Ryan Petersen: 全球贸易受阻、Adobe/Figma 交易告吹、房产经纪人被起诉、特朗普被禁止参选
E158: Global trade disrupted, Adobe/Figma canceled, realtors sued, Trump blocked
Guests: Ryan Petersen
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§01Bestie 开场:杰森火力全开、All-In 新任“主席兼独裁者”、节日派对回顾等
我在乎吗?我气势汹汹地来了。快点,我跟你说过 7 次了,你,尼克。你又不是为我工作的。你自己在乱扔家具。
你不是在为查马斯工作。
别跟我的员工说话,杰森。
你们要把我变成亿万富翁,那将是最大的报复。你们想在第四年主持节目?来吧,主席。你们赢得了投票。猜猜杰克·豪(转录不清)要做什么?
我要去滑雪,而你们要让我那 25% 的股份值 5 亿美元。
干活去吧,你们这帮混蛋。成交。走起。成交。
查马斯的头衔已经从独裁者升级为主席。
主席兼独裁者。这太好笑了,主席兼独裁者。
主席兼独裁者。
他有超级投票权。我什么话语权都没有。我
打造了这整个
帝国,可我什么都没有,是我打造了这个帝国。节目的名字是我想的,形式是我定的,你们这些……(转录不清)也是我请来的。让我发财吧,混蛋。
走起。分红支票。老爸需要新滑雪板。3、2,好了,各位。欢迎回到 All-In 播客。
说来你可能不信,我们做这档节目快满 4 年了,(转录不清)。今天是第 158 期,我们的议程满满当当,而我只有半速状态。
我有点
鼻塞流涕,但我们会撑着把议程做完,今天还是由我主持。流涕?我有一点。我能
给你拿张纸巾吗?
给我一点纸巾,再来一盒果汁。我没事的,我没事的。
你会撑过去的。你会硬撑过去的。
哇。听着,我只是想说。
你能撑完这期节目的。
当然。当然。我是一个
和我一起
今天再次到场的,是“哔声之王”。我们不能说他在做什么。
事情太多了。我是说,大家都明白,就像,那个“哔”是什么,上次“哔”太多了,多到大家根本听不懂。
把节目里的内容都“哔”掉。
太疯狂了。是某种工艺。基因工程。对吧?
但这是,这是最高机密。哪一个会……他们其实已经
在评论区里猜出来了。好吧。评论区把一切都搞明白了。他们,我不知道有什么意思(转录不清)。他们已经猜出来了。
那我们能说出来是什么吗?
木已成舟了,弗里德伯格。
我们能不能先把介绍环节走完?继续,继续。还有主席兼独裁者查马斯·帕里哈皮蒂亚也在场。欢迎回到节目。
谢谢。顺便说一句,我听说你嗓子疼,心里挺难受的。所以我上了谷歌,找到了一个可能是原因的东西。尼克,你能把那个圈出来的东西放上来吗?开处方吧。(转录不清)
你不能冻结画面,乔。让他
加入这个
玩笑。拜托。天哪。
这又不是汤姆·克鲁斯的电影。你不能预先把它划掉(转录不清)。继续吧。
我找到了一篇文章,能让你很快就……(转录不清)
哦,不。
哦,我们
都要被取消了。
大卫·萨克斯。而我说,我们把它开源给粉丝,他们发现了其中的原因。
让我来说。我是你们的 BIPOC 查马斯,我会尽我所能把工作做好。
等等。等一下。你说“BIPOC 主席”是什么意思?你能解释一下这几个词是什么意思吗?有色人种的杰森,兄弟。
有色人种亿万富翁。
哦,是这个意思吗?对。所以根据
我们查了 DEI 宣言,它说我们需要为这个组织设一个主席。所以,萨克斯正在领导 All-In 的 DEI 小组,他们投票选出查马斯作为 All-In 的第一任主席,同时我们正在让我们的 CEO 做好加入的准备。所以你就是那个多元化的象征性候选人。萨克斯来解释一下这个过程。
嗯,更准确地说,查马斯被一直叫作独裁者有点不高兴了,而你有点在扮演拜登的角色,不必要地冒犯他。他有点在扮演(转录不清)。所以我们选他当了主席,这样你就可以不再叫他独裁者了。
对。因为你想要
更外交一点,更敏感一点。
更外交。对。我觉得挺好。我就是想要外交。听着。
他是,有
有一个政治局。有一个流程。是(转录不清)。
把一切从(转录不清)切换过来。现在进入第 1 年
后续是这样的,由我、弗里德伯格和查马斯组成。而
政治局选出了(转录不清)主席。
去干活,去干活。让我那 25% 值 10 亿美元,就是这样。当然,和我们在一起的还有刚刚主办了本季绝对最棒派对的人
嗯,前两名之一。
你只是遥遥落后的第二,兄弟。
那是一场顶级的肉类蛋白派对。嗯。
查马斯和我去了萨克斯家。我希望
你们吃得够多。
我吃够了。对。我是说,我
甜点桌太夸张了。不。饮品
很简单。我发现自己站在它旁边,心想,我为什么站在这个甜点桌旁边,在(转录不清)弗里德伯格(转录不清)之后。
所以我
得走到另一边去。
嗯,我和查马斯是这么做的。我们走进去,嗅出了鱼子酱。那是顶级鱼子酱,放在土豆上。很好吃。很好吃。
新鲜的,也放在布里尼薄饼上。我们就停在那儿了。然后
这其实是个很好的方式,你知道,那些薄饼太,就像,现成的。我觉得它和鱼子酱搭配不太好,但是
在鱼子酱上多来点(转录不清)。薯片?啊。高低搭配。行话叫“高低搭配”,
在这个行业里,
是的。高低搭配。
总是配品客薯片上桌。
尼克,最重要的事,我相信你已经准备好了,就是我们一年一度的尴尬拥抱。这是 All-In 每年庆祝节日季的传统。我们会进行尴尬的 All-In 拥抱。我来说明一下这个拥抱是怎么发生的。我们在鱼子酱旁边,查马斯正吃到第 8 片品客。
我已经吃了大概 15 片了。我已经吃掉了半罐鱼子酱(转录为“10”)。我大老远跑到城里来,还冒着生命危险,总得吃回本。然后就是这一幕。
我们得把它拆开来看。首先,查马斯和萨克斯深情相拥。你在那里看到的萨克斯,不是喜悦的叫声。是恐惧。是,是纯粹的恐惧。
极度的恐惧。彻底的恐惧。
她没有松手吗?
太久了。
那是(转录不清)。
是的。查马斯有一阵子拒绝
松开。你们不明白这一点,我猜。
因为如果你看相关研究,弗里德伯格和(转录不清),当男人拥抱 2 分钟时,会释放催产素,它是一种很棒的抗炎、缓解焦虑的物质。所以我是在给你做治疗。那就像是治疗性的(转录不清)。
那是
一份礼物。那是
你的圣诞礼物。
萨克斯,告诉我们你当时的感受。我们看到这声令人毛骨悚然的尖叫,或者说是喜悦的叫声。到第 2 分钟的时候,你脑子里在想什么?给我们还原一下那一刻。
我给你们看看我当时在想什么。等一下。
好的。
因为你们在这里也可以看到,
如果我们再拆解一下,弗里德伯格走过来,做了个阿斯伯格式的侧身拥抱。不知道你们能不能在
照片里看到,但让我们看看,看看那个
因为,你知道,他,对,他往左边凑过来。弗里德伯格盯着自己的鞋子,就像在说:我要通过和我的 3 位好友来一个男人间的拥抱来表达喜悦和爱,而他把肩膀搭进来的程度刚好够他不必
从技术上说他是拥抱的一部分,但其实又不算。
没法进行眼神接触。而他,萨克斯,我必须。现在我,
我心想,这太搞笑了。
所以我就跳过去,一把抱住三个人,
我就说,这就是我纯粹的喜悦。太搞笑了。友谊真好。人生中有好朋友真好。
友谊真好。我爱你们。
我们也爱你。对。萨克斯,你来说。
对。我当时就在想这个。这让我想起了这个。
这是萨克斯个人的越战。
这是,哦,对。
那是一场很棒的戏。很棒的戏。好了,
就这样。
那是《搏击俱乐部》里很棒的一场戏。
来自《搏击俱乐部》。就是那些人,对吧?
对。是
米特·洛夫那个吗?很棒的戏。那是部很棒的电影。好吧,有道理。他在那场戏里正在接受雌激素治疗,长出了男性乳房,然后他把爱德华·诺顿按进自己的男性乳房里。
那是很棒的一场戏。
我们是男人。男人就是我们的本色。
我们开始干活吧。我们有满满的议程,而世界显然继续陷入混乱:胡塞运动的成员一直在用无人机和导弹袭击红海上的商船,这在主流媒体上大多报道不足。所以我们想在这里谈谈。他们称这是对以色列在加沙军事行动的报复,胡塞武装说,只有在以色列开始允许食物和药品自由进入加沙之后,他们才会停手。这是我们所有人都希望看到的事。
§02解读红海贸易中断:胡塞武装、对全球贸易的影响、棘手的地缘政治局势,以及与以往情形的比较
批评者认为,这是为了获取更多合法性而采取的权力博弈,原因也在于此。据报道,包括英国、加拿大、法国在内的美国盟友正准备向该地区部署海军舰艇,以威慑更多袭击。显然,这里有许多地缘政治因素。而这也是一个商业故事。我们可以把它联系起来,因为这些袭击已经中断了全球最繁忙的贸易航线之一。
如你所知,全球最大的 5 家航运集团都已暂停通过红海。这意味着它们必须绕过合恩角,必须绕过南非,才能把货物从亚洲运到欧洲,据我了解要多走几千英里,这已经导致石油和天然气价格上涨。如果这种情况变得严重,可能会对全球经济产生非常非常大的影响。所以为了弄清楚发生了什么,我们当然要去找我们的外国战地记者。
对。他戴着他的军帽。他的服役次数目前总共是 0 次。萨克斯,请你用你在这一领域无穷的智慧和经验,告诉我们这里发生了什么。
嗯,你知道,
火柴盒般的局面。
对。发生的事情是,天哪,发生了什么?来吧
你是专家。
对。我真的,我真的在这个问题上很吃力。杰·卡拉卡尼斯,我能用求助机会吗?我想打电话求助朋友。打电话求助朋友来回答这个问题。
萨克斯第一次无法给我们一个称职的答案,既然他选择了求助朋友,我们在 All-In 播客(转录作 Pocus)上是允许的。你想打给谁?你想过吗,你要打给谁?
既然这涉及全球贸易的影响,
弗里德伯格?谁?不。
我想打给塔克(转录不清)。瑞安·彼得森,Flexport 的创始人。
好的。我们来了。我们要接通 AT&T 的电话,求助朋友,用 Zoom。我们要在 Zoom 上点进去。能请瑞安·彼得森,来自 Flexport,接进来吗?瑞安·彼得森,你到了。
我是 All-In 播客的杰森·卡拉卡尼斯。
好啊,哥们,杰·卡尔。我们早点去滑雪吧。
我们在直播。我们
在直播。我们在直播。你正在 All-In 播客上直播。我们迎来了一个正式的“求助朋友”时刻。你,你比任何人都了解那边发生了什么。
瑞安当然经营着 Flexport,他从事集装箱运输业务。所以,萨克斯,你想请他帮忙问点什么?
红海发生的事情对全球贸易有什么影响?
