度人的时候，品味糟糕透顶，效果就是不好。不。我觉得情况是这样的。我开始，你知道，是的，事业有了更多起色，比如说在 2016、2017、2018 年，然后我们就走上了这样一条路：你会去洛杉矶跟人开会，谈做节目之类的事，然后他们就开始了。所有这些词汇和说辞都会悄悄冒出来。
他们说，我们对边缘化群体的声音非常感兴趣，要放大那些未曾被听见的声音。我们有兴趣赋权……而这些人可是洛杉矶的高管。他们是怪物。他们什么都不在乎，这正是他们擅长自己工作的原因。对吧？
作为娱乐行业的高管，你能把工作做好的唯一方法，就是真的不把人当人看。你必须把他们看作 物件。他们是物件。是的。
操纵。棋盘上的棋子。
就是这么回事。你懂我的意思吗？如果我今天给我的经纪人打电话说，我做的所有事情让我非常累，他会说，你试过嗑药吗？就像，他们
对。这就……我正好在想这个，因为你精力这么旺盛。不知道你为什么不去接受可卡因或者 speed。我不需要更多了。
是啊。但如果我需要的话，顺便说一句，如果我需要，他们会提供给我。事情是这样的。那个城市的运作方式是，你有一群什么都不相信的人，而且他们也不能信。他们没法既相信什么又保持高效。
他们必须随风倒。所以当这些人开着保时捷、在马里布有房子，跑来突然对赋权于人产生了兴趣。这些人多年来一直把女人扔进圣莫尼卡峡谷。所以那是一个奇怪的时期，世界上最糟糕的人试图说服你，他们对边缘化群体的声音感兴趣，因为他们认为那里有钱可赚。嗯，你猜怎么着？
结果美国人其实并不喜欢被居高临下地对待，而且他们从来都不是在拍少数族裔想看的电视节目。他们拍的是心怀愧疚的白人自由派想看的电视节目，而且没赚到钱。没有人真正喜欢。其中很多都渐渐销声匿迹了。一旦不再盈利，好莱坞所有那些据称如此关心边缘化声音的高管又重新发现了利润动机。
他们重新发现了必须制作有娱乐性的东西这一理念。他们重新发现了收视率。他们重新发现了数字。他们重新发现了所有那些曾被他们忽视的商业基本面，因为他们以为所有这些放大和赋权的尽头会有一罐金子，但并没有，因为这些东西在很大程度上被人们拒绝了。他们不想看。
他们当时在封杀你们所有人。他们当时在封杀
嗯，他们是想
想……他们想……他们
他们是想，但没成功，因为人们——OECK，
说到
底，你要意识到人是有缺陷的、会犯错的，是凡人，而这正是他们有娱乐性的原因。你不会想让一个完美的人去做任何事，因为那个人不会特别有趣。你想要的是有缺点、有问题的人，当然得在合理范围内。你懂吧？所以我觉得
蒂姆，我能问个问题吗？假设，假设你是
我支持哈维·韦恩斯坦。继续。抱歉，我不知道那是不是
不是。假设，假设
你是
美国教育的负责人。你会怎么做？从哪里着手？你会做什么？
如果我负责美国的教育，第一，我会努力确立这样一个理念：高等教育本身必须有目的，而且从初中到高中都需要更多以目标为导向的引导。我们需要开始让孩子们理性地思考自己的技能和能力。我认为让这些孩子背上几十万美元的贷款，去外地读四年书，没有扎实的计划，也不去执行，然后毕业时深陷债务，根本没有还清任何一笔的途径，整个二十多岁、也许三十多岁的大部分时间都买不起房子，什么都买不起，也没有任何真正的投资，这不是个好主意。所以我觉得那种“你应该追随梦想”的观念，是一种有毒的美国观念，我并不认同。我认为人是有天性的。
他们有各自的技能，而且他们实际上必须在这个范围内做点什么。这需要对孩子说实话，而没人愿意这么做。嗯哼。我会努力把教育重新设计成一个更务实的地方，让你能运用一些你实际拥有的技能。我不是说人们不应该有尝试的机会或自由，但我确实认为我们对人们撒了一个谎，那就是他们想成为什么就能成为什么，想做什么就能做什么。
而且，顺便说一句，还附上一堆贷款让你去实现。这是几十万美元的债务。所以现在你可以在没有任何计划、对自己想做什么毫无合理认识的情况下背上债务。我认为我们应该在高中阶段就开始让人们以更现实的心态看待需要做什么。否则，他们就会被这些高等教育体系利用和压榨，毕业时深陷债务，在社会上也毫无立足之地。
天哪。我想，我想补充一下，查马斯。弗里德伯格你先说，然后我有一条突发新闻。
