Andrew Ross Sorkin: 特朗普行情还是贝森特看跌期权？马斯克重返特斯拉、谷歌的 Gemini 难题、中国发现钍矿
Trump Rally or Bessent Put? Elon Back at Tesla, Google's Gemini Problem, China's Thorium Discovery
Guests: Andrew Ross Sorkin
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§01几位好友介绍安德鲁·罗斯·索尔金
好。欢迎回到 All In 播客。J Cal 这周不在。他去底特律看尼克斯的比赛了。恭喜尼克斯。
这张照片是我们的兄弟 J Cal，正和……那是谁？本·斯蒂勒？
天哪，本·斯蒂勒这是怎么了？
他旁边那个看着像是甜茶（夏拉梅）。
蒂莫西？一个
夏拉梅。那是
那是夏拉梅吗？一个蒂莫。
夏拉梅。夏拉梅。
你知道吗，本·斯蒂勒曾经被称作“犹太版汤姆·克鲁斯”，但他他没能像汤姆·克鲁斯那样保持状态。这一点我不得不说。
他早该加入那个
犹太……保持住啊。你得替我们撑撑场面，
做得再好一点。
本周来代班的是我们的兄弟，安德鲁·罗斯·索尔金，记者、作家，非常了不起的人物。安德鲁，欢迎来到节目。
多年老听众，第一次打进热线。谢谢你们邀请我。
安德鲁，我先简单做几个推广，然后就把话筒交给这位专业人士来干活，带我们过一遍今天的议程。我觉得这会非常有意思。世界上最棒的主持人。世界上最棒的主持人今天就在这里。
这话有意思。说得通。开火了啊。
走着瞧。先别急着下结论。等节目结束了你再告诉我。
开始之前，我想简单推广一下 All In 峰会。如果你还没看过那个视频，去 YouTube 和 Twitter 上看看。峰会即将进入第四年，这是 2024 年的回顾，会给你看看去年的一系列精彩片段。九月在洛杉矶举行。我们努力进行世界上最重要的对话。
安德鲁，我知道它可能会跟你的一两个会议撞车，但我只想告诉你，这个好得多。今年我们会搞得盛大无比，还有各种派对，访问 AllIn.com/Summit 申请今年来峰会和我们相聚。太好了。安德鲁，谢谢你来。我们很高兴有你。
§02市场反弹：特朗普行情还是贝森特看跌期权？
好了，伙计们。开始吧。我很好奇，我想听听你们对这些事情的看法，因为这周市场上发生的事让我很着迷。我们先从市场说起，因为出现了一波反弹。我认为这波反弹背后的问题是：这是贝森特看跌期权吗？
还是说，杰伊·鲍威尔还在位，他必须给这事兜底？我不知道你们觉得到底发生了什么。我们这周涨了 3% 到 7%。特朗普关于中国的说法、到底有没有协议，一直处于一种“她爱我、她不爱我”的反复状态。
中国说根本没人在谈。他说大家都在谈。你们觉得真实情况是什么？然后我们还得聊 Alphabet。还有特斯拉。
这里有很多财报也在推动市场波动。
我认为，我们必须打破的最重要的一条金融逻辑，就是“总会有看跌期权兜底”这种想法。所谓看跌期权是个很奇怪的东西，给不太了解的朋友解释一下：当市场下跌时，有人可以抱怨、哭诉，然后政府里就会有人说，好吧，我们按你那糟糕的价格买下你的证券。这就是所谓的看跌期权。所以通常的情况是，你可以去白宫哭诉，他们会打电话给美联储，然后美联储就会买入。
这就是美联储看跌期权。在一些非常罕见的情况下，当局势变得真正灾难性的时候，比如 2008 年，财政部会设立一个项目并开始买入资产。那就是全球金融危机时期所谓的 TARP。所以问题是，这里有看跌期权吗？我的诚实回答是没有。
原因很简单：看看我们现在的位置，股市已经回到了去年五月或八月左右的水平。如果你当初告诉我，我们会颠覆五十年的经济政策，而市场只会下跌五六百个基点，我会非常震惊。所以没有理由需要看跌期权。也许更有意思的问题是：谁在要求看跌期权？是那些因波动而受损的人。
其中很多是活跃的市场交易者。所以如果你追溯这些反馈，谁最悲观？阿克曼一直很悲观。肯·格里芬最近也转为悲观。这很可能是因为他们没法再像过去那样从波动中赚钱，而不是因为市场暴跌到了世界末日的程度，因为事实并非如此。
好。萨克斯。
我能接着这个说吗？
请。
两周前这一切刚开始的时候，尼克·卡特发了一条推文，我转发了，因为我觉得很有意思。他说，如果你认为市场抛售会让特朗普的总统任期失去合法性，那么市场反弹时你就得无条件地把功劳归给他。对吧？因为现在的规则就是这样。而现在发生的正是这样：市场反弹了。就像你说的，这周涨了 7%。
但媒体不想为此给特朗普任何功劳。所以就编造了一个“贝森特看跌期权”的叙事。换句话说，全部功劳都归于贝森特。听着，斯科特是个非常聪明的人。他懂市场。
他懂债券市场。对这些市场来说，他是一个能让人安心的声音。我认为他干得很好。但我认为“贝森特看跌期权”这种叙事背后的部分原因是，没有人愿意把功劳归给特朗普或他的整个政府。所以他们在任何一周的做法，就是吹捧政府里某个特定成员，然后说，这个人才是真正的功臣，不是特朗普，因为他们不想把功劳给特朗普。
下周他们就会把斯科特拉下来，然后再去吹捧政府里的另一个成员，基本上就是为了不让整个政府因为做了好事而获得认可。所以我再说一遍，我认为斯科特干得很好。我认为他在达成这些协议方面做得很好，他也对市场说了很多正确且让人安心的话。但我认为，如果市场每次下跌媒体都要把特朗普拉下来，那么市场回升时你也得给他功劳。而我觉得现在普遍不愿意这样做。
你怎么看，戴夫？
我觉得之前有一种“他会不会疯狂到让一切崩溃”的信号，这周基本被消除了。真正的情况就是这样。大家意识到，贝森特和特朗普不会让贸易陷入停滞。他们不会让整个全球经济陷入停顿，他们必须得做点什么。我认为市场的解读是，他们在释放要达成协议的信号，这意味着他们的意图是确保市场不会暴跌，而且更重要的是，确保经济
大约三周前，我们刚开始讨论这个话题时，我想我提过，查马斯也提过，这里所谓“交易的艺术”的一部分，就是先打出一记开场炮，对吧。很大胆，有些人可能会说也许太极端了，但它本质上是一个开场报价，目的是彻底转变对话方向。
是的。
而这会创造巨大的筹码来达成协议。事情不正是这样发展的吗？不就是这么演变的吗？
对。我记得哈佛有个人以前教谈判课。他发布了很多视频，他总是说，如果你想在谈判中获得最大筹码，就把你的锚点定得尽可能远。我不知道还有什么比 45% 的关税更远的了。所以很明显，就像萨克斯说的，这是一个用来谈判达成某种协议的起点，而如果你从 0% 关税作为谈判起点，这样的协议似乎是不可能或者难以置信的。
市场上曾经有一定比例的人，或者说人们赋予了一定的概率，认为这届政府可能疯狂到让关税维持在很高水平、任其发展，从而拖垮全球经济。我认为这种可能性正在被市场剔除。
对。但既然这种可能性已经被市场剔除了，那就意味着筹码少了。对话中的筹码少了。而如果目标是……不。
不是这样的。你说的是一个关键问题，但那不是真的。
嗯，等
一下。如果如果如果目标是有效地向中国施压，我认为这才是最终目标，我认为在债券市场表态之后，特朗普和贝森特政府也说了，好吧，我们明白底线在哪里，明白我们必须做什么。我猜如果你是马克·卡尼，如果你是欧盟，随便哪个地方，印度、日本，你会说：我会跟你达成协议。
但是，你知道，如果你以为你……如果你以为我之前要把整个世界都给你，不。不。不。不。不。
你需要我，就像我需要你一样，而且你现在看起来比我更需要我。
我同意你的是最后那部分。我觉得人们太多时候看着股市，就以为它反映了实际正在发生的事情，但并非如此。股市，我认为最好的理解方式是，它是按照某个回报率对未来样子的一种估计。你是在把一种观点强加在现实之上。那么当下的实际现实是什么？如果美国每天有负 20 亿美元的贸易逆差，对吧，如果我们的经常账户余额在 3 月 31 日，也就是“解放日”前一天，是负 20 亿美元，那真正的问题是，从数学上讲，4 月 1 日之后这个数字是多少，对吧？
因为你在不断提高关税，好吗？你在实施一个方案，它本应把那每天流出美国海岸的负 20 亿美元扭转为正值。正多少？我们不知道，但我确定政府知道，我确定白宫知道这个数字是多少。这是第一个重要事实。
另外，另一边最重要的那个国家，原本是大幅顺差的，比方说中国每天顺差三四十亿美元，现在去哪儿了？我猜现在很可能是收支平衡，甚至可能是负的。所以如果你想想今天，也就是我们录节目的 4 月 25 日，新的现实是什么：我们已经从负二变成了也许正一，而中国从每天正 40 亿美元变成了也许零或负一。我认为正是这一点注入了达成协议所需的筹码。然后我们再来争论标普的远期市盈率应该是 16 倍还是 22 倍。
我不认为那有什么关系，但实际的现金流已经发生了实质性变化。
顺便说一句，我认为从长期看，美国在这里是有筹码的。所有想投资的人最终都会想投资美国，包括中国。毫无疑问，从长期来看我们有优势。问题是，我们有没有耐心？
嗯，如果你从负二变成正……考虑到我们的民主制度，
考虑到我们的债券市场，考虑到发生的一切，我们是一个注意力极度涣散的社会。
好。那么你……那么我想说，安德鲁，我觉得这一点说得非常好。对此我想说的是，那我们就需要更好地沟通。这需要是一个由内阁所有人反复强调的统一要点。他们可能应该聚焦的是：嘿，各位，我们刚刚扭转了现金流。