嗯,影响是巨大的。全球大约 30% 的海运集装箱流量要经过苏伊士运河和红海。其中大部分是从亚洲到欧洲。所以,最大的影响将体现在这两个地区。这会让中国制造业的处境更加艰难。
你得绕过非洲南端。这会让航程增加大约 20%,也就是长 20% 到 25%。而在网络型业务中,航程更长意味着运力更少。所以你面对的是,在占全部集装箱 30% 的这条航线上,运力减少 20% 到 25%。
这是集装箱的情况。我还了解到,全球大约 12% 的石油和大约 8% 的液化天然气也要经过这里。为了说明我们在谈的是什么,能不能放大一下?有一条非常狭窄的通道。它被称为“Bob El Mandeep”海峡(即曼德海峡),希望我没有把发音念得太糟。
所以你要绕过亚丁湾,穿过曼德海峡进入红海。然后从那里,你可以走苏伊士运河进入地中海。
对。所以这是一个海上咽喉要道。顺便说一下,这可以追溯到很久以前,一直如此。有文献记载,凯撒·奥古斯都入侵也门,大概是公元前(转录为“Sacks BC”),我记不清是公元前还是公元后。
不对。我忘了确切年份,但那是在凯撒·奥古斯都在位期间,所以大约就是耶稣基督诞生前后。你说的是上千年来,这里一直是非常重要的咽喉要道。连埃及人实际上也修过一条运河,古埃及人有一条运河连接着尼罗河。
所以这里一直是连接东西方的地方,一个极其重要的海上咽喉要道。而也门的叛军一直在向船只发射导弹。这样做的结果是,首先,船员的生命受到威胁,这是他们无法容忍的,但它还会让保险成本急剧上升。如果你把船开进一个有导弹在发射的区域,保险根本不会承保。而没有保险你就无法运营一艘船,因为如果出了事,你就会破产。
所以他们只是选择绕远路。正如我所说,这意味着运力减少 20%。记得新冠期间吗,当时大批船只停在港口外。你们上次请我上节目,我想就是那件事发生的时候,当时运力大约减少了 20%。
但同时,新冠期间发生的情况是,需求也增加了 20%。而这一次,需求并没有增加。所以我认为它对运价的影响不会像新冠期间那样大,那时价格涨了大约 10 倍。但你已经能看到价格出来了:1 月份从亚洲到欧洲的海运价格,与一两个月前相比,涨幅大约是 3 倍,而一两个月前的价格非常非常低。
所以我不会过度解读这件事。坦率地说,在我看来,苏伊士运河对文明、对现代世界实在太有价值了,我不相信一群叛军,无论他们资金多么充足,能够在任何一段时间内扰乱它。我认为这里有太多利益方立场一致,要让它继续畅通。
嗯,好,关于这一点我有两点想说。我们称他们为叛军组织。我想他们确实是。这是也门的一个什叶派组织,2014 年起事,推翻了当地的君主。他们控制了该国的大片地区,但没有得到国际承认。
所以他们才被称为叛军,但不要搞错,他们基本上控制着也门的绝大部分地区。这是一个什叶派组织。可以说他们受到伊朗的资助,但我不确定他们是否受伊朗控制。人们称他们为代理人,这在某种程度上没错,但他们也有自主性。
就像你说的,杰·卡尔,他们这么做,据他们说是为了声援巴勒斯坦人。加沙入侵刚开始时,他们向以色列发射火箭弹,但必须飞越整个沙特阿拉伯,没有打到。所以现在他们开始向通过海峡的船只开火。
他们开始在海峡布雷。所以就像瑞安说的,这基本上给商业活动泼了冷水,除非你是胡塞武装喜欢的国家。显然,俄罗斯的船仍然能够通过。他们声称只针对与以色列有交易的船只,但这不是事实。
我是说,许多与以色列没有关系的船只也遭到了攻击。所以大致来说,西方的船只无法通过。针对瑞安的观点,美国的回应是,我们已经宣布了“繁荣卫士行动”,目的是恢复红海的贸易流通。但问题是这会涉及什么。我认为我们现在正做好准备,美国将开始对胡塞武装采取军事行动。
问题在于,瑞安,你说这件事可能很快得到解决,但我认为美国此前已经在支持沙特对胡塞武装的战争,那场战争始于 2015 年。直到去年才通过一项仍然相当脆弱的停火大致得到解决。所以胡塞武装已经熬过了近十年西方支持的攻击,我们并不清楚要怎么做才能让他们停止这些行动。而我认为,如果美国在也门对胡塞武装发动战争,我们谈论的将是这场冲突在中东的扩大,从加沙发生的事情,扩展到另一条直接涉及美国的战线。
此外,我认为这一点报道得非常不够:在过去几个月里,什叶派民兵,同样受伊朗资助,对美国在叙利亚和伊拉克的基地发动了近 80 次袭击。所以整个地区就是一个火药桶,我不确定如果美国攻击胡塞武装,是否会带来迅速的解决。所以我想反问瑞安的是,假设这里爆发了战争。假设胡塞武装不会停手。
我认为他们不会。再假设美国在那里陷入战争(转录为“gets an award”),但无法将其带向决定性的结局。再假设红海的这种封锁持续整个 2024 年,这会对全球物价产生什么影响?因为我认为目前市场正在计入明年降息的预期,理论依据是通胀正在下降,是一个已解决的问题。
这个问题问得对。影响会很大。如果你听零售商的财报电话会,他们都在说:嘿,我们已经经历了 6 到 12 个月的通缩环境,价格在下降。他们提到的很大一部分原因就是海运价格降低。
如果,如果价格回升到接近原来的水平,我是说,我们现在已经看到了 3 倍的涨幅,但即便是这 3 倍,也还算是……那么,这会持续吗?我需要把它全部计入吗?我需要……而且它还没有真正站稳脚跟,这并不是供给和需求所形成的真实市场动态。货运的弹性非常小。就是说,不管运价是多少,你都会把产品运出去。
你知道,除非你的商业模式利润薄得不能再薄,否则运价上涨并不影响你运多少产品。你还是会尽可能多地销售产品。它对美国的影响和对欧洲的影响一样大吗?绝对不是。
现在,这是亚洲许多地区前往美国东海岸的最快路线,尤其是巴拿马运河此刻也同样拥堵,他们说是因为干旱,但实际上他们修了一条更大的运河,只是更快地把湖水排干了。这是我的假设,不过我想再深入研究一下。但是,巴拿马运河目前只运行在大约三分之二的运力。所以如果你要从亚洲去东海岸,选择就是这些。不过,绕过南端的好望角去东海岸,过境时间只增加大约 8%,而去欧洲则是 20%。而且还有替代方案。
所以这肯定对欧洲的影响大得多。它也影响中国。我认为之所以这么多人站到了一起,是因为这对中国不利。中国想要能够快速把货物运到欧洲并送上市场。
所以只要中国有任何影响力,我认为它显然会站在美国这一边。欧洲显然有……还有一点我没有听任何人谈到过:如果你看那张地图,他们封锁的不只是苏伊士,而是在封锁沙特阿拉伯。沙特最大的港口在吉达。就在那上面。嗯,我不认为他们会容忍自己被与世界隔绝。
也门去招惹
沙特,似乎不是明智的主意。嗯,他们过去
就打过仗,正如大卫指出的。所以,我当然不是专家。顺便说一下,我觉得这艘船太神奇了。自从通过……(转录不清),但这是昨天在那里的船只之一。我就是要闯过去。
如果你看它的目的地,它……萨克斯,船上有武装警卫。他们把它设置在了 AIS、GPS 应答器里,这样如果有人来找他的麻烦,你就知道会遇到什么了。
我有两点看法。我在过去几天研究这件事时,我的结论基本是,真正显著的影响在下游,也就是欧洲的消费品价格。所以我认为,欧洲通胀再度上行的可能性比美国更大。因为我认为现实情况就像你说的,瑞安:运输的需求缺乏弹性,所以他们只会多付 8% 的钱,然后走更远的路线,经由好望角之类的地方去海岸。
第二点,在我看来更偏宏观一些:如果你看现在发生的事情,以色列和加沙有一场热战,理论上现在也门也有一场热战。我认为对此积极的看法是,这实际上让中东处在一个能够解决所有这些问题的位置上。我的意思是这样的:如果你是沙特阿拉伯、阿联酋或者卡塔尔,你真正想做的是为未来 30 到 40 年做建设。他们自己也是这么说的。
他们想从地下开采出价值万亿美元的石油和天然气,把它们变现,然后投资于本国人民。他们最不需要的,就是被两场热战夹在中间,而这两场战争在很大程度上是由伊朗这个第三方行为体推动的。所以我认为,如果他们之前还没有下定决心要协调一致,那么现在这种决心会大大增强。
沙特阿拉伯不想卷入这些乱局。卡塔尔不想卷入这些乱局。阿联酋也不想。再加上加拿大、美国、英国、法国现在突然都被拉了进来。而中国,正如你说的,瑞安,甚至还没有考虑到作为这些商品大多数的指定供应方,这对中国意味着什么。在我看来,所有的路最终都通向各方走到一起,说:好吧,让我们把这当作一个决定性的时刻,把这里彻底清理干净。
我认为这会给伊朗带来很大压力,给资金流动带来很大压力。我猜这两场热战会很快得到解决,因为对中东而言,未来几十年的更大影响太重要了,不能让它被胡塞叛军或查马斯(转录不清,疑为哈马斯)吞没。
有意思的是,你看以色列在世界上是个相对较小的经济体,而且,你知道,就像乌克兰不是大经济体、俄罗斯也不算很大,但那里的战争对大宗商品市场产生了巨大影响,因为俄罗斯是非常重要的大宗商品供应国。现在你看到,以色列和加沙相对较小,可能是一场小规模的地区冲突,却因为背后的一切而有重大的全球影响。但现在你看到它的外溢真的可能产生影响。如果这是那场冲突的延伸,那你现在就会说:哇,这实际上有可能以类似俄乌冲突的方式冲击全球市场,大宗商品市场突然受到影响,你就会看到通胀(转录不清)但是我不知道,杰森(转录如此,疑指查马斯),你的看法是不是,嘿,
我们会有进步,因为进步是好事。我不知道世界是否一定会朝那个方向发展。比如,你可能会
我想,如果你坐在迪拜、沙特或卡塔尔,你会想,这是我们最不需要的事情。肯定如此。
嗯,我认为这绝对是对的。
历时数十年、总额数万亿美元的投资计划,我们难道要让胡塞叛军把它搞砸吗。
而且就在具体的港口上,比如沙特正试图在该国西北部红海沿岸,作为 NEOM 项目的一部分建设一座大型港口,而它会被切断。我是说,这行不通的。
对。沙特阿拉伯在这里的处境看起来真的很艰难,因为事情是这样的:2014 年胡塞武装推翻了当地的君主之后,沙特阿拉伯在 2015 年开始作战,想让那位领导人复位。那场战争持续了近十年,造成了巨大的人道主义危机,相比其他危机,报道得非常不够。有数十万平民遇难。数百万人流离失所、忍饥挨饿。
最终,那场战争又一次因为大约去年前后谈成的一项脆弱停火而暂停。与此同时,沙特阿拉伯和伊朗之间也在中国的斡旋下实现了关系缓和。所以沙特阿拉伯最不想做的,就是卷入重启这场战争,或重启与伊朗的敌对关系。我是说,他们想要翻过这一页,这就是为什么他们没有参加“繁荣卫士行动”。他们面临的问题是,在以色列在加沙的战争停止之前,胡塞武装不会停止他们正在做的事,而内塔尼亚胡就在过去 24 小时里明确表示,以色列不会停止战斗,在哈马斯被消灭之前,他们不会同意再次停火。
所以,查马斯,我认为你说得对:如果有停火,这种局面会非常非常迅速地消失,正常的航运也会恢复。然而,我不确定短期内能否让各方同意停火。我是说,以色列人似乎相当坚决地不同意停火。我认为拜登政府显然希望停火,他们希望这个问题结束,但只要加沙的敌对行动继续,就会持续存在二阶效应的可能,也就是这类连锁反应。正如我提到的,一个是胡塞武装,另一个是目前正遭到这些什叶派民兵袭击的所有美国基地。
所以我认为这有可能成为 2024 年的黑天鹅,意思是以哈战争不知怎么升级为一场把美国拉进来的更大的地区战争。我不是说这会发生,但我认为拖得越久,这种可能性就越大。而且我认为如果真的发生,可能会出现石油冲击。顺便说一句,胡塞武装已经表示,如果美国攻击也门,他们就会点燃沙特的油田。当然,我不确定他们是否有能力做到。
我是说,如果他们真有这种能力,想必在他们那场漫长的战争中早就这么做了。所以这很可能只是夸张的言辞,但这件事有太多方式可能演变成一场更大的中东战争。
关于你的观点,查马斯,我过去 6 个月一直在和多哈、利雅得、阿布扎比和迪拜的人会面,上个周末我也在和一些人交谈。你说得完全正确。有一群人有一个议程,就是让那里的经济现代化,摆脱石油,转向科技,转向酒店服务业,就像你指出的,瑞安,通过 Neo 项目。我认为这不会被搞砸。而且那些是那里最有权势、财力最雄厚、最有影响力的力量。
所以,是的,他们正在与美国合作,任何这些叛军等等,我认为都会被处理掉,因为人们想要繁荣,想要让这些社会继续发展、向前推进。还有关系正常化。关系正常化。对。
我是说,你有没有去过,在座有谁去过利雅得?