我就想谈谈这个，因为我觉得此刻有一个时机，会定义一个截然不同的教育未来，也就是从当前学校模式中转移出去的某种趋势。AI 是如此深刻的工具。AI 能够了解你的个性，然后就像是按照我的孩子们想要的方式去教他们，通过对话、通过互动、通过交流，它知道有些孩子想提问，有些孩子只想被告知内容。有些孩子按一种节奏学习，另一些孩子按另一种节奏。我知道利用计算技术实现个性化教育的想法已经存在几十年了，但我们现在确实处在这样一个时刻：一边是人生头十八年都待在教室里，被灌输所谓的“真理”；另一边是学习如何与世界打交道、提出问题、探索你的世界、发现并找到你感兴趣的东西，并以一种非常个性化、有意义、丰富的方式呈现给你，同时让你对某些事物感到兴奋，帮助引导你进入人生的下一阶段，也就是你想用这些做什么，并让孩子们摆脱“必须先拿到学位才能找到工作”的观念。
然后我认为职场也会随之调整。我，我忘了是谁了，是 Palantir 还是别的什么公司
刚开始这么做。他们刚推出了一个
一个项目，他们说，别上大学了，来这里做你的，基本上就是你的学徒期。所以你不用去上大学，你会，你会……对。你会……是带薪的。你会在这里继续你的教育。
56,000。
你会做项目。你会赚钱，而且在学习一项有价值的技能的同时，你的成长也会继续。所以我确实认为，随着 AI 某种程度上接管教育，我确实预期职场会发生变化，蒂姆，我们将开始看到更多由这种 AI 驱动的、你知道的、成长体系所促成的教育与职场之间的融合，这将与我们今天所拥有的截然不同。
你对 AI 怎么看，蒂姆？你喜欢吗？喜剧演员会用它吗？别，别用它。
不。我对我在节目里谈到的那些科技人士有点怀疑。当然，不是你们，是其他那些人。
是其他那些人。其他那些人。
你知道，你们好像，你知道，我，我觉得这很棒。Palantir 说，别上大学了。来参与先进武器技术吧。当然。去吧。
我知道。没错。
这是个很棒的
我觉得这是
一个绝妙的主意，真的。就像是，你想要
学习。去上大学。来
Palantir 当一架无人机吧。
绝对的。
不过我目前还喜欢用自己的脑子，但如果它开始衰退，我想它会的，那我就会，我会用 AI。我认识确实在用 AI 的人。我的制作人可能在用 AI。我不知道。
你大概不会告诉我。但我确实认为，听着
你用它来学习过吗，蒂姆？你用过吗，你有没有用过那种可以跟它对话的聊天应用，比如，嘿，你想学点什么、想在某方面变聪明或者想了解最新情况？你可以直接提问，跟它对话。
那就是……我们在节目里试过。我们让一个 AI 机器人模仿我的风格来一段吐槽。它模仿得相当接近。还不够好，但已经相当接近了，看到它现在有多先进、以后会有多先进，挺有意思的。你知道，我有点担心一旦 AI 开始取代大量这类工作，你们要怎么安置所有这些人。
收银员、优步司机、DoorDash 送餐员，你说的所有这些工作的人。
五年前，我在双层……不是五年前，是七八年前。我在纽约市的双层观光巴士上当导游，那时我在学习怎么当喜剧演员，我带人们看帝国大厦，还有，比如，911 纪念馆之类的。这类工作时薪是 13 美元。而我显然，是的。收入不高。
那不是什么很棒的工作，但它给了我去把另一件事做好的自由。不过我这样做承担了很大的风险，而我能容忍那种程度的风险，是因为我相信我在做的是正确的事，是正确的道路。但正是这样的工作，让人们如果愿意的话，能够过上一些最有意思的，你知道的，那种生活。我不认为每个人都想要或需要一份全职工作。有些人退休了，会说，我想当导游，或者我想每周去博物馆工作几天。
你在双层巴士上找到了你的单口喜剧素材？你知道，你能在里面塞几句俏皮话吗？
我能做各种各样这类事情。对我来说，就像那些工作。对吧？是的。其中一些……我不认为整个经济都应该是零工经济，但我确实认为，一些将被 AI 淘汰的工作，正是那些让人们在做的同时能把其他事情练好的工作。
所以那些从事娱乐、音乐之类行业的人，我们希望他们在以其他方式丰富我们文化生活的同时，能够养活自己。
现在有一条疯狂的突发新闻。抱歉，萨克斯。我不是故意在这里让你措手不及。但是，我知道，你知道，你在政府任职。在这个问题上你不一定代表政府发言，但看起来美联储有了一位新主席。
这是刚刚出炉的突发新闻。
太种族歧视了。
刚刚出炉的消息。特朗普提名查马斯进入美联储。我想你那些筹款活动都没白办，不过有一条备注。他们要求查马斯更“斯里兰卡”一点。所以如果你能尽可能地更斯里兰卡一点，查马斯，总统
特朗普是斯里兰卡人？他真的是斯里兰卡人？
我是。我是。不过这太妙了。斯里……我是说，
很多年前那本关于泰米尔猛虎组织的书。你还记得他们吗？
记得。他们
他们发明了自杀式炸弹袭击。
确实是他们。
听着。要自豪。要为这些事自豪。
哦，我当时
就想，我想说，蒂姆，你是说斯里兰卡最伟大的出口品是自杀式背心？