我们从负现金流变成了正现金流。这是实际的数字，不要偏离它，因为这样我认为美国人就会说，嘿，这件事奏效了。就像你说的，让它继续推进吧。
嘿，萨克斯。我有个问题问你。我们听到总统说他在和习近平主席通话。我们听到斯科特·贝森特说他在和中国谈，或者说他们的谈判即将开始。然后你又听到中国说：不。
不。不。我们没在谈。根本没有谈判。我们不知道你们在说什么。
别再说这些了。我们大家到底该相信什么？
嗯，听着。首先我要说明一下，当我上这个节目、不谈 AI 或加密货币的时候，我只是一个普通公民。对吧？所以除了我负责的这两个议题，我在任何事情上都不是政府的发言人。我不想给人留下拥有特殊内部信息的印象，因为我并不参与贸易方面的讨论。
所以我没法直接回答你的问题。但我想说的是，就对华关系而言，我认为过去几周发生的事情是一次非常重要的压力测试。它基本上暴露了过去几十年里这段关系中形成的一些严重弱点或依赖。你知道，我在之前和拉里·萨默斯一起做的一期节目里提到过，我说二十五年前把中国带进 WTO 是一个巨大的错误。顺着这个思路再说一点，把他们带进 WTO 的问题之一是，他们获得了所谓的发展中国家地位。
对。你知道，在 WTO 的框架下，你要么是发展中国家，要么是发达国家。也许在 1978 年这还有一定合理性，你知道，邓小平开始改革的时候，中国人平均每天只挣 2 美元。到了后来某一年（原转写年份不清），这就已经很值得怀疑了，而到 2025 年，这显然毫无道理。可直到今天，中国仍然享有发展中国家地位。
那么，这给中国带来了什么好处？他们适用一整套不同的规则。他们被允许征收关税。他们被允许补贴本国产业。他们做事情有各种不同的时间表。
他们被允许做美国根本不能做的事情。那么他们是如何利用这一点的？他们战略性地识别出全球供应链中处于咽喉位置的某些产业，然后把这些产业拿下了。最好的例子就是稀土。过去几周《纽约时报》上有一些关于这个的好报道，我认为基本是准确的。
中国把这认定为一个关键产业。稀土，也就是矿石本身，分布在世界各地。我的意思是，中国在这方面有一些优势，但并不巨大。真正非常昂贵、非常复杂的是稀土的加工，而他们决定主导这个产业。如今全球超过 90% 的稀土加工都由他们完成。然后供应链的下一步，是把这些稀土铸造成稀土磁体，而稀土磁体几乎是每一台电动机的关键部件。
所以它们是汽车产业的关键部件，而且不仅仅是汽车，还有很多不同的产品。我认为中国生产了大概超过 90% 的铸造稀土磁体。顺便说一句，这个问题到现在还没有解决。中国现在已经切断了对美国的供应。所以作为这次贸易谈判的一部分，我们必须解决这个问题。
我相信它会得到解决。我的意思是，过去一周你从总统和财政部长那里听到的是，他们已经表示希望与中国进行双边谈判，并从根本上缓和这场贸易战。但我认为，作为一次压力测试，它再次非常有用地揭示了我们对中国的关键依赖，而这些依赖已经暴露出来了。我们本不应该让这种情况发生。仅从国家安全的角度来看，我们对自由贸易这尊神顶礼膜拜，以至于在供应链的这些关键部件上变得依赖中国。
我认为那是一个灾难性的错误。我认为它暴露了我们对一个并非我们盟友、我们无法指望的国家所形成的这些依赖。这是一个值得关注的国家。所以我最终认为，我们需要从这次经历中吸取教训，并非常迅速地在这方面做出一些重大纠正。
安德鲁，我想强调一下，我认为在正在进行的这些讨论中，有一点很少被谈到。关于关税和贸易逆差的讨论很多，但关于监管对等的讨论很少。我认为这对于这些贸易谈判真正为美国企业带来积极结果至关重要，因为美国企业在海外开展业务的方式，与外国公司在美国开展业务的方式之间并不对等。如果你是一家印度公司，想在美国卖东西，你成立一家有限责任公司，开一个银行账户，开一家店，租个场地，然后卖你的产品。这样的企业在美国经营不需要经历太多繁琐手续和挑战。
我给你讲个故事。在 2005、2006 年，孟山都，一家现在已经不存在的种子公司，在印度推出了棉花种子，是给棉农用的种子，基本上带有一种性状，可以防止虫子吃棉花。在那之前，印度农民买棉花种子每英亩要付 450 卢比。孟山都基本上推出了这种棉花种子。产量飙升。
农民每英亩多赚了 5,000 卢比的增量利润，而孟山都对种子收费每英亩 1,500 或 1,400 卢比。所以这种子更贵，但能带来 5,000 卢比的利润提升。它一下子火了，拿下了整个市场。90% 的农民买了这种种子，不是因为被迫，而是因为它更好。结果后来印度政府介入了，说你们必须降价。
你们必须回到 450 的价格，因为这样对农民才公平。而农民们说，我们过得很好啊。我们不需要这种价格管制。但政府还是实施了价格管制，最终起诉了这家公司，打了官司，窃取了他们的知识产权，于是他们离开了这个国家。而这家公司在开发和推出这款产品上投入了，你知道，远超 10 亿美元。顺便说一句，制药、软件公司、硬件公司也是一样。
如果你今天想去中国做生意，你必须成立一家 51% 的合资企业，由某家本地公司拥有你 51% 的股权和你的知识产权。我认为世界各地的这些故事开始勾勒出一幅图景，说明为什么美国企业觉得开拓国际市场、向这些国家销售如此困难，而在美国，我们却让总部在外国的公司来美国销售变得如此容易。这正是贸易失衡产生的一个重要原因。这不仅仅是因为越南人买不起昂贵的美国商品，而是因为在这些国家开展业务的监管难度要大得多。
他们可以进来拿走你的知识产权。所以我认为这是贸易讨论和谈判中非常重要、但很多人忽略的一部分：如果我们能在其中一些关键的贸易
协议中实现监管对等，美国企业将会看到巨大的收入增长和巨大的市场采用。关于这个问题，查马斯提到了肯·格里芬，他这周就美国这个品牌发表了一些评论，基本上是说现在出现了某种“抛售美国”的局面。我关于美国这个品牌的问题是：你们是否认为，在这些关税问题之后，无论达成什么协议，覆水能够收回，信任能够恢复，还是说总会有一些牙膏残留在管口上，你没法再塞回去，变得又脏又硬。对吧？
§03关税是否在损害美国“品牌”？苹果在印度的投资
对我来说这是一个根本性的问题。我想给你们念一下肯说了什么。我觉得肯在第二个任期里大概算是一个有点勉强的特朗普支持者，但尽管如此，他在几件事上一直直言不讳。他说，想想你作为消费者的行为，你有多少次因为信任某个品牌而购买带有那个品牌的产品？在金融市场上，没有任何品牌能与美国国债这个品牌相比，美元的强势，美国国债信用的可靠，没有任何品牌能望其项背。
我们让这个品牌面临风险。你们怎么看？
嗯，听着，我我认为这里有一个根本性的问题，就是你是否认为现状存在问题。在现有状态下，肯·格里芬是我们经济中最大的赢家之一，我不认为他觉得有什么大问题需要解决。但我认为，就像我们刚才谈到的，存在一些大问题。我的意思是，弗里德伯格已经阐述了与中国的贸易是如何不对等的。我们的公司无法像他们参与我们的市场那样参与他们的市场。
但情况比这更糟。就像我说的，这些 WTO 规则给了中国机会，去战略性地摧毁我们在供应链中至关重要的核心产业。还有另外一点我认为非常重要，那就是逐底竞争。我的意思是，如果你是一家美国公司，你还在美国生产，而你的竞争对手可以去中国用更低的价格抢你的生意，显然你也必须这么做。因为这就是游戏规则。
所以我们出现了这种逐底竞争：如果你是一家在这些规则下运营的美国公司，你别无选择
更糟。
只能把你的制造业、你的供应链转移出去。所以，你知道，我们一直有这些规则，我再说一遍，在现状之下，我会说这不是自由贸易，而是不公平贸易。它带来了各种扭曲的后果。它对美国中部、对这个国家的制造业带是有害的。
而且它造成了对美国对手的巨大战略依赖。
我说我说三点。我快速说三点。第一，我认为肯是大举做多美国的。我的意思是，他建立了一个 420 亿美元的帝国。他拥有价值 10 亿美元的美国房地产。
所以相对于美国的机会，我不认为他会在短期内去投资厄瓜多尔。我认为这就引出了第二点：投资永远是一种相对的行为。周三，我和一位巴西的数百亿美元级富豪开了个会，非常、非常、非常成功的一个人。我们聊到了关税和投资态势。他说，除了美国，仍然没有其他任何国家能让我真正把钱投进去而且说得通。
我有点追问他。中国呢？印度呢？在所有这些市场里，就像弗里德伯格提到的，中国存在各种变数。印度有不同的问题。
其他这些市场也有各自不同的问题。欧洲基本上不具备投资价值。所以更概括的答案是，从相对角度看，美国仍然是山巅上那座闪耀的灯塔。对于规模化资本来说，除了美国没有可投资的替代选择。最后一点我想接着萨克斯说的讲。
安德鲁，我们一直忘记的一点是，当经济筹码外溢为政治筹码时，美国会怎样？具体来说，这周在稀土方面发生的事情是，中国不仅限制了进入供应链的稀土，接着还告诉韩国，他们能拿中国供给的稀土做什么。于是突然之间就出现了这种地缘政治外溢：不仅仅是一个国家在限制供应，而是一个国家开始规定另一个国家的政治和贸易做法。所以我问你一个问题：你认为美国怎样才能处于最有利的位置来自主做决定？
比如说，假设出现了中国与台湾的局势，我们需要在两者之间做出决定。我不是说哪一方是对的或错的。但为了这个思想实验，假设中国和台湾发生了某种争执。我们必须选边站。而中国说，我们要限制所有进入供应链的药品原料药。
