Jordan: 乔丹·彼得森：你需要听妻子的话！我们建成了一个孤独且无性的社会！你和伴侣这样做就会离婚！
Jordan B Peterson: You Need To Listen To Your Wife! We've Built A Lonely & Sexless Society! If You & Your Partner Do This, You'll Divorce!
嘉宾：Jordan
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
本篇目录36 章节
§01开场白§02世界已经变得支离破碎§03没有社群，我们将何去何从？§04我们该如何应对以自我为中心的社会中的个人主义问题？§05很多人都有明确的最终目标吗？§06乔丹会是哪个电影角色？§07当别人攻击你的声誉时，你会在意吗？§08当你遇到困难时，你会怎么做？§09为什么你必须说出你的想法§10为什么要花每周90分钟的时间倾听伴侣的心声？§11你如何解决多年的纠纷？§12如何成为一个让别人愿意亲近的人§13无性时代的兴起§14为什么婚前禁欲能带来更好的结果？§15婚姻与恋爱的目的§16色情内容是不是一件坏事？§17为什么看色情内容会让人感觉不好？§18色情内容对你的影响§19AI女友§20如何克服弱点§21坚守原则§22如何与缺乏自律的人沟通§23什么是自我信念？§24年轻男性对宗教的探寻§25《圣经》只是一个人的观点吗？§26您认为我们是怎么来到这里的？§27我们应该自己制定一套规则吗？§28我们的价值观从何而来？§29性与生殖的区别§30《圣经》是否试图理解进化论中的动机？§31你信仰什么神？§32你对宗教的信念被动摇过吗？§33生活并不公平，不是吗？§34保持真我§35失去一个人会教你关于人生的哪些道理§36你觉得自己被误解了吗？§01开场白
我们知道，婚前同居实际上会增加感情破裂的概率，原因非常简单。说到那些可能损害感情的事情——这是我们以前从未谈过的话题——哦，是的。这正是性爱消失的一大原因。人们需要停止这样做。乔丹·彼得森，这位心理学教授，人们要么爱他，要么恨他。他无疑是当今世界最伟大的知识现象之一。
许多人将他视为终极父亲形象。欢迎回来，彼得森先生。我们生来就是为了迎接最大挑战的。但在现代社会，我们看待自己的方式并非如此。我们认为自己生来就是为了消费和享乐，比如观看色情内容。但这会带来什么后续后果呢？首先，这很容易获得什么？性满足。但这重要吗？哦，这简直是一场灾难。你不再感到绝望了。
如果你想体验人生中真正的冒险，你就需要爱、羞耻、内疚、绝望和痛苦。这很艰难。但现在，人们选择了轻松的道路，比如回避冲突。我花了很多时间研究当好人保持沉默时所产生的邪恶。现在，你可能因为说话而承受一些后果，但一步步退缩、采取防御姿态，这会让你对自己感到厌恶。没有什么比这更糟糕的了。
你想让自己的人生精彩得令人难以忍受。但其中没有任何值得称道的地方。过去两年里，你经历了一段特别艰难的时期，正因为经历了这些，你是否总结出了一些能帮助自己度过痛苦的方法？是的，当然有。首先，我发现一个非常有趣的现象：当我们查看Spotify、Apple以及我们其他音频频道的后台数据时，收听这个播客的大多数人还没有点击“关注”或“订阅”按钮——无论你在哪里收听。
我想和你做个交易。如果你能帮我一个大大的忙，点击那个“订阅”按钮，那么从现在起直到永远，我都会不懈努力，让这个节目变得越来越好。我无法告诉你，当你点击那个“订阅”按钮时，对我的帮助有多大。节目会越做越大，这意味着我们可以扩大制作规模，邀请所有你想看到的嘉宾，继续做我们热爱的这件事。如果你能帮我这个小忙，无论你在哪里收听，都点击那个“关注”按钮，那对我来说将意义非凡。
这是我唯一会请求你的事。非常感谢你的时间。回到本期节目。就我个人而言，你的书出现在我生命中一个非常有趣的时刻。你的书名叫《与神角力的人》。
§02世界已经变得支离破碎
我相信，也怀疑，眼下有很多人正在与“上帝”进行着思想上的挣扎。当我提到“上帝”这个词时，我未必是指天上某个长着胡子的男人。我真正想说的是，一种更宏大的意义，一种更深层的意义感。正如你在书中所谈到的，世界似乎变得越来越个人主义，而这带来了相应的后果。用“碎片化”来描述也是一种思路，对吧？因为你可以从个人主义的角度来看待它，这么说来，这似乎还是个积极的方面。
但随之而来的，用你的话来说，就是疏离、孤立和碎片化。个人主义只有在保守主义基础稳固的情况下才能奏效，对吧？如果人们聚集在一起，并共享足够多的基本价值观——尤其是某种特定类型的价值观——那么人们就可以专注于个人和个人的自由。但这背后有很多先决条件。你知道，苏格兰的自由派人士，也就是那些真正将西方自由主义确立为一种哲学和政治运动的人。
他们深知这一点。也就是说，个人自由、犹太-基督教的底层结构，这些都是他们的前提假设。而现代自由主义的问题在于，这个基础已经变得极其不稳，所有人都感觉到了这一点。从根本上说，这就是文化战争的核心所在。而……这一事实正在使碎片化的自由主义实验走向失效。部分原因在于，你看，部分原因在于我们对身份的根本理解是错误的。
身份是一个层级结构。我们总以为，作为个体，你的身份就止于你的边界，但事实并非如此，因为……你大概并不想孤身一人。对吧？那么，假设你结婚了。好，现在你作为丈夫的身份，这就是一种社会身份。然后你还有作为父亲的身份，这也是一种社会身份。接着，你还有作为社区一员、城市一员、州一员和国家一员的身份。
然后，你还参与着一项形而上的事业，姑且说，这项事业构成了国家的基础。比如“上帝之下的一个国家”，这是一种思考方式。或者，你也可以将其理解为国家赖以建立的自明真理。你的身份存在于所有这些层级之中。
§03没有社群，我们将何去何从？
而你的心理健康，并不是你独自藏在脑海里的东西。它存在于各个层面之间的和谐之中，也可能根本不存在这种和谐。但自由主义的个体主义者完全不是这样看待身份的。这是因为他们在很长一段时间里都足够幸运，所有其他社会阶层都各就其位。那么，如果我们不再拥有那种等级制度，也不再被那些社会层面、家庭身份等层层结构所束缚，我们现在又身处何种境地呢？
哦，就像孤身一人漂泊在风暴中。那么，这里有个有趣的事实。……那些擅长统计学的心理学家，他们被称为心理测量学家，是痴迷于测量和概念定义的研究心理学家。他们花费大量时间对各种概念进行归类整合。从某种意义上说，他们所做的，相当于早期大型语言模型的开发。因此，在统计学这一领域，心理学家走在了前沿。
我们用来描述人的词语会聚集成群。例如，如果你性格外向，那么你通常善于社交、快乐且充满热情。好的，这些词会聚集在一起。如果你容易焦虑，也往往会感到沮丧、失望、悲痛和痛苦。所有负面情绪都会聚集在一起。与你的同理心相关的词语会聚集，与你的尽责性相关的词语会聚集，与创造力相关的词语也是如此。这五个维度就是气质的基本维度。
与负面情绪聚集在一起的词语之一，是“自我意识”。这意味着自我意识与痛苦之间的联系如此紧密，以至于两者在概念上几乎无法区分。也就是说，你越是关注自己，就越痛苦。当你理解人类的社会性有多强时，这个道理就显而易见了。我们的社会性如此之强，以至于即便是你能想象到的最反社会的人，比如精神变态的罪犯，也可以通过将他们单独监禁来惩罚他们。
人类的社会性就是如此。你的心理健康，与其说你信念体系内部的连贯性决定，不如说你嵌入社会结构的方式决定。事实上，我认为它几乎完全不受你信念体系内部一致性的影响。更关键的是：有人喜欢你吗？你有朋友吗？有人爱你吗？或者，或许更深刻一点：你到底有没有朋友？
有没有人会为了你而做出牺牲？对吧？这显然与本书的主题密切相关，因为在我于本书中详述的那些故事里——其中大部分是《旧约》中的故事——人与神的关系，本质上就是一种牺牲的关系。
§04我们该如何应对以自我为中心的社会中的个人主义问题？
神圣之物，即献祭所指向的对象。这么说吧，如果你结婚了，那便是一种献祭性的关系。因为你向那个女人献祭了本可能与所有其他女人建立关系的潜力。那么，如果一个人发现自己身处一个个人主义已经根深蒂固的社会，而自己又无法轻易改变这个社会，他该如何自处呢？我每天都在做、每周都在做的那些选择，是否正在将我推离那种意义、目的以及某种集体性的责任感呢？
