Josh Shapiro: 乔希·夏皮罗谈特朗普、伊朗战争乱局、以色列的失败、经济与2028年大选
Josh Shapiro on Trump, Iran War Chaos, Israel's Failure, the Economy, and 2028 Race
Guests: Josh Shapiro
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§01杰森介绍宾夕法尼亚州州长乔希·夏皮罗
好了，各位。今天我们请到了一位非常棒的嘉宾。乔希·夏皮罗州长来了。显然，他是宾夕法尼亚州州长。他目前在宾夕法尼亚州的支持率创下了纪录。
支持率至少60%。他是温和派。他专注于把事情办成，GSD。他对犯罪态度强硬。根据我的笔记，他在起诉医疗补助（Medicaid）欺诈方面排名第一。
他支持建设数据中心。他对以色列有细致入微的看法，而且听说他还是个篮球高手。切画面。
找到了。他在那儿。这就是你们的州长。看看那条超短裤。天哪。
太不可思议了。哇。这是八十年代末？伙计，看这录像带的画质，像是八十年代。
对。我想那是1990年。
看他打控卫的样子。
就是这样。
非常好。非常好。好吧。那时候是
那时候大家还投中距离跳投。现在没人这么投了，伙计。他们不这么投了。他们应该投的。
全是三分球。是啊。我是说，我们有几个球员，我们在节目开始前也聊过。你显然是费城的铁杆球迷。我是尼克斯的铁杆球迷，所以我们球场上见。
我们注定要正面交锋。
顺便说一句，恕我直言，我也希望我们这次聊得愉快，但我希望永远别在球场上见到你。因为如果你穿着一身尼克斯的破玩意儿出现在费城，我可不会高兴。
噢，看这张场边自拍，和我的朋友戴夫，他是球队的联合老板之一，也是我们共同的朋友，我想是他稍微怂恿了你来上这个节目。
是他。
谢谢他。
他说去上 All-In 吧。他们的对话很有思想，很期待和你聊一聊。所以谢谢你们邀请我。好。
§02夏皮罗的宾夕法尼亚蓝图：支持增长、支持自由、减少繁文缛节、起诉欺诈
我们有太多可以聊的了，但我想先从你在宾夕法尼亚的执政记录说起。之所以想从这里开始，是因为你和加文之间现在有点要正面交锋的意思。加文在加州的任期，我会形容为表现参差不齐。我离开加州去了得克萨斯，因为我觉得那里有点一团糟。但你在你的州做得很好，而与此同时，纽约（我的家乡）、新泽西、波士顿都在流失大量商界领袖。
而你一直在拿下一些重大胜利。所以回顾你的执政记录，也许你可以向听众介绍一下你都做成了哪些事。或许也可以和其他州的情况比较一下——是的——和其他民主党领导人比较，因为在“民主党人在商业层面办不成事”这条规律上，你似乎是个例外。
听着。我为我们所做的感到自豪。我不跟加文或任何其他民主党州长做比较。我只谈我们在宾夕法尼亚做了什么。我们是一个支持增长的州。
我们希望企业来这里发展壮大。我很自豪的是，我们创造的就业岗位比全国除两个州以外的所有州都多。我们已经七次减税以增强竞争力，为小企业减税，也为努力负担托儿费用的家庭、为老年人、为宾夕法尼亚的劳动者减税。我们改革了许可审批流程。比如说，那通常是你建楼所需要的许可证，对吧？
如果你想在宾夕法尼亚建点什么，我们过去在全国排倒数五名。我认为我们现在是全国的典范，审批速度轻松跻身前五。我们所有的许可都有退款保证。如果我们没能按时给你发放许可，就把钱退给你。还有个有趣的事实：在我担任州长期间，我们已经发放了4000万份许可。
我们只退了五次款，也就是说这些许可中只有五份延误了。我们现在是美国东北部唯一一个经济在增长的州。与此同时，我们正在投资劳动力发展，尤其是针对没有大学学位的人，把职业技术教育和学徒项目的资金增加到原来的三倍，并且认识到需要让现有劳动力做好准备，去从事宾夕法尼亚州的工作。我很自豪，过去三十二个月里，我们的失业率一直低于全国水平。我认为非常关键的是，每个在宾夕法尼亚出生的孩子都能获得优质的教育，能有一条安全的街道走去上学或去任何地方，并且能在他们热爱的社区找到工作。
在我看来，这些是最核心的基本原则。这是我们每一天都在关注的事情。我们的座右铭，正如你开头说的，是 GSD，把事情办成。这些就是我们专注于办成事情的领域。我认为我们每天都在得分，切实改变着人们的生活。
你是怎么办成的？就拿许可审批举个例子。为什么加州的审批这么失灵？你知道，我显然是科技公司的投资人，我们看到的就是一道又一道繁文缛节，住房方面也一样。建任何东西都难得要命。
邻避主义，你知道，只要投下一片阴影，就什么都建不了，然后房价不断上涨。而且，你知道，如果你想雇个保姆或老师，或者，你知道，一名消防员搬进来，他们甚至买不起自己所服务社区里的房子。那么你是怎么解决这个问题的，为什么其他州解决不了？
我是说，听着。我没法评论加州是怎么做的。我只能告诉你，在宾夕法尼亚，我们开启讨论的方式是承认许可对经济发展和创造就业至关重要。对吧？如果我们政府能跟上企业的速度，如果我能让你作为CEO有可预期性，知道你的企业六个月后就能开业，而不是三年后——对吧，因为许可拖得太久——那你就会愿意在这里投资。
所以我们首先从“许可很重要”这个重要理念出发。第二，当你来州政府办理许可时，就以建楼为例吧。对吧？我们想办法说“行”。我们仍然要保护环境、公共健康和公共安全，我们也确实这样做了，但我们希望能说“行”。
所以我们的态度转变了。第三，我们必须有退款保证，因为退款保证能让官僚体系承担责任。我要告诉你，其中一些我们是通过行政手段做到的，也就是说我签署了行政命令，我们做出了那些改变。但在其他方面，我们与州议会合作通过新的法律来加快许可审批。这并不总是容易的。
要明白，我是一名民主党州长。我面对的是一个分裂的州议会。有一段时间，我是唯一一个面对分裂议会的州长。现在还有另一位。我的州参议院由共和党领导，只多两个席位；州众议院由民主党领导，只多一个席位。
但在这个领域，我能够把民主党人和共和党人团结起来，在通过这项许可改革上取得进展。而且，再说一遍，事实胜于雄辩。我们看到的是，企业纷纷来到这里，经济在增长。我再举一个例子。这对你来说可能看起来很小，但却是件大事。