我们要限制所有进入供应链的电池正极材料，我们还要对任何不站在我们这边的人限制所有稀土。那么，如果这种威胁笼罩在我们头上，美国怎么能真正自主决定什么符合我们的最大利益？我认为这就是这件事暴露出来的大问题。这种对全球化的狂热、这种逐底竞争，实际上造成了某种程度的依赖，让你无法去做符合自身最大利益的事。
我快速说一下，我在很多方面都同意你。我的问题不在于最终目标是什么，而在于怎么实现它。有没有一种方式，可以说，用天鹅绒手套来做这件事？也许没有办法以一种更好的……以一种
更好的方式来做。不。但谁说这不就是天鹅绒手套呢？可能就是，股市只跌了 6%。它并没有跌 60%。
但我觉得非常有意思的一点是，安德鲁，特朗普已经转变了对话的方向。因为事实是，在 4 月 2 日“解放日”之前，也就是仅仅三周前，没有人在谈论不公平贸易做法。没有人在谈论对稀土的依赖。没有人在谈论逐底竞争。而特朗普转变了对话。
百分之百。
贾里德·库什纳上节目的时候，他谈到特朗普式的做法是用争议来放大信息。我们在一开始就说过，通过设立这个“解放日”，通过插下这面旗帜，特朗普是在为随后的谈判创造筹码，而他彻底转变了对话。我同意你的地方在于，政府必须在这件事上稳稳落地。对吧？贝森特，而且不只是贝森特，还有卢特尼克。
这些都是聪明、有才干的人。他们确实接下来得去谈这些协议，我们基本上得稳稳落地。但我认为，你说你并不反对特朗普想要达到的目标，而只是在策略上有分歧，这本身就是
一个巨大的
对话转变。
它可能会可能会像你描述的那样把问题提出来，但在某种程度上，它也在削弱某种程度的信任。我只想讲两个故事。第一个是，你知道，我一直在和很多在中国做生意的跨国公司 CEO 交谈。我说的是麦当劳、星巴克、耐克这类公司。现在他们中很多人谈到的，不只是消费者不像以前那样去他们的门店了，而真正谈的是美国梦、美国品牌。他们说，你知道，以前如果你是个年轻人，在星巴克找到一份工作，你回家告诉你在中国的家人，你的家人会说：哇，太了不起了。
现在他们不这样了。很多这样的公司甚至在努力重新确立他们营销和宣传公司的方式，几乎就像他们是一家本地企业，而不是一个美国品牌。我不知道这最终意味着什么，但我还和一位中国 CEO 聊过，他对我说了一句我觉得非常有意思的话：你知道，我们接受美国做领导者。我们一直接受这一点。我们没问题。
我们不喜欢，但我们可以接受。可当你必须成为赢家的时候，事情就复杂得多了。我觉得这是一个有意思的框架，这种我们要第一、我们必须赢的想法。我知道我们在说……你知道，特朗普在告诉美国公民我们会赢，但他也在告诉全世界这一点。我认为那是一个
我觉得那位中国 CEO 应该把这份备忘录写给习近平，看看他是否同意，因为我认为他会说：不，我们就是赢家。听着，你得记住，在 2003 年，也就是中国加入 WTO 三年后，胡锦涛出任总理。他发表了一篇了不起的讲话。他在讲话中说，有这样 10 个方框。
我在这 10 个方框里写下了所有关键产业，这些产业在未来二十五到三十年里将决定谁在世界上占据霸权。他说，我们要在这 10 个领域打造国家冠军企业。而有意思的是习近平，尽管与胡在意识形态上存在分歧，他还是贯彻执行了。这是一群人，所以我们可以说那些 CEO 会怎么说。但归根结底，“中国公司”的 CEO
只有一个人。他和他的高管团队一直相当坚定，也就是说，即使他继承了一套自己并不完全认同的政治意识形态，他也贯彻执行了，结果就是这些人如今在这 10 个领域掌握了让世界运转的关键投入品。我认为做一个风险评估是非常合理的：如果你没有自己获取这些东西的途径，你怎么去对抗它，并真正拥有自己的立场？我认为这是最重要的问题。其他关于品牌之类的一切，我认为都排在这个问题之后。
这才是关键问题。因为如果他们能告诉你该怎么想，那就不是赢。
对。我只想补充一点，你经常听到对特朗普的这种批评：好吧，他在这个问题上是对的，或者他的直觉是正确的，但应该有一种更温和的方式来做。我想，如果提出这种批评的人在特朗普之前真的倡导过改变现状，我会更认可这种说法，但他们并没有。我的意思是，我们曾有一种两党共识的全球主义观点，认为几乎所有与中国的贸易做法，无论变得多么不公平，基本上都对美国有利。
而在特朗普总统把它变成一个议题、让这些不公平贸易做法变得显而易见之前，没有人真正为此做过什么。所以如果有其他人愿意承担这件事，那我也许会认可存在某种非特朗普式做法的想法。但我就是不认为我们的政治体制是这样运作的。我认为我们政治体制的运作方式是，你必须先彻底转变对话，形成新的共识，然后再敲定协议。而这个过程可能会有一点破坏性。
好。再追问一个小问题。不知道你们有没有看到今天早上的新闻。有报道称，苹果要把出口到美国、也就是进口到美国的 iPhone 的生产转移到印度，不再在中国生产。所以他们要把所有这部分生产都搬到印度。
你们怎么看？2035 年见吧。
据说他们能在十八个月内、也就是 2026 年底前做到？打赌。你说不可能？打赌。
嗯，我我觉得从地缘政治角度看这是明智的。
对。他们应该这么做，我只是说这是一个非常明智的做法。但十八个月内是完成不了的。
我不知道要花多长时间。但你看，我认为过去二十五年的一大教训是：安全优先。必须先解决安全问题，然后才是贸易。如果你把整个供应链和所有贸易关系都建立在与你的利益根本对立的国家身上——美中关系的这一部分我们可以展开谈，但我想大多数人都会说，我们正处于某种形式的对华新冷战之中——那么显然你就得调整贸易关系，因为，再说一遍，比如说我们不能在最终用于军队的核心零部件上依赖对手。
所以安全永远必须放在第一位，然后再解决贸易问题。而我认为印度在安全问题上与我们高度一致。因为他们认为自己最大的潜在威胁和对手是中国。而这基本上也是美国看待世界的方式。所以我确实认为美印关系非常一致。
因此我认为，在未来几十年里，双方所做的投资和建立的贸易关系会非常稳定。反之，你知道，如果你在一个可能成为你对手的国家进行大笔投资，你就应该预料到这种关系可能会被打乱。
我不认为苹果这件事是从零起步。据我了解，富士康和其他公司已经和苹果合作了一段时间，切实地在印度建立产能。而且我相信他们在印度可能已经有一两个机型在投产了。所以我不认为这一定是从零开始——不是要去招人、摸索流程、找建设方、建工厂，而是很可能已经有一套样板体系在运转，现在要做的是复制和扩大规模，这也是他们对既定目标有信心的原因。
蒂姆·库克很少会站出来说我要在十八个月内做成某件事，然后又被 Yurich（原文如此）拖延。他不是埃隆。他会站出来，他会说得非常清楚。他他一向都说得非常清楚。
而且据我了解，这件事已经考虑了一段时间。安德鲁，我想你参加过很多会议，三年来一直听到有人拍桌子说，尽快把一切撤出中国。对。蒂姆·库克听到了这个信息。他对此深思熟虑过。
他一直在为这一天做准备。我觉得在这一天到来之前，他不想明确宣布这件事。好了，这一天来了。
那我们对它去了印度有什么感受？它没有来美国。我想我们早就知道它不会来美国。
嗯，印度相对中国有一个巨大的优势：它的劳动力成本只有中国的五分之一，而中国的劳动力成本又只有美国的五分之一。所以印度自然会成为很多下一代劳动力岗位的落脚点。再加上他们有受教育程度很高的劳动力。再加上他们的劳动力很年轻。在很多方面，你可以说它就像 2002、2003 年前后的中国。
我是说，你得记住，对吧？我想大概从 2006 年到 2012 年，他们的 GDP 每年增长大约 10%。我是说，你能想象一个那么大的国家以那么快的速度增长是什么样子吗？所以印度在未来二三十年里也会迎来那样的时刻。
我我对你说的话嗤之以鼻，唯一的原因是
你会在在在印度投资吗？
我在印度有一座大型稀土矿。对。我它是美国以外最大的稀土供应之一。我们和印度总理办公室谈成了那笔交易，他们给了我们非常优惠的条件，以便与中国竞争。我们的特种化学品加工就在当地进行。
然后设想是把所有这些特种化学品进口到美国，再完成所有的……我看好宏观面。
我只是觉得中国那边有点问题，仍然存在大量会计造假，很多数字你真的没法相信。但如果这些都被清理干净，宏观面是没问题的。它正处在它应该处在的位置，对于
你是说印度？印度。对。对。我是说，
我我只是觉得那些结构那些结构性现实让它成为一个适合投资的地方。我只是觉得印度和美国会在在很长一段时间内保持高度一致。
同意。
再说一遍，他们的主要安全威胁是中国，我们的主要安全威胁也是中国。而这一点大概在整个二十一世纪都不会改变。
几周前，萨克斯和我与印度大使坐下来谈过，很明显他们与美国根本上是一致的。我认为萨克斯说的完全正确。大家都知道，要重塑全球贸易政策和政治筹码，哪些国家需要合作。所以我不知道。我挺支持印度的。
那是一个很难投资的地方。我同意你的看法，索尔金。我在那里从来没赚过钱。我试过做科技投资。十多年下来，我大概每投一美元只收回了 50 美分。
为什么？那么那么
出了什么问题？比如，宏观上的原因是什么？
那个市场太不成熟了。我的思维模型是美国式成功是什么样子。当我试图把这套强加到印度市场上时，一切都搞砸了。很多印度创业者融资不是找印度的风投，而是找美国的风投。而你没法向美国风投讲一个让你自己都觉得说不通的点子，因为你的参照系在美国。