比如，此刻正在收听这段内容、完全认同你观点的听众，发现自己是个孤独的人，然后会问：乔丹，我该怎么办？嗯，对于那些性情上更倾向于竞争、总想为自己赢得胜利的不讨喜之人，你可以采取的一种做法是：如果你是个不讨喜的外向者，你往往会有自恋倾向。而从技术上讲，问题在于你会疏远他人。问题在于，虽然你看似非常善于社交，但一旦疏远了别人，你就什么人都没有了。这不仅孤独，而且极不切实际。我的意思是，你当然无疑是在自己越来越成功的过程中学到这一点的。
这就像你需要一个团队。没错，团队越是紧密团结，大家越是朝着同一个方向努力，一切就会运转得越好。所以，自恋并没有什么用，因为也许这一次你确实得到了自己想要的东西。但从长远来看，作为一种持续发展的策略，这是一种自我衰败的游戏。那么，你该怎么做呢？与其思考自己想要什么，甚至思考如何围绕自己的目标制定策略，你或许可以想想自己能为别人做些什么。
或者，你也可以思考，如果只做真实且正确的事，你会怎么做。这些都是截然不同的取向，对吧？而宗教性的取向，从根本上说，就是朝向真实与正确的取向。你可能会说，嗯，我不知道什么是真实和正确的。这确实如此，因为我们的认知是有限的，我们充满无知。那么，我们是否理解……至善的本质呢？不，我们并不理解。但几乎没有人会完全不知道自己在某些时候做错了事，也几乎没有人心中完全没有“善”的概念，因为你无法在没有“善”的概念的情况下行动——你总是朝着自己认为可取的目标行动。
所以就是这样。我的意思是，除非你想让自己的生活变得更糟——虽然人们偶尔确实会这么做——但我们暂且把这当作一种例外情况。我的意思是，你必须在某种程度上已经堕入地狱，才会处于那种主动让自己的生活变得更糟的境地。这种情况确实可能发生。但假设你基本上还处在正常的生活轨道上，那么你总是在朝着更好的方向前进。因为否则的话，你就没有任何动力了。
从技术上讲，这一点我们是知道的，甚至无可争议。所以……那些让你充满热情的积极情绪系统，会促使你朝着目标前进，而这种动力并不一定源于恐惧。比如说，你当然可以因为害怕而朝着安全的目标前进，但想象一下，你正在努力完成某件事，你有一个目标。积极情绪系统的作用就是追踪你朝着目标取得的进展。积极情绪，是朝着理想目标前进的证据所带来的结果。
好，那么现在……你有了一个近期目标。你知道，比如我们此刻的近期目标，在最微观的层面上，可能只是表现出对这场对话感兴趣的面部表情，对吧？这是一个非常微观的目标。但那个目标又嵌套在我们想要进行一场有趣对话的愿望之中，对吧？就是围绕我们现在这个话题，然后嵌套在整个播客之中，再嵌套在你所参与的播客事业里，也嵌套在我所参与的书籍事业里——假设是这样——而这一切又嵌套在我们对世界的看法之中，对吧？
所以你看，对“善”的追求是层层嵌套的，而且没有上限。顺便说一句，这就是雅各的天梯。而在那座梯子的顶端，就是“善”本身，从任何实际意义上来说，那就是“神圣”。神圣？你是什么意思？这就是一个定义。我的意思就是，在“何为善”的层级体系中，“神圣”是最高峰，是顶点，明白吗？没错。你不知道那究竟是什么。顺便说一句，这一点在《圣经》文本中也被反复强调。归根结底，“神圣”是无法言喻的。
它无法被定义，而且它超越了你。这部分甚至还有一个实际原因。你也知道这一点：当你朝着一个目标前进，假设你终于实现了它。好，现在你完成了。那么，你结束了吗？答案是否定的——一个新的潜在目标出现了，一个新的巅峰出现了。也许你会实现那个目标，但随之又会出现新的目标。因此你可以说，机会的领域是无限的。没错，因为当你接近那个位于顶端的目標时，它本身也会不断后退。
你可以说，这是对“上帝”的一个技术性定义，而且这个定义是准确的。这就是对“上帝”的技术性定义：上帝是所有善所指向的那个至善。请记住，这些仍然是定义，而不是信仰宣言。显然，我们都相信所有美好的事物都有某种共同之处，否则我们根本就不会有“善”这个概念。同时，我们都相信善是有等级之分的，否则所有善都将是同等值得追求的对象。
没有人会这么认为。所以，善确实存在一个等级秩序。那么，如果存在一个朝向某个终点或某个巅峰的等级秩序，你也可以把它理解为一个根基。
§05很多人都有明确的最终目标吗？
这取决于你想身处哪一种隐喻性的图景之中。接下来的问题是，你该如何描述那个终极目标——那个已然存在且理应成为终极目标的东西？我们文化所建立其上的那些故事，正是通过故事来描绘这一点的。你认为很多人心中都有一个终极目标吗？不管他们是否意识到，他们确实有。你这话是什么意思？比如，现在正在听这段话的普通人，他们是否意识到自己……不，他们没有意识到，但那个目标是内在隐含的。
好的。精神分析思想家们强调的一点——尤其是卡尔·荣格——就是每个人都在演绎一个故事。有时是悲剧故事，有时是地狱般的故事。换句话说，你被困在了某个故事里。那么，你了解自己故事的轮廓吗？
§06乔丹会是哪个电影角色？
未必。我的意思是，人们往往很不擅长描述自己。他们不知道自己到底在做什么。但这并不意味着他们什么都没做。你也可以把他们看作不同故事相互争斗的战场，这种情况也确实存在。这只不过意味着他们的内心……是分裂的，没错，他们同时被拉扯向多个方向。昨天就有人对我说，理解自我叙事或自我故事的一个有趣方式，就是回答这个问题：如果你是一个虚构人物，你会是谁？通过回答这个问题，你就能弄清楚自己拥有的是那种英雄式的故事，还是受害者故事。那我也来问你这个问题吧。当然可以。你会是哪个虚构人物？——兔八哥。
兔八哥是个捣蛋鬼角色。没错。那么，说个更严肃的答案呢？你读过《白痴》吗？没有。嗯，我大概一半是白痴，一半是拉斯科尔尼科夫。这是看待这个问题的另一种方式。你为什么这么说？陀思妥耶夫斯基小说中的“白痴”这个角色，是一个“圣愚”。这是一种奇特的组合：一个以某种并不显而易见的方式做正确事情的人，这种方式很容易被误认为是天真或愚蠢。
§07当别人攻击你的声誉时，你会在意吗？
甚至可以说是爱玩吧，我想。你是这样形容自己的吗？一个做事没错，但在别人看来却显得愚蠢或天真的人？有时甚至被看作居心叵测。你知道，我说的就是，这部分原因导致有人开始攻击我的声誉。这会让你困扰吗？有人攻击你的声誉，或者攻击你本人？嗯，当然。我的意思是，有时这确实令人非常痛苦，非常痛苦。我曾与安大略省心理学会展开过一些斗争，那些可不是闹着玩的。
这非常、非常令人压力重重，而且极不合理。花费巨大，耗资数十万美元，持续多年——这场法律斗争已经打了10年，媒体上还有各种诽谤。他们试图削弱我的专业信誉，而且取得了一定程度的成功。你知道，当你的专业协会开始针对你时，人们就必须做出选择：要么是专业协会腐败且错误，要么是那个被针对的人腐败且错误。
得出第二种结论要容易得多。而且在大多数情况下，在一个正常的社会里，这确实是正确的结论。而当我发现自己身处多伦多大学的纷争之中时，那种压力真的很大。我喜欢在那里工作。那地方虽然有些问题，但总体运作还算不错，我真的很喜欢待在那里。我享受作为教授的职业生涯，和本科生以及研究生们都保持着很好的关系。
我热爱做研究，而那份研究如今也已不复存在。所以，这些就是我在声誉方面遭遇的严重纠纷吧。当然，还有不少记者等人士对我随意指责、肆意抹黑，对此我其实并不在意，尽管有时那些攻击也相当残酷。因为每当那种情况发生，尤其是在我刚开始在公众场合崭露头角时，我如果遇到一个特别心理变态的记者……
这种情况发生过很多次，尤其是在英国，结果究竟会怎样完全取决于运气。他们本可以就此毁掉我和我的家人。这种情况确实发生过三四次，甚至可能更多。所以是的，这确实很困扰人。
§08当你遇到困难时，你会怎么做？
现在，而且实际上长期以来，所有这些事情都发生在一个更广阔的背景之下。我在现实生活中与所有人的互动都积极得令人难以置信。你会怎么形容呢？积极且令人欣慰。你知道，所以……从某种意义上说，这也算是一种痛苦。而每个人都会经历痛苦。既然你亲身经历过这些，你是否已经形成了一种策略，或者某种能让自己在狂风大作时得以安身立命的锚点呢？
嗯，是的，哦，当然。我的意思是，当这一切开始在我周围发展时，我就已经有很牢固的关系了。而这种情况只是变得更加明显了。我有一个非常紧密的家庭，还有一群非常要好的朋友。现在，我失去了一些比较疏远的朋友，但是……你知道，这很遗憾，但这就是生活。所以就是这样。那么，这算是一种策略吗？嗯，这并不完全算是一种策略，因为我并不是为了某个目标而刻意设计的。它更像是目的本身，对吧？