我是说要为这些事自豪。嗯，那是
那是为争取家园而战的少数民族。我属于多数民族。你是本地人。
你是那个想躲开自杀式背心的人。
不是。我爸是那个公开反对战争的人。所以我们才不得不赶紧跑路，申请难民身份。
半斤八两。我两边都支持。我是唯一一个有道德勇气说我既支持以色列也支持哈马斯、既支持俄罗斯也支持乌克兰的人。你可以只是想看一场精彩的比赛。你可以想看一场精彩的
比赛。不必
选边站
如果领先方易主的时候。
你喜欢领先
易主。
在比佛利山，这真的取决于我跟谁吃午饭，以及他们是哪种中东人，因为在这事上我两边都行。
而且我觉得这很重要。不想太
死板，在这种经济环境下。你得能顺势而为。我会看
观众？
看观众。看两边。以色列那边的东西和巴勒斯坦那边的东西我都读过。他们都对。猜怎么着？
没错。所以说到底，什么
是你需要做的？塔米的职业生涯。这是你可以
采取的做法吗。什么对我有利？哪顿午饭最轻松？哪个下午对我来说最轻松？你知道吗？
那就是抵抗。那就是我的做法。永远，一直如此。你知道吗？
对。所以
你知道吗？
绝对的。绝对的。
普京做的那些事，对吗？不对。但我喜不喜欢寡头的那套，皮草、游艇、那种生活方式？喜欢。那种吸引力。
游艇。是的。那种东西一直对我有吸引力。有人曾经对我说，你骨子里是个俄罗斯人。所以我想我身上有那种东西，我就是没法无视它。
那你会怎么给你心中的独裁者排名？听起来你是普京派，还是你……普京有
很有格调。不管你喜不喜欢他，他都很有格调。普京排第一。在伦敦确实有人会从窗户掉下去。这确实会发生。
意外地。这不总是，你懂我意思吧？就像有时候确实有人会突然发病。可能是真的。而且不总是他干的。
我喜欢他。我，我喜欢金……我想是金正恩，在朝鲜。
是的。
我喜欢他。他也很有风格。
别忘了泽连斯基。
哦，抱歉。萨克。泽连斯基。我不知道。他有点新派。
他刚延长了军事
但你能
想象吗
他们
说的，别
提乌克兰？
对。所以小心点。
他刚延长了戒严令。没有选举。
顺便说，在这件事上我赞同萨克斯。而且我觉得当他们告诉普京，一个喜剧演员现在当上了乌克兰总统时，普京大概会说，听着。他们是认真的吗？他们，他们还在认真搞吗？他就说，中情局还在认真搞吗？
你是认真的吗？等等。那个在电视剧里演总统的人现在成了真正的总统？
是的。
而普京坐在他的宫殿里收到这个消息。就像，我是说……是的。我是说，听着。所有战争都是悲剧。都很可怕、很糟糕，但是，你知道，我们也……顺便说一句，我觉得大卫在剖析事情是怎么一步步走到某个地步这方面做得非常出色。
绝对的。对。对。对。然后我觉得，你接很多私人演出。
对。你接很多私人演出，蒂姆。那些给独裁者、暴君、君主国办的私人演出，他们付多少？三比一，四
比……他们想笑。这些人，他们想笑。你知道吗？我是说，杜特尔特就喜欢笑。所以，你知道，这些人想笑，而我来这儿不是
穆罕默德·本·萨勒曼想笑。我来这儿不是为了评判观众的。我是来带来……嗯，其实挺好笑的。我接过一次私人演出。我私人演出接得不多，但我接到过一个罗马尼亚的比特币大佬。
他让我去他的生日派对。嗯哼。那是个年纪比较大的寡头式人物，他们全都说罗马尼亚语，非常难办。他付了我十万美元让我演二十分钟，而他们基本上什么都听不懂。然后有个人突然站起来，我猜他认出了我。
他开始大喊大叫，然后坐下了。所以我愿意，我真心愿意为任何人表演，真的。
任何人都行？伊迪·阿明、伊朗。你可以直接……金正恩，直接给他寄张票。
嘿。钱是真金白银吗？那边的钱是真的吗？
钱不干净，但是
那肯定是个资金不足的市场。
我是说，我现在每天听到的都是伊朗要来杀光所有人。这是真的吗？我不知道。我，我，我还好。他们要入侵吗？
伊朗要在阿斯彭登陆吗
在造核弹，也许想灭掉一两个国家。来点小规模种族灭绝。愿望成真。
他们的核弹进展到什么程度了？这我们不知道。
80%。
你觉得是 80%？
他们，他们永远停在 80%。我们就一直把最后那 20% 打掉，我想这就是那个策略，那个
我就是觉得我们不需要在那里派地面部队。我觉得我们不需要再来一次了。
你们俩就是多动症的活化身。
是的。嗯，说到多动症，我们要不要来点多动症，还是进入科学角？
蒂姆，杰卡尔会上当于每一个主战叙事。他就像……绝对的。他就像，我反对战争，但随后他又上当于他们抛出的每一个叙事。
绝对的。绝对的。而你们干得真漂亮。你们做到了在你们政府上任第一天就结束战争。恭喜。
至少他在努力。而且最好是真正做成点什么。