所以结果行得通的是几笔非常大的押注，都是美国企业的翻版。比如印度版亚马逊成功了，印度版 PayPal 算是成功了，印度版 DoorDash 算是成功了，但其他的都没成。所以后来
为什么？是因为消费市场还没起来，还是……不对。因为市场还不存在。
不是。是因为我们有这些思维偏见，让我们永远不会相信他们构建业务的方式能行得通。比如，他们会说，嘿，这个业务是我们从当地农民那里买食物，然后放进仓库，然后骑着人力车到处跑，把它送到人们手上。你会想，这种业务永远不可能成功。
结果实际上，那个业务取得了巨大的成功。在美国没有人会投资那种业务。不过四年前发生的事情是，在开了一堆会之后，我转向了其他领域，因为当你和安巴尼家族、和阿达尼家族交流时，他们会说，伙计，别再拿头撞这堵墙了。去做基础设施吧。那个就是行得通。
而且确实如此。他们说对了。
好。一个地缘政治问题。印度从俄罗斯购买那么多石油，你们怎么看？我知道我们稍后会谈到整个乌克兰的问题。
明智。明智。
你看。印度这个国家周边有两个大国，中国和俄罗斯。它与中国有边界争议。他们发生过边境冲突。当有一个比你强大得多、而且确实对你构成安全威胁的国家时，你就会寻求与周边另一个大国建立良好关系，甚至可能结盟。
这一直是印度的理念。他们与俄罗斯长期保持良好关系，甚至可以追溯到冷战时期。从他们的安全角度来看，这是合理的。顺便说一句，完全同样的道理也适用于美国。只是我们还没有认识到这个战略现实。
中国是与我们实力相当的竞争者。我是说，米尔斯海默在我们的 All-In 峰会上就提出了这一点。中国是对等竞争者。它是世界上唯一一个与美国实力相当的国家。它是唯一一个真正有能力威胁我们安全的国家。
按大国排名，俄罗斯是远远落后的第三名。如果你处在两个超级大国一对一的竞争中，你要做的是和那个第三名结盟。而我们所做的却是把俄罗斯推向了中国的怀抱。我们本应该做的是反向基辛格策略。顺便说一句，我们在冷战期间就这么做过。
当时有苏联，也有中国，那时苏联是对美国安全的大威胁。那我们做了什么？我们让尼克松和基辛格去中国，与毛泽东达成协议。中国和苏联一样是共产主义国家。毛泽东手上沾的血远远多于像普京这样的人。
然而，我们愿意和他握手并结盟，因为那是现实政治。我认为同样地，这应该是我们过去二十年对俄罗斯的战略。而我们却一直愚蠢地把他们推向中国的怀抱。
那么，索尔金，你怎么看？我是说，你对这个……有什么看法
我认为印度是……你看。印度是印度是一个很难投资的地方。在过去，我也不知道，十五年、二十年里，我认识的每个每个谈论印度的人都在把它吹捧成下一个伟大的乌托邦。
而它很可能确实会是。
它大概会是。只是时间问题。
我认为你必须……你必须具体到终端市场。你知道吗？比如，确实有人在那里赚了大钱，但无论如何，那都不是按照经典西方经济学的方式展开的。
§04均势政治，乌克兰与俄罗斯停火谈判因克里米亚问题停滞
安德鲁，我是说，你怎么看这种我称之为均势逻辑入门课的思路？
我明白我明白这个思路，就是你去找你的，你知道，最不……我也不知道，如果他们是你的
你阻力最小的路径。你朋友的朋友。你你敌人的敌人就是你的朋友。
不。敌人……对。就是你的朋友之类的。对。不。
不。不管叫什么权力逻辑。
我我明白我明白你想表达什么。我只是认为俄罗斯，考虑到他们所做的一切，我不……很难很难去看待俄罗斯和中国，也许俄罗斯在边际上、相对而言在某些方面比中国好，但在其他方面并不是。所以对我来说，要看着这件事然后说“好吧”，是非常复杂的。其实这很有意思。谁……我是说，有一个……我本来要用一个非常有倾向性的词。
谁更邪恶？对吧？是中国更邪恶，还是俄罗斯更邪恶？
我是说，我觉得那里……我觉得会有一场
关于这个问题的全球大辩论。
嗯，我觉得这是这是不必要的道德评判。对。对吧？
我认为从极端道德主义的立场看待外交政策是危险的，因为归根结底，我们外交政策的目的是确保美国的安全。我们无法纠正世界上的每一种不公。而在过去二十五年里，我们变成了过度干预主义者，你知道，试图……我们声称要这么做，对吧？我们一直说，我们介入所有这些地方是因为想推广我们的价值观、传播民主。而顺便说一句，我们做到的恰恰相反。
我是说，你看看中东的那些“永久战争”，我们在伊拉克、阿富汗、利比亚、叙利亚进行了干预和占领。这些事最后结果如何？它们既没有推广我们的价值观，也没有传播民主。所以我的观点只是，我不认为我们应该从极端道德主义的立场看待外交政策。我倾向于不把这两个国家中的任何一个视为所谓的“邪恶”，而更愿意把它们看作有自身利益的国家。
我认为就中国而言，真正的问题在于它是一个修正主义大国。它已经明确表示基本上想吞并台湾。它想把南海实际上变成中国的内湖。它不尊重国际水域。它与日本存在领土争端。
如果我们不在遏制中国方面发挥作用，中国就会大幅改变东亚的力量平衡。而我认为那会，我认为，对美国产生深远的影响。
也许是这样，我只是
不知道，中国人会
某天把你从楼顶扔下去，你甚至都不会察觉。我是说，这就是区别。我不知道这算是道德问题，还是他们会……别的什么。
美国不会被被俄罗斯从楼顶扔下去，而我们应该在这个层面上思考这些问题。如果你看看俄罗斯的行为，俄罗斯实际上并不是一个修正主义大国。它想要的只是边境安全。过去二十五年里，在欧洲真正的修正主义力量其实是美国，因为尽管九十年代向戈尔巴乔夫做出过承诺，我们还是把北约一路推到了俄罗斯边境。所以是我们以一种对俄罗斯人构成深刻威胁的方式改变了力量平衡。
而我认为，从美国的角度来看，与俄罗斯共同制定一个欧洲安全架构要好得多，既给俄罗斯人在其西部边境渴望的安全，也给欧洲渴望的安全。我认为如果我们当初有这种心态，而不是这种高度道德化的心态——基本上就是想把美式民主传播到所有地方。
但你不认为美式民主在某种程度上帮助了世界吗？我不是说我们在每个地方都做对了。我相信我们输掉了很多很多本不该发动的战争。
但如果它能做成，你说得对。但问题是，安德鲁，失败率太高了。看看阿富汗、叙利亚、伊拉克发生了什么。当我们进去搞，你知道，政权更迭时，实际上让那些人的处境比以前更糟了。他们最终并没有得到美式民主。
在阿富汗花了一万亿美元之后，塔利班重新掌权，干着可怕的暴行。
对。2 万亿。而且
而且我会我会支持……顺便说一句，这也是开放互联网承诺的一部分。我认为从根本上说，美国针对互联网的监管体制，是由这样一种观念驱动的：信息自由实际上会促进民主的扩散。你知道，我们曾谈论阿拉伯之春，你应该，你知道，还记得。那本来应该是一个重大时刻。但归根结底，事实证明那也没有成功——一个民族在一片土地上的历史、那些人之间深厚的纽带，要复杂得多，所以那种认为打开一块屏幕或开进一辆坦克就能一键切换到民主的想法，事实证明并不成立。
你看，只是为了说清楚，我是说，我庆幸自己是美国人，庆幸我们这里有这样的政府。我父母在 1977 年出于政治原因移民到美国，就是因为我们这里有这样的政府。所以，你看，我坚信美式民主。问题在于，我们通过政权更迭行动来推广或强加这种政府形式的努力根本没有奏效。我是说，这难道不应该是美国外交政策的重大教训之一吗？
我的意思是，我觉得更好的做法是
去做示范。对吧？更好的做法是
对。那么怎么做示范呢？我认为做示范的方式是成为山巅之城，树立良好榜样，专注于我们自己的国家，让美国尽可能地好，让世界各地的人看着我们说：哦，我们也想这样。我其实认为我所描述的就是美国的软实力。如果你回到二十世纪八十年代，我们就拥有那种软实力。
我是说，像俄罗斯这些地方的人，他们喜欢买美国的蓝色牛仔裤，喜欢美国音乐。我们拥有那种软实力。我们曾激励着世界，但这一切都变了，我会说从九十年代开始，而真正是在 2000 年代。当我们开始带着军队进入这些国家并占领所有这些国家时，我们让他们对美国失去了好感。我们让他们憎恨我们。
这就是过度干预主义的问题所在：我们应该做的是树立榜样，而不是试图占领这些国家。
我给你们读一段东西。这是本周的。这是特朗普在谴责基辅正在发生的空袭。这是：我对俄罗斯对基辅的空袭不满意。没有必要。
时机非常糟糕。弗拉基米尔，住手，感叹号。每周有 5000 名士兵在死去。让我们把和平协议谈成吧。这个协议要怎么谈成？
我还应该说一下，据报道，国务卿马尔科·卢比奥在乌克兰拒绝承认俄罗斯吞并克里米亚后，缺席了周三的一场停火会谈。
嗯，卢比奥取消那场会议的原因是美国人提出了一份和平方案，而泽连斯基直接一口回绝。在俄罗斯人有任何动作之前，泽连斯基就回绝了。而承认俄罗斯对克里米亚的所有权，如果你愿意这么说的话，应该是泽连斯基最容易让步的一点。他却一口回绝了。那我为什么这么说？
俄罗斯在 2014 年吞并了克里米亚。所以这不是 2022 年才发生的事。它发生在十多年前。而如果你看看克里米亚人民想要什么——这方面有很多西方的民调，NBC 也做过街头采访——克里米亚人民有大约 80% 以上表示他们想成为俄罗斯的一部分。他们是俄罗斯族人。
我想说，关于这一点的最后一个论据是，泽连斯基和乌克兰曾在 2023 年夏季通过夏季反攻试图夺回克里米亚。记住，那次夏季反攻的全部目的就是切断通往克里米亚的陆桥，摧毁刻赤大桥，孤立克里米亚，实际上对其进行围困。这就是那次行动的全部目的，而他们毫无进展。他们甚至没有突破苏罗维金防线的第一道防线。所以我的观点是，从军事上讲，夺回克里米亚是不可能的。