我去过。对。
我想问弗里德伯格或萨克斯,你们去过利雅得吗?从来没有?弗里德伯格?曾经去过?我是说,没有。
那里很美。而且正在飞速地发生巨大变化。当然,迪拜已经改变了。然后,多兰(转录不清),
你知道,
我很聪明(转录不清)
听到这些。
对。
沙特阿拉伯处境很好,他们也想在这件事上做正确的事,但你说得好像胡塞武装可以被“处理掉”一样。这对你来说意味着什么?
嗯,我认为更大的力量一致希望本国人民获得繁荣、获得教育,并与西方和东方建立深厚联系来开展商业往来。所以我认为这些力量比一些传统力量可能更强大。而这些较长期的冲突,对这些国家的领导人和公民来说,可能不如繁荣重要。所以当我说“处理掉”,我认为他们只会专注于发展经济,而不是纠缠于这些小冲突。
但你是在说会有外交解决方案吗?因为我看到的是这样。我是说,问题在于,以色列不会停止。是加沙的战争,胡塞武装在以色列停火之前不会停手。
那你怎么让他们停下来?
这是个好问题。遏制这些冲突很可能是最有可能的情景。我向那些地区的人问过同样的问题,和他们交谈时,他们都主张遏制。他们不认为存在像我们在西方想的那种解决方案,也就是巴勒斯坦人和以色列人之间不会再有冲突。他们只是认为,把它控制住、不让它变成全面战争,就是成功。
那你认为会发生什么?我是说,好吧,我是说我们
有两方,我们有两方都坚定不移:以色列人决心继续对哈马斯(转录作 Moss)作战,而胡塞武装则决心继续对以色列或整个西方发动攻击,直到那种情况停止为止。
可能的情景是内塔尼亚胡正在失去支持。这是每一个以色列人和该地区每一个人都在说的,即内塔尼亚胡长期来看撑不了多久。那么,萨克斯,你听到了什么?你认为解决办法是什么?
嗯,我认为有意思的是,看看以色列国内政治,内塔尼亚胡确实不受欢迎,但大约 90% 的以色列公众赞成继续这场战争,直到哈马斯(转录作 Chamath)被消灭。我是说,以色列人民在这个问题上非常强硬,10 月 7 日哈马斯暴行的录像被汇编成了一部影片,那些录像是哈马斯战士自己的 GoPro 拍下的,杰森(转录不清),确实有很多人看了这一切,他们下定决心要摧毁哈马斯。你当然可以对他们的战术提出异议,而我只是在陈述事实。好的。
我不是在评判。重点只是,无论内塔尼亚胡能否留任,我认为以色列公众都想消灭哈马斯。所以我认为他们是坚决的。我认为胡塞武装也是坚决的。而胡塞武装控制着这个咽喉要道,所以他们可以阻断或干扰全球贸易。我认为,听着,可能会有停火。
我是说,我认为拜登显然希望有停火,当然是在选举之前。那样就会让这一切迅速结束。但如果没有停火,我不明白你要怎么阻止胡塞武装。我是说,唯一的办法就是你愿意与他们开战。我们谈的就是这个。
也就是说我们谈的是美国动用其海军力量,去把
或者查马斯提到的那些地区国家可以采用外交手段和/或金融措施。所以这些是摆在桌面上的其他选项。
要与胡塞武装(转录作 Udi)合作
嗯,这里没有简单的解决办法。瑞安,谢谢你再次来到我们的播客。还有一个问题:新冠之后,我们的供应链有多大程度变得更有韧性,如果有的话?因为你之前谈到想让它们更有韧性,那也是 Flexport 的一个主要关注点。新冠之后现在好些了吗?我们以前做到过吗?
我认为在实体基础设施层面,其实没有什么改变。我不认为瓶颈消失了,只是因为需求回落了。美国曾有大约 20% 的集装箱量增长,造成了所有这些瓶颈,我们的港口处理不了那么多集装箱。
而现在集装箱量已经回到 2019 年的水平,一切都在正常流动。但我不会说这让我们更有韧性了。和以前一样。而在这样的情况下,你会了解到全球贸易网络、全球物流基础设施有多么神奇、多么有韧性,但同时它也相当脆弱。一小群叛军就能发射导弹,然后你会想,嗯,即使是美国海军,我们又能怎么办?
我是说,这有点像不对称战争那类的事情。他们发射一架两万美元的无人机,我们需要一枚 200 万美元的导弹才能把它打下来。这样的格局并不好。而且并不清楚,向他们发射导弹是否能重新打开航道。
所以,是的,我认为它比我们意识到的要脆弱得多。就像文明一直以来那样,你知道,建立一个文明要花 100 年,而退回野蛮只要一个下午。
还有你之前谈到的空运,仍然比海运贵 4 到 5 倍。是这样吗?大概是这个倍数吗?
总体上,是的,这个假设是合理的。大约贵四倍。为了让你们有个概念,货运网络的规模按比例来说非常小。比如,经过的一艘集装箱船,长赐号是世界上最有名的集装箱船,几年前卡在了苏伊士运河(转录作 sewers canal)。那艘船能装大约 10,000 个 40 英尺集装箱(转录为“10,040 foot”)。
747,基本上就是现有最大的货机,可以装 7 个 40 英尺集装箱。所以如果全球海运发生分流,货物会迅速涌向空运。只需要不多的货物转而说:嘿,我要改用空运,空运市场就会突然受到冲击。所以,目前还没有。
航空公司与这个市场的联系稍微少一些,没有立刻说:嘿,我们 1 月份涨价。但我猜如果这种情况再持续一两周,你会看到空运价格大幅上涨。而且这些是全球性市场。从日本(转录作 Jason)到美国的货运价格也会受到影响,因为船被抽走了,运力被重新调配。
飞机被改道。这是一个全球市场。所以这里的影响也会波及亚洲到美国的运输价格。
非常感谢你再次来到节目,瑞安·彼得森,很高兴你能来。还有,祝贺你出任公司 CEO。你又回到你创办的 Flexport 了。我们没来得及谈这位 CEO 和人事更替带来的各种混乱,但你回来了,回到了家。
又回来了。
太棒了。太棒了,我在这里过得非常开心,每天都在 Flexport 的办公室工作。
好的。回头见,谢谢你来当萨克斯的求助机会。干得好。
好了,各位。保重。
瑞安确实提出了一个很有意思的观点,而这个观点听得还不够多,就是战争的不对称性:胡塞武装可以发射一架无人机或一枚只值几千美元的廉价导弹,而我们要花数百万美元才能把它击落。是的。这对美国来说是不可持续的。我们在乌克兰也看到这种情况。所有这些价值数百万美元的昂贵坦克,被一枚地雷或一枚只值几千美元的廉价火箭筒之类的东西炸毁。
还有一个事实是,如果你派出一架无人机,在船上爆炸,你只需要花几千美元。风险容忍度的缺失,以及保险公司不再为这艘船承保,意味着现在这艘船无法航行,于是价值数千万美元的商业活动,因为 2000 美元的投入而被迫中止。所以在敏感度上存在深刻的不对称。我们也承受不了损失。我们不会接受,嘿,
也许十艘船里有一艘炸了。我们继续走吧。事实是,这里没有容忍损失的余地,没有对损失的容许空间。因此,任何损失的威胁都意味着整个系统停摆。
我不是在主张我们应该这样,这只是我们所处的状况。我还想补充我没说过的另一点:我想象胡塞武装的这种行为,部分是由 10 月 7 日之后产生的胆量,以及哈马斯在全球获得的赞誉所驱动的。如果你相信这是真的,那么还有许多其他类似的团体可能受到鼓舞,你会开始在其他地区看到更多活动。可以产生这种影响巨大的效果,于是人们突然开始采取行动。
但我
认为这就是我们在这里进退两难的原因:一方面,如果我们什么都不做,就是在纵容那种行为;而如果我们做点什么,就是在使战争升级。
对。而且按你的说法,就是说,嘿,美国要参战,我认为可能会有这样一个时刻,美国连选择的余地都没有。美国正在被以一种你无法说不的方式挑衅。你必须,你知道,也许他们最终不得不采取行动。
这里的游击战(转录作 Gorilla warfare)方面非常引人入胜,因为你可以用速度极快的高超音速导弹,比如 5 马赫之类疯狂的速度,对非常昂贵的飞机造成惊人的破坏,而且这些导弹很便宜。所以一架价值 1 亿美元或 2000 万美元的战斗机,可以被几十万美元的高超音速导弹之类的东西摧毁。好了。并购活动非常多,也有很多并购交易被取消。Adobe 与 Figma 的交易告吹了。
§03重大并购交易被叫停,强监管环境的下游影响
Illumina 与 Grail(转录作 Grael)的交易也被拆解了。最大的头条是,经过 15 个月的审查,Adobe 和 Figma 取消了合并。我们在这里讨论过很多次。这是一笔 200 亿美元的现金加股票的合并,在 2022 年 9 月就已达成。
这里有大量内容需要梳理。股东、员工、创业生态系统,当然还有那些本来期待 Figma 卖给 Adobe 而获得巨额收益的有限合伙人,现在又回到了等待的状态,要看这家公司能否上市等等。查马斯,你对此有很多想法,也许你可以向大家讲讲 Illumina 与 Grail 的交易,因为我觉得大家并不理解它。对。
我认为在过去几周(转录作 Sacks)里,有三笔交易或接近达成的交易基本上被叫停、取消或从未完成,这显示出一个相当有意思的趋势。第一笔,正如你说的,杰森,是 Adobe 与 Figma。第二笔是信诺与哈门那。他们提议进行一笔数百亿美元的合并,而且很明显联邦贸易委员会会为此大发雷霆。
所以他们说,我们干脆不做了。然后信诺说,它们改为进行一笔 100 亿美元的回购。接着是最疯狂的例子,Illumina(转录作 aluminum/alumina)与 Grail:Illumina 生产基因测序仪,Grail 则做癌症检测领域的领先检测之一(转录作 redDNA)。当时 Illumina 拥有这家公司近一半的股份,又买下了另一半。尽管监管机构说,嘿,等一下,
我们对此有问题,它们还是把公司合并进来了。而现在它们被迫拆解这次合并,也就是把这家公司重新剥离出去、出售。我认为这一点说明了两件事。第一,对早期风险投资企业来说,不存在可行的并购退出路径。
如果你无法高度确定地完成一笔 200 亿美元的合并,或 400 亿美元的合并,或 150 亿到 200 亿美元的并购,那么通过并购实现流动性的路径只占不到 20% 的结果,这意味着实现流动性的绝大多数路径就是你说的,杰森,也就是 IPO。但问题在于第二点,即美国的资本市场没有准备好,或者没有能力支撑所有这些 IPO 的流动性。为什么?银行不愿承销。没有足够的研究分析师会覆盖这些股票(转录作 Sacks)。
银行赚钱的方式受到的约束已经如此之多,所以我自己都在思考,怎样才能回到九十年代那样的世界:创业公司成立四五年就上市融资。我不认为那会发生。所以我不确切知道我们会怎样,只知道我们会有一些公司在私有状态下待上 15 到 20 年。我认为这会产生寒蝉效应,因为想想看,哪个投资人愿意把钱锁在高度缺乏流动性的东西里 20 年?你需要给他们多高的回报率?
这让他们想要那样做。所以必须有所改变,因为如果并购市场无法存在,那我们就需要改变资本市场的规则,让这些银行有动力去承销公司上市,对吗?