我的意思是，我生孩子并不是出于一种策略性的考虑，而是因为我喜欢孩子。而且，我特别喜欢我的孩子们。所以……这不算是一种策略。我和妻子的关系真的很好。我认识她已经52年了。这真的是一段很长的时间。她毫无疑问是我最好的朋友，而且可能52年来一直都是。所以这真的很有帮助。而这又回到了我们之前讨论的身份问题。我的身份，就是建立良好的人际关系。
在社会意义上。然后说到策略，嗯，我想我确实有一个更高层次的策略。我就是直接说出我的想法，对吧？那么，这算是一种策略吗？这取决于你对策略的定义。它并不是为了我的个人利益而设计的策略。所以我只是在尝试看看，如果我直接说出自己的想法，会发生什么。这是一种在世界上行事的方式，对吧？这是一种充满冒险精神的行事方式，因为你不知道接下来会发生什么。
你必须放下那种控制感。而这其中还包含一种信念的成分，对吧？你所做的每一件事都包含着信念。你知道，那些经验主义者和科学还原论者会说，你不需要信念也能在这个世界上前行。那完全是胡说八道。你所做的任何重要的事情，都不可能是没有信念支撑的。就像你结婚一样，你是根据证据来决定的吗？你到底有什么证据可言？
你才23岁，你根本什么都不懂。也许你爱上了那个你想结婚的人，但你对你未来的生活会是怎样，没有任何证据可言。
§09为什么你必须说出你的想法
一点都没有。你必须像对待所有重要的事情一样，纵身跃入未知之中。这完全建立在信念之上。那么问题在于，你相信的是什么？嗯，如果你决定只是说出自己的想法，那么你就是相信真理，至少在你能够触及真理的范围内。如果说，你没有公开说出自己的想法，那么你所经历的痛苦会比现在更少，这种说法成立吗？不，我不这么认为。
那么，如果你继续从事临床心理学家的职业呢？不，因为我那时就必须得把话咽回去。你觉得那更糟吗？我知道。这根本不是什么“觉得”的问题。我知道。我当然知道。绝对如此，百分之百。我花了很多时间研究邪恶，真的花了很多时间。而且我知道它是怎么产生的。它产生于好人保持沉默的时候。你不想那样。没有什么比那更糟的了。当然，你也许会因言获罪，承担一些后果。
但综合所有因素来看，如果你明智的话，正确的态度应该是：没有什么比歪曲自己的言论更糟的了。那什么都不说算不算歪曲言论？算，当你有话要说的时候就是如此。是的，绝对算。因为现在可能有很多听众心里有很多话想说。没错。但如果他们说了，就会丢掉工作，或者会立刻产生后果，甚至可能因此无法养活家人。
是的，可能会是这样。但另一方面，如果他们把话咽下去，伪装成另一个样子，他们也会成为孩子软弱的榜样。那么，这比经济不稳定更好吗？或许可以提出一个反命题：如果你的工作要求你撒谎，那也许你就该找另一份工作。嗯。当然，我也理解，做这种决定时需要考虑一些策略因素。没必要愚蠢地拿自己去冒险。
如果你要说出自己认为真实的事情，那你必须让自己处于一个不会因此立刻遭遇无法挽回的灾难性后果的位置。因为那样并不……那样并不明智……当初我周围的事情爆发时，我有三个收入来源。那并非偶然。人们可能会说，你当时很幸运。我想说，是的，但我也很谨慎。所以我不想把所有鸡蛋放在一个篮子里。而事实证明，我早就知道这一点。
道理就是这样。如果你把所有鸡蛋都放在一个篮子里，你就没有任何自主权。所以，如果你要从战略角度思考，如果你要像一个身处战争中的人那样思考，那你就不能暴露致命的侧翼。所以，这里有个规则：如果你发现自己处于无法说话的位置，那就说明你没有把自己的阵地巩固好。没错。那你就必须思考这个问题。你会想，好吧，为什么我不能说出自己认为真实的事情呢？
我在哪些方面很脆弱？你可能会说，嗯，这不可避免。但不对，其实并非如此。这并非不可避免。这并不意味着巩固自身、让自己处于能够成功发起进攻的位置就不难。这很难。但一辈子都在防守中一步步退缩，同时不断萎缩，那同样也不好，同样也很难。只是那种难会一点点磨垮你，让你对自己感到厌倦。
那不是个好计划，根本不是个好计划，而是个坏计划。那你在临床实践中见过这种情况吗？你在人们身上见过吗？哦，经常见。那它在表面上是怎么表现出来的？他们通常会用哪些话来描述这种缓慢的衰退？哦，你总能在婚姻关系中看到这一点，当婚姻走向恶化时。一段婚姻最终以离婚告终，往往是因为其间有1万场本该发生的争吵没有发生。而且我真的不是在随便猜这个数字。
这么说吧，假设你的婚姻不太顺利。那么你每天会有五场令人不适的、近乎争执的冲突，随便定个数。也许是50场，也许是3场，不管多少。就用5场吧。那每年就是1500场。好，现在把这些冲突累积起来，假设你的婚姻花了10年才走到崩溃的地步。那么你就大约有1万场没有发生的争吵。也就是说，你有1万次在有话想说时选择了沉默。
而所有这些都会累积起来。然后，一旦你积攒了最初的5000场，
§10为什么要花每周90分钟的时间倾听伴侣的心声？
之后每当你发生一次争执，那5000场未发生的争吵都会潜藏在这一次争执背后。而它们存在的事实，会让你更不可能说出自己想说的话。这就是逃避命运所带来的后果——混乱之龙再次现身。完全正确。上次我们交谈时，你说了一句话让我印象深刻，我其实还把它转发给了几位在这方面有困扰的朋友。你对我说，你必须每周坐下来，花90分钟时间和你的伴侣交谈。
真烦人。这太烦人了，但又实在太重要了。所以，我那些在感情上有困难的朋友，我常常会把我手机里录下的你那段只有四分钟的讲话发给他们。因为……那90分钟，不，也许是95分钟，也许是85分钟，但核心在于，你需要坐下来，创造一个空间，让她的、他的，或者任何人的伴侣，能够告诉你他们注意到了什么，为什么不喜欢你。没错。对，没错。而且我认为，尤其是在和女性建立关系时，如果你不肯付出这些，就很难真正建立起你想要的关系。
就是说，女性很难把自己完全交付给男性。这也难怪。她们竟然真的会这么做，真是不可思议。她们要承担的风险太多了。那么，做出这种付出的前提条件是什么呢？是和平与安全感。你可以从“游戏”是否出现来判断，这片领域是否已经被清理出来。没错，没错。游戏会出现。这是一种脆弱的激励状态，几乎任何事都可能打断它。所以，如果理解上存在障碍，游戏就不会出现。而这样一来，你就无法拥有你想要的浪漫冒险。
这就很勉强了，对吧？你没有找到一个自愿的伴侣。而要达成这一点，也就是完全的自愿合作，是非常困难的，对吧？这意味着你们彼此步调一致。嗯。你不能指望这会很容易。你甚至很难与自己步调一致。真的很难。而且你们需要让彼此随时了解最新情况。你需要知道对方在想什么。你们需要消除那些导致不适或不信任的根源。而这其中，有很多但丁《地狱篇》里的情形。
那是什么？嗯，但丁的《地狱篇》是但丁对地狱的一种描绘……它是有史以来最著名的诗歌之一。你可以把它理解为你为了把事情彻底弄清楚而必须经历的过程。比如说，你和妻子之间有个反复出现的争执。对吧？这是个问题。你们有个问题。那么，你想解决这个问题吗？这就好比，你想不打麻药就做手术吗？是同一个问题。
解决问题，就是一场深入深渊的旅程。但丁把撒旦放在地狱的最底层，对吧？那象征着纯粹的恶意，被冰封住，一动不动，周围环绕着那些背叛者。
§11你如何解决多年的纠纷？
那是地狱的最低层。为什么？嗯，通常当你深入一个问题，一路螺旋式下降到最底层时，你会发现背叛。对吧？因为也许你的伴侣不信任你，是因为她曾被背叛。很有可能，非常有可能。或者她的祖母曾被背叛。你知道的，男女之间就是有这么多的积怨。这能解决吗？所以，如果我处在这样一种境地：我的伴侣因为曾被背叛而不信任我，不管是不是我造成的，我又该如何摆脱那个盘旋在底部的魔鬼呢？
嗯，你首先得发现它就在那里。好吧，这是个难题。你们双方都必须愿意这么做。这是第一步，也就是确立目标。我们想要什么？我们想要永远在上帝天堂的花园里嬉戏。怎么样？这是一种隐喻，对吧？但那是一座有围墙的花园。那就是人类的环境。围墙就是你家的墙。而花园，则是自然在边界之内展现其美丽的所在。
那是一个可能发生转变的地方。这正是你想要的。你必须认真思考一下。你想要什么？好，现在我们或许可以问，你说的“想要”到底是什么意思？好。如果你能照顾好自己，并且能得到对你有益的东西，那会是什么呢？这个问题很难，对吧？你得花很长时间去思考。像我这样一个痛苦、怨恨又觉得自己毫无用处的人，到底怎样才能感到满足呢？对吧？如果我能拥有它的话。
现在，人们甚至都不愿意去面对这个问题，因为明确目标所带来的问题之一，就是你会知道自己什么时候在失败。而人们宁愿对自己隐藏失败的证据，即使这意味着会继续失败。但假设你现在决定不这么做了。你会想，好吧，我要把目标定高一点，我要照顾好自己。好，现在你妻子也同意了。说到底，婚姻誓言最深层的含义，其实就是愿意参与这场游戏。