克里米亚人民不希望乌克兰夺回它。他们想成为俄罗斯的一部分，然而泽连斯基就是无法放弃这一点。
好。那我们怎么达成一致？怎么达成一致？这本来应该在第一天就搞定，结果我们现在还在这儿。
根本问题在于泽连斯基不想达成协议。我是说，他他在克里米亚问题上拒绝了美国人，而那应该是最容易让步的一点。他对他们在战场上的前景完全不切实际。他对白宫很无礼。他穿着 T 恤之类的去白宫访问时，着装不得体。
然后……那是美国的一次
罗夏墨迹测验，我觉得那次会面就是。
嗯，我是说，他对总统很无礼，对副总统尤其如此。他他低声对副总统嘟囔了一句脏话。还记得吗？对。我是说，那真是相当离谱。
而且记住，他是在咬喂他的那只手。我是说，我认为他有义务尊重他的资助者，而他的资助者可能不必……资助者。我们可能不必以同样的方式对他。而我认为他已经表明，他在每一个可能的方面都不切实际。他对乌克兰在战场上的前景、对夺回克里米亚、对谁是喂养他的那只手，都不切实际。
所以我对此的看法很简单：如果泽连斯基不肯正视现实，就让他去找新的资助者吧。让斯塔默和马克龙去支持他。他们说他们会的。他们说他们有能力做到。
但他们做不到，而且你知道，他们做不到足够的程度。
嗯，看起来是。
他们做不到足够的程度。他们
说他们能做到，但他……泽连斯基自己铺的床，就让他自己睡吧。这是我的观点。他拒绝听美国人的话。他甚至拒绝承认本届政府对他有影响力。
那你不认为，如果普京最终拿下克里米亚再加上加上他想要的其他东西，下一个目标就是波兰吗？或者我是说，这就是多米诺骨牌理论，这才是复杂的部分。
不。我不这么认为。我不认为有任何证据表明他想要波兰。我甚至不认为他想要乌克兰那片满是乌克兰极端民族主义者的地区，因为那样你会面临大规模的叛乱。他不想要一个类似加沙的局面。
顺便说一句，关于克里米亚还有一点：叛乱在哪里？如果克里米亚真的想归属乌克兰而不是俄罗斯，为什么过去十年里那里没有发生任何起义？所以无论如何，我的观点是，没有证据表明普京想要波兰。波兰是北约成员，那会引发第三次世界大战。我不……我认为普京已经表明他是一个冷静、理性的决策者，我不认为他想要第三次世界大战。
现在俄罗斯人已经说明了他们的条件。他们去年就说过。他们说他们基本上……在我想是去年六月他们发表的那篇“根源”讲话里。基本上归结起来就是，他们想要“伊斯坦布尔+”。在战争的第一个月，曾有一份结束这场战争的协议，即伊斯坦布尔协议，它要求乌克兰基本上切断与西方的安全关系，并承认它不会加入北约。
而且基本上他们必须放弃克里米亚。那是当时的协议。俄罗斯说的是，协议仍然是那份，再加上战场上的现实。换句话说，俄罗斯人为了夺取东部的这片领土已经损失了，我也不知道，十万以上、数十万士兵，显然他们不会放弃它。所以我认为乌克兰人在战争的第一个月本可以得到一份更好的协议。
拜登政府拒绝了那份协议。现在是另一份协议了，是“伊斯坦布尔+”。而我我认为美国的方案与之相当接近。所以我认为本届政府认识到了那份协议的明智之处和现实性，但乌克兰人没有。
所以你看。我的观点很简单。如果乌克兰人不愿意接受摆在桌面上的协议，想去欧洲那里找新的支持者，那就随他们去。但我们为什么要继续支持这件事？
好。我们换个话题。我们来谈谈市场，具体谈几只股票，因为有
所以反对一下吧，因为我想听你反对。不。
不。我我我可以，但我们会……我们我觉得我们时间要不够了。
好。
§05Alphabet 财报：韧性惊人，谷歌的 Gemini 难题
我想谈谈 Alphabet。大家都以为“蓝色链接经济”已经死了。OpenAI、Perplexity，所有这些，你知道，都会抢走搜索市场。然后他们发布了财报。桑达尔的表现远超所有人的预期。
营收 902 亿美元，增长 12%。净利润同比增长近 50%。云业务依然势头强劲。还有一个大规模的回购计划。他在电话会上谈到了 Waymo，这是很久以来的第一次，甚至可能是从来没有过。
消息公布后股价上涨了约 5%。我们怎么看？
多么了不起的业务。我的天。
Alphabet 有很强的韧性，我觉得人们一直没有给予这家公司应有的认可。首先，我要强调一下，算上他们支付的股息加上股票回购，你基本上能从这只股票拿到 5% 的收益率。股息大约是每年 100 亿，他们宣布了 700 亿的回购，而市值是 2 万亿。光是持有这只股票，你每年就能从股息和回购中赚 4%。然后如果你看营收，900 亿，其中服务 770 亿，云 120 亿。
在这 900 亿里，大约一半是搜索广告。很多人一直在谈论 AI 导致搜索衰退，说这是 Alphabet 的末日。在这里你可以看到明细。它显示的是有非常显著的增长：YouTube 90 亿，非谷歌广告 75 亿，订阅 100 亿，各订阅业务合计 2.7 亿订阅用户，云营收 120 亿，同比增长 30%。
即使把搜索拿掉，它也有很强的韧性。所以问题是，下行空间是什么？上行空间是什么？嗯，下行风险就是搜索可能遭遇的最坏情况是什么？他们把一半市场输给 ChatGPT？
如果他们把一半市场输给 ChatGPT，而其他业务继续保持现在的增长，你很快就能回到持平。上行空间是什么？嗯，上行空间是他们能够用 AI 真正重塑搜索，留住用户，创造一种全新的、基于聊天或在搜索中融入一些聊天功能的搜索体验。所以在我看来，它目前的交易价格是 18 倍自由现金流，再加上股息和回购带来的 4% 收益率，再加上这里下行与上行之间看起来相当大的差距。这真是一个非常强大的业务。
它似乎恰恰说明了，这并不是一个像大家一直宣称的那样正在衰退、即将消亡的业务。这里有足够多的增长引擎，有足够的韧性，而且价格非常好。我不……我对……感觉相当好
这个价格。这个业务里还藏着一个价值一千亿美元的隐形资产，叫 Waymo。
还有 Waymo。现在每周 25 万次出行，增长得疯狂，而他们只在大概四个城市运营。太疯狂了。
而且我认为……我认为市场目前对此给的估值是零。零。
我觉得我看到的最有意思的数据
而且顺便说一句，他们持有其中的大部分股份，这太疯狂了。对。最有意思的
财报数据是，我记得他们说 YouTube 和 Google One 合计有 2.7 亿付费订阅。我的第一反应是：那你们什么时候才把 Gemini 作为最显眼的界面放到它前面？我觉得这些公司现在需要正视一个事实：OpenAI 这个庞然大物的增长速度，以前大概只是个阻碍，现在已经是真正的战略风险了。所以如果你有 2.7 亿付费订阅用户，
拜托，
伙计们。把 Gemini 直接塞到这些用户面前。这这就是我的第一个看法。但再说一遍，他们是在优势地位上做这件事，但他们需要动起来，因为他们大概在犹豫不决，而且大概有各种各样的人，那个厨房里有各种各样的厨师。但我听过
很多关于这个问题的故事。
桑达尔、拉里和谢尔盖只需要动用他们作为 CEO 和两位最大股东所拥有的股权和政治资本，直接把决定强推下去。所以这这是第一点。我想到的另一件事其实和我上周谈到的英伟达有关。先给你们做个小小的更正，你知道，在我们谈完英伟达之后，英伟达团队联系了我。他们说，嘿，Hmph。
这里有一堆资料，可以帮你更详细地拆解你谈到的内容。所以我来讲讲英伟达告诉了我什么，然后我认为这与 GCP 有关。他们告诉我的是，当你查看英伟达的 SEC 文件并把所有营收加起来时，显示大约 47% 的营收流向了中国、新加坡、台湾，我记得是这几个地方。而这些人给我讲解的是，他们一直在努力改进这部分的表述方式，但实际情况并不像看上去那样。也就是说，他们是按所谓的账单或开票地址来报告营收的。
意思就是，你是某个实体，你会购买大量芯片或算力，然后你从台湾、新加坡或中国开具发票。这就是英伟达所报告营收中占 47% 的部分。结果发现，那实际上并不是芯片被运往的地方。比如有一个新加坡办公室负责开票。于是我问，那么使用这些地方开票的都是哪些公司？
结果发现是一大批美国大公司，包括美国的 OEM 厂商和云服务商，它们用新加坡给供应商开票，但是，你知道，据业内人士告诉我们的，所有这些产品几乎总是被运往别处，包括美国、墨西哥、台湾等等，世界各地都有。那这为什么值得关注？Artificial Analysis 做过一项研究。尼克，我会把链接发给你。但基本上，它显示的是云服务商并没有对谁在使用他们的服务做任何真正意义上的 KYC（了解你的客户）。
所以现在我觉得我们来到了下一个问题，就是：我认为谷歌的业务非常了不起。我认为他们需要利用现有的订阅用户做点什么，把 Gemini 直接放到最前面，真正和 ChatGPT 正面对决。这些是利好。而我认为现在会被揭露的不利因素或风险是：云服务商是否做了足够的工作，确保中国和其他方面无法获得他们不应获得的算力？而这可能会对他们的部分营收产生影响。
所以这是 GCP 的问题。我认为也是 Azure 的问题，是 AWS 的问题，这需要在接下来几个季度里理清楚。因为如果西方政府基本上对云服务商说，嘿，你们需要对客户做 KYC，以免有人把我们最好的模型蒸馏到我们不认同的地方去，我认为可能会产生一些反冲。