嗯,我想有两件事,萨克斯,可能会大幅改变这种局面。一是如果华盛顿建立一个更保守的共和党、自由意志主义之类的、监管更少的政权,那最早在 2025 年就可能重新打开并购,杰森(转录如此)。第二是直接上市,我敢这么说,萨克斯,以及让公司上市的其他替代方式,它们也许不是传统 IPO 那样的黄金标准,但至少我们能让流动性开始流动。我想第三点,萨克斯,我想听听你的想法,对私人投资者和他们的 LP 来说,大家似乎都专注于打造强大、稳定、现金流充裕的企业。我们也看到所有上市的公司,不管是 Airbnb 还是优步,现在都专注于收银入账和实现盈利。所以最终,也许并购的这种堵塞和阻断会让所有人都专注于可持续、盈利的公司,这从长远看是件好事。你怎么看?
听着,正如我上周就 Figma 与 Adobe 的交易所说的,监管机构花了 15 个月来分析这笔交易,最后却得出基本上不打算批准的结论,然后 Adobe 终于终止了它,这会对硅谷的并购产生寒蝉效应。我是说,如果收购方和被收购方没有信心交易会获批,而且实际上它们会被搁置一年多、等待一个不确定的批准,那么它们从一开始就更不愿意做交易。我相信 Adobe 对不得不支付 10 亿美元的分手费这件事也不高兴。
顺便说一句,这其实是 Figma 谈判得非常聪明的一点。我是说,如果你是一家将被收购的公司,现在你需要一笔相当大的分手费作为这笔交易的保险。因为监管机构很有可能不会允许。所以,是的,绝对如此。监管机构阻挠了 Adobe 这笔交易,而且是以这种拖延的方式,这绝对会对硅谷的并购产生寒蝉效应。
而且你看,对一家创业公司来说只有两种好结果。要么 IPO,要么被收购。就这些。第三种基本上就是倒闭。那是第三种结果。
所以当你把一半的潜在退出方式拿掉,你绝对是在让风投和创始人更难获得好的回报。就这么简单。而这会对硅谷风险资本的投资产生抑制作用。我不认为这对任何人是好事。顺便说一句,即使美国在某种程度上解决了这个问题。
即使我们迎来一个对并购更友好的政权,你仍然得担心欧盟。你还得担心英国,因为英国由于脱欧不再是欧盟的一部分。就像我上周说的,英国就像那只带头的吉娃娃(转录不清),它们是最小的市场,但在反垄断执法上最积极。
萨克斯,它们也许只是美国和欧洲人的幌子。
有可能。无论如何,现在你要担心的是 3 个监管机构,而不只是一个。而且,就像我上周说的,我认为如果你是一家创业公司,在考虑把欧洲办公室设在哪里,我不会再选英国了。我过去认为英国是第一选择,因为那里很容易,但如果可以避免,你最好不要建立那种关联。它可能会让你受制于一个你以后被收购时不想打交道的竞争管理机构。
对。我会直接选择不进入英国。我会戳穿他们的虚张声势,萨克斯,我上周说过。弗里德伯格,你认为风投领域有什么办法解决这个问题吗?还是说我们只能打造更强大、更盈利的公司,并且在把它们推向上市时更有耐心,因为并购这条路走不通?
我不确定我是否会把反垄断制度视为并购走不通的核心原因。我是说,有几个这样的例子,但我不认为这是主流。我认为仍有很多较小的交易最终带来了好的结果。我是说,我们也多次谈到,在 AI 类工具的时代,创办软件企业的资本成本更低。这就使得有可能实现 100 倍的回报。
如果你投入的资本足够少,取得一个不错的结果,而且你并没有在某个特定市场中建立市场垄断。在我看来,这并不是最大的担忧来源。最大的担忧来源只是大型买家所面对的各种资本回报指标,投入资本回报率比以往任何时候都更重要,因为我们谈论的买家市值是上万亿美元。他们就是这样被衡量的。所以他们必须非常审慎地考虑在高利率环境中如何部署资本。
相比历史上,现在对更快实现现金回报的路径更为敏感。所以我觉得是这样,而且我想象,如果我是 Adobe,看着这笔 Figma 交易,我是继续打下去呢?还是在这个节点,支付 10 亿美元对他们来说可能是净增值的。我想他们宣布取消交易时,股价上涨了。这凸显出,对他们来说,在这个时点说“我愿意付 10 亿美元来真正退出这笔交易”,可能是更好的投资。
我认为我们会看到更多这样的情况,也就是在高利率环境下,对实现投入资本回报率的时间线进行合理化。
查马斯,交易还是会做成的。
显然,对较小的交易有
更多的容忍度。
对。我是说,Salesforce 能够收购 Slack(转录作 Sacks)。那是 2020 年。亚马逊能够收购 Whole Foods,迪士尼能够收购 21 世纪福克斯,包括《X 战警》。那些是另一个时代。
我,我,我真的认为那很重要。
到 2020 年(转录作 Sacks)。你说得对。那些都是。对。我认为它们是
一个非常不同的时代。我认为你不能再期待那样的事情了。我认为在任何行业里,你都无法以做成一笔 200 亿美元的交易为前提去做承保测算。
对。还记得 Meta,也就是 Facebook,买下 WhatsApp 吗?是 170 亿美元吗?我是说,那是有史以来最大的风投回报之一。
对。今天,那绝不可能发生。
从来没发生过?
今天,那绝不可能发生。
那笔 Figma 与 Adobe 的交易是 200 亿美元的交易,但由于 Adobe 股价上涨,如果交易完成,它实际上是一笔 300 亿美元的交易,因为一半对价是 Adobe 的股票,而它基本上翻了一倍。所以所有这些投资人和员工本来看到的是一次 300 亿美元的退出。而且,听着,Figma 会做得很好。我想披露出来的数字显示 Figma 的 ARR 大约是 7 亿美元,增长 40%。所以我不知道。
基于这些数字,他们随时可以 IPO,但他们能拿到什么倍数呢?大概是 12 到 15 倍。
所以是 8 到 10 倍。
也许在公开市场上是一家 100 亿美元的公司。我是说,增长很好。但这样的退出就是不够好。我是说,这是一次很大很大的折价。
这件事积极的一面是,消费者、散户投资人一直无法购买 IPO 并更早地进入我们的公司。所以如果人们打造更强大、资本效率更高的公司,那么公司就可以更早上市,正如你提到的,查马斯,微软、苹果,很多这样的公司在 PC 时代(转录作 PCR)曾经不到十年就上市,而现在总是超过十年。所以也许这会造就更强大的、上市的公司。然后如果出现政权更替,也许人们会觉得更有冲劲,但他们仍然得过欧洲这一关,那
你知道,生物科技是唯一一个一直把上市视为过渡性融资时刻的市场,对吧?每一家在美国上市的生物科技公司,至少都是创业公司。它们是纯粹的创业公司。是纯粹的风险资本,但科技领域对此的看法则非常不同。过去本来是一样的。
对吧?但后来变成了,哦,我们必须成熟,然后必须增长得非常快,而且必须盈利。条件一个接一个,到最后,符合条件的公司寥寥无几。而等它们真的上市时,已经成立了 12 年、13 年、14 年,甚至 50 年。
它们已经太老了,最好的增长期已经过去。当然有几家公司打破了这个趋势,但总体而言就是这样。我认为这支持了大卫,支持了萨克斯所说的。这是不可持续的。如果这种情况继续下去,风险资本不会流入美国。
对。这对创始人来说将极具挑战。能够做到可持续并上市的公司寥寥无几。因为这是目前真正唯一的出路。
而弗里德伯格所说的情况使这一点更加严重:那些能向基金作为 LP 开出支票的家族办公室或捐赠基金,仍然可以获得 5%、6%、7%,可以按核心企业债收益率拿到 8%、9%、10%。为什么要承担 15 年的缺乏流动性,而且这些基金的回报往往还低于标普?这是硅谷不为人知的小秘密。这说不通。
在未来相当一段时间里,这将是一个充满挑战的环境。我认为我们在摸索解决办法。我是说,我觉得对 SPAC 特别有意思的地方是,你可以投资一些非常早期的公司(转录不清),比如 Joby。消费者怎么可能下那样的赌注(转录不清)?而那并不是你的投资之一,我知道,但那是这样一个不可思议的时刻:作为消费者,你真的可以押注飞行汽车。
而且我认为他们实际上会搞明白的。我曾经很想买,我一直在跟踪这只股票。我心想,哇。如果他们真的让空中出租车跑通了,公众能参与其中也挺酷的。这也是他们当年说的,当时有足够的 IPO,我们的上市公司数量是现在的两倍。
所以我不知道你有没有什么想法。
上市公司的数量,我想在过去 20 年里已经减半。那么上市公司更多比更少好吗?我不知道。我认为这有点像一个随意的说法。我认为真实的情况是,公开市场过去被用来筹集风险资本,但当时的公开市场也有大量的研究分析师。
当时对这些公司会有多得多的覆盖。会有多得多的透明度,多得多的制衡,因为人们会定期与管理层会面,撰写深思熟虑的研究报告。随着华尔街这门生意发生变化,所有这些都被压缩了。所以,如果所有这些配套基础设施不在,突然让一批公司上市是不够的。这就是我所说的“第 22 条军规”式的困境。
一方面,没有并购,所以你需要更多 IPO,但银行需要雇用更多人,这是有成本的,这意味着他们必须设法产生更多收入,而这又会让别人付出成本。在这一点解决之前,你解决不了这个问题。相反,将会发生的是,人们投资创新经济的动力会减弱,因为将没有通往流动性的路径。而且当你投资时,你会投入小得多的金额,把它作为你风险配置中的一小块,占整个蛋糕的比例更小。这还意味着,如果你是一位创业者,还没有创办公司,你也许应该认真考虑利用这些 AI 工具筹集一轮亲友轮,试着打造一种非常不同的企业:慢而稳,从第一天起就盈利。硅谷的风投们从未奖励过这样的做法,但如果风投没有回报,那风投本身也就不存在了。
所以你也许应该开始考虑用不同的方式为你的企业融资。
你提到的这一点很有意思,而且非常微妙。所以我想在这里重述一下。那些覆盖公司的分析师,比如说 Joby,我选这家空中出租车公司只是因为我对它着迷。如果没有这套基础设施,我想你的意思是,这些分析师在某种程度上起到托底作用,或者说对管理层施加了一点压力:嘿,要拿出业绩。我们在盯着你,我们在和你会面。
所以没有这些,就只剩一家孤零零的公司,没有人向它提出尖锐的问题,然后做出对它给出买入或卖出评级的决定。是这样吗?也许你可以展开讲讲
缺失的那一环是公开市场的演进。你看,上世纪九十年代的公开市场有点像一场被操纵的游戏,如果你有某位 CEO 的电话号码,你可以打给他或她,他们会告诉你一些没有告诉其他人的事情。而当你看看那些六七十岁、八十岁的人(转录不清),真正大赚了一笔的人。抱歉,萨克斯,但他们从那种信息套利中获利巨大。而这种情况在美国通过一项名为 Reg FD 的规定后发生了变化,也就是“公平披露规定”。
你告诉一个人的,必须告诉所有人。对吧?这是监管机构(转录作 Sacks,疑为 SEC)为了让竞争环境公平而做出的尝试。这是一项非常聪明的立法,但它的效果是把公司与公开市场的接触点限制在少数有组织的活动上,对吧?分析师大会、研究日,实际上银行被允许组织正式的公司晚宴,你会把所有这些人聚在一起,涵盖从富达到高盛、摩根士丹利的整个范围的分析师。
公司必须向他们交出业绩,而这些人会撰写内部和外部报告,给出买入、中性或卖出的评级,对吧?这成了唯一的制衡,确保管理层对广大公众股东负责,因为否则的话,说实话,你作为 Joby 的股东(转录不清)并没有任何发言权。对吧?你通过分析师施加压力,而分析师代表着能够影响你买入和卖出决定的能力。如果这些分析师都不存在,管理层和持股人之间就没有反馈回路。
这就是我们今天的问题。研究覆盖不够,分析师不够,没有一种有组织的方式让公司承担责任。所以如果有更多公司在没有这套基础设施的情况下上市,就非常困难。
这里面似乎有个机会。
你知道
我认为应该发生的一个大机会是,杰森,这些银行中的一批应该真的利用这些 AI 工具,去抓取所有的 8-K 和 10-K 以及所有这些备案文件,生成所有这些上市公司的统计度量,并免费向所有人开放。这些东西应该是一堆仪表盘和图表,任何人都可以订阅,这样你就可以让 AI,让一个代理(agent),来做解析所有这些文件的初步工作。由一家能把它训练好的银行来做,我认为这会为所有股东带来巨大的价值。而且我认为这花不了多少钱,我认为这会是善意之举,罗宾汉(Robinhood)可以做这件事。这会是很好的善意,能与投资人建立很多信任和信誉。
§04创业公司建设的新时代:融资更少、运营成本更低、盈利更多、退出规模更小但创始人和员工持股比例更高
那么既然你现在是一家公司的 CEO,你如何长期看待潜在的退出和上市?当你作为 CEO 在设计这家公司时,弗里德伯格,你对此有什么想法?