替政府辩护？我们其实已经在精神上结束了它。我们已经在精神上结束了它。
我们做到了。
是的。我们不再相信它了。我们，我们处于……它在物理世界里确实还在发生，但其实，在精神上，战争已经结束了。
是的。所以你在“显化”战争的结束
嗯，对……来说已经结束了。对我来说，乌克兰战争已经彻底结束了。
明白了。泽连斯基拒绝达成协议。你们看到白宫发生的事了。
我是说，要是我们有个交易高手来帮忙就好了。
杰森，你知道……杰森，你知道你怎么能确定这一点吗？什么？因为我，我的直觉告诉我，蒂姆刚才说的完全正确，看看有多少人把头像上的乌克兰国旗撤掉了就知道。
连同代词一起撤掉。
不。虽然这是个玩笑，但我是非常认真的。那种理念已经终结了。现在只是一场边界谈判。它不再是一场象征性的自由之战，或者不管他们，你知道，那个，你知道，当初是怎么卖给我们的。
完全同意。
嘿。萨克斯还相信那一套呢。
你只能代表你自己。
相信
自由国家，澄清一下，我相信自由国家
应该阻止非
自由国家入侵它们。就这样。这是个相当简单的理念。弗里德伯格，科学角给蒂姆准备了什么？蒂姆，在节目最后我们喜欢做一个小……那些
科学纪录片呢，关于乌克兰是欧洲最腐败的国家，还有说它像个白人至上主义国家之类的那些？那些 Vice 拍的相关纪录片都怎么了？好像都消失了——总统——当乌克兰变成自由、爱、机遇和平等的堡垒时，它们好像很快就消失了。
现在你说的是萨克斯的语言了。哦，看看萨克斯脸上的笑容。
嗯，尼克，把这个放到屏幕上。我是说，这就是昨天刚发生的。
天哪。现在，我们已经开启乌克兰旋涡了。
乌克兰议会把戒严令延至八月。来了。极端。
是啊。
没什么大不了的。他们取消了选举。他们取消了新闻自由。他们取消了宗教自由。泽连斯基的政治对手，他们的资产都被没收了。
他们被关进了监狱。没什么大不了的。把我的第一个卖给了他们。
他最喜欢的独裁者也是普京。嘿，戴夫·弗拉布罗。
说说 9·11 之后第一个打电话给美国表达慰问的领导人是谁。我记得是弗拉基米尔·普京。过去二十来年里，弗拉基米尔·普京威胁过美国利益多少次？比如，弗拉基米尔·普京，俄罗斯，对美国构成过生存威胁吗？他们扰乱过我们大量的贸易吗？
他们有没有……在我看来非常平静。
北约。他曾想成为我们的盟友。我们
喜欢……对。
但你知道普京最好的品质是什么吗？我们没在资助他。他没向美国要钱。其他那些独裁者，我们一直在资助。
他一美元都没要。我还喜欢他博览群书。
博览群书。是的。对。
但他没有，他没有跑到白宫来乞讨。他没有每三个月跑到白宫来乞讨更多的……诗歌。几千亿。
他，他，他对很多东西感兴趣
但任何对乌克兰战争的批评，就意味着你爱普京、想住在俄罗斯、觉得俄罗斯很棒。这是一种非常奇怪的摩尼教式善恶观，是乔治·W·布什在 9·11 之后立刻确立的，当时他说，你要么站在我们这边，要么与我们为敌，而站在我们这边意味着我们要让中东民主化，我当时信了，因为我那时，你知道，17 岁，还在吸可卡因。但事后看来，效果并不怎么好。而我就是，我对这些叙事总是非常怀疑，我非常怀疑那种说法：只要你对我们所做的事挑出任何毛病，你就是在协助和教唆一个独裁者。
这在我看来毫无道理。
说到九十年代和可卡因，弗里德伯格，科学角里有什么
没。
这是在转移话题，蒂姆。他对那个不作回应。
不。弗里德伯格过去几周真的很不爽，因为他的环节被挤掉了。我在努力对得起弗里德伯格和那些弗里德伯格的铁粉，他们现在简直要疯了，因为我们还没聊他在《危险边缘》上那场了不起的胜利，而且我们已经好几周没进科学角了。
恭喜。
蒂姆，如果你要……你，你想上什么，什么游戏节目，蒂姆？你肯定
一个都不想。一个都不想。
一个都不。所有的钱都在 Soul 上。
那你想
主持哪个，蒂姆？
不碰游戏节目。
你不会主持游戏节目。肯定有人邀请过你。
没有。从来没有。他们……我不觉得我是他们想要的游戏节目人选。
你可以在游戏节目里拿到一台印钞机，《家庭问答》之类的。
我们会
不。我有。我有。
全都，全都捐给慈善了。
§05名人版《危险边缘》最新进展：弗里德伯格晋级决赛！
弗里德伯格，难吗？
嗯。嗯，我四分之一决赛和半决赛是在同一个下午录的，所以我没有任何……你知道，你出去吃个午饭，再回来录半决赛。而且我不知道怎么用那个抢答器，我觉得其他人都练过或者摸清了门道。所以挺难的。而且在某些时刻我的脑子就是，一片空白。