现在，你们必须对彼此说实话。你到底想要什么？嗯，她不知道，你也并不真正知道。所以你们必须开始深入挖掘、探寻和留意。就像偶尔你会发现，你们在一起时很快乐。也许这种快乐会随机出现。你们可能在外面，我不知道，也许在一家餐厅，也许在散步，谁知道呢。然后你会注意到，哦，进展得很顺利。就像，哦，是的，这样下去很好。
我们做对了什么？我们能不能把那个小片段找出来，然后试着把它扩大呢？因为婚姻中可以做的一件事，就是当事情进展顺利时，你们可以互相聊一聊，说：你看，我不知道我们在这段时间里到底做了什么，但我们试着找出答案吧。看看下周能不能多做10%或者1%，然后一点点地扩大。你也可以这样做。也就是说，打个比方，如果你结了婚，那么在某个时刻，你一定是爱着你妻子的。
你可以回忆起这一点。你必须记住这一点。你必须练习去回忆它。你必须练习把它重新记在心上，并沉浸其中。因为当你第一次坠入爱河时，那感觉几乎是自然而然发生的，对吧？那是一份礼物。但为了让这份爱持久，你必须成为这方面的专家。你必须把它当作一种责任来承担。它最初是作为一份礼物出现的，但之后你就必须把它当作责任来对待。
然后你就得去练习。就好比说，哦，是的，我爱这个人。如果你现在还没爱上，那你得想想，嗯，我曾经爱过，也能再爱上。那为什么现在不爱了呢？是我的问题吗？很可能就是你的问题。也许也是对方的问题，但你不妨先从自己身上找起。我的意思是，你身上有很多缺点，你可以从这些缺点开始改起。万一你只是做出了一个错误的决定呢？比如，你选的那个人，你觉得你们并不合适？嗯，这个问题就难办了，对吧？因为你其实跟谁都不太合适。
你知道，人们总想，嗯，我会找到那个对的人。但首先，不，你根本找不到。其次，就算你真找到了那个对的人，只要对方见过你，就会吓得拔腿就跑。所以，这整个思路本身就是错的。我巡演的时候，曾有三天的时间里，观众反复提出同一个问题，因为我连续三个晚上都安排了问答环节。问题是：我怎样才能找到适合我的人？我试着回答了这个问题。
到了第三个晚上，我想，哦，我知道为什么我回答不了这个问题了。因为这个问题本身就蠢透了。它的表述方式有问题，是那种非常糟糕、糟糕到致命的地步。它根本就不是一个正确的问题。
§12如何成为一个让别人愿意亲近的人
正确的问题是……我该如何学会为别人提供一些东西，让自己变得极具吸引力？这才是完全不同的问题。我敢说，这两个问题甚至都不在同一个概念世界里。而后者才是正确的问题，因为你可以通过努力，把自己塑造成一个让别人排着队都想与之交往的人。怎么做呢？嗯，你做到了吗？嗯，你非常成功，对吧？而且越来越成功。乔丹，你的书里警告过不要自恋。
自恋和公正地评价自己是有区别的。好，我们先退一步。你有哪些做得对的地方？很长一段时间里，我都专注于提升自己。好，那是什么意思？意思是我在财务上让自己变得稳固了。好。这样我就能支持别人，支持家人。但这其实不完全是专注于自己，对吧？好。这更侧重于把自己的事情理顺。我之所以这么抠字眼，是因为“专注于自己”这个词带有自恋的意味。
但你说的并不是这个意思。你说你在财务上让自己变得稳固了。好。也就是说，现在你在财务上已经有了立足之本。好。很好。还有什么？我去健身房。所以我身体很强壮。好。这很有用。我学到了很多。好。我花了很多时间了解自己，了解自己在世界上的表现方式。没错。所以你在努力提升自己。是的。我还学了一些技能。好。那么，就有这三点做得相当不错。
你拥有稳固的经济基础，你努力工作，身体上保持健康，甚至还在不断提升自己。同样地，在精神层面和智力层面也是如此。好吧，光是这三点就能吸引相当多的人。没错。而且这或许还增加了你吸引到心仪对象的可能性。这几乎就是我人生的写照。我想，人们可能没有意识到这一点，但说实话，我这辈子大概只约会过四次。
我今年32岁。我采取了一种看似非常反直觉的方式来经营自己：18岁的时候，我几乎谁都吸引不了。而且当时我也不用交友软件，没什么特别的社交活动。所以，在接下来的10年里，我基本上都专注于提升自己。到了27岁，有人给我发了消息，我就去赴约了。而我的态度就是：如果我要去约会，那我就全力以赴。那次约会是我用Excel表格精心策划的，持续了三天。
我和那个人已经在一起六年了。所以我觉得，我并没有去酒吧之类的地方随意约会。这一点值得好好分析一下。我喜欢和我的客户一起算算账。人们讨厌算术，这也不足为奇，因为它实在太残酷了。我给你举个例子：15年前，我数了一下自己能见到父母的次数，大概是20次。然后我就意识到，20次并不算多，对吧？你这一生中能遇到多少个可以“试用”的人呢？
如果运气好的话，大概也就五个。如果你长得不错又足够幸运，你大概有五次机会去击打那个皮纳塔。但五次真的不算多。人们总说“天涯何处无芳草”，但朋友，那并不意味着他们就会成群结队地围着你转，对吧？而且对女性来说，情况可能更糟，因为她们时间窗口很短。你知道，如果一个女性在30岁之前没有建立一段稳定的感情或家庭关系，那情况就开始变得相当艰难了。
而且这在很大程度上与她是否漂亮无关。就是说，你没有太多时间了，最好赶紧做好准备。当你说“相当艰难”时，你指的是什么？是找一个伴侣，还是生一个孩子？两者都有。我们知道，目前在西方国家，一半30岁及以下的女性还没有孩子。同时我们也知道，在30岁的夫妻中，每三对就有一对已经出现了受孕困难。这里所说的“困难”，指的是尝试一年却未能成功。
好的，女性的生育能力在35岁后会断崖式下降。所以30岁的时候，你已经在碰运气了；到了35岁，你更是在拿自己的运气冒险。我曾与加拿大最优秀的一群女性共事了10年。在我的临床实践中，我曾向一些咨询公司和律师事务所提供一项服务，内容是：把你们最优秀的人才派给我们，我们来为他们服务。但这样做的结果是，这些女性会变得更加高效。以典型的律师事务所为例，里面总有些人表现不佳。
然后，有些律师表现不错；还有些律师不仅业务出色，还能为事务所带来业务。这样的人几乎凤毛麟角，他们极其宝贵。如果一家律师事务所拥有这样的人才，他们自然希望将其留住。而这些人中，有一半左右通常是女性。我合作过的女性就是这样的。当然，我也和很多男性共事过，但这里我主要谈谈女性。她们通常非常漂亮，非常聪明，工作极其努力，并且专注于职业发展。
她们在初中和高中时都表现优异，大学期间和律师资格考试也取得了优异成绩。实习阶段，事务所很快就将她们招入麾下，随后她们一路火箭般晋升，朝着合伙人方向发展。到了30岁，她们都会想：我到底在做什么？每周工作70小时，和一群竞争心极强的男人挤在一起？没错，这正是问题所在。你会想：你到底在做什么？完全就是这个道理。
而且，即使你在法学院期间取得了巨大的成功，假设你在上班路上被一辆公交车撞了，事务所里的一切也照样继续，仿佛你从未存在过，根本不会有人真正在意。我不是在说人们不应该追求事业，我绝不是这个意思。但我想说的是，即使以我个人的情况为例——我是男性，这一点影响很大——男性天生就更容易以地位和竞争胜利为导向，而女性则并非如此，至少在职业领域是这样。原因非常简单：让男性在默认情况下对女性最具吸引力的，是他们在男性群体中的相对成功。这是一个极其重要的预测因素，但对男性而言，这一点却无关紧要。
男性根本不在乎女性是否在事业上成功，这并不会影响她们在男性眼中的吸引力。事实上，情况往往恰恰相反。我所说的这些女性，常常是孤身一人。为什么呢？首先，她们很美，这已经让90%的男性望而却步；其次，她们很聪明，这又让剩下10%中的90%却步；再加上她们事业有成、经济富裕——首先，谁会去接近她们？其次，她们又会接受谁呢？
因为女性是向上婚配的，对吧？这是否意味着男性在面对强势、成功的女性时会感到不安全和某种程度上的去雄化？当然。是的，不过这是有原因的。这并不完全是男性软弱的表现，而是女性希望找到一个能为这段关系带来好处的伴侣。为什么呢？因为女性一旦生育，就会让自己处于脆弱的境地。所以她希望找到一个比她更有帮助的男性。
好的，那么如果女性本身能力出众，她对于“能提供帮助的男性”的标准就会变得非常高。这对她来说很困难，因为这会大幅缩小可选对象的范围。因此，女性的智商与她们结婚的可能性之间存在着一种负相关关系。所以情况很严峻。那么，男性会感到畏惧吗？嗯，是的，显然会。男性会被美丽的女性吓到吗？嗯，这个问题你可以自己回答。
§13无性时代的兴起