这些数字显然都是回顾性的。我们是否认为——我不会过多谈关税——但我们是否认为关税问题会影响谷歌下个季度的业绩？会影响 Meta 下个季度吗？谷歌说，听着，我们会维持 750 亿美元的大规模基础设施支出，全速推进，这对整个生态、对 NVIDIA、对这个圈子里的每个人都是好事。但如果从现在到关税问题解决（如果能解决的话）之间出现波折，我们认为这还能撑得住吗？
我认为能撑住。我是说，听着，我就是觉得目前在资本支出和数据中心建设上的投入极具战略意义。我认为对超大规模云厂商来说，这不仅对它们的业务有利，而且它们认为这对自身生存极其关键，以至于无论如何都必须做。换句话说，我认为它们在这件事上完全没有弹性。不过让我回到谷歌。
Nick，你能把这张图放出来吗？我认为谷歌相对于 ChatGPT 的问题在于，Gemini 就是没有用户量，而 ChatGPT 则在疯狂增长。如果按基准测试来看这些模型的表现，Gemini 其实非常好。Gemini 在追赶 ChatGPT 方面已经取得了实质性进展。但在使用量方面，它们还没有追上。
那么就 Jamal 的观点来说，你可以直接把 Gemini 设为谷歌搜索的默认界面，但这就是典型的创新者窘境，因为如果这么做，你可能要放弃一半以上的搜索收入。所以我确实认为谷歌处境非常艰难。而且它们越迟把 Gemini 推到最显眼的位置，这个使用量问题就越严重。我是说，现在基本上发生的是用户正在养成一种新习惯。他们正在学会去 ChatGPT 用一种完全不同的方式获得问题的答案，或者只是完成搜索。
说实话，他们让使用 Gemini 变得几乎不可能，而他们本可以做得好得多。至少，把最好、最前沿的 Gemini 模型提供给已经在为订阅付费的 2.7 亿人。就这么做。做点什么，好开始遏制 OpenAI 的增长。否则，四年后回头看，你会后悔今天的犹豫
不决。那么，Chamath，假如你是谷歌的 CEO。你有一个年化收入 2000 亿美元的搜索广告业务。怎样整合 Gemini 才算正确，才不会在一夜之间严重冲击搜索广告业务？还是你根本不在乎，直接去做？
我觉得这正是他们面对的难题。
这不是什么难题。如果你懂得如何衡量今天的一美元与明天的一美元，并用折现率把这个决定中的情绪成分剥离出来，这就不是一个难做的决定。我认为更难的问题是整合应该是什么样子？如果你已经在为 YouTube 订阅或 Google One 订阅付费，你的体验应该是怎样的？这是一个关键问题。
第二个问题是，如今他们已经在用各种让人不舒服的方式塞入 Gemini。比如说，如果你用 Gmail 或 Google Workspace，现在的情况是到处都会冒出各种随机的 Gemini 弹窗。这种实现方式是在过于初级的层面上、由毫无产品品味的人做出来的。所以只要停止这么做，并不难。但现在说实话，你有一群没有品味、资历也太浅的人，在打造一个非常杂乱的体验。
如果你每天都在用这些产品，你很难不同意我的看法。
他们拥有无限的资本和无限的人才。资本买不来品味。对。那你认为问题出在哪里？
我同意，谷歌界面试图把 Gemini 融进那 20 个蓝色链接之类的东西里，非常笨拙，但我不知道除了干脆去掉蓝色链接之外还能怎么解决。我是说，我想可以做一种混合体验，但它没法和全面押注 AI 体验的 ChatGPT 相比。所以我认为这对他们来说是真正的创新者窘境。
而且听着，事实是市场原本就已经在打压他们了，因为人们认为最初那个小小的 AI 摘要功能实际上会扼杀蓝色链接经济。对吧？那就是他们担心的。所以这是一种撕裂……我是说，如果你是 Sundar，我认为这确实是一个可怕的难题。
你怎么、怎么、怎么能同时做好两件事？Jamal，我觉得你是对的。有一种从设计上解决的办法，但他们没有这么做。
这归根结底是品味问题。我认为不能让集体思维来驱动创造力和品味。品味你要么有，要么没有，你需要找到那一两个人，然后运用你作为 CEO 的影响力，以及 Larry 和 Sergei 拥有的所有权，把某一个人的品味强加到决策上。
Jamal，我问你一个问题。谷歌主页上只有搜索栏，你基本上可以提交搜索，或者点“手气不错”之类的。你会把那个搜索栏换成 AI 聊天机器人吗？
不会。我会这么做。我会首先去那些周边的其他关键入口，这些入口如今不会蚕食蓝色链接。所以显而易见的洞见应该是，如果你几乎把流量模式看成一张桑基图。对吧？
对。我们刚刚就放过一张。
放一张桑基图。好的。
出来了。
谁在乎收入？这里你真正应该看的是，进入谷歌的哪些入口最终会产生一次可点击的链接？那样你会得到一张非常不同的桑基图。它会告诉你，有些地方如今在产生收入事件方面是高度未经优化的。收入事件只是作为副产品发生，而不是作为使用场景本身发生。
所以在那个例子里，你会把 Gmail 作为一个关键入口，还有 YouTube One、Google One 订阅，以及其他大约五六个地方。我会把 Gemini 放在这些地方作为正门，开始让每周 3 亿到 5 亿人养成使用它的习惯。然后我认为你可以随着时间推移弄清楚能从中赚多少钱，或者它如何带来衍生收入，最后再决定怎么处理 Google.com。但我的观点是，Gmail 里的体验今天就应该做好。YouTube 里的体验今天就应该做好。
Google One 里的体验今天就应该做好。
你会……好吧。Nick，你能把这个放出来吗？这是他们的主页。对吧？这是那张著名的截图。
我刚刚看了一下这个。
这个大概二十五年都没变过了。
我会、我会保持原样，因为我觉得改它冲击太大，而且在内部政治上太敏感了。
我是说，可以做一些数据……如果他们把“手气不错”——这个现在有点过时了——换成 AI 呢？我是说，基本上就是换成 Gemini。
我是说，你、你……我需要看看桑基图，才能了解在 2025 年到底有多少人通过“手气不错”产生了可变现的事件或行为。
我不确定
它是不是当年的一个新奇玩意儿，你知道，
'19 年代的新奇玩意儿。我不……我觉得它留在那里只是一种俏皮的东西。我不知道它是否为他们带来收入。如果它把用户带离网站，我看不出它怎么能为他们带来收入。
我给你们讲一个很棒的 Facebook 故事，来解释这一点，以及为什么我对此这么激动。我昨天跟我 8090 的团队讲了这个故事，因为我们正在处理一个产品实现的问题。工程师们总是会为某个功能应该是“默认关闭、用户选择开启”还是“默认开启、用户选择退出”争吵。好吗？这几乎像一种信仰，人们觉得，哦，你不能强迫别人做某件事。
你应该始终让事情成为可选项。我记得在 Facebook 时，我们花了几百万美元收购了一家做联系人导入工具的小公司，基本上意思是，如果你在 2000 年代初用 Hotmail 之外的任何其他邮箱服务注册 Facebook，我们就可以导入你的通讯录。总之，长话短说，我记得我们就这个功能应该是用户选择开启还是默认开启、用户选择退出大吵了一架。我记得我对那个人说——我不会说是谁，因为你们都认识他——我当时真的就是说，老实讲，闭嘴吧，好好享受把它设为默认开启、用户选择退出所带来的成功。这让我想到，在某个时刻，需要有人强加自己的意志，去做非常困难的产品决策。
如果你把它交给一个团队，最终你会得到……顺便说一下，今天去 Gmail 看看，有 95 个 Gemini 弹窗。这并不能让他们凭借手里已有的东西获胜，而他们手里的是一个更好的产品，这一点我同意。在多个维度上，它都是一个比其他任何模型明显更好的模型。
好的。我知道 Saks 得走了。David，你走之前，我想快速聊一下特斯拉。特斯拉本周发布了财报。受这一消息推动，股价上涨了 8%，过去五天上涨了 23%，很大程度上是因为 Elon 基本上说了：我要退出 Doge，回到特斯拉。
§06Elon 回归、从 DOGE 抽身，特斯拉股价大涨
所以问题是，到了这个地步，他究竟能做些什么来修复特斯拉？他必须做什么？他真的退出 Doge 了吗？
没有。我不、我不认为他退出了 Doge。他没有说他退出了 Doge。这只是他能给每件事分配多少时间的问题。我是说，听着，我之前参与 Twitter 交接时就见过这种情况：在最初大约三个月里，他基本上全职待在 Twitter 总部，把业务一直学到数据库层面。
我是说，那个业务的每一个角落他都了解了。一旦他觉得自己建立了心智模型，并且安排好了信任的人，他就可以转入更偏维护的模式。我认为这是他能管理五家公司的唯一方式：他会有高强度的集中爆发期，专注于某件事，安排好合适的人和架构，觉得自己理解了，然后就可以更多地放权。我认为他在 Doge 上已经到了这个阶段，但他也明确表示会继续做下去，因为如果他不做，就会出现严重的倒退，所有腐败利益集团基本上会把这些腐败支出全部恢复。所以他会继续参与，但作为特别政府雇员（SGE），他本来每年就只能工作一百三十天。
所以现在他更仔细地分配自己的天数是合理的。但他已经安排好了人。记住，Doge 不只是他一个人，还有美国数字服务局（US Digital Service），它基本上是行政部门的 IT 分支，已经被划归 Doge 之下。所以我的感觉是 Doge 会继续下去。只是 Elon 正在转向一种每周管理一两天、而不是每周在那里五天的模式。