我，你就站在那上面。有一种紧张感。你在这个游戏节目里，就像是，我知道答案。为什么它就是说不出口？或者为什么我说出了那个我明知是错的、脱口而出的东西？
有点吓人，你有多么
玩……我们来放一下这段片段，然后进入科学角。看这段片段。看这个。《危险边缘》最终题。
我排在最后一名。所以我，我整场比赛都落后。基本上我一直都是最后一名。
追上来。
游击手。
开始了。
及时抢答。
是的。一切都取决于这一题。在一场非常胶着的比赛中迎来最终题。类别是电影节。选手们，题目来了。
罗曼·弗里德伯格。
被称为巴尔干地区首屈一指的电影行业盛事，这个电影节始于三十年前，当时这座城市正处于围困之中。我们从末位的戴夫·弗里德伯格开始，他有 8,700 美元，看起来他在最后一刻改了答案。发生了什么？他写下了某个答案，又划掉了
然后写了
萨拉热窝电影节。
我们能
看出是萨拉热窝，这才是关键部分。对吧？我们会算你答对。押注 8,697 美元，现在你有 17,390 美元。你目前领先于有 17,000 美元的米娜·金斯。她写的是什么？
我算错了。天哪。
她写的是戛纳，而她
押注了
而且
就……多少？
一千。这让她降到 16,000 美元。
那是错的。
所以最后就看肖恩·冈恩了，他有 22,000。他知道是萨拉热窝电影节吗？他说的是波斯尼亚，国家对了，城市错了。哦。你押了多少？
12,001。九千九百九十九。然后从……他本来可以就保持……
他做了什么？
你当时得选谁？
名人版《危险边缘》。
我能
问你个问题吗？这是个非常……这是个很认真的问题。
而且我
而且这、这没有不尊重的意思。为什么他们管这个叫名人版《危险边缘》？
你说得对。
你们不是……你们是不是
这些是
你们的名人……就算拿枪指着我的头，我也认不出其中任何一个人？
我不知道。
一共有 27 个。我一个都不认识。
所以我
我觉得我、我觉得挺自在。
对。我觉得我属于那里。我觉得中间那个人
中间两个人。
嗯，詹姆斯·冈恩的弟弟，他在……他演的大概是《银河护卫队》里的第十七号人物。
哦，那个人。正在发生。
我是说，如果你要……漫威宇宙的角色没有台词，把他调出来看一下。演的是没有台词的角色
在一部漫威
电影里。漫威电影有 1,400 部，这家伙却一部里都没
说过话。拜托。
停。就是他。
那是奥马尔·菲比。另一位女士是谁？
我觉得她是
那是谁？
我、我是说，她在、她在、她在、她、她
在 ESPN 上。
ESPN 的一位研究员。什么……她是搞击剑的。对吧？她是 ESPN 那个击剑的人？哦，不是。
她……我觉得她在 ESPN 报道橄榄球。橄榄球还是桌上足球？
但她答对了。这是
你吗，J. Cal，在
这真的是名人版《危险边缘》吗，还是说只是，就像
就叫
它《危险边缘》吧。
就叫它《危险边缘》。就叫它《危险边缘》。
可以叫《危险边缘》。简单版《危险边缘》。
就叫它《危险边缘》。就说，嘿，我们现在在搞这个东西。
他们应该搞一个喜剧演员
慈善版《危险边缘》。
那会
好。决赛在下周三晚上 9 点。
你真的录过那期了吗，
还是录过决赛了？决赛。
最后一期什么时候播？我们怎么靠这个赚钱？我们怎么抢跑？哦，他已经录完了，所以你知道谁赢了。我们为什么不在 Polymarket 上开个盘，大家都来套现，然后不干这个节目了？
我们都可以靠这个节目套现。有人可以一枪打了这条狗。有、有一个金额，JKL。有一个金额
的数字。观众人数？
冲到 3,000 万，冲到 4,000 万？现在是 25%。
他是第一个……其实，
Tim、Tim 在问，名人版《危险边缘》的收视率是上升还是下降？
下降。肯定是下降。
以前收视率不错。所以我觉得、我觉得普通的……嗯，他们是在周三晚上 9 点播。好。所以它甚至都不在……都不在
五点、五点。名人上这个节目。如果一个名人上了这个节目，而且他们以聪明著称，乔治·克鲁尼上了节目，对吧
没错。我到了那儿才意识到这一点。我心想，等一下。我上这个节目没有任何好处。我会看起来像个白痴。
结果我把这些蠢问题全答错了，看起来像个傻瓜。我心想，我为什么要这么干？那真是……不。
这、这是个愚蠢的节目，应该停掉。
《危险边缘》！应该停掉。很好。我很好。
不。我是说，就是这种想法，就是这些根本没人知道到底是谁的人，就是……你知道，在家看的人就会说，这到底是谁？这他妈是什么玩意儿？ESPN 那位女士说是戛纳。好像她以为它在法国。
这只会让那些人生气，他们会说，嘿，伙计，我啥事都没有，而这些人是名人，或者是白痴。
我是说，同一个大洲？她至少答对了大洲。对吧？