不在乎
退出。不在乎这个立场。对。解释一下。
我只想打造一家伟大的企业,为我们的客户做出伟大的产品。就这样。如果你做到这一点,那么所有关于让股东获得流动性的这些讨论,我是主要股东,所以我不需要流动性。我只想把企业做好。
那你怎么
看待盈利能力呢?因为如果你必须为它融资,或者融资可能更难拿到。在未来十年里,你如何考虑为你的这个愿景融资?
这让我很担心。你得让企业保持资本充足。所以我担任董事或参与的各家企业里,普遍都倾向于盈利。我见过我们做出的几个决定,让一些公司从做周期更长、可能多年都无法回本的投资,转变了方向,在零利率政策(ZIRP)环境中你可以奢侈地这样做,你总能拿到资金去支持任何要好几年才能实现任何回报的事情。
转向偏向于做能在近期产生真实收入和真实盈利的事情,保持低成本,并在此基础上发展。所以我会说,这绝对是环境上的一次大反转。这就是生物科技领域基本上已经枯竭的原因。融资环境显著枯竭,因为大部分投资机会都是要多年以后才知道投资有没有回报的那种投资周期。所以能获得融资的,是那些有近期盈利路径、能在近期建立某种现金流为正的服务、同时朝着日后构建更大产品前进的项目。
所以当你在制定战略时,你想的是如何更快地实现现金流为正、收支平衡之类。你不会去想怎么拿到一个巨大的倍数,拿到一些愚蠢的老虎基金的钱,之类。没有针对老虎的意思(转录不清),但他们在周期末期付出了最高的价格。
我现在已经有足够的智慧告诉你,如果你不必募集风险投资,你会过得更好。
所以
查马斯,你也成为了 CEO。我想你有 Hustle 是你的公司。而且它是盈利的,你在运营它。我猜是为了增长,但也许是先盈利,再增长。你如何看待这两个旋钮?
增长多少,
盈利多少。我们的信念和弗里德伯格一样,就是我们的工作只是为客户做出真正优秀的产品。我接手这家企业时,我们不得不经历一次艰难的裁员和企业重新调整,但现在它每年增长约 45%,并且盈利。我跟团队说的是,我们会把利润再投入。所以我们有一个雄心勃勃的计划。只要达成这个计划,我们就会拿出利润的一定比例再投资。但我和弗里德伯格一样,也没有流动性计划。
我只想把这家企业做到尽可能大,我不想有哪怕一丝一毫不是由我们的客户定义的压力。因此,通过盈利,我们完全掌控了股权结构表。我们可以想怎么做就怎么做,而直接受益的,坦率地说,是员工,因为他们可以拿到报酬,而我们招人的能力也不会受到压力,不必为了募集新一轮融资而设定一个新的随意估值。
所以没有不自然的(转录不清)。只要有足够的利润就行。顺便说一下,如果
我能连续增长 10 年,如果我们能连续 10 年每年增长 40%,这将是一家巨大的企业。
所以他们想做到 3 倍,并且以不自然的方式去做。对。
杰森,回到你几分钟前问的那个问题。第一,如果你能避免融资,你会过得更好,因为你不会有股东要求变现的压力,而这种压力可能会让你在做什么、怎么运营企业上变得扭曲。第二,如果你要融资,而估值设得太高,一旦它成为那个靶子,你就给自己埋下了难题。因为现在你必须在这个估值上再获得一个倍数,才能满足投资人的回报门槛。
估值越高,你再乘以一个倍数,退出的价格就必须越高。于是所有选项开始消退,你再也无法拥有一个对员工、创始人和早期投资人都很不错的适度退出,而必须取得一个巨大的成果。顺便说一下,我们现在在这个后零利率时代就看到了这一点:很多企业以非常高的估值募集了大量资本,然后过去两年里出现了估值倍数压缩。它们的估值,如果今天上市或被出售,实际上低于它们所募集的资本。
这是最极端的情形,所有普通股股东的回报都会被清零。
这一点说得太好了。过去人们常说,哦,这是家科技公司,所以我们要给它溢价。问题是现在一切都是科技公司。说你是一家科技公司,是一句毫无意义的话,什么也说明不了。
你就是一家公司,你就是你自己的公司。所以作为一家公司本身,并没有溢价。
不。是盈利有溢价。
嗯,溢价是基于收入质量的,这与毛利率有关。我是说,显然从经济学上讲,毛利率 80% 的公司和毛利率 20% 的公司是不同的。
它不盈利。
嗯,不。不,不。我完全明白。我只是说,你可以根据毛利率进行归一化,而不是根据它是哪一类公司。
有时候我们会看到一家自称科技公司的企业,毛利率只有 20%。这通常说明哪里出了问题,或者说它并不是真正的软件公司。
它只是一家公司。
那只是一家公司。
对。我认为看待的方式是高毛利率对比低毛利率。只是
回到你的问题,杰克,你如何决定投入多少资金用于增长、多少用于盈利。我认为正确的答案不是说在给定你这一轮融资的情况下,存在某个绝对数额的资金应该烧掉,而是要从投资回报率的角度或单位经济的角度来看增长。你花在增长上的每一美元的回报是多少?而最好的办法大概是看获客的回收期。你需要多长时间才能收回获客成本?
我认为很多人没有正确地做这项分析,因为他们只看从那位客户身上获得的收入,但实际上你必须看边际利润。毛利率就是这样关联进来的。
一个简单的例子是 Spotify 这样的公司。Spotify 一年收费 100 美元,他们每年从一位用户那里拿到 100 美元。嘿,到了第 2 年,看起来你赚了 100 美元,但 Spotify 必须向唱片公司支付一大笔钱,所以他们的利润率不如也许一家 SaaS 公司(转录作 Sacks)那样高。
魔鬼就藏在细节里。你有
管理费用,还有管理费用。
你还得看流失率。所以如果这位客户只留存 2 年,而且一半的利润要给唱片公司,那么你就不能把收入的 100% 都算进去。现在你看的是,我不知道那是多少。就像是除以 2 再除以 2。所以实际上,是四分之一。
比如说 200 美元里的 50 美元。扣掉后,凑个数?
在你所投资的公司里,你看到了什么?你看到的是盈利的公司,还是产生收入的公司?比如,你是在告诉大家你们必须增长、募集一笔大额 A 轮吗?还是在告诉大家,嘿,慢慢来,
对。这是个很好的问题。今年我们投了 100 家公司。这比我以往任何一年都多。这相当于我职业生涯前七年投资的总数。
而且 100% 的情况下,他们都不指望募集什么巨额种子轮或 A 轮,他们只募集自己所需的金额,并且把开支压得很低。我看到的最大趋势是人才外包。所以美国人,我不想把这说成什么大规模的反美言论,但美国人那种理所当然的心态,以及他们在工作上投入的努力,期望拿到 15 万美元,比如说(转录不清)。然后把开发人员外包到海外,拉丁美洲、葡萄牙不断被提到,还有加拿大。他们都在寻找什么是我搭建一个十人团队最高效的方式,然后我会看到十个人的月烧钱率是 3 万美元。
我是说,这怎么可能?比如,哦,我们的开发人员成本 2.2 万,或者,你知道,SDR 是 10 个。我是说,这怎么可能?哦,我们在马尼拉等地有人,总之绕了一大圈,就是效率、效率、效率,而且我们必须用刚拿到的钱做到收支平衡。我们不指望第二轮融资。
他们中很多人在融资,但只是 50 万到 150 万美元。如果这是 2020 年,会是 300 万到 1000 万。
我们谈到 AI 是对大公司之类的巨大颠覆者,但 AI 可能是对风投最大的颠覆者。最终是很大的颠覆。解释一下你的意思。
我知道你的意思,但我想让听众也明白。
假设你募集了一笔 200 万美元的种子轮。按过去的做法,正如你说的,杰森,你会雇 7 个人,每人 20 万美元。对吧?那么现在你每年烧 140 万美元。所以你基本上,假设你在某处联合办公,你有一年半的时间,所以你是全速前进,对吧?
你基本上是在尽可能多地把意大利面扔到墙上,看哪根粘得住,尽可能多地买广告,不管需要什么(转录作 Sacks),钱基本上都流向了 AWS、Facebook 和另外几家公司,还有谷歌。然后你希望有足够的牵引力,让某个人给你开一张 1000 万或 1500 万美元的 A 轮支票。现在如果你拿同样的 200 万美元,可以组建一个 3 人团队、4 人团队,一半在海外,他们还使用 Copilot 之类的工具,那是 2 到 3 倍的杠杆,于是突然之间,他们拥有了同样的十人团队,成本只有 4 万美元。没错。于是现在突然之间,他们有了 4 年时间。
所以他们为什么不这么做呢?他们仍然拥有那家公司的 80%。而且突然之间就有可能以 5000 万或 1 亿美元退出,他们赚到的钱比传统结果中以
20 亿美元卖掉还要多。正是如此。这真的就是创始人现在在测算的东西。他们以前想打破同期中融资最多、估值最高的那个人的纪录。现在他们只是想,我怎么才能实现盈利?
以及我怎么才能尽可能多地拥有我公司的股份?所以,萨克斯,你管理着超过 10 亿美元的资金。你是过去十年硅谷最成功的新风投机构之一。你有很多现金可以部署。考虑到人们可能融资更少或更有效率的情况,你如何聪明地部署资金?
你怎么看 AI 对风投的影响?
嗯,最重要的是要有可以投资的机会。事实是,在这波 AI 浪潮之前,整个云、社交、移动浪潮已经有点走到尽头了。我是说,机会的池塘已经被捞得差不多了。AI 很棒,因为它给池塘重新放了鱼。我是说,创始人现在有很多新的办法利用这些进步,去解决以前没有处理过的问题。
所以我认为你们有点太悲观了。我是说,我认为对资本效率的影响需要一些时间才能显现,但我认为这是多年来第一次,一切又感觉焕然一新。我认为现在创始人有多得多的机会可以去追逐。就像任何一次重大新技术浪潮的开端一样,对吧,这是一个新的平台机会。iPhone 发布时的 App Store 也是同样的情况。
互联网出现时也是同样的情况。当然,我明白很多这样的机会会被已经存在的大公司拿走,但当出现重大颠覆时,总是会给创始人留下机会。
大卫,我同意你的看法。我的评论关注的不是池塘。我同意你说的池塘正在被重新放鱼。我的评论是,AI 的经济影响具有极大的通缩性,可能比 AWS 的通缩性高出一到两个数量级。而 AWS 当年对创业经济是极大的增益。
所以如果这是那种经济影响的 10 倍或 100 倍,我唯一的观点是,创始人的盈亏平衡门槛将大幅降低。结果就是,他们很快就会在 Excel 表格里把 2 和 2 加起来算明白:拥有一家 1 亿美元公司的 50%,要比拥有另一家公司的 18% 更划算,比如当你被大幅稀释到 8% 之类的时候。我就是想说,在 AI 普及的世界里,有效的盈亏平衡点会大幅降低。而我认为这就是,你怎么看?对。
萨克斯。这对创始人来说只是利好。
如果你看看
我们投资 A 轮或 B 轮时创始人怎么使用这笔钱,头号用途是市场推广。对吧?他们基本上想让销售翻三倍。比如说他们想把 ARR 从 500 万美元增长到 1500 万美元。他们得扩充销售配额产能才能达成这个数字。
而且,你知道,每增加一个客户经理(AE),你都需要一定数量的销售开发代表(SDR),一定的管理人员。你需要一些运营的管理费用。所以你得把这些人都招进来。然后他们还希望留出缓冲,以防完不成业绩目标,对吧,因为没有谁能保证你一定能达成。所以,你知道,创始人仍然需要融资来扩充人手,去追逐这个机会。
那么,随着时间推移,由于 AI,销售或者说线索获取会变得更有效率吗?对。我认为这是可能的。但要做到这一点,你需要看到配额产能的上升。对吧?