尤其是当你年轻的时候。为什么呢？因为当一个年轻男性去追求任何一位美丽女性时，她被拒绝的概率基本上就是100%。当然，并非绝对100%，也有例外情况，但通常的回应都是拒绝。而且美丽的女性确实会经常被人搭讪。有趣的是，有一组统计数据我觉得很有意思，那就是无性生活现象正在增加。是的，没错。
人们的性生活越来越少。是的，这非常耐人寻味。这确实很耐人寻味。这重要吗？哦，这是一场灾难。那我们为什么性生活越来越少呢？是哪些错综复杂的因素导致我们走到这一步的？而且，我的意思是……嗯，我想其中一个因素是，在一个择偶自由且容易的环境中，女性不信任男性，这也不足为奇。这里有一个可怕的真相：想象一下，有些男性倾向于短期关系，而另一些男性则倾向于长期、投入的亲密关系，对吧？
好的，也就是说，有些男性既想要爱又想要性，或者说，既想要爱又想要承诺。而另一类人则是“今朝有酒今朝醉”型的家伙，因为“反正我们明天都会死”。当然也有女性是这种类型，尽管数量较少，因为她们为不检点的性行为所要付出的代价要高得多。所以……在寻求短期关系的群体中，男性更多。那么，他们喜欢什么呢？嗯，相关的人格研究早已做过。他们具有马基雅维利主义倾向，这意味着他们会利用自己的语言来达到操控他人的目的。
他们具有自恋倾向，这意味着他们想要不劳而获的社会地位。他们具有精神病态，这使他们成为掠夺性的寄生虫。而且他们还有施虐倾向。好，现在你把婚恋市场开放了，让短期风流韵事变得可以接受。你把所有女性都推向了那些精神病态者的手中。嗯，这可是一个糟糕的策略。难怪它会摧毁婚恋市场，因为女性会想，那些男人值得信赖吗？答案是否定的。
而且，性行为是有代价的。我们有一种不成熟的幻想，认为可以把性从所谓压迫性的父权制的束缚中解放出来。不，你做不到。显然，你根本做不到。情感纠葛是亲密肉体关系不可避免的后果。除此之外，还有堕胎和怀孕的问题。这确实构成了一个问题。
§14为什么婚前禁欲能带来更好的结果？
然后还有性传播疾病。而这只是性与性相关的一系列潜在问题中的第一个。所以，根本不存在一个简单的性环境。有些人抱有幻想，认为存在这样一个简单的环境，而且理应如此。但大多数人会严重倾向于精神病态的方向，因为他们善于操控。你相信婚前禁欲这个观念吗？作为一种理想，是的。是的，没错。那为什么这会促成更好的关系，乃至更美好的社会呢？
嗯，我们可以从这样一个角度来看。假设你采取另一种做法，好吗？你想先和伴侣“试试水”，于是你们同居了。首先，我们知道，同居的伴侣离婚的可能性反而更高，而不是更低。我们还知道，出轨的概率……与婚前或进入稳定关系前的伴侣数量成正比。嗯，这部分原因不言自明。因为预测未来行为的最佳依据就是过去的行为。
没错。所以，如果你以前有很多伴侣，那你就是那种很可能继续拥有很多伴侣的人。此外，还有一个观念上的问题。这就像你在选车吗？你打算先“试驾”一下，看看感觉如何？好吧，这个比喻并不恰当。然后还有另一个问题。我会说，我想通过和这个人同居来体验一下婚姻是什么样子。不，你体验不到。因为在你真正结婚之前，你根本不知道婚姻是什么样子。
无论你们同居时在做些什么，那都不是你们婚后生活的范本。因为婚姻是不一样的，它是永久性的。所以你的意思是，婚前不要同居……嗯，我知道关于同居的一些统计数据。比如，如果你和某人同居后再结婚，你们离婚的可能性就更高。这种方式行不通。原来的理论是，你们可以先试试，如果合适，再继续走下去。是的，但这个理论是错误的，因为现实并非如此。
实际上，同居反而会增加这段关系失败的概率。另外，你也不禁要问自己，这背后传递的信息是什么。我知道和某人同居传递的信息是什么，那再直接不过了：除非出现一个更好的人选，否则我就和你在一起。而我也同样给你同样的机会。但天哪，这根本不足以成为一段长期关系的坚实基础。所以你的意思是，直接从单身状态进入婚姻，然后立刻开始同居，不要有任何磨合期？
嗯，我也不确定磨合期到底该有多长。我的意思是，人们总是有交往的过程的。而且我也不是说这件事很简单，它一点也不简单。为什么它会简单呢？人生中没有比寻找伴侣、建立家庭更难的事情了。这注定会很艰难。那怎样才能做到最好呢？就我自己的经历而言，我可以告诉你，就像我说的，我从……她八岁的时候就开始认识我妻子了，我们是朋友，是很好的朋友，后来在青春期阶段我们分开了。
§15婚姻与恋爱的目的
我比班里所有人都小一岁，而她成熟得更快——女性本来就是这样——这让我们之间产生了一些隔阂。直到我们大概27岁、28岁的时候才结婚，不过要是能早一点结婚就更好了。所以你是说，应该直接结婚，而不是……是的，我只是错失了那些本可以和她共度的时光。那么，你凭什么要向我论证婚姻比……因为说实话，我正在纠结是否要结婚，这不仅仅是关于上帝的问题。我试图理解，婚姻和我们现在的关系相比，到底有什么意义。
但我现在这段关系里也可以有孩子。是的。嗯。人生的一个通用经验是，除非你有非常充分的理由不这么做，否则就应该按照别人一直以来做的方式去做。不要偏离那条笔直而狭窄的正道。可你已经在方方面面偏离了。你很有创业精神，对吧？所以你的人生充满了各种充满冒险的道路。无论走到哪里，你都会希望打下一个稳固的基础。
这实际上会让你有更多自由去做一些更具冒险性的事情。养育孩子是一项涉及多代人的承诺，因为它不仅关乎孩子，还关乎孙辈。而婚姻正是这一承诺的象征。为了能在尽可能长的时间里与某人保持关系，这段关系必须是严肃的。而要让一段关系变得严肃，你就必须全力以赴。你可能会说，爱就足够了。但这么说未免对世界看得太天真了，因为总会有那么一些时候……
因为这有点像在说，只要我们彼此相爱、过得开心，我们就会一直在一起。但如果你说的是40年，那其中肯定有很多年你们并不开心，甚至可能已经不爱对方了。那该怎么办呢？关系就这么瓦解吗？还是你们会说，无论遇到什么艰难险阻，我们都在一起——这正是誓言的内容。无论遇到什么艰难险阻，那些困难终究都会到来。
说真的。然后你得问问自己，当困难真正来临时，这个人是否是你希望同舟共济的伴侣？那肯定不会是什么愉快的经历。你是想独自面对吗？还是你认为当周围的一切分崩离析时，你会有更好的机会找到更合适的人？我不这么认为。这是一段漫长的过程。而且，从宗教意义上来说，你是在众人面前立下婚姻誓言，对吧？
所以，婚姻象征着一种承诺，而你需要这种承诺，因为你觉得单靠自己就能维持住所有的承诺吗？也许你并不能。我对此表示怀疑。通常来说，人们都做不到，几乎没人能行。我们需要以各种方式来加固自己，才能熬过人生中最艰难的时期，对吧？但传统的婚姻协议——也就是具有法律效力的协议——是否必须如此呢？我可不可以不带伴侣，在亲朋好友面前举办婚礼，签一份合同，甚至可以在某种宗教仪式下进行，而无需一份政府介入的法律文件呢？
当然可以，但是……这对你来说难道不是一种同样牢固的联结吗？你所说的其实是多种不同的联结，对吧？从根本上说，你优先考虑的是那种自愿的、基于什么的联结呢？基于当下的爱吗？我的意思是，我们在这里要讲得准确一些，对吧？所以我认为，这样来理解是合理的。这也是一种浪漫的观点，认为这种爱应该占主导地位，也应该就足够了。
我不认为它不占上风的情况会经常出现，而且通常来说，它也是不够的。所以你可能就会说，嗯，也许你想在其中加入一个法律层面的因素，再加入一个形而上学层面的因素，因为这些都是加固措施。它们甚至是在向你表明，你是认真的。我们并不真正了解自己。你知道，人们对自己来说，就像对别人一样神秘。
你会问自己，好吧，那么……需要哪些流程？我需要做些什么来确保自己是在做正确的事？嗯，当你开始一件困难的事情，比如婚姻时，你最好准备好所有必要的东西。如果你和塔米没有结婚，只是像我和我的伴侣那样处于一段关系中，你觉得你的生活会有什么不同？你觉得……我不认为那段关系能维持下去。
你不认为你的生活能维持下去？哦，好吧，不，那……那毫无疑问是真的。我的意思是，过去五年里，我们俩都差点死掉。而且我说的不是差一点，而是有很长一段时间都处于生死未卜的状态。所以，在那段时期里一切都安排妥当，是件好事。我的意思是……过去三四年里，无论是在社交、职业还是身体方面，情况都相当严峻。你在这个问题上到底在纠结什么？
我的意思是，你似乎想理清情感依恋、个人依恋和社交依恋之间的关系，也就是那些围绕婚姻的种种结构。这很复杂，因为即使我给出任何答案，如果你顺着那个思路一路想下去，你可能会在底部发现一些东西。我不是这个意思。我的意思是……哦，当然。就在你问出那个问题时，我突然瞥见了一点，我突然意识到自己在承诺方面存在的问题，以及我过去是如何看待……