好吗？说到许可，如果你想在宾夕法尼亚当理发师，你需要一份许可。严格来说它叫执照，但我把这些都归在
归在……对，某种证书，是的。
对。我上任那天，理发师拿到许可、能出去给人理发需要二十天。如今，当天就能拿到。你在当天之内就能拿到。这在你看来可能有点可笑，但要明白。
我给我的理发师打了电话。我问他。他说，你一天理几个头？他说，大约一天10个。每个20美元，一天200美元，乘以二十天。
这可是真金白银。仅仅因为我们让他们更快拿到许可，就把数千美元放进了那位理发师的口袋。所以我知道这听起来可能很书呆子气，可能很政策宅。但无论你是在建一栋将容纳数百名员工或数千名居民的大楼，还是大家都要去找他理发的本地理发师，这些事情都很重要。
你的速度越快，创造的就业岗位就越多，放进人们口袋里的钱也就越多。
我认为这在理念层面上也很重要：政府在为谁工作，是为他们自己和他们自己的时间表，还是为选他们上台的人民。而我认为，至少就我在纽约和加州看到的情况而言，那里的理念与你描述的恰恰相反。没有紧迫感。甚至几乎形成了一种局面，人们认为这个问题根深蒂固，无法改变。所以我认为非常重要的一点是，你真的做到了。
我认为这是一个
很好的观点。我想集中谈谈你刚才说的。首先，我开启讨论时就相信政府可以成为人们生活中的一股向善力量。第二，我们必须想办法说“行”。无论是建楼，还是为那位孩子患有自闭症、需要支持的母亲提供她所需的帮助。
我们必须想办法说“行”，并给他们提供帮助。然后你在提问中提到人们是怎样——我不记得你用的词是“沮丧”，还是说他们觉得，你知道，政府在某种程度上拖他们的后腿。对吧？不是想替你
说话。某种程度上是这样。对吧？是的。只要你经历过三四次这种事，无论是在机场，还是办驾照，或是拿理发证书，你知道，日积月累就会让人感到压抑。
你就会觉得政府在跟你作对。
是的。那个人在试图申请许可之后会有什么感受？他们拿不到。他们试着开一家小企业。行不通。
他们会感到沮丧。顺便说一句，他们会很恼火。然后他们不仅对那个机构、那位州长或者州政府感到恼火，而且——这是很重要的一点——他们还会对政府变得更加愤世嫉俗一些，对整个流程更加沮丧一些。当这种情况发生时，我认为会在我们的体制中制造更多不信任，坦率地说，也会给极端的黑暗声音创造更多机会，乘虚而入，利用人们。我发现，如果我们用正确的方式把事情办成，如果我们快速处理事务，如果我们让人们得到“行”的答复，那么也许一个副产品就是我们的体制里会少一些愤世嫉俗。
是的。你提到的那种马蹄铁理论，这两个极端就这样主导了舆论，那可不是这个国家大多数人想要的。他们只想生活在一个高效运转的社会里。我很好奇你如何看待欺诈、浪费、欺诈和滥用。我的朋友埃隆起了个名字，你知道，搞了 DOGE 这件事。
这事有点争议。但我认为我们看到的是，嘿，每征收一美元税款，就有30%被浪费了。其中一部分是欺诈，一部分只是无能。可能是这个光谱上的任何情况。而这似乎成了共和党击败民主党的战斗口号，进入加州、在密歇根起诉人等等。
你似乎在这方面走在了前面。你已经做了很多年。所以也许你可以解释一下你在打击欺诈方面的看法，特别是在医疗保健或其他领域。
是的。听着。听着。我认为我们必须专注于把欺诈从体制中根除。你我可能会在这样的问题上有分歧，嘿，
我们该不该在那个项目上花一美元？顺便说一句，这些都是非常健康的分歧，我们应该争论清楚。我们应该辩论。但我们不应该有分歧的是，如果有人偷走那一美元，而没有让它用于原定用途，我们都应该反对。我也确实反对。
在担任州长、有幸坐在这间办公室为宾夕法尼亚的善良人民服务之前，我是本州的总检察长。你会记得，新冠期间有那些 PPP 贷款，用来帮助我们的小企业和其他企业维持经营。我们大概都会同意，这是个好主意。对吧？我们必须让企业撑下去。
但在那段时间里，我起诉了一大批人，因为他们窃取 PPP 资金，没有把钱用于原定用途。作为州长，我通过监察长办公室保持着同样的关注，根除欺诈，并且确保——顺便说一句——当你出去提供比如社会服务时，我们不会预先给你拨款。你必须提交报销申请，而且你必须证明你确实做了那项工作。当我们发现有人钻了体制的空子，我们会把他们移交给检察官。我很自豪的是，我们在宾夕法尼亚的医疗补助欺诈起诉数量更多。
我想比任何其他州都多，也许有另外一个州。我们肯定排在名单的前列。我很自豪我们发现了这些问题，把它们移交给检察官，并且处理了。如果能通过行政手段处理，我们就这样做。如果不能，我们明白这些事情需要起诉。
我们应该对此采取零容忍政策。而且我们应该确保，如果我们要把纳税人辛苦挣来的一美元用于某个目的，比如为某人提供他们需要的医疗保健，我们就必须确保那一美元能到达那个人手中，让他们得到医疗保健。你知道，我们宾夕法尼亚的工作人员在这方面非常努力。
所以，支持商业、减少监管、降低税收、消除欺诈，而这一切都在这个州落实了。然后，你知道，至少在我所在的圈子里，那些创办企业的人、风险投资人、天使投资人、创始人——我们缴纳税款，缴纳大量的税，取决于你住在哪个州。然后还有这个——你应该
§03财富税之争，民主党在商业问题上错在哪里
来宾夕法尼亚多交点税啊，伙计。别在别的地方交了。
是啊。嗯，然后，你知道，我们接着就被这项加州法律打击了，我很多朋友都搬到了奥斯汀，也就是我现在住的地方。他们突然就说，嘿。我们要拿走你所有资产的5%。你已经交过税了。
你公司里持有的部分股权还没缴纳资本利得税。也许那是账面财富。也许你的公司现在上市了，你可以卖掉一部分，但如果你卖了，可能会让股价暴跌。而伊丽莎白·沃伦、伯尼·桑德斯和加州都在试图夺取资产。这确实以一种非常冒犯的方式打击了创造者、企业创造者，以至于他们正在搬走。
我们失去了——加州失去了谢尔盖、优步的特拉维斯，过去十二个月里人们就是在大批逃离。你认同这些财富税吗？你认同对人们从未实际获得的收益夺取资产吗？这似乎正在获得势头。