她让人们看着这些甚至算不上名人、而且还是傻瓜的人，心里满是怒火。
我是说，你有义务要么是个
名人，要么……抱歉。它确实写了巴尔干。
这有点、有点难堪。我是说，有点残酷。嘿。救救节目吧，Dave。请给
我们来点科学。我来、我来做一个简短的科学角。然后这里的
游戏规则，Tillen，既然这是你第一次上节目……当然。就是如果你能找机会插进一个天王星（Uranus）的笑话，你就能、你就能把观众逗翻。
我得努力把那个记住。制片人，现在我们正在不丹成立一家公司。这就是我现在的全部事业。
哦，你要倒卖一张 20 美元了。
我在这期节目前半段真是学到了好多。我们要去……这是一家不丹的公司。把芯片给我们。眨眨眼。眨眨眼。
它们根本不会去北京。眨眼。我教子的芯片。
从后门。它们从前门走，也许从侧门。有
一辆卡车。真的，我对天发誓，他四个月大的时候，他们把他带到我家，因为他们知道我单身，而且有点钱，跟你们比不算什么，但跟这些人比算有钱。他们说，你愿不愿意……愿不愿意当他的教父？他是中国人。当然愿意。
我说，高端。走起。四年后，他们告诉我，他们说，他其实是菲律宾人。我真没开玩笑。所以这就是为什么在这个国家你在任何事情上都不能相信任何人。
连你的收养、你的……哇。我的天哪。腐败的收养。我们大家怎么看……好吧。
我们来、我们来做科学角吧。
科学角。线粒体？还是
今天是线粒体疗法日。我们身体里的每个细胞都有线粒体。Tim，你知道的，对吧？而且
对。它是细胞的发电站。
细胞的发电站。没错。对。它是一个小小的细胞器。
这是最后一个环节。
对。你可以下线了，sex。
好。回头见。
不。回头见，Cats，
我会在
莫斯科见你。
好。对。好。太好了。普京电影节上见。
回见。你忘了说“什么是”
普京电影
我会在
莫斯科电影节上见你。
很遗憾，得赶去肖恩·汉尼提的节目了。得……抱歉。不。很遗憾。别说很遗憾。
你得把这段留着。我喜欢
他。当然。他很棒。是的。
我、我、我真的很喜欢你们。谢谢你们邀请我。我真的学到了。这太棒了。我、我、我很愿意、很愿意再来一次。
我感谢你们所有人。我觉得你们、我觉得你们都很棒。不管你们私下在干什么，不管你们最后因为什么被逮捕，我都支持你们。你们要知道这一点。我是、我是支持者，不管什么……某个安全播客。
在……对。不管什么时候、什么时候、什么时候曝出来
你之所以对那家不丹公司了解那么多是有原因的，对我来说都无所谓。
不是这样的。
我是粉丝。对。谢谢。谢谢你，
Jay Simon。感谢。谢谢你，Jim Dillon。大家去看看 Netflix 上 Jim Dillon 的特辑。希望他能
他很棒。
终于，超过《谱系之爱》（Love on the Spectrum）。《谱系之爱》。
对。肯定的。他是
好了。回见各位。
就像，好吧。Free burners。然后就剩三个了。
你知道吗？现在我们要
上台去做
科学角，作为一档独立节目，我们要推出它
……角，和你一起。你和我一起做 Tav 的角。
我要去吃午饭了。爱你们。
Mickey，哪一期……我们在做科学角。开始吧。
我懂了。你的科学角我包了。我陪你到最后，兄弟。Free burns。就我和你，伙计。
跟我讲讲科学角吧。我很感兴趣。
你感兴趣。我们现在已经没有听众了。我们此刻已经没有观众了。
我就是为你这个环节来的。开始吧，David。
噢。献给你们四位观众和 Chamath。好。正如 Tim 刚才告诉我们、给我们普及的那样，线粒体是细胞的发电站。对吧？
§06科学角：线粒体疗法
每个细胞都有数百个线粒体。线粒体就是所谓的细胞器。它们有自己的 DNA。事实上，从进化角度讲，线粒体原本是细菌，基本上最终与后来成为我们细胞的东西形成了共生关系。所以我们每个人都有线粒体，我们的每一个细胞里都有数百个。
每个线粒体都有自己的细胞核，有自己的 DNA。线粒体制造细胞其余部分所用的能量。这种能量叫做 ATP，线粒体消耗葡萄糖，如果你处于酮症状态，它就消耗酮体，并用这些来制造 ATP。所以我们体内每个细胞都从线粒体获得能量，也就是它用来运作的能量。因此，关于线粒体与衰老之间的关系已经有很多研究，认为功能失调的线粒体在开始衰退、停止工作并出现损伤时，实际上可能是我们人类所经历的许多疾病的关键驱动因素，包括许多癌症、阿尔茨海默病、帕金森病、渐冻症（ALS）、自闭症的某些特征、肌肉组织无力等等。