好吧，所以你是说，你产生了一点幻想？不，我只是回想起，在我父亲处于一段关系中时，我觉得他就像坐牢一样。所以我想那部分至今仍然留在我心里。好吧，现在我可以告诉你该怎么处理这些感受了。所以，你把那些画面回想起来，对吧？你心里带着这个问题。你刚刚发现了一些东西。你说在这问题的底部还藏着些什么。好，现在如果你去观察自己的幻想，它们都会照亮这场所谓的“坠入深渊”的过程。
现在，你突然闪过了一个记忆片段。好的，那个记忆与各种各样的事情都有关联。你可以把它回想起来，让它自然展开，对吧？它会帮你探索出你所……现在，你指出了一个非常重要的问题。你说你在父亲身上看到的是一个被困在婚姻里的人。是的。你对此心存警惕，也就不足为奇了。那么现在的问题就是，那种被困住的状况究竟是怎样的？
你有什么证据表明情况确实如此？其中有多少是他的问题，又有多少是她的？他们做对了什么，又做错了什么？你需要了解所有这些。你还需要了解这些事对你产生了怎样的影响。这是一个很棒的观察。你看，这太妙了，因为当人们提出问题时，这种情况经常发生。这就像一次顿悟。所以你提出了一个问题，这就像一句祈祷。问题是：在我难以理解婚姻这件事的背后，是不是隐藏着什么？
好的，现在你想知道答案了。这就是第一个前提。好的，然后你就会浮现出那样的记忆和画面。但接下来人们往往会退缩，心想：我不想往那想。没错，你当然不想去想。但你必须去想。因为如果它就在那里，你迟早会面对。它会困扰你，困扰你的一生，并不断在你的感情关系中冒头。或者，你也可以彻底弄清它的根源——很多人终其一生都在和伴侣争吵，就是为了逃避触及某个问题的核心。
要触及问题的核心，就是这么可怕。但如果你真的做到了，就不必再为此争吵30年。所以这非常值得。而且这也会让你如释重负。你知道，因为你有了一个实实在在的问题。就像：婚姻怎么可能不是陷阱呢？是的，没错。绝对如此。这是一个非常好的问题，也很重要。婚姻怎么会成为陷阱？不结婚又怎么会成为陷阱？孤独怎么会成为陷阱？
对维系感情的东西抱有幻想，又怎么会成为陷阱？到处都是陷阱，伙计。到处都是。所以，向前走的路上没有绝对安全的选择，风险无处不在。好的，知道这一点真的很有用。接下来问题就会变成：如果我想建立一段最理想的关系，我该怎么做？你必须问自己这个问题。同样，也要问你的伴侣：我们到底在做什么？
我们想要什么？比如，塔米和我刚结婚时，当我们决定……认真对待这段关系时，我立刻就告诉了她这一点。我们说好了，要彼此坦诚相待。这就是我们共同愿景的一部分。
§16色情内容是不是一件坏事？
就是说，无论如何。无论如何。是的，无论如何。在这方面她做得非常好，我想说，比我还要好。我在这方面也还行，但她真的非常出色。她真的全身心地投入了进去。我的意思是，这会导致彻底的转变，但还有很多见不得人的秘密等着被揭露。天哪，那是一定的。说到那些可能损害人际关系的事情，我想问你的其中一个话题，我们以前从未谈过，但它与人际关系、婚姻和性的主题相关，那就是色情内容。
而且通常……哦，这也是性消失的另一个原因。是的。没错，没错。你在《与神博弈的我们》一书中谈到了享乐主义。色情内容，这是件坏事吗？它是一件可怕的事情。是的，它是一件可怕的事情。它的一切都很可怕。真的吗？嗯，首先，它会让人上瘾，这也不足为奇。我的意思是，现在任何一个13岁的男孩，一天之内能看到的美丽裸女数量，比历史上最伟大的国王一生中所见的还要多。
没错。所以你会觉得，哇，这不太对。那你给我讲讲这种可能性会带来哪些后续后果吧。这很简单。很容易获得什么？性满足。这并不好。它本不该如此容易。但它确实很容易。那么，你得绝望到什么地步才愿意结婚？根本不需要绝望。就好像，是啊，没错。你懂什么？你什么都不懂。我结婚只是因为我爱她。你真是个白痴。要想让你人生中真正体验一次浪漫的冒险，你不仅需要爱，还需要绝望，伙计。
你需要所有因素都为你服务。爱、绝望、恐惧、羞耻、内疚，所有的一切都为你助力。于是你选择了轻松的道路。色情内容。当然。你不再绝望了。那么，你认为那些消费色情内容的人，是否更缺乏面对生活的动力呢？嗯，他们肯定更缺乏与女性建立性关系的动力。这么说，他们是不是也更不愿意去健身房或追求事业呢？
哦，那是一定的。这是个很有趣的观点。男性所做的一切中，有多少是为了给女性留下印象？很多。是的，可以说全部。是的，全部。我的意思是，男性为了进入律师事务所而展开的地位争夺战就是例子。比如我共事过的那些男人，他们非常在意自己的奖金和年终绩效报告。为什么？嗯，部分原因是钱。他们大多数人都很有钱。就像我问他们时，他们会说，钱只是我们用来衡量胜负的方式。
那么，这到底意味着什么呢？嗯，金钱是那些竞争激烈的行业中的男性用来相互比较的方式。他们为什么想爬到顶端呢？因为女性会青睐顶端的人。所以男性总是在努力给女性留下印象，他们既可能以积极的方式做到这一点，也可能以病态的方式做到这一点。可以说，性相关的展示从20世纪20年代开始逐渐开放，但真正兴起是在《花花公子》出现之后。紧接着，《阁楼》也问世了。
而《阁楼》几乎就是全裸展示。后来《花花公子》的对手《Hustler》也出现了，它大概是这样的：《阁楼》没给你看的，《Hustler》都会给你看。它的档次变得相当低俗，就像一本粗俗、低级的杂志，完全抛弃了《花花公子》和《阁楼》曾经的那些伪装。再后来，互联网出现了。这就像那些无法与真实女性建立关系的工程师们，开始互相交换色情内容。互联网流量中大概有25%都是这类内容吧？
那么，那种交换色情内容的需求，是它催生了互联网吗？是的，这是其中非常重要的一部分。这又带来了什么呢？嗯，正如你所指出的，现在日本30岁以下的男性和女性中，大约有30%还是处子之身。韩国的情况也差不多。在西方其他地区，男女之间的关系也正以类似的方式瓦解。那么，你能把这归因于色情内容吗？当然有一部分原因。比如，如果我是一个年轻女性，看到网上的色情内容世界，我可能会想，嗯，也许还是算了吧。
§17为什么看色情内容会让人感觉不好？
我们在做相关研究时注意到的一个有趣现象是，谷歌上关于这个话题的热门搜索是“我该如何戒掉”。我感觉第三个热门搜索也是“我该如何戒掉”。在谷歌上搜索如何戒除色情内容的人数量如此之多，以至于给人一种绝望的感觉。真的，感觉很绝望。嗯，它为什么没有成瘾性呢？为什么色情内容没有给人们带来快感呢？问得好。
问得好。嗯，这当中没什么值得称道的地方，这一点是肯定的。显然，这根本没什么可自豪的。但这和它是否正确是另一个问题，对吧？是的。这当然算不上一项成就。没错。我的意思是，我想没人会对此有异议。它确实不是一项成就。嗯，也许性本该是一项成就。如果它成不了一项成就，那或许就违背了性的本质精神。
如果你实施了强奸，你当然会这么做，对吧？那么这算不算一种成就？或许算。但如果你的这种成就是虚假的呢？那么你又背叛了什么？嗯，如果它与性有关，那你可能背叛了最基本、最核心的东西。这当然有可能。比如，有生命，有性。基本上就是这样。对吧？对吧？从生物学的角度来看，你活着，并且繁衍后代。那么你这是在违背什么精神？
也许你违背的是关系的精神，也许是冒险的精神、浪漫的精神、繁衍的精神，或是生命的精神。很有可能。有趣的是，很多人似乎对此感到愤怒。他们似乎对这件事给自己带来的影响感到愤怒。他们理应愤怒。即使在个人层面，在我们就这个话题制作的几期节目的评论区，人们似乎也对它的存在以及它给自己带来的影响感到愤怒。
他们理应愤怒，理应感到愤慨。这实在太离谱了。太离谱了。如果由你来管理世界，你会禁止它吗？我不知道该怎么回答这个问题。我认为，任何需要依靠强制而非自愿遵守的政策，通常都是坏政策。它的传播应该受到一些限制，但从政策角度来看，具体该怎么做，我得花很多时间仔细思考。我认为它是不对的。
不，我不是“认为”，我“知道”它是不对的。但这并不意味着我知道在政策层面该如何处理它。这很复杂。我确实理解年轻男性和年轻女性为什么会对此感到愤怒。就好像……那些成年人去哪儿了？那些成年人去哪儿了？他们去哪儿了？他们甚至没有保护11岁的孩子免受网上那些内容的影响。你知道，我记得自己小时候曾看过一些20世纪60年代的地下漫画。
而许多地下漫画家都是些相当病态的家伙。罗伯特·克伦布就是个很好的例子。像他这么精神错乱的人，居然也过上了相当不错的生活。有一部关于克伦布兄弟的著名纪录片。罗伯特·克伦布是创始人。他是在20世纪60年代旧金山海特-阿斯伯里地区，真正开创图画小说这一流派的人物之一。而他的想象力会带你去一些你根本不想涉足的地方。