我是说，我只想说我们在宾夕法尼亚已经减税七次了。我们的所得税是全国最低的之一。所以我才跟你开玩笑。你应该来宾夕法尼亚——好买卖——落户在这里。
而且，听着，我是说，你描述的那种税我们这里没有。它当然也不在我的议程上。我确实认为人们需要缴纳他们应缴的公平份额。我想你会同意这一点。我们需要确保减轻那些在工作的、处于经济阶梯最底层的人的负担。
我们必须确保顶层的人缴纳他们应缴的公平份额，以维持我们的社会。我认为我们在宾夕法尼亚已经找到了非常好的平衡。我认为我们的增长数据证明了这一点。我认为看到越来越多的人来到这个州也证明了这一点。我认为有一个重要的数据，你在提问时提到的那些企业家之一，你知道，这些人一开始只有一个梦想，一个想法，你知道，别人可能看了会说，天哪，这个我可不好说，但他们坚持了下来，把公司做了起来。
我们在宾夕法尼亚看到，特别是在生命科学领域，对吧，我们看到人们在宾夕法尼亚扎根。从一个别人可能会觉得“哎呀，这个我可不好说”的想法起步。但正因为宾夕法尼亚的税收环境，正因为我们在宾夕法尼亚支持增长的做法，我们看到更多这样的小企业、更多这样的小公司——尤其是在生命科学领域——渡过了那种许多公司会在其中倒闭的低谷期，并在这里存活下来。因为，再说一遍，我认为我们正在表明我们是支持增长的。我们为它们打造了明智的税收环境。
顺便说一句，在我们投资它们、给它们机会、它们发展顺利之后，我们期望它们向宾夕法尼亚州回馈应缴的公平份额。我认为这就是我们采取的做法，而且它很有效。
是的。那么如果你不支持财富税，你会怎么应对我们看到的这种财富差距？前几天刚出了一些——是的——统计数据。
我相信
你看到了。中上阶层一直在激增。中产阶级有所下滑，处于较低阶层的人也在下滑。所以人们可能觉得自己挣得不够多，但实际上正在发生的是，人们觉得别人挣了大量的钱，这是真的，因为股权资产的增长远远好过工资的增长。而这个国家只有40%——只有50%的人以有意义的方式真正参与股票投资。
另外50%的人对此毫无敞口。那么你会如何对待一个赚了，你知道，1000亿美元、5000亿美元、一万亿美元的人
是的。
而且从不出售他们的股权，或者也许二十年都不出售？你怎么看待这个问题？
让我讲三点，一点关于宾夕法尼亚，然后是几点更宏观的。第一，如果国家经济只为那1%的人运转，它就不可能运转良好。你在提问中指出了工资差距和收入差距。你必须确保各个收入水平的人都有机会。听着，就我们今天坐在这里而言，如果你年收入一百万美元而不是5万美元，想想一百万美元，你就能买到一些年收入5万美元的人买不起的东西。
对吧？我们大致都明白这一点，但你必须有机会，必须有公平的竞争环境，必须有公平的机会，必须有一个以公平方式运作的税收体系。这算是第一点。第二点是，在宾夕法尼亚，我们试图通过有史以来第一个“宾夕法尼亚劳动者税收抵免”来解决部分经济差距，相当于州一级的劳动所得税收抵免。所以我们的意思是，如果你在工作，如果你出去拼命干活，我们就会把一些钱放回你的口袋。
大约94万、将近一百万宾夕法尼亚人将有资格拿回略多于800美元。所以这不仅会在当下帮助应对由许多联邦政策导致的成本上涨，还会把钱放回人们的口袋，让他们能在日常生活中进行所需的投入。第三点是，我不会做的是——因为你问我会做什么——我不会做的，是特朗普总统在联邦层面、在国会一大群谄媚者的协助下所做的事，即通过那个预算法案，或者叫“美丽预算法案”，管它叫什么鬼名字。实际上，他们所做的就是给那些根本不需要减税的人减了税。
对吧？而且顺便说一句，你知道，在“真理与正义宫”里，你去跟那些人聊聊。他们知道自己不需要那次减税。结果就是，我有50万宾夕法尼亚人将失去医疗保险。已经有十二万人失去了医疗保险。
另外还有大约32万人明年很可能会失去医疗补助。我有26家农村医院很可能会关闭，因为这些农村医院在经营赤字下运转，而且它们非常依赖医疗补助，而联邦政府已经大幅削减了医疗补助。所以，唐纳德·特朗普认为给不需要的人减税、并让那些苦苦挣扎的人为此买单、制造更大的经济差距是明智的经济政策，这种想法将拖累我们整个经济。就拿那50万将失去医疗保险的人来说吧。你在为此买单，我也在通过我们的私人保险为此买单。
所以唐纳德·特朗普所做的，就是把负担转嫁到那些苦苦挣扎的人身上，让他们的日子更难过，给中产阶级增加额外成本。我认为这——坦率地说，这就是愚蠢的经济政策。我认为它会让我们倒退。
§042024年民主党的溃败、党的未来与社会主义派
好了，我们来到这里了。政治摆上了桌面。你的执政记录令人惊叹，但我们来深入谈谈民主党。我是独立选民，但我在布鲁克林的爱尔兰天主教家庭长大。所以我从小是民主党人，投票大概是六四开，民主党对共和党，但我总是投给温和派，投给能把事情办成的人。
这就是为什么我觉得你很有吸引力。但我们来谈谈民主党，以及他们在上次选举中遭遇的惨败。具体来说，真正让我困扰的是，拜登看起来状态不太在线，而且我想我们都已经达成了某种共识，他可能应该更早退选。但真正让我沮丧的是，他们没有搞快速初选。他们没有在那年七月、八月期间搞一个浓缩版初选，给你一个机会，也给其他人一个机会，普利兹克、布蒂吉格，不管是谁，来竞争提名。
那对民主党来说是个巨大的错误吗？回头看，你认为那可能让你们输掉了选举吗？
嗯，听着。我是说，我其实在我最近出版的书里写过这件事，你知道，我当时逐渐清楚地意识到，乔·拜登寻求连任可能不符合党或国家的最大利益，我也直接、坦率地跟他谈过这件事。一旦他决定在只剩一百多天的时候退选，你知道，我认为就没有多少机会搞你说的那种初选程序了。我认为向前看很重要，对吧，而不是向后看。你说在上次选举中民主党遭遇了惨败。
实际上，如果你看2025年，情况恰恰相反。我是说，总统所在的政党，共和党，在新泽西被击败，在弗吉尼亚被击败，在宾夕法尼亚这里也被击败，我们在这里赢得了三个州最高法院席位。所以显然存在一个钟摆，在
而且它正在摆回来。
美国政治中，而且它显然正在摆回来。我认为重要的是我们要向前看。是的，我认为对我们党——对我的党——来说，进行一场真正的辩论、真正讨论理念也非常重要。我们支持什么？我们愿意为什么而战？