所以随着细胞变老、线粒体停止工作，我们会制造新的线粒体。但随着时间推移，DNA 会退化，线粒体的效率会降低，每个细胞中有功能的线粒体也会变少。细胞就不能正常运作了。
我能问你个问题吗？
整个机体就不能正常运作了。
你有没有、有没有了解过肌酸与线粒体健康之间的关联？
它参与了其中一些过程，不过这方面有一些单独的研究，但绝对值得花时间研究。
人们现在疯狂地补五克或十克肌酸，说起来像是一种潮流。
对。我觉得那是低剂量。对。不。五克。
对。差不多那样。对。
它在 Twitter 上很火。我觉得它有点像个梗或者玩笑，除了
认真的成分之外。我不觉得这是玩笑。它是不是……但它是不是……有没有科学依据支持这一点，还是说对线粒体来说其实没有
依据？这方面
确实存在一些疑问。比如，你会想关注那些能促进生物发生（也就是生成新线粒体）的东西吗？那样会带来更好的益处吗？关于肌酸的研究，我读过其中一些论文。我其实还试用过一段时间。
我个人对它有、有过敏反应，这有点罕见，但确实会发生。不过，总之，我们可以以后再进一步聊。所以、所以其中一个关键点是，我想重点介绍三篇论文，它们大致遵循一个有趣的主题。第一篇是 2023 年来自圣路易斯华盛顿大学（WashU）的。
而这篇论文（Nick，麻烦你调出那张线粒体被转移的图片），这些研究人员发现并证明了线粒体实际上可以从一个细胞转移到另一个细胞。所以如果你有一个细胞，它的线粒体受损或功能失调，他们发现了三种机制，线粒体可以通过这些机制进入一个需要更多正常工作、功能更好的线粒体的细胞。这是长期以来一直有人提出的理论。人们一直说，哦，我们认为线粒体会转移，但其实并没有真正的证据。所以从两年前开始，这些人提供了非常好的证据，表明我们现在可以把线粒体放进细胞里。
如果它在周围漂浮，它就能设法进入另一个细胞。因此，它可以让功能失调的细胞恢复活力或为其提供能量，这可能会改善功能失调的组织或改善疾病。第二篇论文是上个月由哥伦比亚大学完成的，这是首次绘制人类大脑中的线粒体图谱。这些研究人员从一位已故者，也就是一位 54 岁的捐献者的大脑中，制作了 703 个微小的脑组织立方块，然后分析了每个立方块中的线粒体，并以此绘制了大脑中的线粒体图谱。结果显示，大脑的不同部位、不同细胞拥有不同数量的线粒体和不同的线粒体功能，这实际上开始揭示，大脑不同部位不同细胞在能量产生上的差异，可能会导致诸如记忆丧失或言语障碍之类的问题，或者随着年龄增长，我们最终变得有点健忘或开始丧失部分能力，大脑中的线粒体功能障碍实际上可能是这种衰老症状的关键驱动因素。
第三篇论文刚刚发表，来自中国 Shijiang 大学的一个团队。这些人做的事情真的很了不起：他们取了干细胞，也就是从人类血液中获得的干细胞，然后找到了一种处理这些干细胞的方法，使其开始制造比正常情况下多得多的线粒体。事实上，他们能让这些干细胞制造出正常数量 854 倍的线粒体。而且这些线粒体在制造能量（ATP）方面平均要高效 5.7 倍。
所以他们创造出了高能量的线粒体，而且制造了大量线粒体。把线粒体放进我们体内或体内组织中来治愈或修复它，这个想法人们长期以来一直在努力研究，但限制因素是能否获得足够多的线粒体。所以他们开发出的这个机制是：取干细胞，复制这些干细胞，制造大量线粒体，然后分离出这些线粒体，把它们用作一种治疗工具。他们在受损的软骨上做了实验，并且能够治愈那块软骨。这是一个做骨骼和组织修复研究的团队，他们把线粒体直接施用到骨骼受损的部位，骨头长回来了，而且确实以一种令人难以置信的方式改善了愈合。
这为一种全新的治疗方式打开了大门，一种叫做线粒体疗法（mitotherapy 或 mitochondrial therapy）的新型疗法。根据我们最近看到的一系列论文，我相信它最终可能会成为一种非常了不起的新疗法，最终可能带来针对我们目前正在应对的许多疾病的治疗方法。所以我只是想把这些串联起来
能立即应用于，比如说，有运动损伤的人吗？你知道的，半月板、膝盖、脚踝。你会开始想到篮球运动员、橄榄球运动员会遇到的那些骨刺、骨碎片。这会不会是这项技术最容易实现的应用？
对。我是说，他们做这个实验的……我觉得这发表在一本叫《Bone》之类的研究期刊上，骨与组织之类的。对。但他们是在 posture 上做的。
Lapse。我得……谢谢提醒我。