Steve Bannon 说他想要看到收据。他说根本没有收据。我们没有收据。他说我们需要逐项列明的收据，才能看到实际发生了什么。你怎么看？
我们为什么不想尽可能多地削减这种腐败呢？我是说
我认为我们必须这么做。对。我们必须这么做。问题是，公众是否应该能确切看到哪些被削减了、哪些没有？
为什么不能呢？当然应该。而我们真正需要的是国会现在接受 Elon 发现的所有腐败问题，并把它们从预算中剔除。因为归根结底，要真正实现这里的节省，我们确实需要把那些拨款从预算中删除。我最大的担忧并不是 Doge 会做什么或不做什么。
这不取决于 Doge。坦白说，这取决于国会里那些掌控拨款程序的老派大佬。他们会不会基本上倒退，只是把支出重新放回去，因为这样更容易，去搞那种互相投桃报李的交易？还是说我们要好好利用 Elon 做出的、我认为是不可思议的牺牲？我是说，听着，这让他付出了巨大的代价。
特斯拉股价下跌的原因之一，是有疯狂的左派分子在搞恐怖主义，用燃烧弹袭击特斯拉经销店。无论如何，他为了揭露腐败做出了巨大的牺牲。看看我们了解到了什么。我们基本上了解到，整个 NGO 这件事是一个巨大的骗局：政府里的人把巨额资金给他们的朋友，很可能期望自己离开政府后，就能排在下一个去食槽分一杯羹。我认为 Elon 揭露这些做出了巨大的贡献，但是，你知道，这并不完全取决于他。
为了让我们真正获得收益，我们现在需要国会对此采取行动。
而我
我只是担心这不会发生。
你认为我们最终能拿到多大的总数？我总是说，省下一美元就是赚到一美元，我们应该为此说声阿门。问题是，你认为最终的总数会是多少？
嗯，他说他们目前达到了 1600 亿。顺便说一下，据我理解，这是一个年度数字。所以，你知道，我总听到谈支出时，他们总是把所有东西乘以 10，因为他们假设是十年期。所以如果是每年 1600 亿，十年就是 1.6 万亿，可能更多，因为支出总是在增长。而且听着，这 1600 亿是在 Elon 参与政府之前我们根本没打算节省的。
所以就算只有这么多，也很好了。我认为可能会更多。这真的取决于 Doge 能否继续得到政治程序的支持。而且听着，Elon 无法强迫这件事，对吧？我是说，最终要靠立法者去利用他所做的工作，最终也要靠民众向这些立法者施压，让他们接受他所做的事。
他已经做了大量工作，但有句老话说，你可以把马牵到水边，却不能逼它喝水。如果根深蒂固的政治利益集团归根结底不……你知道，如果他们不打算接受 Elon 找到的这些节省，我、我、我不知道我们能对此做什么。
我是说，有行政和自由裁量的层面，但你知道，我说了有一段时间了，要真正解决美国的赤字问题，必须有法律层面的决心，这意味着要让国会采取行动。而国会并没有表现出行动的意愿。每次我去华盛顿，回来时都更加失望。我在节目里分享过这些故事，我谈到很少有国会议员站出来说：归根结底，我们首先需要解决的是如何减少赤字？然后我们才能处理所有我们想讨论的政策问题。
但如果我们不解决赤字问题，就没有政策可言。我们将什么都
做
不了，因为国债利率会飙升。不会有资本。不会有资金。我们会陷入债务死亡螺旋。所以归根结底，我们真的需要国会站出来，在这件事上发挥领导作用。
这不应该压在一个人的肩上。没有国会的法定授权，Elon 能做的有限。我认为这在这次预算调和程序中非常重要，总统也帮助引导国会走向我们在这件事上需要去的方向，这也非常重要。国会议员之所以能当选，是因为他们为选民争取到了好处。他们争取得越多，就越有可能当选。
到了下一个选举周期，他们又得为选民争取更多好处。所以这形成了一个不断升级的螺旋阶梯。这是民主运作方式中的一个问题。
这造成了公地悲剧。存在一个集体行动问题，因为就像你说的，每个众议员或参议员主要都想为自己的选区、自己的州、自己的特殊利益集团争取好处，而没有人真正为公共利益、整体的共同福祉着想。这些拨款委员会成员基本上在搞互相投桃报李：只要自己的分肥项目能拿到，他们就愿意让同事拿到同事的分肥项目。这就是为什么我们有 2 万亿美元的赤字。这是一个非常难解决的问题。
我是说
真的很难。这就是民主的问题所在
最终……我是说，人们在呼吁。
你会意识到你可以投票把所有的钱都给自己，而这正是
你会做的。
我、我想，你知道，我记得第 41 任总统老布什在国情咨文中呼吁过单项否决权。这大概是三十年前的事了，而我们至今仍然需要它。你知道，因为我确实认为，如果总统对这一程序有更多权力，公地悲剧就会少一些。
我年轻天真的时候，非常反对这个，我觉得它给了总统太多权力，我从来没有真正理解其中的智慧，直到我们发现自己走到了周期的尽头，也就是我们现在所处的位置。
那是……对。
不幸的是，我认为国会永远不会改变自己的做法，除非被某种危机逼迫，Friedberg，我想这就是你所说的，最终会陷入债务危机。到那时国会才会终于看到其中的智慧，才会终于认识到 Elon 所做的事。你知道，有这么多根深蒂固的政治利益集团在抱怨 Elon。我是说，再说一次，他做出了巨大的牺牲，试图在危机到来之前修复我们不可持续的财政状况。总有一天会有危机。
到时候每个人都会看到他是对的。
不过为了回答你的问题，Andrew，Nick，你能把这个 Polymarket 调出来吗？这是 Polymarket 上关于支出会削减多少的
哦，各位。很遗憾，我
得在五点走了。好。回头见。拜。
拜，Saxe。
爱你。Dave，很棒。谢谢。
嗯。谢谢。
Polymarket 显示，2025 年削减不到 500 亿的概率为 84%，
而只有 10% 的概率。Doge.gov 上现在的数字不是大概一千六百亿
之类的吗？那是他们声称在合同上削减的金额。所以那代表的是削减合同带来的年化节省。但 Polymarket 显示的是 2025 年 Doge 行动带来的实际节省是多少。
哦，因为这些是多年期合同。
多年期合同。而且还有报道说，其中大约 920 亿美元，我想，实际上并没有逐项列明。所以很难弄清楚实际上……没错。清单上到底有什么。
而且他们在国防方面还什么都没做。对吧？所以如果你想用这个词的话，那可能是一个巨大的“蜜罐”。那可能会引入这个
你觉得他会去碰那块吗？
我是说，在国防部和卫生与公众服务部（HHS）都有人，但我认为我们还没有从这些人那里得到任何报告。对吧？我是说，所有其他这些东西都
HHS 是很大的一块。如果你看网站上 Doge 追踪器的清单，HHS 目前是节省金额排名第一的部门，合同都列在那里。对。国防也在上面。好的。
所以它们是最终的。
记住，他们在做的只是削减浪费性的合同。所以他们在削减那些愚蠢的东西，那些
没被使用的自由裁量类的东西。
所有那些没被使用或不需要的破烂玩意儿。不。不。不。
但我的意思是，所有这些东西仍然……这些都不是逐项列明的拨款。对吧？因为那些你没法削减。
嗯，这里你可以看到，内政部有一份 30 亿美元的难民安置合同，签约方是一家叫 Family Endeavors Inc. 的公司。所以他们把它列为网站上削减的第一大合同，总共节省 29 亿。财政部方面，他们削减了与一家叫 Centennial Technologies 的公司的合同，这是一家企业软件公司，节省 19 亿美元。
那是什么？Technologies。我的事儿。
去研究一下这些东西。你可以……谁能支持？在那里面？哇。对。
这些都是一些小的……你可以点进去。它会显示合同。就在这里。
嗯，不。我要去找找这家 Centennial Technologies。这些人是谁？
你要去投资？
对。好吧。我们是聊……你还想再聊一点特斯拉，还是觉得我们该进入科学角了？
关于特斯拉我想简单说一下，我鼓励你们所有人都试试 FSD。
它就像一个新的……是你新发现的东西。这就是我买特斯拉的原因。我一直在用它
FSD 的质量、质量真的太好了。对。但你从来不打开它。你只是在预设里设置一下。
不。我一直都在用。
它真是不可思议的东西。我、我不……我觉得大概在最近一两个月有一次版本更新，我认为把它从大概 98 提升到了大概 99.5 之类的。就是说，人工接管的情况非常少。
好的。那么你相信特斯拉两年内会推出真正的 Robotaxi 吗？
哦，我……对。对。我是说，现在我的车实际上就是一辆 Robotaxi。我的特斯拉体验中最糟糕的部分，是我必须握着该死的方向盘看着前方，因为这个摄像头一直盯着我。我妻子，特别好笑，她会回到家很生气，因为她被暂停使用了，因为她当时把视线移开看手机，然后他们就把它关掉了。
他们会惩罚你。如果你太频繁地把视线移开，特斯拉会惩罚你。他们会让你进入类似“禁用期”，持续我也不知道多少天之类的。这是体验中最糟糕的部分，因为它实在太好了。你就会想，唉。
我能不能直接把手从方向盘上拿开，去做点别的事？
嗯，Twitter 上有很多视频，显示 FSD 开着时，车开进阳光里。当阳光以某个角度照到摄像头时，车会让 FSD 进入紧急断开。我也遇到过这种情况。所以我知道这是真的。我知道这是真实存在的。
所以就特斯拉运营 FSD 的纯摄像头模式而言，能否真正像 Waymo 那样运营一个完整的、你知道，永不需要人工接管的 Robotaxi 服务，这存在一定风险。你还在向他们推