我意识到这个过程有时可能看起来有点乱。要知道——我说这话是怀着最大的敬意——它给了像你这样在播客或节目里的人一个机会，去挑刺，也许试图，你知道，咬文嚼字，或者把一个民主党人和另一个对立起来，试图制造冲突。但我只想说，总体而言，进行这样的辩论、提出这些议题、存在分歧，对我们党是健康的。最终，我认为我们党已准备好重新掌权，而这会让我们更善于执政。对我来说，参加选举的全部意义在于获得执政的机会，而不仅仅是赢得选举。
所以现在进行这些辩论，能让我们在赢得选举时处于更有利的位置。我现在正在宾夕法尼亚竞选连任。我会拼尽全力赢得下一个任期，再次赢得宾夕法尼亚人民的支持。我想继续兑现承诺，继续，你知道，专注于这些最重要的议题。我认为进行这样的辩论是非常健康的。
我理解向前看最重要，但我还得再看一次后视镜，那就是卡玛拉·哈里斯之所以被选中，是因为拜登提出了一个标准。嘿。我想要一位有色人种女性担任我的副总统。他对此说得非常明确。她可能合格、不合格，你知道，或者勉强合格。
但后来她去挑选自己的副总统人选时，大家都在说，嘿。乔希·夏皮罗真的应该在候选名单里。而她没有选你，具体原因是她认为自己和一位犹太裔副总统搭档赢不了。
是的。那么，恕我直言，我不——我得反驳这一点。而且，我一直非常、非常公开地谈论
这件事。好。听我说。
是的。而且恕我直言，我并不是想，你知道，跟你抬杠，但我
你可以的。好。
我在书里非常、非常详细、非常具体地写了这个过程。我非常感谢副总统考虑我，也感谢她和我进行的坦诚对话。在她选择蒂姆·沃尔兹之前大约四十八小时，我退出了，并明确表示那不是我有兴趣做的事。我认为我可以为宾夕法尼亚的善良人民服务，尽我所能在这里担任州长，这是一份我非常热爱的工作。所以这并不是她因为我的信仰而没有选我。
归根结底，这是因为我对那份工作不感兴趣。
真的吗？真心的？因为看起来你确实想被考虑担任副总统一职。
在她和我见面、进行了一次非常坦诚的谈话之后，我在周日晚上打电话告诉她，我不希望被纳入考虑。我认为她有一些非常好的人选可以选择。
好吧。那我们向前看，看看如何赢。你会再次竞选州长。我想那应该稳操胜券。你知道，你还得下功夫，但很明显你
会——谢谢你对我这么有信心，伙计。
是啊。不。这很明显。但我们来稍微谈谈，如果你竞选总统——人们似乎认为你很有希望——但你目前的全国知名度可能还不够。我们稍微落后一些。
加文已经站出来了。嘿。我要参选。我要参选。我来了。
他目前显然处于领先位置。我想了解民主党以及他们该如何推进，因为就像右翼似乎发生了分裂，有 MAGA 联盟，也有你知道的传统共和党人，他们对特朗普及其风格、行为等等感到震惊。现在右翼似乎又分裂了。有“美国优先”，有“只顾美国”。所有曾经支持特朗普的人，现在因为伊朗战争都公开站出来反对他。
然后在你们这边，有民主社会主义运动，我想很多温和派会觉得，嗯，这让人困惑。我们不想要更多的曼达尼，这对很多温和派来说似乎不太有吸引力。而温和派才是左右选举结果的人，在上次选举中，他们大多选择了特朗普，而不是卡玛拉。那么请你给我分析一下，民主党要在2028年获胜，必须做些什么？
我理解你为什么问这个。我会回答你的问题。我认为任何人都不应该越过这次中期选举去看更远的事。虽然我感谢
好。
你对我的信心，也许还有对这里更宏观形势的信心，但我认为我们需要在这次中期选举中，就人们看到的华盛顿特区正在发生的事情进行一次全国性的公投。那里存在的混乱和腐败，我认为人们需要以创纪录的人数出来投票，用选票表达他们的关切。既然我不越过中期选举去看，我确实认为重要的是我们要承认，唐纳德·特朗普给他所触碰的一切都注入了混乱和腐败。我认为对我、对这个国家的其他民主党领导人来说，重要的是能够展示冷静、称职的治理究竟能为人们带来什么。这就是我在寻求连任时会在这次中期选举中谈论的内容。
我认为重要的是，要描绘出一幅与唐纳德·特朗普所制造的混乱截然不同的图景。在这幅图景中，你真的可以让经济增长。你可以让我们的社区更安全。我们还没谈到这个，但我们新增雇用了2000名警察，投资于社区暴力预防，暴力犯罪下降了12%。在我们州，致命枪支暴力下降了42%。
我们投资了公共教育。顺便说一句，成绩上升了。逃学率下降了。我们的排名在上升。根据 Consumer Affairs 的数据，我们在公共教育质量方面排名第十左右。
我认为我们必须表明，存在一种替代唐纳德·特朗普的混乱、残忍和腐败的选择。我认为你肯定在我的州看到了这一点。我想你在其他州也看到了。我们需要描绘出那幅替代图景。
所以2026年肯定会是对这届总统任期头两年的一次公投，这届任期在头九个月左右非常受欢迎。人们对经济感觉很好。部分人吧。而且那个——嗯，我认为他的民调数据很好，但有一丝——我想这么说相当准确——关税让人感觉很混乱。是的。
然后出现了 ICE 的情况。那感觉非常混乱。接着又到了这场与伊朗的战争，感觉我们正处于混乱的顶峰时刻，现在已经是第六周了。所以这肯定会是一次对特朗普的公投。感觉民主党要做的只是坐下来说，看看，这就是你想要的吗？
油价上涨，通胀？但你是说他们必须描绘另一幅图景。给我描绘一下那幅图景。那幅图景是什么？我认为
在你刚才说的两方面都是如此，唐纳德·特朗普选择按下了关税按钮。对吧？对。结果，在宾夕法尼亚州这里，我们看到咖啡价格上涨了30%，牛肉上涨了19%。
橙汁上涨了9%。宾夕法尼亚州我们的农民所依赖的化肥上涨了36%。所以我们看到，无论你是农民，还是一个只想给孩子做顿晚饭的父亲，不管是什么情况，样样东西都更贵了，原因是唐纳德·特朗普用这些关税对我们的经济采取的鲁莽而混乱的做法。显然，这场战争推高了油价，今天在宾夕法尼亚州这里大约是每加仑4.15、4.16美元，全国各地也差不多，即便战争——希望很快很快就能结束——油价可能也要好几年才会降下来。所以我认为，是的，指出唐纳德·特朗普的政策如何伤害了美国人民、伤害了我们的农民、伤害了我们的小企业，这很重要。