我是说,我们谈的就是同一个客户经理现在能靠更好的工具实现更高水平的销售。我们还没到那一步。也许随着时间推移会发生,但我认为你的
典型的 SaaS 创业公司。
这是不可避免的。对吧?我只是觉得,你的典型 SaaS 创业公司现在把钱花在更平淡无奇的事情上。
所以,对。对。对。
不。我认为你说得对。我想说的是,这意味着今天 2 亿美元的基金会变成 5000 万,5 亿美元的基金需要变成 1 亿,10 亿美元的基金需要变成 2 亿。基本上是回到未来。
就像回到 1990 年的风格。2012 年。顺便说一下,我给你们看一张表。尼克,我需要你把名字模糊掉。好吗?
我只是觉得这非常有意思。我带弗里德伯格看过这个,这是我投资过的所有这些基金的清单。
这些是你投资过的风投基金。
这些是我投资过的所有风投基金。如果你看这个,你注意到那些超大型基金在 DPI 上有什么特点吗?你看,这是一只 1 亿美元的基金。对吧?你看,看它的表现。
这是一只 2.2 亿美元的基金。我这一切的要点是,如果我看我作为 LP 的回报,我投资大基金从来没有成功过。我只在小基金上成功过。
确实,小基金表现更好,而大基金更趋近于平均,取得的是更平均的回报。当你有一只数十亿美元的基金时,要取得超额回报要难得多。所以,对。我同意你的看法。我认为这种动态是健康的。
我是说,从大局来看,我们的基金其实没那么大。
游戏规则确实在动态地改变。2024 年这档播客会很精彩,因为我们的资本配置者从 4 个变成了 2 个,也就是我自己和萨克斯,加上场上的 2 位 CEO(转录不清)。所以我认为我们会以非常细致的方式讨论这个话题,因为现在场上有 2 位参与者,我们可以观察他们在做什么。嗯,我有
一个新的孵化项目很快要启动。但我不会担任它的 CEO,不过,你知道,我算是执行董事长。
哦,是什么?是 SaaS 公司吗(转录作 Sacks)?
对。SaaS 公司。
是什么类型的公司(转录作 Sacks)?
基本上就是 Yammer 2.0。对吧?
我还以为那是(转录作 Sacks)。所以你这个是 3.0。对。对。对。
3.0。
好的。走起。我们来弄一个,对。我想我们在 Callin 上推了一把。所以现在我们需要拿到我们的 50(转录不清),杰森,Yammer 3.0。
给我们透露一点你最理想的情形(转录不清)。
我们卖掉了 Callin。所以现在,你知道,我们已经清出了空档(转录作 Sacks)。而且我无法同时做多个孵化项目。我一次只能做一个。
你能让负责那个 SaaS Grid 的人(转录作 Sacks grid)给我发邮件吗?因为我想把我的公司接入,问问看。对。哥们,它
太好用了。顺便说一下,那是上一个项目。所以我到现在大概做了 3 个这样的项目。有 Callin、SaaSGrid。SaaSGrid 现在已经完全从 Craft 分拆出去了。
SaaSGrid 的创始人曾是我们 Craft 的分析副总裁,现在他全职去做 SaaSGrid 了。所以我认为它非常成功。
但我能被接入吗?我能拿到亲友折扣吗?
当然。向听众解释一下这个概念,因为它在世界上是独一无二的,也许我们应该深入讲讲其中的经济模式,不是针对某一家具体公司,而是泛泛地讲风投为什么这么做。你在孵化一家公司。你是前创始人。
你有那种痒。你有想法。所以你不是去投资一家公司,而是说,嘿,我们都来办公室。我有个想法,我们自己以 Craft 的名义来做,然后我们把 Craft 的一部分 LP 资金投进去。
然后会留出一笔资本给新来的团队。那么这类模式的经济结构是怎么运作的?LP 们为什么喜欢它,或者说他们是否喜欢?然后,为什么对你的内部团队或你来说,孵化一家公司比单纯去寻找一家好。
嗯,当我最初设立 Craft 时,我们实际上在 LPA 中写入了我们有权孵化公司,并且就这些孵化项目与我们的 LP 有预先安排的经济条款,因为我不想让这件事以后出现,然后在管理公司与 LP 之间产生利益冲突。所以这是预先确定的交易。我们做的不多。就像我说的,我想到现在是 3 个:有 SaaSGrid、Callin,还有我们现在谈的这个 EMR 3.0(转录不清)。但是,我真的要把功劳归于我们的分析副总裁,我认为是他真正推动了这个想法。
它起初是我们分析交易、用仪表盘展示交易的一种简单方式。起初是一张电子表格,我们交给创始人,用来生成他们的图表。然后我们把它做成了一个免费网站。然后我们意识到
作为一个投资人,对吧,需要作为一个投资人。
然后发生的事情是,我们看到创始人开始把 SaaSGrid 当作在两轮融资之间管理公司的仪表盘。我们就想,哦,好的。这是个很火的时刻。所以,基本上,当时没有专门针对 SaaS 公司的垂直化商业智能工具或仪表盘工具。垂直化的优势是巨大的,因为当你知道这是哪一类公司时,你就可以直接提供所有开箱即用的仪表盘。
所有的公式都可以按完全正确的方式计算。这样出错的空间会更小吗?
他们不必重新发明轮子。对。所以如果你在用,比如 Tableau
或者 Looker 之类的。你就是在重新发明轮子。你得自己在这个会议上写出所有公式。
所以回到那笔交易。
对。
你们事先把交易条款定好了,所以 LP 不会感到意外。太棒了。所以管理公司有一个预先确定的估值。我想在种子阶段,会投入一定数额的资金,你们的控股公司获得一些股权,这就像是孵化它所得到的锦上添花的额外回报。然后 LP 们获得一个优惠条件,或者说更好的条件。
这就是他们会赞成的原因吗?
对。LP 们基本上在这家创业公司里获得一份抽成(VIG)。
明白了。
我们有点参照了 YC 最初的条款,对吧,YC 当时是以 10 万美元换取 7%。对。除此之外,基金还可以按市场估值投资种子轮,不管市场价是多少。
啊,好的。所以他们基本上是白拿 7%,或者类似的。以
10 万美元换取,再加上种子轮的投资额,不管是多少。
太棒了。对。
对。我认为这对他们来说是笔好交易。
而且这对你也有好处,因为你必须每天都想来上班,而这能让你的头脑保持投入。就像查马斯说的,他觉得自己正在变成一个只会发表意见的人,而不是(转录不清)。我不知道你在你的通讯里是怎么措辞的,但是,嗯,
就像你说的,它能抓挠那种痒。如果你有一个产品的想法,能够有机会在上面发挥创造力,这很好。
对。
我不想再运营公司了。我没有任何想当 CEO 的愿望,但如果你有个想法,做产品还是很有趣的。
查马斯,头几个月对你来说怎么样?你真的感到更有求知欲、更受挑战了吗?和员工、客户之类的打交道很烦人吗?感觉怎么样?我想你已经做了 6 个月了。
这确实非常有挑战性。
最初的阶段,说实话,我们不得不重新调整公司的成本基数,把成本控制住,这很难。我们不得不裁掉一些很好的人。然后我们不得不重新设定战略、目标,让我们的价值观处于一个好的状态。重新调整组织设计,比如谁来做什么。
对吧?所有这些事情都需要耗费巨大的时间,而你不一定能立刻在某个指标或仪表盘上看到明显的影响。所以你只能承诺投入这个过程,真正坚持到底。你必须找到那些有真正潜力的人,提拔他们,快速做决定,发现有些决定做错了,就撤销;发现有些做对了,就加倍投入。所以这是一个真实的学习过程。
还有,除了这一切之外,我还试着重新开始写代码。桑尼帮了我很多。我做了几个模型。
结对编程(转录作 Repair programming)。
对。然后我又把这些带回我们每周一次的全员会议,我想演示一些东西,主要是为了树立这样的价值观:我们都在这里拼命干。我在这里拼命干,像其他人一样学习这些东西。这很尴尬,因为那是糟糕的代码,不能用,等等等等。但从长远来看,我认为这家公司是个很棒的企业,我希望他们成功,因为我认为他们值得成功。
对我来说,这是一个很好的出口,让我回到基础:在 2023 年运营一家公司,真正重要的是什么?我觉得我之前并不真正了解其中的细节。
这很好。而且我发现,走进去、坐进驾驶舱,也许有点令人谦卑。真的,真的很令人谦卑。对。
这很好。昨天,我们坐在 E-team 会议上,也就是我们的高管团队,我们正处在一笔大交易之中。我们 7 个人在逐条修订一份合同。我知道这听起来可能是非常琐碎的战术性工作,但对我来说,这太棒了。我心想,这是很棒的工作,等它完成时,我感觉自己完成了一件事。
也许这笔交易今天就能成交,团队正在通话中。我觉得这太美好了。我真的得到了
很棒的体验。对。好了。杰森。还有另一个报道不足的故事。我们尝试找出这些报道不足的故事。
§05针对全美房地产经纪人协会(NAR)和其他房产经纪公司的重磅集体诉讼,及其可能如何改变美国住宅房地产业
这些是人们在群聊里谈论,但也许没有在主流媒体甚至社交媒体上读到或听到的事情。美国房地产行业正面临几起令人难以置信的重磅集体诉讼。10 月,密苏里州的一个联邦陪审团认定 NAR,也就是全美房地产经纪人协会,以及几家旗下有这些经纪人的经纪公司,犯有串谋人为抬高房屋销售佣金的罪责(转录作 home Sacks)。他们现在必须向 2015 年至 2022 年间超过 26 万套房屋的卖家赔偿至少 18 亿美元。这可能会让 NAR 破产。
如果你不知道这是个多么大的敲诈,在美国卖房的人平均要支付 6% 的佣金,卖方 3%。也就是说,如果你拥有这套房子并出售,你要把成交价的 3% 给他们。然后买方,你也要给他们 3%。有不少像 Redfin 这样的公司曾尝试改变这种状况。我自己在一笔交易中实际用过 Redfin,并试图在出售时也使用他们。
我遇到的经纪人,我不是开玩笑,真的有人说“我不会带人看你的房子,因为佣金率更低”,而且他们一直在联合行动,试图阻止这种创新。但 6% 是一种惯例。它不是一条规则。你实际上可以谈判。现在,自从这个案子胜诉后,又有另外几起案件被提起。这些新的集体诉讼加在一起,赔偿金额可能达到 130 亿美元。
我不知道群里谁一直在关注这件事,但我有很多话要说。不过,对。
我是说,我花了不少时间研究这个,因为我做过好几笔没有经纪人的房地产交易。哦,所以只有律师。对。只有律师。然后在加州,我不知道你们知不知道一种叫 MLS 的东西,多重上市服务系统。
是的。它把数据提供给 Redfin 和 Zillow。而且,要在 MLS 上挂牌一处房产,你必须持有这类房地产执照(转录作 consensus),并且是全美房地产经纪人协会的会员。垄断性敲诈的一部分在于,你必须是持牌经纪人,才能把你的房子挂到这个垄断了房屋挂牌、人人都看的服务上。所以有一批人建立了一种挂牌服务,让你可以直接挂牌你的房子。
在 MLS 上。基本上,就是有这么一个人持有经纪牌照,你付他一百(转录作 Sacks)美元,他建一个网站,然后你就挂牌。这样你基本上可以自己挂牌你的房子,上传照片和所有文件。然后当中介要求披露文件时,他们想看到的每一份披露,都必须使用全美房地产经纪人协会的表格。而 NAR 的表格只有会员才能获得。
所以他们通过一整套方式把市场绑得死死的,使这个系统不可能在没有 NAR 会员作为交易流程关键主体的情况下运转。而归根结底,我自己经历过很多次,这里面其实就是所有这些模板和流入其中的数据。没有理由必须要有一个个人参与其中。但如果要有的话,它实际上是一种数据录入服务。录入这些数据的流程大概可以简化为每套房子几千美元的固定费用,而不是按房屋价值的百分比收费。
而且顺便说一下,想想这件事有多疯狂。如果你买了一套房子又卖掉,在美国大部分地区,你实际上要缴一种税。它是按总额的一定百分比计算的,而大多数人的大部分净资产都压在房地产上。所以这是少数几个你会看到自己净资产的一大块是按总额而不是按净额(即扣除你所赚利润之后)被征税(转录作 Sacks)并拿走的地方。然后经纪人也想按总额的百分比拿报酬。
这些就是他们拿到的佣金。从第一性原理的角度看,我们按总额的百分比向中介支付费用来完成这样的交易量,是说不通的。美国的总量是个惊人的数字。住宅房地产每年的佣金是 1000 亿美元。有 160 万名持牌房地产经纪人(转录作 Sacks)靠这个谋生。
所以这不是一个无足轻重的行业,这也不是一个无足轻重的判决。尼克,如果你能把那张不同国家的图表调出来,这是一个很好的比较。在美国,我们支付约 5.5% 的经纪佣金,由买方和卖方的经纪人分摊。而且,再说一遍,在法律上,你不需要买方经纪人。你不需要卖方经纪人。
你被允许不通过经纪人卖掉自己的房子。法律里没有任何东西阻止你这么做。所以这只是一个为满足这种需求而冒出来的行业,他们的定价模式是抽取总额的一定百分比。这只是市场发展出来的样子。但在竞争性市场里,这应该会被竞争掉。
而它之所以没有被竞争掉,就是因为像 NAR 这样的机构一直存在的这种行为。你可以看到不同国家有不同的定价体系。按占总额的百分比算,在英国,你只需支付约 1.3%,这是买方和卖方两侧的经纪佣金总和;在中国是 2.5%;在俄罗斯是 3.5%。有些国家,比如日本和阿根廷,和美国相当,在(转录不清)。法国是 5%。
德国是 4.5%。
我能问你个问题吗,弗里德伯格?