说真的。真的。我大概11岁的时候读过一些这类作品，你知道吧。我至今都忘不了。那简直令人震惊至极。而像典型的11岁孩子一样，我当时就想……
§18色情内容对你的影响
有些事情，他一旦看到，就永生难忘。这并不好。而且那个年纪的大脑还在发育，不是吗？所以，这是一种冲击大脑的奇特方式。嗯，我们其实也不清楚。没错。我们完全不知道，长期接触色情内容会对一个正在经历青春期的人产生什么影响。那么，对于那些一直在谷歌上搜索“如何戒除”的人来说，你会对他们说些什么呢？因为我想，如果我们考虑一下比例的话，我敢说，现在正在听这段话的人里，有90%都看过色情内容吧？
至少，我不知道具体数字是多少，但人数肯定很多。绝对是绝大多数人。把你正在经历的情况写下来。把你正在经历的情况写下来？详尽地写下来。把你认为它可能对你造成的所有影响都写下来。全部写下来，别担心自己写得对不对。也许它并没有造成你想象的某些影响，但还是要列一份详尽的清单。然后开始仔细思考：这真的是你想要的吗？
这真的是你想要的吗？然后写下你真正想要的是什么。这会很有帮助，因为如果你打算……你看，任何享乐主义的行为……当下显然都是令人愉悦的。问题在于从中期到长期来看，你需要付出的代价，对吧？这才是问题所在。问题就在于这两者之间的矛盾。好，现在，如果你想戒掉一件短期内能带来快感的事情，你就需要知道为什么，对吧？
因为否则你就不会有意志力，你内心那个会说“管他呢，赢就赢了吧”的部分就不会出现。“管他呢”——这正是人们在明知不该做却还是去做时心里的想法。他们应该留意自己在进行这种自我开脱时，对自己说了些什么。因为“管他呢”（What the hell）里的“hell”就是指地狱。而停止做那些自我毁灭事情的理由，就是因为它们具有自我毁灭性。我的意思是，这就是你想成为的那种人吗？
比如，这就是你想给儿子树立的榜样吗？这就是……你想象中某个你所敬佩的人会有的行为方式吗？这些都是值得问自己的好问题。不。你真的是那种在践行某种自认为值得敬佩的模式的人吗？我不认为看色情内容或自慰符合英雄式男子气概的理想。我想没人会这么认为。这种行为总带有一种偷偷摸摸、上不了台面的感觉。
§19AI女友
显然，从某种意义上说，我们竟然还要讨论这个话题本身就荒谬至极。因为这些东西，它们就是这样悄悄渗入社会的，不是吗？然后就变得司空见惯。这毫无疑问。先是悄悄渗入，接着就大肆横行。如果你是年轻人，你几乎已经记不清什么时候社会上还没有色情内容了。你肯定记不清。你随便打开一个应用，它就弹出来了。绝对如此，百分之百。哦，而且情况还会变得更糟。
等那些配备人工智能、可以调节的色情“吸吮器”问世时，那才叫真正的好戏开场。因为我们现在已经到了这样一个地步：一个极度孤僻的年轻人，跟一个像样的聊天机器人聊得可能比这辈子跟任何人都要投机。没错。现在，这些机器人会变得越来越智能。很快，它们就会……其实，这类服务现在已经有了。
它们会是完全具象化的二维女性。她们不是真正的女性，只是女性的仿制品。没错。所以，这很有意思。因为……“设计你自己的女友”，她不会跟你顶嘴，也不会每周花90分钟跟你磨蹭。对，没错。她会给你想要的一切。但那不是真的。她只会满足你最糟糕的那一面。天哪，这可不好。没错，你最糟糕、最软弱的那一面会得到它想要的一切。
这可不好，说真的，一点都不好。我的意思是，色情内容某种程度上就是在做这件事，对吧？绝对如此。而且它还有个极端之处，对吧？因为……新奇感会增强快感。没错。这就引出了关于婚姻的一个问题。你知道，我跟比尔·马赫聊过。比尔现在孤身一人，他跟我同龄，你知道，这挺让人难过的。但他用他那套好莱坞式的享乐主义方式跟我说，他真的无法想象能跟同一个女人长期待在一起。
这其实是个新奇感的问题。就好比说，你究竟是被那个女人限制了，还是被你自己的想象力限制了？这是个很重要的问题。我的意思是……如果你和某个人建立起一种理想的关系，那这种关系是取之不尽、用之不竭的。但这并不意味着新奇感不重要。它当然重要，那是乐趣的一部分。是的，很多人都很难做到这一点。我有很多朋友都难以接受要跟同一个人永远在一起这个想法。
是同一个人。这正是问题所在。不过，这其实……不，你看，我理解。我知道新鲜感能增强快感。所以问题在于，你该如何让一段关系保持活力？这意味着需要新鲜感。你需要去互动。这很有趣，因为实际上我认为发生的情况是，他们并非永远和同一个人在一起而感到痛苦。真正的问题其实是那个想法。这有点像我刚才说的，就是和同一个人共度余生的那个想法。
嗯，这就是那个陷阱的一部分，对吧？是的。好吧，这观察得非常到位。因为那个想法会伴随着一个故事而来。这个故事大概是这样的……当我和这个人在一起时，我们俩都会很快变得不再吸引人。我们会彼此疏远。不再有性方面的活力、浪漫或激情。然后我们就这么坐着，你知道的，吃着冷掉的鸡蛋，在早餐桌上互相严厉地盯着对方，一盯就是40年。
是的，嗯，那确实很糟糕。所以，你知道，也许别这么做。是的，这其中也包含一种控制的成分。在享乐主义这一点上，我也在想，因为我们正在谈论色情内容，但我生活中还有许多其他形式的享乐主义，比如，你知道的，吃一块饼干。
§20如何克服弱点
我其实并不这么做，但这只是一个比喻，就像凌晨1点，在纽约我住的酒店房间里，从迷你吧里拿出饼干吃掉，尽管我知道第二天肯定会后悔。享乐主义有各种各样的形式，比如刷TikTok，或者别的什么。享乐主义以这些不受控制的小形式出现在我的生活中，比如，“哦，天哪，该死，我犯错了。”当然，当然。而且它有时会在我在情感上处于不稳定状态时出现。
当然，是的，是的。所以这几乎感觉像是一种“药”。现在，我可以在这一页上写下我想成为什么样的人。我可以说，我不想成为那个吃饼干的人。我不想刷TikTok。我不想看色情内容，所有这类事情。但随之而来的，是抵挡住那个时刻——你知道的，当你在某种程度上变得脆弱的时候。我用了这个词。也许你因为疲惫或其他什么原因而变得脆弱了。
在那种困难的时刻坚守这些原则，这是否又只是关乎明确自己长期想要什么的问题？嗯，这有帮助。确实有帮助。练习有帮助。让自己身边围绕着那些有责任心、有担当的人，这也有帮助。哦，是的，你需要所有这些。因为那场战斗——即时满足与中长期投入之间的战斗——是一场真实的战斗。要知道，在当下获得适量的快感，其价值并不为零。
是啊，我就是想过一种痛苦的生活。嗯，没错，没错。你也不想成为一个毫无乐趣、只知道埋头苦干的家伙，总觉得所有事情都要等到明天……是啊。对吧？这真的很难，因为你试图在所有时间跨度上同时优化情绪和策略。但你根本不知道那个时间跨度有多长。嗯，这本身也是个问题。没错，没错。假如我只剩下一天时间，那就继续吧。没错。所以我没必要非得这么做。而且我们也知道，当人们，比如说，奔赴战场的時候，他们会像没有明天一样尽情狂欢。
嗯，也许明天真的不存在呢。宗教上的主张是，你应该活在永恒的视角下，对吧？也就是说，你应该尽量以一种在尽可能长的、可想像的时间跨度内、综合考量后最有益的方式来行事。那么……这是否意味着不该吃甜点呢？不，不，因为并非如此。要知道，比如在《圣经》文本中，就强调神圣的旨意希望赐予人更丰盛的生命。
就是这种说法。无论是“硕果累累的花园”，还是“尘世间的欢乐花园”，这些观念都是天堂愿景不可或缺的一部分。它并非毫无乐趣，而是和谐平衡的。我认为，最好的理解方式或许是借助音乐。你知道，在一首优秀的乐曲中，每个音符都有其位置。每个音符在整个乐曲中都有恰当的位置，对吧？但每个音符本身也都有其价值。嗯，这正是你想要的——你要在……
对当下的专注与对中长期未来的把握之间取得平衡。我给你举个例子。我曾为彼得森学院开设了一门课程，主题是《登山宝训》。《登山宝训》是我们拥有的关于基督直接言论的最长记录，可以这么说。它构成了基督教伦理的核心。它是一套训诫，而且非常具体。基本上，它的要求就是：在每一刻都追求最高尚的目标。
好的，所以这需要你不断练习。好的，其核心在于，你在每一刻都要秉持某种态度。这种态度就是：我要做最好的选择。明白吗？为了谁呢？为了谁呢？综合考量之后，为了我此刻的自己——以一种既能顾全当下、又能兼顾明天、下周、下月、明年、五年后、十年后的方式；以一种能处理好我与妻子、孩子、父母以及整个社群关系的方式，对吧？