我刚才想说的是，我认为这是对话的一部分。对话的另一部分是：好吧，那你要做些什么来让人们的生活变得更好？
那么最重要的三件事应该是什么？比如说，假设你在领导民主党，大家都聚在一个房间里说：知道吗？我们真的要认真去赢，而不是对党内每个人搞这种纯洁性测试。你知道，每个人都必须完美无缺。乔·罗根不够格，不能跟他一起上节目，尽管他是一辈子的民主党人，可他说了一些我们不认同的关于新冠的话。
因此，他就被逐出党了。
埃隆·马斯克——我从没
说过那种话。这有点奇怪，不过，但民主党确实这么做了。然后，哦，埃隆·马斯克等了好几个小时，还在SpaceX接待过奥巴马，结果突然之间，他却不能来白宫参加电动车峰会，而这个品类正是他开创的。很明显，民主党在打造更大的包容性阵营方面确实存在一些严重的失调。我可以告诉你，我这辈子从没像共和党试图拉我加入特朗普运动时那样被热烈拉拢过，而我婉拒了。
那不是我的风格。
但是
他们在努力搭建尽可能大的帐篷。他们会说：哦，你认同我们14%的做法？那你就是自己人了。
就像——好的。是的。
那给我讲讲——我们来稍微剖析一下。应该是。对。
我们先说清楚，首先，你把一些我没说过的话归到了民主党头上。你是来采访我的，所以我们就聚焦于我说的话。第二，他们去拉拢你，而你婉拒了。不过顺便说一句，即便你没有婉拒，即便你加入了，我也不知道在特朗普执政一年半之后你的生活会不会更好。我在宾夕法尼亚州这里所主张的——这里是终极摇摆州，是最难赢的州，也是极难治理的州，尤其是在立法机构分裂的情况下——我主张投资公共教育，给上帝的每一个孩子一个机会。
我主张社区安全，我们正在这里建设安全的社区，我们所有社区的犯罪率都在下降。我主张促进增长的经济，让我们生产更多能源、创造更多就业、创造更多机会，特别是在我们那些常常被抛在后面的农村社区和被遗忘的社区。我主张的第四件事是：我主张自由。我告诉你，这位总统所代表的政党过去被称为自由之党，而现在他们已经背弃了这一点。
他们想告诉我的孩子可以读哪些书。他们想告诉女性可以服用哪些药物、可以如何处置自己的身体。他们想控制我抚养孩子的方式。他们每天都在说，是的，你可以投票，但规则由我们来定，而且我们会想办法操纵规则，让你无法成功。他们不是自由之党。
我认为民主党有机会成为教育、安全、经济机会和自由之党。这就是我们在宾夕法尼亚州正在做的，也是我将继续推进的。
我觉得这是一个很棒的纲领。我会再加上住房。我总是从年轻人那里听到：你知道，我永远买不起房子。美国梦有点像个骗局，大学学费也太贵了。那你如何看待住房问题？
这在你们州是个问题吗？
或者——我们来谈谈住房。我们也谈谈大学，因为你在问题里把两者都提到了。
你看。我是说，顺便说一句，这让大概两代人都幻灭了，他们会说：你们在住房上骗了我们。你们告诉我们能买得起房子，而你们婴儿潮一代却不肯卖掉自己的房子。你们还告诉我们，我们总能赚到比大学教育成本更多的钱，那也是个谎言。
是的。我谈到经济机会时，某种程度上也是一种简称，也包括能够负担得起在那个社区生活。负担得起社区生活可能意味着医疗保健，也可能意味着住房。对吧？
但我们来谈谈住房。在宾夕法尼亚州，我已经要求州议会设立一个10亿美元的基金，用于在宾夕法尼亚州建造更多住房并修缮现有住房。我们这里50%的住房建于1950年以前。你可以投入几千美元换一台新锅炉、一个新屋顶、几扇新窗户，真正让人们留在自己的家里，而不必建造新房。我们还必须消除，或者几乎完全消除建造住房时存在的繁文缛节。
我们必须能够更快地建房。所以我提出了一项监管改革计划，以便建造更多住房。我认为这真的非常非常关键。我们来谈一下大学。我就任州长的第一天，签署的第一项行政令就是取消在州政府工作需要大学学位的要求。
我们有8万名员工。几乎所有岗位现在都不需要大学学位了，除了医生、律师这类需要高级学位的人。所以现在60%，六、零，我们州政府所有新聘人员中有60%没有大学学位。在此基础上，我们把高中职业技术教育（Vo-Tech）和职业与技术教育（CTE）的经费增加到原来的三倍，还大幅增加了学徒项目的经费。宾夕法尼亚州62%的成年人口没有大学学位。所以我们需要确保投资于他们，让他们拥有机会。
你想去学当焊工？你在南费城的造船厂工作就能挣六位数。你想去做暖通空调系统？你会参与我们一些最复杂的生命科学建筑工程，干这个也能挣六位数。所以对我们来说，我们从根本上相信，在宾夕法尼亚州，你有许多通往机会的途径。
对一些人来说，是上大学。很好。而对另一些人来说，如果你选择不上大学，那也很好。我们会确保为你铺平道路，给你那个机会。
是的。“工具腰带一代”运动已经来了。人们开始意识到，与其背上10万、20万美元的债务，不如一出校门就找一份年薪六位数的水管工、木匠、暖通空调之类的工作，后者是好得多的机会。是的。
需要说明的是，我并不是反对上大学的人。我上过大学。我猜你也上过大学。但长期以来，两党政客都完全以你必须拥有大学学位来定义成功，然后设置了武断的准入门槛。嘿。
如果你没有大学学位，就不能在这里申请。但你在军队中培养的技能呢？你在职业学校培养的技能，或者你在私营部门工作时培养的技能呢？这些技能应该算数，而现在在宾夕法尼亚州它们确实算数了。我们不再采取那种仅仅因为人们没有大学学位就把他们拒之门外的精英主义做法。
我们正在把机会的钥匙交给他们，给他们在宾夕法尼亚州追求更大成功的机会。
社会主义民主运动让你担忧吗，马姆达尼和他那帮人？你如何从党内动态的角度看待这件事？
我是说，还记得你大概三四个问题之前问我的那个问题吗？你说，嗯，我只认同你们14%的主张，你知道，来加入这个党吧。你看。我的观点是，我们必须有一个大帐篷，我的观点是，我们必须围绕不同的想法展开真正的辩论。仅仅因为我可能在这三件事上不同意你，我可能在别的事上同意你。听着，我现在就坐在州长办公室我的办公桌后面。
我就是在这里谈判法案、预算和其他事情。如果我把所有不是百分之百同意我的人都赶出办公室，我们将一事无成。当我和一位共和党议员隔桌而坐时，我会说：你想完成的十件事是什么？我告诉他我想完成的十件事。你知道吗？