他们是在一个、一个模型里做的，一个骨关节炎的小鼠模型，并且它修复了这种骨关节炎。不过你说得完全正确。这种组织你可以用显微镜真正看到愈合的过程。但你可以想象把它应用到，例如脑脊液中，基本上可以增加线粒体，也就是高能量线粒体的产生，让它们也许进入神经元细胞，进入你大脑中的神经元，从而改善你的大脑功能；或者你可以把它放进心脏病发作后受损的心脏里，改善心脏功能。所以有各种各样的理论，探讨随着大量生产线粒体变得可行，如何利用线粒体疗法，把它作为一种疗法应用于很多疾病。
所以我、我觉得这个领域的研究会迎来一波蓬勃发展
关于线粒体疗法。听好了。如果他们能在接下来两年左右把这个搞起来，他们就能拿到它，如果能及时用在拜登身上，拜登真的可以在特朗普的第三个任期上跟他竞争。
我是说，那可真是
麦克风开着吗？
那真是格外刻薄。而且我觉得那是……哦，
现在你突然开始辩护了。
顺便问一下，你们看到了吗，你们看到乔治·克鲁尼了吗？你们觉得他的新发型、他的发色怎么样？
我注意到他、他在染头发。他、他之前是灰白的，现在……他肯定
是、肯定是为了某个演出工作，因为他的、他的头发
不过我之前没看到这个。这太离谱了。
他看起来……看起来他的脸像在融化。
我的天。他看起来像是做了个……我也不知道。比如，那种男士染发产品叫什么来着？就是你在淋浴时用的那种。看起来非常怪。
嗯，他刚做了一个采访，解释他那篇关于拜登的专栏文章的来龙去脉，但就是在那段视频里，他看起来很不一样。
他关于拜登说了什么？
我觉得他看起来真的……他说他觉得自己不得不采取行动，这是一种公民责任，尽管日期对不上，但从来没人就此质问过他。不过他、他看起来真的很好。他看起来真的很好。
接到了奥巴马的电话。这里有胡椒色。
你……椒盐色（花白头发）对他来说百分之百合适。他在干什么？
我是说，克鲁尼是个非常帅的人，但在、在那次采访里，他确实……我、我不觉得他看起来很好。
顺便问一下，你们看过《白莲花度假村》吗？你们看了《白莲花度假村》吗？我们觉得怎么样？好吧。
所以我不知道是怎么回事，但我在群聊里听你们好几个人说这剧不好看。所以 Nat 和我就没理它。后来我们开始看了。我们看了一集。太精彩了。
哦，你很喜欢。
嗯，我们才看了一集，但真的很棒。我们当时就觉得，这真的很好看。然后，你知道的
我、我不觉得它很糟。而且那个小伙子，施瓦辛格家的，帕特里克·施瓦辛格，显然是 All In 的粉丝。
所以帕特里克·施瓦辛格，我看得出来那家伙在那部剧里有一个最有意思的角色。我真的很期待他的表现。还有谁真的很
我们前几天互发了私信。我看到我们互相关注了，然后他、他说，节目很棒。他私信我说，节目很棒。我说，你演得很棒。然后我提到
帕特里克·施瓦辛格是你朋友？
嗯，我想这算是……这意味着什么呢？像是微名人私信好友？我不知道。
你可以上名人版《危险边缘》了！J，上吧。
我真的可以上名人版《危险边缘》！我想我更愿意上《好莱坞方块》（Hollywood Squares）。我觉得在《好莱坞方块》里我能大放异彩，因为你可以插几句俏皮话，笑话某种程度上是内置在节目里的，有趣多了。但我觉得我们应该上《家庭问答》（Family Feud），对阵另一个播客团队。比如我们对阵……为什么
你
总是把目标定得这么高？
哦，我觉得《家庭问答》很好笑。我是说，它很好笑。好了，各位。这又是一期……其实，会是
很好玩的。这是个好主意。事实上，我们应该、我们应该跟 Schultz 和他的团队一起做，他们四个对我们四个。
All In 对阵 Schultzy 和他的团队。那会很搞笑。
会有八个人看。
不。你说错了。
不。不。不。大家会很喜欢的。
对。对。这绝对是 John 该去张罗的事。
我们自我吹捧够了。走吧。我们得走了。好。爱你们。
想你。
全球第一播客，Shumath Palihapitiya，你们的主席独裁者；David Freeburg，你们的科学苏丹。Tim Dillon，今天表现很棒。我们下次再见各位……还有 David Sachs。别
忘了 David
我很抱歉。沙皇。沙皇。为显然已经回归的沙皇欢呼。真是爱你们，伙计们。
现在他回来了。爱你们，伙计们。All In 峰会，9 月 9 日。
拜拜。
All In 粉丝见面会将于第 225 期、4 月 26 日周六举行。前往 AllIn.com/meetups，加入、结识并在你所在的城市与其他 All In 粉丝一起举办见面会。我们下次再见。拜拜。拜拜。
我们都应该开个房间，来一场盛大的群交，因为他们全都毫无用处。就像、就像是他们需要以某种方式释放的性张力。
什么？你的脚。什么？你的