可以。
我只有一套房子,所以我没有经历过这个,至少我记得的没有,因为那是十多年前的事了。但今天,如果我想卖房子,好的。我可以卖给你。对吧?但如果你有一个经纪人,我是不是也得付你 3%?
不用。你可以把你的房子卖给我。然后如果我签了合同,谁来付你的经纪人那 3%?
我把房子卖给你,由你支付买方的经纪人
但他们不必这样。对。不。这里必须理解一点,这很重要。如果你要去买房,你在看房时通常并不与经纪人签合同。
卖方有一位经纪人,在经纪人的挂牌信息里写着:嘿,如果你是买方经纪人,带客户来,我们会给你 3% 的佣金。所以买方经纪人,实际上与买方没有合同,就会说:来,我带你看这些房子。我带你看这些房子。然后他们到了一套房子前,说:好,这套房子挂牌了。
我们买吧。他们会拿到 3% 的佣金。顺便说一下,我想指出这里的反向激励。他们并不是在为我作为买家的最佳利益着想,而是在为他们的佣金着想。
而且他们让你付的价格越高,他们赚得越多。
赚得
越多。
但我想弄明白这些。如果我要把我的房子卖给你们,而你们有一位买方经纪人,我能不能直接拒绝付那个百分比?
没有人拿到钱,因为买方经纪人与任何人都没有合同。
对。你可以直接拒绝。
而且你和任何人都没有合同。你作为卖方最终需要支付佣金的情形,是你签署了卖方经纪人的挂牌协议,签署的合同里写明我会付你 3%。同时我还要给买方经纪人 3%,如果他们带着主要的(转录不清),
没有卖方经纪人的话,我怎么在 MLS 上挂牌我的房子?
做不到。我提到过,在加州,我最近刚经历过这个。我付了 99 美元。全部是自己完成的。我在没有经纪人的情况下把它挂到了 MLS 上。
我做过很多笔人与人之间的房地产销售,没有经纪人参与,但我认识双方,我们就直接做了交易(转录不清)。所以
你每笔交易的法律成本是多少?
哦,大概 1.5 万美元吧,你知道,做这个的话?
我的数字正是这个。是 1.5 万。给你们做个比较,查马斯,如果你有一套 100 万美元的房子,按 6%(转录作 Sacks%)就是 6 万美元。所以如果我想直接把房子卖给你,你卖掉它的法律成本是 1.5 万。就是这样发生的。我的朋友有一套非常漂亮的房子。
我们是在场外交易的,现在我所在社区的所有经纪人都恨我。他们对此非常恼火。想象一下如果那是一套 500 万美元、1000 万美元、2000 万美元的房子。
商业地产也是这样吗?是这样运作的吗?
我不了解商业地产。
商业地产是同样的情况。有一个代表大楼、业主的经纪人,实际上我们要谈这个,然后是买方一侧(转录不清)。
所以他们在写什么?巴菲特拥有伯克希尔房地产(Berkshire Realty)。那是什么?基本上就是
一家住宅经纪公司,就像 Coldwell Banker、21 世纪(转录作 24)和所有这些其他的
所以它也在拿这 6% 吗?对。
它们是诉讼的一部分。它们被点名了。对。被点名了。如果你听巴菲特的财报电话会,他经常谈到他们参与了多少笔交易的哪一侧。
那基本上是这块业务收入的关键衡量标准。我想在 2020 年或 21 年房地产繁荣时,他非常兴奋。他说,我们在这么多笔交易里占了一侧。这是一门很棒的生意。你知道,它能产生现金。
真是太棒的生意。但生意就是这样。你想尽可能多地占据交易的侧面。你想同时占据市场里的卖方和买方,根据你站在哪一侧拿到 3%。
但现在法院基本上说,嘿,这是非法的。
垄断结束的标志,就是买方佣金消失的时候。
对。对。
我是说,卖方的 3% 也许过高,但我确实认为卖方经纪人是有做工作的,因为他们得推广这处房产。而在买方一侧,绝大部分价值是由 MLS 创造的。就像你说的,弗里德伯格。
我认为在价值所在的位置上情况是颠倒的。但任何……我是说,不。
你得给房子布置场景、拍照片。
对。作为买家,我只是想要有人替我着想,确保我不会……比如研究一套房子时的所有尽职调查,阅读所有披露文件并逐一核对。不知道你们有没有经历过这个。
有数以百计的经纪人。我经历过,但那些事我会请律师来做,按小时付费。对。
这是我的做法。
我不是说买方经纪人
什么也没做,
我是说他们做的大部分事情,是在你自己通过 MLS 看完、选出想看的房子之后,替你安排看房预约。
你把清单给他们。然后他们
把它
放进你的日历。你知道,
我会拿它来类比旅行社。不知道你们还记得吗,我是说,大多数看这档节目的人大概不记得了,但在互联网出现之前很久,要订机票,你得给旅行社打电话,因为他们拥有专有的访问权限
到你的房子(转录不清)。
他们拥有对 Sabre 的专有访问权限,Sabre 是在线订票系统。
完全对。完全对,
随着互联网的出现,像 Expedia 这样的网站让你直接访问 Sabre,所以你可以自己订票。(转录不清)旅行社。对。MLS 上发生了同样的事情。过去经纪人对 MLS 拥有专有访问权限。
你连看都看不到。后来有了像 Zillow 这样的网站,基本上让你直接访问 MLS。所以你可以直接在上面找你要找的东西。而且再说一遍,买方经纪人做的主要事情是安排预约,因为通常除非你有代理人,否则你无法看房。而如果你没有代理人并联系对方,卖方经纪人会设法把你拉进来当客户。
你做过直接交易吗,萨克斯?我很好奇。我们可以。
你可以。你可以在住宅领域做到。我是说,这很
哦,不。我做过。对。
我是说,如果你碰巧已经事先确定了买家,那么对,我想你可以这么做。
不过,基本上我们那件事是在 2 月份发生的,我很好奇你们的是怎么进行的。我告诉了对方,或者我妻子告诉了对方,我们很喜欢你的房子。如果你以后要卖,请告诉我们。然后他们就通知了我们。然后我们在场外直接从他们那里买了。他们说,我们不想用经纪人。
我们不想支付这笔巨额佣金,那会是几十万美元。然后他们问,你们同意这个价格吗?我们说,同意。然后就成交了。你的是怎么来的,弗里德伯格?
你是怎么找到买家的?如果你是卖方。
这全都是靠关系推动的,都是我认识的人,诸如此类。所以就像,嘿。
我认为这就是未来。如果这里四个人中有两个人做过,我认为这就是未来。
我不
知道这是不是常见模式。我不认为那是真的。我不觉得那是
你需要一个市场。
你需要一个市场。你需要一个市场。
而经纪人在市场之间。这是个例。当你向一个是你买家的人提出要求时,这只是偶然。
MLS
是事实上的市场,因为,我是说,问问这个国家里过去一年或五年买过房的任何人,我敢肯定几乎所有人都上过 Zillow、Redfin 或 Trulia 看房子。而那些市场的数据来源是 MLS。它们抓取 MLS。所以真正打破垄断的关键是,你能否打破那个市场?你能否打破 MLS?
你能否让一些其他替代性的挂牌服务运转起来,使这笔经纪佣金被竞争掉,因为目前它被锁死了
对。在
他们对 MLS 的垄断中。
最反常的是,垄断就来自于此:如果买方必须直接向买方经纪人(转录作 Jason)支付那 3%,并且你可以选择是否支付,没有人会付这么多。当然。我不是说买方经纪人不提供一些价值,但你绝不可能付 3%。但他们能拿到的原因是,经纪人告诉你,嗯,那不是你付的,是卖方付的。
但当然,你是间接在付,因为交易费用高得多。当卖方去挂牌房子时,如果你告诉你的卖方经纪人,嘿,我不想给买方经纪人 3%,改成 0.5%,他们不会照办。你知道,他们总会让两边相等。这就是这场游戏。锁定就来自这里:买方没有选择,卖方其实也没有选择。
在我们收尾之前,很快地,尼克,把那个链接调出来,看第 5 条。这是关键问题。我在这件事里没有利益关系。我没有 Redfin 的股票或别的什么,但这是 Redfin 在解释你们谈到的内容。这是 FSBO,即房主自售,现在有这些第三方网站,他们在那里有点暗示这一点。
但你们知道那些是什么吗?那些 FSBO 网站其实是在本州注册的真正的房地产经纪人,并且是 NAR 的会员,所以他们有权在 MLS 上挂牌。他们所做的,基本上是建立了一个超级简单的网站,然后替你把你的挂牌信息发布到 MLS 上
收取一笔
固定费用。
收固定费用,而不是按成交拿佣金。太棒了。对。而这有点意思,但对大多数人来说,他们会想,嗯,我不知道。我不想贬低这个行业里人们的价值。
显然,经纪人和中介在这个行业里有很多价值,但真正的重点是,如果市场上的垄断被打破,商业模式就会被竞争掉,这里就会开始出现变化。我认为这起诉讼及其和解最终会带来行业的改变和转变,这肯定会让消费者受益,但也可能产生负面的经济影响,因为有很多人靠经纪费用作为他们的工作。
和解的结果很可能是,当你雇用经纪人时,他们会给你一份表格,你来选择你想支付多少百分比。我付你 2%,付买方经纪人 1.5%。我付你 1.5%,付买方经纪人(转录不清)。或者应该有上限,对吧,或者你应该能够……由于激励机制,如果我卖的是一套 500 万美元的房子,
对我来说,500.55 万还是 600 万可能有区别,但对经纪人没有区别。他们只想尽快卖掉。如果以 450 万、500 万成交,佣金相对来说差不多。所以它真的应该基于一个固定费率,到某个数额为止,超出这个数额的部分再按百分比,以使利益一致。
总之,各位请关注这件事,因为它会产生巨大影响。好了。科罗拉多州最高法院已将特朗普从该州总统初选选票上移除。该法院以 4 比 3 的分歧裁决作出这一决定。值得注意的是,所有大法官都是由民主党州长在一个民主党州任命的。法院的裁决依据是宪法第十四修正案第 3 款。
§06科罗拉多州禁止特朗普出现在初选选票上
该条款禁止任何人加入国会、军队或任何联邦或州的公职,只要他们此前曾宣誓拥护宪法,随后又参与了反对美国的叛乱。这是美国历史上第一次用第十四修正案在法律上取消一名总统候选人的资格。第十四修正案最初是在内战之后通过的,针对的是前邦联成员。
我想说几点。第一,我原以为民主党人在文件案上是处处在把选举拱手送给特朗普。但现在我认为他们基本上已经让他赢得共和党提名成了定局,而他是此后结束总统任期这件事的压倒性热门。原因很简单,就是如果你把唐纳德·特朗普拿掉,这个想法是:你并未被判有罪,但现在一个政府机构或者说一个政府法院,在这个案例中,可以剥夺你其实相当重要的一项自由和权利的象征,也就是竞选美国总统。在你没有被判有罪的情况下,剥夺一名美国公民的这项权利,我认为是朝着错误方向迈出的糟糕一步。所以这件事本来需要谨慎和深思熟虑得多,而我认为它除了激励基本盘之外什么都不会带来。
它会促使共和党人出来投票。我认为它在唐纳德·特朗普的方向上制造了一股深层的动能。所以对我来说,这件事绝对是彻头彻尾令人费解的,毫无道理,而且我认为它一定会在最高法院被推翻。弗里德伯格,因此(转录不清)。
好的。对于没在看视频的人,弗里德伯格双手举向空中。耸了耸肩。像是那个耸肩表情。所以如果你想了解弗里德伯格对特朗普的立场,那就是耸肩表情。
依次轮到萨克斯,红肉(转录作 red meat),你对科罗拉多州最高法院禁止特朗普出现在选票上有什么看法?