我们不会在全部十件事上达成一致，但如果我们在三四件事上达成一致，我宁愿专注于那三四件我们能找到共同点的事，而不是那五六七件我们只会争执不下的事。所以我认为，如果你想取得进展，你就得想办法形成多数，无论是在立法机构形成多数把法案送到我的办公桌上，还是在选举时形成多数赢得选举，你都必须想办法把人们团结起来，找到共同点，而不是只盯着我们的分歧。
§05国会何以变得“可悲”，以及政治腐败
你如何看待国会、参议院在特朗普问题上以及在那里达成一致的情况？因为，嘿，当你发动战争或者实施关税时，过去这是我们政府不同部门之间要相互协商的事情。我们也有民主党那边的其他总统等等，你知道，说：嘿，我们要直接取消学生贷款，我要签一项行政令。我很好奇你如何看待我们政府不同部门之间的制衡以及缺乏合作的问题，因为这尤其令人不安。
我们都是X世代。我们是看着民主党和共和党争吵长大的，但之后他们都会聚在一起吃午饭，进行谈判。那种所有人为了全体美国人朝同一个方向划船的团队精神去哪儿了？如今却是这种有毒的局面：你知道，我们每一步都要互相阻挠、进行人身攻击。这肯定是我们这辈子最两极分化的时期。
我其实认为美国国会，那里的领导层——我是说，坦率地说，他们是一群有点可悲、可怜的人。让我解释一下原因。对吧？你们让那个叫什么名字的，约翰逊，当上了议长，而他实际上就是唐纳德·特朗普想要任何东西时的橡皮图章。顺便说一句，无论你是否认同特朗普，我想你都会同意，你希望你的国会议员至少履行美国宪法赋予他们的职责，那就是起到制衡作用，成为一个独立的政府部门，一个在这里承担着重要职责的政府部门。
当美国国会放弃自己的职责，无论是在关税问题上还是在宣战问题上，最终只是把权力交给总统。再说一次，同意也好，不同意也好——显然，我在这些事情上与总统有深刻的分歧。那么你实际上所做的，就是限制了国会的权力。你实际上看到的，是一大批人把唐纳德·特朗普置于他们对宪法所宣的就职誓言之上。
我认为这简直可悲。顺便说一句，这些人为什么那么努力地进入国会、在领导层中往上爬、做他们必须做的一切，然后却把自己的权力拱手让给唐纳德·特朗普？这既可悲又软弱。我认为我们的国家正因此而受苦。你看，我在宾夕法尼亚州，250年前一切就是在这里开始的。
我们开国元勋的高明之处在于，他们把那么多工作留给了下一代以及再下一代，让他们接过接力棒，继续完善我们的联邦。不过，我们的开国元勋始终设想了两件事。第一，在任的会是正直可敬的人。第二，在任的人会行使自己的权力，相互制衡。在某些情况下还会放慢节奏，确保坏事不会发生，坏事无法通过这一程序。
我认为美国人现在面对的是这样一种认识：联邦政府中身居要职的人并非都是正直可敬的人。而在宾夕法尼亚州这里构建的那套制衡体系并没有经受住时间的考验，因为你有约翰逊等这些极其软弱、软弱得可悲的人，他们干脆把自己的权力拱手让给腐败的人、让给行事不正派的人。
你一直提到腐败。给我解释一下，你知道特朗普政府做了哪些腐败的事。
我认为，对我来说，存在大量的自我交易。有不少家族成员在这种环境下过得相当滋润。我认为你看到越来越多能在总统耳边说上话的人，可以在他的游泳俱乐部游说他，为一个坦率地说并不配获得赦免的人争取赦免。我是说，我认为这样的事情不胜枚举，但这些是一些例子，
我是说，
人们第一次亲眼看到的。从卡塔尔人那里接受一架，你知道，价值十亿美元的飞机，还认为这不附带任何条件。对吧？我是说，我认为这类事情太多了，发展得太快，美国人民很难跟上，但总有一天会
为此清算。是的。那么关于赦免，我非常同意。感觉赦免权被严重滥用了。有没有办法完善这一工具？
因为它依赖于惯例。对吧？自从比尔·克林顿，你知道，赦免了一些朋友，然后显然拜登赦免了他的儿子，再然后特朗普赦免他的，你知道，那些人，感觉现在这就成了一张免罪卡。你进入一届政府，然后从福奇到，你知道，亨特·拜登，所有其他人在离任时都会得到赦免。你会如何重塑这一工具？
嗯，我们先说清楚。我不认为你是在暗示这个，但是，当乔·拜登赦免他儿子时，我是批评过他的。对吧？我公开批评过他。你必须承认，我们在唐纳德·特朗普治下看到的滥用，已经上了一个新层次。
在离任时——是的。这才第一年。甚至都不是在最后一天。
这是——对。
这里就像一个持续使用的工具。我们有CZ，一个加密货币人士获得了赦免，而特朗普甚至都不知道他是谁。对。他只是说，是啊，我听说他是个好人。
我是说，我告诉你，我就坐在这张办公桌前签署赦免和减刑令，我非常认真地对待这一责任，我为这些决定苦苦思索，我祈祷自己能做出正确的决定，而且我相信我做到了。我也公开透明地说明，为什么我认为某人值得获得减刑，以及为什么某人不值得——或者我应该说，不配获得，没有赢得减刑。这些都是非常非常艰难的决定。这又回到我刚才说的。我们的开国元勋把这种权力赋予了行政首长，他们把这种权力交给行政首长，并不一定是做错了什么。
但他们是基于这样一个假设：行政首长会是正直可敬的，会怀着道德和真正的良知来行使这一权力。而我认为我们在总统身上看到的是，如果你在他的游泳俱乐部凑到他身边，也许捐一笔钱，或者因为其他社交原因能在他耳边说上话，你通常就能让他赦免一个对你来说很重要的人。
是的。这些赦免确实非常令人不安。你如何应对家族成员和子女借此敛财的问题？显然，目前还没有任何法院对特朗普的子女做出裁决或展开调查。所以我们只是想把这一点说清楚。
你知道，我们有亨特·拜登拿到一个荒唐的百万美元董事席位。我从没见过有人因为在一个董事会任职而拿到一百万美元，这个董事会显然在某种程度上是腐败的，或者是有人想讨好——这并不意味着拜登总统本人腐败，但那里肯定存在腐败。你如何应对这些官员子女的问题——而且这类指控已经存在一段时间了。如果我们不能依靠荣誉和惯例，那有没有别的提议，比如在任官员的子女不能赚钱？你的孩子不能赚钱。
如果我竞选公职，我的孩子就不能在自由市场上赚钱。你如何——你能想到任何解决办法吗？
我认为这很重要。你提到了亨特·拜登。他们经历了一个法律程序。司法部进行了调查。我认为必须真正审视一下。