激光雷达吗？你是在干这个吗？
我不、我……这是 Twitter 上的说法，就是要小心，因为没有激光雷达，你会遇到大量人工接管。Elon
Elon 永远不会用激光雷达。
永远不会用激光雷达。
这里有一个有趣的小事实。我一直在和这里的某个人合作，试图弄清楚下一代 AI 数据中心是什么样子，你是否要在全国各地建设推理节点（POP）？我和 Waymo 的一些人聊过。我和 Takeda 聊过。有意思的是，Waymo 的做法是它们不需要在任何地方部署节点，因为所有模型都在车上。
对。
所以这些车作为完全自主的单元出去跑。它们可以自己做出每一个决定。它们有激光雷达，然后回到车队，再重新同步模型。而其他所有的东西，尤其是如果你有人工干预的话……但如果你有人工干预，比如所有那些送餐公司，它们有由人组成的中央监控中心，可以接入和干预，它们就需要所有这些实时能力，让延迟最多只有几毫秒。
太棒了。我们该、我们该进入科学角了吗，我的朋友？
好。如果你准备好了的话。
我准备好了。
§07科学角：中国的钍突破
今天的科学角讲的是中国发现了一个巨大的钍储量，以及中国公开披露了一座已经运行了一段时间的熔盐反应堆。所以以……的价格……在
你开始之前，让我来做个铺垫。Friedberg，给我们讲讲这些钍反应堆。我认为在我为 Friedberg 引出这个话题之前，大家最应该知道的是，他要讲的是一种叫钍的材料，它不会裂变。除非吸收一个中子，否则它不会释放能量，吸收中子后它会嬗变（transmute）成铀-233。我这么说的意思是，这是一种人人都应该支持的“trans”。
交给你了。他懂了。他懂了。你懂了吗，Andrew？
我懂了。这是件美好的事。
我想我们之前没在科学角提过，但据说在内蒙古发现了一个巨大的钍矿床，其钍储量足以有效地为整个中国供电六万年。这是由白云鄂博矿区发现的。这是内蒙古一个百万吨级的储量。钍在地壳中的丰度远高于铀，而铀是我们历来用于裂变反应堆的燃料，也是如今所有、甚至新一代核裂变反应堆所用的燃料。很长时间以来，人们一直在谈论建造钍反应堆。
建造钍反应堆有很多挑战。这是一套新的系统。但如果你建造一座熔盐钍反应堆，最终你可以用一种实际上没有堆芯熔毁风险的方式产生能量。它可以被动地自行停堆。它不是高压的，所以不会爆炸。
所以从技术上讲，这是一种更安全、更可靠的发电方式，而且燃料来源丰富得多。美国人谈论建造这种钍熔盐反应堆已经有几十年了。事实上，2009 年，美国地质调查局进行了一项研究，以确定仅在北美大陆地区就存在多少钍。结果发现美国大约有 6.4 万吨。加拿大有 7.2 万吨钍储量，而中国刚刚在这一个地区就发现了一百万吨。
不过我们在美国拥有的钍储量足以为我们国家供电好几个世纪。所以在中国，原来他们建造了一座熔盐反应堆。这是另一个秘密。他们已经运行它一段时间了。去年六月，在反应堆运行期间，他们更换了燃料。
所以这基本上证明了反应堆可以持续使用，而无需进行停堆和换料周期。这是一个 2 兆瓦的实验装置，他们实际上正在建造并计划在 2030 年前让一个 10 兆瓦的装置投入运行。所有这些都是在一次非公开会议上分享的。消息传了出来。内蒙古的发现也被保密了，我想，将近两年，
然后
才被报道出来。报道出来之后，最终在一次政府会议上得到了证实，这就是我们现在知道这件事的原因。但我认为这是关于此事的另一个关键点。一旦中国让这个 2 兆瓦和 10 兆瓦的系统运行起来，就可以实现非常小型、高度模块化的核反应堆，使用非常丰富的燃料来源，能够快速建造、投入运行，并以分布式方式安全运营。你不需要一座 1 吉瓦——也就是 1000 兆瓦——的集中运行电站，然后还得投入一个大型的建设项目来建造和运营它。
你可以把许多小型反应堆分布在各个社区、各个城市等等。这并没有被纳入中国的能源预测。他们实际上有一项电力预测，在未来十五年内将其发电量从 3 太瓦提升到 8 太瓦。这是通过太阳能、水电，以及他们正在建设的第三代和第四代传统铀核反应堆的组合来实现的。所以如果把这个加进去，它会提供比当前预测更多的、或者可能成本更低、或者更分布式的能源生产能力。
再说一次，我认为这是中国在本世纪经济优势复利效应的基础驱动力之一，即能源、能源生产、建设新能源生产系统的成本，以及运营这些能源生产系统的成本。
我能就胡锦涛那段关于挑选国家冠军并集中精力的对话说几句吗？这是中国选择的一个领域，而现在，你知道，美国发现自己在一项由我们发明的技术上落后了好几年。对吧？这是在橡树岭国家实验室进行的研究。没错。
我们在几十年前开创了这项技术，然后把它束之高阁。后来在中国领导这项工作的人把功劳归于美国，基本上说：美国人让这项研究等待合适的继承者。我们就是那个继承者。这是他的原话。所以，你知道，我们就落到了这个地步。
我们发明了这项尖端技术。这是创新上的一次巨大飞跃，但他们……然后我们就被围起来了。
我们给它围上了一道监管围栏，阻止它得以
然后他们就说，你知道吗？我们可以、我们可以直接做这个，我们会搞明白的。对。这真的、真的是一个乌龙球。
拥有无穷无尽的钍储量。他们不需要提炼。钍的关键优势之一是你不需要经过提炼过程。对于铀，你需要一个非常昂贵、非常困难的提炼过程，我想最终你开采出来的铀中只有不到 1% 实际上可以用作易裂变材料，而且你必须对铀进行浓缩才能得到易裂变材料。而对于钍，百分之百都可以用作燃料。
所以这是一种成本非常低、非常容易的燃料来源，如果我们真正建立起供应链并建设好利用它的能源系统，就可以非常快地投入生产。所以这是对核能技术的一次真正的再发明，而且它会腾飞。我是说，一旦这个实验反应堆运转起来……想象一下反应堆“砰”地一下。
想象一下，有多少由我们资助的基础科学飞跃基本上就在那里积灰，或者被遗漏，而其他国家现在正在使用它们，可能还在我们背后偷笑，笑我们做了所有这些工作，然后他们得以从中获益。
嗯，这里，我给你们看看。还有一个，让我快速把这个发到群聊里。
但这类东西我们到底有多少？我是说，我们真正做到这件事的能力如何？
我们有，是我们发明的。是我们发明的。不过，最大的问题一直是我们给 Amanda 设下的那些监管藩篱。
所以有一大堆臭名昭著的琐碎规定。有各种表格。对。有代词。各种各样的东西都有。
顺着这一点说。我们以前聊过核聚变。安德鲁，我不知道你对这个了解多少，但聚变和裂变是不同的。裂变是把铀或钍这样的重元素拿来，让它分裂，从而释放能量。聚变则是拿一种轻元素，比如氢，把它加速，让它变得极其致密，然后把质子挤压到一起。
当你把这些质子挤压到一起时，它们就会聚变。于是氢变成了氦。这就是太阳里发生的过程，能量以另一种形式释放出来，也就是通过加速的中子。我们捕获这些能量，用来发电。
所以聚变是一种下一代技术，理论上我们只需用海水，就能产出地球上所需的全部电力。10 米乘 10 米乘 10 米的水，就能产出整个地球每年消耗的全部电力。这就是聚变技术最终能做到的事。结果，有一张卫星照片发现了中国绵阳一座超大规模的聚变研究中心，我们此前并不知道它的存在，只是偶然发现的。原来它现在是全世界最大的聚变反应堆实验设施，比美国运营的国家点火装置还大 50%。
中国不仅在利用上个世纪发现的那些技术建设这套新的能源基础设施，而且现在在下一代能源系统，也就是聚变方面有待取得的新发现上，也正在领先于我们。聚变会在本世纪的某个时候实现，最终将能够释放出几乎无限的免费能源。而这些都是会产生复利效应的价值创造者。最终，如果中国能把新能源系统做得比美国更便宜、扩张得更快，他们最终就会拥有便宜得多、规模大得多的电力，这会让他们在制造、生产、运输等一切方面占据优势。经济优势最终就会归于他们。所以我认为，在本世纪与中国的这场大竞赛中，会发生什么，这个战略难题的关键就在于电力的建设以及这种建设的成本。
所以监管约束必须首先得到解决，这是重中之重。在我看来，这是美国当下头号的、关乎使命成败的战略要务。
太棒了。
对。总之，钍，这就是今天“中国科学角”的一个警示信号。钍是真实存在的。钍啊，伙计。那么感觉如何，安德鲁？今天和这帮最好的朋友一起混，感觉怎么样？
我，我，你知道，我只是，我还在适应。我还在适应整个节奏，想弄明白你们几个是怎么玩的，不过挺好的，挺好的。非常好玩。
来做结束语。你得做你的，你得来做结束语。
哦，对。
我得做结束语？应该你们来做结束语。拜托，这是你们的节目。
来做结束语。
为您播报，WKGB。那个，那个
结束语是什么，我我从来没做过结束语。好吧。你来做结束语。谨代表我们的加密沙皇大卫·萨克斯、我们的恐慌发作王子兼科学苏丹大卫·弗里德伯格，以及我们的新晋最佳嘉宾安德鲁·罗斯·索尔金。
谢谢。
我是你们的主席兼独裁者查马斯·帕里哈皮蒂亚。感谢收听 All In 播客。我们下次见。
爱你，West。拜拜。
谢了，伙计们。
那真是
太好玩了。太棒了。我们会让你的赢家一路奔跑。
而且
它说我们开源了 driveway。萨克斯。全都赢下来。哦，
伙计。我的开胃菜会在 Blinco 跟我碰头。我们干脆都开个房间，来一场超大型的狂欢派对得了，因为他们全都毫无用处。这就像是，就像是他们得想办法释放出来的性张力。