我同意查马斯(转录作 Shamasa)的看法:“民主”现在的意思是,人民有权投票给自由派法官批准的候选人。而且,是的,杰克·豪(转录作 Jake Hall),这些法官都是民主党人任命的。我认为这个案子清楚地表明,针对特朗普的所有这些法律战,目的就是让他无法出现在选票上,直到现在他们一直假装这是关于别的事情。我认为这个裁决撕掉了我们在整个 2023 年听到的那些法条主义胡话的面具。我是说,民主党人其实根本不在乎他是不是给一位色情明星付过封口费,是不是保留了机密文件,或者据称是不是领导了一起敲诈勒索共谋。他们只是不想让他站在一场他可能会赢的投票面前。
我觉得我们在这档播客上花了那么多时间,认真辩论文件案的细节和法律问题,完全是个傻瓜游戏。那是他们想让我们参与的叙事。它从来就与文件无关。他们只是想让他不在选票上。
而我认为,通过如此赤裸裸地这样做,撕掉他们想做之事的面具,科罗拉多州最高法院其实帮了我们所有人一个忙。我是说,美国最高法院肯定会驳回这一裁决。但持久的影响将在于揭示自由主义真正的信仰。他们才是真正的威权主义者。他们在限制人民投票给目前民调领先的候选人的权利的同时,
却宣称自己在拯救民主。我是说,他们自封资格,并进行这种自以为是的言论,声称自己在拯救民主。我是说,这个国家的其他人,任何正常人看到这个,都会说这些人已经完全脱离了现实,完全脱离了。
这件事另一个不幸的后果是,会出现一波人们谈论“大窃取”(转录作 big steel)之类的说法。人们会说,民主党人确实企图阻碍美国人民对特朗普投赞成或反对票的能力。这是在剥夺人们投票的能力。我认为这非常不幸。我希望民主党人在做出这种真正具有深度党派色彩的举动之前,能在算计中考虑到这一点。这个裁决会被推翻,但不幸的是,造成的伤害将会是长期的。
真遗憾。
完全同意。而且,马特·泰比(Matt Taibbi)有一句说得很好。他说,只有生活在“泡泡中的泡泡中的泡泡”里的人,才会认为这样的裁决是个好主意。这是三个泡泡。第一,这些法官都是民主党人任命的,因为那是生活在民主党内部。
这是第一个泡泡。第二个泡泡是他们都上过常春藤盟校。这实际上是一个 4 比 3 的裁决(转录作 43)。上过常春藤盟校的 4 位大法官全都投了赞成票。他们认为这是个好主意。
上过丹佛大学法学院、非常春藤盟校的那 3 位都反对,并写下了措辞严厉的异议意见。所以这告诉你第二个泡泡是这样的。我认为第三个泡泡是那些完全浸泡在主流媒体及其对此事报道中的人,因为他们认为自己可以直接断定特朗普犯有叛乱罪,因为根据他们所听的媒体,那是既定事实。特朗普从未因这项罪名被定罪。他甚至从未被指控过。
对。所以我认为这是一个重要的区别,你知道,第十四修正案,据我了解,是为了不让邦联军队的成员进入国会,因为他们曾对政府造反。所以这条修正案被通过的全部意义,就是阻止任何曾经
不,没错。
参与叛乱或造反,或者向其敌人提供援助或慰藉的人。这样的人不得当选参议员、众议员,也不得担任总统或副总统。所以,萨克斯,如果是这样的话,这仍然是第十四修正案。这就是此处提出的主张。
它没有界定是否需要有一项叛乱罪名的定罪。你认为这会是最高法院最终的裁决吗?也就是说,他是否确实在法庭上被认定犯有叛乱罪?
不。问题在于,第十四修正案第 3 款的实际条文,甚至没有界定它适用的范围包括总统一职。所以在你谈到他从未因这件事受审这一法律门槛之前,还有一个更简单的门槛,那就是大多数法律学者说,它甚至没有指明你可以用这一标准来约束总统。所以这里有层层叠叠的问题,你说的是什么意思?
条文说任何人不得
嗯,这并不清楚。美国官员是否包括总统一职并不清楚。我认为这是推翻它的一种方式。另一种方式是指出,这里没有正当程序。异议意见特别强调了正当程序这一问题。
地区法院在 5 天的听证后做出了裁决,在这期间,特朗普不被允许发出传票,没有传票权,不能传唤证人,也不能交叉询问。他们基本上只是看了 1 月 6 日听证会的录像,而那场听证会本身就有偏见,因为共和党人甚至没有机会交叉询问。所以,基本上他们只是看了 MSNBC 的报道。这家地区法院在此基础上得出结论,认为特朗普犯有叛乱罪。再说一遍,这是他从未被定罪的罪名,他甚至从未被指控过,也从未有机会在法庭上就这些指控做出答辩。
而且联邦层面有一位特别检察官拒绝起诉。
没错。完全正确。
那么,萨克斯,如果有检察官接手了这个案子,并且他被定罪,你会支持因为他是其所在政党的总统提名人而取消他在各州选票上的资格吗?
嗯,有一个非常简单的方法可以取消特朗普再次参选的资格,那就是弹劾他,在弹劾审判中定他有罪。我记得第二次弹劾说的全是 1 月 6 日(转录作 January Sacks)。
而他……我说的是法院。我说的是法院。他被免责了。
那才是该做这件事的时机。现在我不知道,你知道,煽动叛乱的定罪是否能以那种方式站得住脚,弗里德伯格,我不知道。但关键是,他们甚至没有尝试。原因是,当梅里克·加兰(转录作 Heartland/Ireland)刚上任时,他们实际上对 1 月 6 日(转录作 January Sacks)做过一次分析,并且写了一份备忘录,上面说,如果我们司法部试图以煽动或叛乱为由起诉特朗普,我们会输掉这个案子。所以梅里克·加兰没有提出这些指控。
然后《纽约时报》有一篇报道说,拜登对此反应非常负面,他对自己的核心圈子说,加兰需要停止表现得像一个迟缓拖沓的法官。这是《纽约时报》的用词。他还说他需要采取果断行动。而拜登向他的核心圈子明确表示——我会提供这方面的出处——他认为特朗普应该被起诉。所以所有这些法律战最终都源于此。
它来自最高层。拜登是我们有过的最爱报复的总统。我想不出美国历史上还有哪个时候,一位总统激励自己的助手和顾问,基本上去起诉那位他在 4 年后很可能要面对的、总统职位的领先竞争者。事情就是这样发生的。顺便说一下,我们以前就见过这种行为。
记得吗,这也是那位说我们需要去查查这个人的总统,指的是埃隆。我是说,我不敢相信这种行为被这么多美国人所接受。这是小心眼的、报复性的、反美的行为,是反民主的,而参与其中最多的人,再说一次,又在美化自己,仿佛是在捍卫民主。这是个笑话。我认为普通美国人会对此反抗。
我说过,我想是去年,所有这些法律战,所有这些民主党人试图使用的花招和手段,要么会把特朗普送进大牢,要么会把他送进白宫。我想他现在就是基于这一点说的,是送进白宫。
我同意。你会
说,如果他在法庭上被判叛乱罪名成立,那么他不应该被允许出现在选票上,这是合理的吗?
如果最高法院随后裁定第十四修正案就是这个意思,那当然可以。但这里发生的不是这样。这里的正当程序是零。
我明白。我只是想弄清楚你的门槛在哪里。你认为这件事肯定会上诉到最高法院,他们会裁定第十四修正案到底需要什么,因为第十四修正案从未被这样审理过。嗯,再说一遍,它是写下来的。
想想那条条款为何而来。查马斯说得对。它是为邦联而写的。
对。它唯一的另一次
被使用,是在 1919 年,针对一个即将进入国会的人,他在第一次世界大战期间曾向德国人提供慰藉。这是我们实际援引第十四修正案第 3 款的唯一一次。
他们是否被允许让那个人参选?
他们不被允许就任席位。那是在联邦层面。而在州层面,曾被使用过几次。对我来说,重点仍然是,把特朗普拿出这个问题。我很确定我们不想发现自己身处这样一个国家。
不,当然不。
你可以突然之间就被剥夺自由和权利,仅仅因为一些随意的行为,有人认为你对他们构成威胁,而那个人又处在能够影响你自由的权力位置上。这是不能发生的。让选民投票决定这个人的去留。
对。我同意这一点。我想说,你所讲的是正当程序。这些法官基本上认为,因为主流媒体说某件事是事实,我们就不需要经过合法的法庭程序来将其确定为法律认定。他们只是宣布,好吧,他犯有叛乱罪。
这从未得到证明。
人们没有意识到,这件事可以如此迅速地朝相反方向发展。想象一位民主党候选人在与一位共和党现任者竞选。这是我们想要建立的标准吗?在这种政治战争中,每个政党都试图在今后的每一场选举中,基本上阻止对方政党的领先候选人参选,因为这就是正在创造的先例。这就是我对此如此过敏的原因。
完全正确。
为什么从今以后每位总统不会都试图这么做?
我是说,现在已经是这样了:每一位失去国会的总统,大概都会面临弹劾听证。这也在发生。而现在我们将面临这样一种局面:每一位总统候选人,都有可能因为地方法院的认定而被排除在选票之外。
从民主党人的角度看,这是极其短视的,而我认为它很有可能会反噬他们自己。
我们还没听杰森(转录作 Jay Jason)的意见。
我从两个非常好的来源获取信息。第一个我向听众推荐的是 cafe.com。那是一档由普里特(转录作 pre fantastic)主持的播客。他对这些案件做非常深入的探讨。对。
cafe.com。这是播客。.com。是大卫·波基茨(转录作 David pockets),但内容非常详细。然后,既然说到法律战(lawfare),
还有一档 Lawfare 播客。所以我向那些……它们在报道这个案子,还有另外两起值得关注的案件,联邦选举干预案和佐治亚案,强烈推荐我们的听众去找这些专家,获得对针对第 45 任总统的这些案件的非常均衡的看法。好了。主席查马斯·帕里哈皮蒂亚,新任主席,我不知道,我没看到独裁者。
我不想失去它。
主席独裁者威权主义者。不。不。去掉。IPock。
BIPOC 主席。
政治局主席、All-In 播客的独裁者。
我的委托投票也给你。向主席独裁者致敬,还有“哔声之王”和威格姆(转录不清)。雨人本人。威格姆。嗨,艾米丽(转录不清)。
最伟大的主持人。爱你们,伙计们。我们下次再见。让你的冬天(转录不清)。
雨人大卫·萨克斯。
而且它
说,我们把它开源给粉丝,他们对此简直疯了。嗯嗯。13。
你们应该都去开个房间,搞一个超大的(转录不清),因为你们都毫无用处。这就像是那种性张力,但你们现在需要把它释放出来。你……这对你有好处
。你是从哪儿弄到墨菲的 All-In 的(转录不清)?