我是以前检察官的身份说这番话的。真正审视其中的一些事情，追踪证据。依法办事。如果有理由提出指控，那就提出指控。顺便说一句，如果没有理由提出指控，那就不要提出。
不要以任何方式把法治当作对付政治对手的工具。但我认为，你在这里必须拥有真正以道德行事的人。你也确实必须想办法重新在惯例之内运作。我不愿意接受惯例已经消失了。在唐纳德·特朗普治下，它们也许被暂时搁置了，但我希望我们能找到回归之路。
我还要澄清另一件事：找到回归之路是一项两党共同的事业。这需要共和党人、民主党人和独立人士在走向投票箱时都提出要求：我们要选拔有道德的人、诚实的人、专注于正直履职的人。然后，当这些人上任、获得公众选票的回报、身处这些受公众信任的职位上时，也要追究他们的责任。
你相信在后特朗普时代这能够实现。我相信。是的。
我相信。是的。
我非常同意。嘿。距离你的住所被一个反犹的疯子纵火袭击已经一年了。你的信仰一再被提起。我个人认为人们对此有点过于执着了。
§06反犹主义、内塔尼亚胡的失败与伊朗战争乱局
但我们现在就处在这种局面，民主党也因为支持以色列这个问题而分裂了。你的立场非常微妙。第一，你个人是如何面对这一切的，面对反犹主义？对我来说，作为一个在布鲁克林长大、有很多犹太朋友和各种各样朋友的人，想到犹太学生——或者任何特定群体的学生——因为是犹太人而在哥伦比亚大学被其他学生追赶，以及这种混乱，简直疯狂，令人心碎。但作为一个犹太人，并且真的亲身经历了这一切，我是说，你现在怎么样？
是的。谢谢你的关心。你看，我们应该把这件事分开，进行两场对话。一场关于以色列，一场关于反犹主义，因为你在那个问题里把两者有点混在一起了。我们先聚焦于反犹主义。
对于那些搞反犹主义、散布反犹言论的人，我一直直言不讳。重要的是，我既批评过政治左翼的人，也批评过政治右翼的人。我认为反犹主义是我们社会中的一个问题，它在左翼是个问题，在右翼也是个问题。我认为我们必须把它指出来。无论我们是在接受采访——绝不是在以任何
方式指责你——一场对话，是的。
在社交媒体上要把它指出来，然后在我们的社区里、在日常生活中看到它的地方也要把它指出来。在这一点上不应该有任何微妙之处。我们应该能够团结起来，犹太人、基督徒、穆斯林，大家都认同：任何形式的仇恨和偏执，无论针对犹太人、穆斯林、基督徒还是任何人，都没有容身之地。而且顺便说一句，它让我们所有人都更不安全。所以我们必须专注于公开反对它。
在这一点上没有微妙之处。是的。在以色列与中东问题，以及伊朗和加沙的战争问题上，有很多微妙之处。我很乐意回答你关于这些的问题。但我认为在反犹主义问题上，我们必须做到普遍地谴责它。
我认为你从右翼一些人和左翼一些人身上看到的是，只有当反犹言论出自政治对手或他们不认同的人之口时，他们才会把它指出来。坦率地说，我尊重像特德·克鲁兹这样在共和党内部指出这一问题的右翼人士。当反犹主义在我自己的党内抬起丑陋的头时，我也努力把它指出来。必须普遍地谴责它，这很重要。
这很容易做到。我们来谈谈以色列问题。我想说，是的，我认识的每一个犹太人、犹太裔美国人，当我问他们这个问题时，显然，10月7日是一场巨大的悲剧。去营救人质似乎是一件合理的事情。我经历过9·11，你知道，那似乎是一个相当类似的情况。
这件事必须得到解决，美国去阿富汗做了它必须做的事，还顺带拿下了伊拉克。那完全是另一个偏离主题的话题了。但百分之百的人都说他们不认同内塔尼亚胡在加沙问题上的做法。然后还有相当数量的人觉得——无论是否属实——美国正被拖入这场与伊朗的战争，不是基于虚假借口，而是因为以色列在推动我们这么做。所以我们把这两个问题分开来谈，我只是想了解你在这方面的立场。
你是否属于那部分犹太裔美国人散居群体，他们认为：嘿，以色列有权自卫，但也许在加沙做得太过了。
好的。首先，让我这么说。我并不是像你说的那样以犹太裔美国人的身份看待这个问题。我是以美国人的身份看待这个问题。我看待这个问题的方式，是试图弄清楚什么对美国最有利，在我看来，那就是中东的和平与稳定。
好吗？这就是我处理这些问题的方式。早在10月7日之前很久，我就一直清楚而一贯地表示，我认为以色列领导人内塔尼亚胡一直在带领以色列走上一条危险而孤立的道路。我认为他让以色列在国际社会中更加孤立。他确实撕裂了过去那种无党派或两党共同的美国对以色列的支持。
我认为他把以色列置于一个非常危险的境地。当然，10月7日发生时，正是他这位以色列领导人没有看好家门。所以多年来我一直严厉批评内塔尼亚胡。多年来我也一直明确表示，我认为美国在该地区的利益应该是稳定与和平。我希望看到两个国家和平地比邻而居，以色列和一个巴勒斯坦国。
现在，
我意识到，鉴于我们目前的处境，这还很遥远，但很明显我们需要朝这个方向努力。而且显然，这个巴勒斯坦国不能由哈马斯领导，哈马斯是一个恐怖组织，必须建立某种架构才能实现这一点。至于你在问题中也问到的这场战争，我是说，这是一场主动选择的战争。总统从未界定目标。很明显，他们根本不知道该怎么从中脱身。
我们会看到他最终如何处理他那些重大威胁。你知道，我们录制这期节目时，正是他发出重大威胁的前夕，他使用的语言——请原谅我的措辞——极其令人反感，贬低了人类生命的价值。我们会看到他最终会怎么做。他会像往常一样临阵退缩吗？还是说，但愿不会，他真的会付诸实施？但这是一场主动选择的战争。
他不知道自己为什么卷入其中。他也根本不知道该怎么从中脱身。
美国——他为什么卷入其中？你推测一下。
抱歉。美国的国家安全利益并没有因此得到很好的维护。在经济上——你也谈过这一点——在经济上，因为这场战争，我们的处境更糟了。抱歉。我不是有意——不。
打断你
不不。嗯，我是说，听着。我很欣赏你的坦率，州长。他为什么这么做？
如果你要推测一下，或者你在交谈中听到了什么？因为你显然比普通——是的——美国人掌握多得多的信息。为什么是现在？我们为什么现在这么做？
我们已经做过，你知道，那种战略性的修剪树篱、修剪草坪，不管用什么说法，来清除核进展。那种遏制似乎是一个完美的策略。然后突然之间，我们决定要搞政权更迭。这是在特朗普承诺他永远不会在中东进行这样的干预之后。这是在共和党人告诉我们，不要投票给一个会带我们与伊朗开战的疯狂民主党人之后。
而现在，我们处在特朗普任期的第十四个月或第十三个月，他发动了一场战争。是的。他自己最大的支持者，从梅根·凯利到塔克·卡尔森，还有，你知道，边缘人物亚历克斯·琼斯，以及介于中间的所有人、支持过他的喜剧演员、播客群体或者说“播客兄弟”们，他们都在弃船而逃。他们不想要这个。所以我们现在就是这样。
他为什么这么做？为什么是现在？你对此的推测是什么？
嗯，我来回答。我只想说，这又是他对那些把他送上权力位置的人的一次违背承诺。他坑了把他送上权力位置的农民。他告诉人们他不会大砍联邦医疗补助（Medicaid）。他削减了联邦医疗补助。
他告诉人们他会降低物价。由于他的关税，物价飞涨。他有一长串违背的承诺。那么他为什么违背这一特定承诺呢？是的。
这很有意思。我们来审视一下记录。首先，鲁比奥出来说，他这么做是因为如果我们当时不行动，内塔尼亚胡就会行动，并会逼我们出手。然后他们又收回了这个说法。他七八个月前说，他们摧毁了其核能力，然后七八个月后又回来说，我们必须介入，因为我们必须摧毁他们的核能力。
我不知道。然后他们又说这是为了政权更迭。好吧，很好。我是说，我们从一位80岁的阿亚图拉换成了一位60岁的阿亚图拉，而据各方说法，后者似乎强硬得多。我很难把这称为成功的政权更迭。
所以对我来说，很难——我想你也看到了。我一直在努力非常坦率地回答你的问题。
你回答得很好。
我不知道该怎么回答那个问题，因为总统从未回答过那个问题。他从未坐在椭圆形办公室里直视美国人民的眼睛说：这就是我们介入的原因。你知道吗？这不是咬文嚼字。这不是政治。
如果你不知道为什么要介入，你就根本不知道该怎么脱身。你就不知道如何指挥军队，指挥我们勇敢的军队，包括那13位未能回到家人身边的人，因为他们执行了一项总统从未界定的任务，我们哀悼他们的离去。我们感谢我们的军人英雄所做的一切，也感谢每天为了我们的自由、安全和保障而工作的军人。但他们理应拥有一位会界定任务的三军统帅。如果你界定了任务，就知道如何脱身。
他从未界定任务。我不知道他最终是否会把他的威胁付诸实施。再说一次，现在是周二下午，你我正在交谈。我们会看到他最终在这件事上怎么做。但在我看来，这从一开始就是一项失败的、受到损害的任务，因为他从未说清楚为什么要介入。
是的。我知道你马上就得走了。在我看来，第一种解释——有时候人们，是的，他们的第一反应和第一次表态才是真实的表态，一般来说是这样。看起来确实是以色列本来就要这么做，而我们加入了他们，而我们本不需要这么做。
关于你提到的建制派从不——
抱歉。美国绝不应该被任何其他国家牵着鼻子走。它应该始终以美国的利益为重，以我们的国家安全利益为重，以扩大美国人民的自由和机会为重。我们绝不、绝不应该像特朗普总统也许那样，被任何其他世界领导人胁迫。
回到我们现在正在经历的反犹主义。你说，嘿，我们把它们分开来谈。但我认为，如果我们正被另一个国家拖入这场战争，而人们又像你我一样认为，嘿，内塔尼亚胡在这方面也许做得有点过头了，那就无法把它们分开。这正是这个国家出现反犹主义的原因，你不觉得吗？
这种与以色列、以色列国和内塔尼亚胡的关系——我认为，我认为关键在于对内塔尼亚胡的支持，那并不是在这里引发反犹主义。这些年轻人似乎在说的是：我们不想投票给一个支持内塔尼亚胡的人。
嗯，我认为你在这一点上必须非常小心。好的。你，我是指集体意义上的你，不是指你个人。我是说，如果你是在暗示，比如说，犹太人就等同于以色列、代表以色列的政策、支持以色列所做的一切。我是说，那是最古老的反犹刻板印象之一，也就是所谓“双重忠诚”的观念。
我认为，就“我们是否支持唐纳德·特朗普在内塔尼亚胡问题上的做法”这一议题投票，是合理的。这很公平。但如果暗示说，某种程度上，你知道，是因为犹太人和以色列绑在一起，所以才
我们才这样做……这个问题，我觉得很容易（区分）。但在哥伦比亚大学或哈佛大学，这些事情正在发生，那些，你知道，亲巴勒斯坦的抗议正在进行，那里的年轻人似乎没法做出这种区分。这似乎是这里问题的根源之一：人们确实把两者混为一谈。是的。这些年轻人，可能是愚蠢，也可能是被误导了，但他们确实把以色列国的所作所为与犹太教画上了等号。
这就是为什么我一直努力、这就是为什么我一直努力在这个问题上如此直言不讳，明确表示在反犹主义问题上不应该有任何含糊余地。这是一个我们所有人都应该能够团结一致的话题；而在中东政策上，在以色列问题上，在伊朗问题上，以及在中东发生的任何事情上，我们必须为细致入微的讨论保留空间。我们需要给那些想要和平地——我要强调，和平地——抗议的人留出空间。我们要给那些与政府意见不同的人，坦白说，也包括那些支持政府的人，留出空间，让他们能够走出去和平抗议。我认为，这是美国社会肌理的重要组成部分。
我只是认为，把这些讨论区分开来很重要，作为州长，我每天都在努力这样做。因为一旦它们混在一起，我认为就会变得危险。我认为，那时就真正越过了一条界线，变成了我们不希望在社会中看到的东西。
你可以对以色列极为批评，同时也可以热爱你的犹太邻居和朋友。这是，这是一个非常简单的概念。
我认为这反映了我在许多问题上的立场。我一直对以色列政府、内塔尼亚胡政府持非常批评的态度，而且，我也是一个热爱以色列的人，一个在以色列待过的人。我写过一整本书，讲到我在那里向我妻子求婚，以及我为何认为以色列这一理念很重要。我们必须想办法让这两种讨论——不是说彻底分开，而是——不要以制造危险的方式模糊界线，我认为，这是我们必须警惕的。
是的。需要大量的教育。也有很多机会。乔希·夏皮罗，非常感谢你来参加《All In》，我们期待再次邀请你。祝你竞选顺利。
祝你的76人队好运。看起来，我们第二轮见。
明年，或者下次我来节目时，我会穿一件76人队的连帽衫。
那就，尼克斯加油。好了。场边见，我的朋友。你会去看比赛的。