这就是整个身份认同的问题。你是在优化它。现在，你可能不知道具体怎么做，但这就是你的目标。好的，这就是要把对上帝之爱置于一切之上、追求最高目标的指令。现在，你并不确切知道该如何做到这一点，但这并不重要。你可以明确自己的目标。毫无疑问，你现在对你的播客所做的正是类似的事情。
§21坚守原则
没错。这就是它成功的原因。是的。好的，你同意这一点。是的。为什么呢？因为这很难，不是吗？当你是一名播客时，会面临巨大的压力，让你去追求别的东西。你必须——我和杰克经常讨论这一点——你必须拥有一套不可妥协的原则。但无论你选择并相信什么原则，它们都会付出巨大的代价。好的。这些原则是什么呢？是的。所以这值得深入探讨，因为你的播客已经非常成功了。
我的一个原则是，我不会——我尽量不去评判我所交谈的人。我尽量不带先入之见。我按照他们本来的样子去接触他们。我尽量不去……我在他们身上寻找真正的好奇心，或者某种答案或真理。没错。所以这其中有一种探索。是的。嗯，那是一种追寻。是的。所以，你知道吗？一个冒险故事就是一场追寻。我能回答这个问题吗？可以，可以，可以，可以。只有一点我不同意。
你说你不会评判。你看，我可能会说你大概不会谴责。你必须评判，因为你必须倾听，必须分清麦子和稗子。你必须进行评估，但你可以不带……轻率的谴责或先验的判断去做这件事，你会怎么说？比如，像暴君一样坚持认为你现在所知道的已经足够了。好的，完全正确。你不想……人们常说“我不爱评判”，但那种说法本身并不是美德。你应该时刻运用判断力，但是……
这并不是说，比如，我可以评判你，然后我就不用再听你谈论任何事情了。是的，我脑海中可能会有评判，但关键在于我如何根据那个评判去对待那个人。我不想根据那种评判去对待他们，我不想抱持某种高高在上的、自以为是正确的自我中心价值观。是的，没错。正是如此。那是一种虚伪的说教。它会让人失去道德感。就好像，因为这段视频，我觉得自己比你更优秀。
完全正确，完全正确。没错。你不想那样做，在播客中绝对不想那样做。记者们——那些病态的记者——他们做的全是这个。他们所做的就是建立道德上的优越感。用最站不住脚的理由、以最小的代价、用最引人注目的方式。是的，这真的很不好。做一名播客很难，尤其是在当前这个时刻——由于这次选举周期发生的事情，播客受到了如此多的关注。
你真的必须清楚自己相信什么，因为外界的风浪总会袭来。比如，世界会试图动摇你。他们会说，你不能和这个人说话，你必须和那个人说话。别这么做，别那么办，这是错的。然后你就会想，好吧，既然我知道风暴即将来临，那我该如何安然度过呢？我不需要去参考罗根，看看罗根的轨迹就知道了。而我自己也是一名播客。
不停地提出那些看似愚蠢的问题。是的，这正是探索的过程。而人们在讨论中想要的，就是一场探索。他们想看到像猎犬一样追寻真相的整个过程。这就是他们追求的。他们想参与其中。我举办公开讲座时也是如此。我总是试图回答一个问题，但当我走上舞台时，并不知道答案是什么。那是一个真实的问题。你觉得乔·罗根是否对人类抱有极大的信心？我其实从未见过他，但你觉得他只是对人类充满信念吗？
因为显然他承受过巨大的压力。而他之所以能挺过来，就是因为他坚信自己是谁。他相信自己的无知。好吧。而观看罗根的人——有非常多的人在看——会理解这一点。是的，没错。是的，乔·罗根正在踏上探索之旅。他试图变得比自己更聪明。这就是乔·罗根的风格。驱动他的是好奇心。马斯克在谈到自己时也曾说过同样的话。我在采访他的时候，他亲口告诉我的。
他说，他就是这样与自己达成和解的。他在13岁左右时曾经历过一场可怕的存在主义危机，你知道的……他最终是通过探索与这一切和解的。他决定自己可以不断追寻真理、追寻知识、追寻理解，而这些本身就具有意义和价值。这甚至不仅仅是一个宗教情怀的开端，因为它本身就是宗教性的追求。它是对真理的追求。
它就像追寻被恶龙守护的宝藏，对吧？而宝藏和恶龙总是出现在同一个地方，这真的很烦人。不过，知道这一点也有好处，因为如果一条龙出现了，你总能问问自己宝藏在哪里——它可能就在附近。所以，好的，我们回到《登山宝训》，因为我们刚才在谈方向的问题。所以，目标要向上。要假定他人和你拥有同样的价值，而这种价值与神圣的事物相关，然后专注于当下。
没错。也就是说，这是最远可能的向上目标，同时要对当下时刻投入最强烈的专注。没错。你很擅长这个。这……我不能说这正是你成功的原因，但这肯定是其中的一部分，因为你会……你会专注。你看，这就是专注的含义。因为你希望自己的意图是集中的，否则你的注意力就会分散。所以你要让自己的注意力集中。现在，你的注意力集中在某件事上。
现在，我们把这个问题拆解了一下。你提到……你知道的，你有这些原则，并且你正在努力去学习。因此你的注意力相当集中。然后你把这一切都运用到当下时刻。没错。而人们会觉得这种状态很有吸引力，因为他们……他们……他们正参与其中。他们正参与这场冒险。而这正是有意义的。它正是意义的本质。所以，我们试图探讨的是享乐主义与……与明智的、长期的、有利于社会的策略之间的关系。
§22如何与缺乏自律的人沟通
你可以……你想要两者兼得。你想要……你想要找到一个优化方案，它能比任何其他方案都更好地同时实现这两者。这就是基督所说的“至宝”，任何有智慧且富有的人都会卖掉自己的一切来买下它。没有比这更好的东西了。对于正在听这段话、正为这个概念而苦恼的人来说——就像我们刚才谈到的享乐主义与自律——他们觉得这两者之间隔着遥远的距离。
因为有一系列不同的人，他们能够长期保持专注。对于那些处于这个系列另一端的人，他们只是看着自己的生活说：我……我听懂他在说什么了，但不知为何就是行不通。比如，我就是无法摆脱这种处境。是的。你总会遇到这样的人。那么，也许你不能从色情内容那边开始，明白吗？……这就是一个好的行为分析学家处理这类问题的方式。
就像是这样：好吧，你生活中有没有一些你知道不对劲、可以改善、并且你愿意去改善的地方？哪怕只是任何一小步。通常，你只需要问自己这个问题。这就像是一种沉思练习。坐在床边，想一想：好吧，我生活的哪些方面失衡了？于是，你就会冒出各种各样的想法，关于自己……到处都是。是的，好吧，好吧。我现在坐在我妈妈的床上。我没有任何人际关系。
我的工作糟透了。我讨厌它。好吧，那我就会说，专注于其中一点。没错。然后找一件你可以解决的小事，一件你愿意去解决的小事。为什么要找小事呢？嗯，因为看看你自己。你简直是一无是处。你最好找一件你能做的小事。现在，如果你能找到一件大事，那当然好，但显然你一直没能做到，因为这些问题都还存在。所以你看，在宗教领域，其中一个强调点，比如说，就是谦卑。
其中一个被强调的东西。那么，什么是谦卑呢？骄傲的反面是什么？嗯，谦卑就是从现在所处的位置开始。这就是谦卑的含义。而这很烦人，因为，你知道，如果你的生活一团糟，那你就必须承认自己就是这团糟里的人。然后你必须明白，你第一次试图纠正这团糟的努力，可能并不会让你特别自豪，你懂吗？我的意思是，我在临床实践中经常看到这种情况，人们为了把事情理顺而必须迈出的第一步，往往相当令人难堪。
就像是，真的吗？这就是我能做的全部了？嘿，伙计。上坡总比下坡好。《福音书》里有一个基督提出的教义，非常有趣。他说，这被称为“马太原则”：凡有的，还要加给他，叫他有余；没有的，连他所有的也要夺过来。好吧，这就描绘了一种世界观。进步，退步。这是一种模式。再来看另一种。进步，退步。
这才是正确的模式。所以，即使你不得不从小事开始，你的成功也会以指数级增长。你的失败同样也会以指数级增长。那便是地狱的深渊。一旦开始走下坡路，你就会越来越快地滑下去。没错。一旦开始走上坡路，你就会越来越快地向上攀登。所以，即使你不得不从小事开始，甚至是痛苦地从小事开始——这很有可能，尤其是当你试图解决一个长期困扰你的问题时——这其实并不重要。
要多小呢？我想说，迈出你能迈出的那一步，那一步你确实会去迈，并且能真正让你感到有所成就。想象一下，你在和一个三岁大的孩子打交道，你想鼓励他。好吧，你想给他布置一个任务……你不想让他说：“爸爸，我两岁的时候就能做到这个了，对吧？”但你也不想给他布置一个他绝无可能完成的任务。你想给他布置一个能让他超越现有水平、同时又有很合理成功可能性的任务，对吧？
§23什么是自我信念？
为什么？为什么要改变他现在的样子呢？嗯，因为你想让他成长。我的意思是，你看，如果你爱一个孩子……你爱的是他本来的样子，也爱他将来可能成为的样子。而你想对这两种状态都表达你的爱。我认为，如果你是一位父亲，你甚至会更倾向于爱孩子将来可能成为的样子。在这种情况下，自我信念是什么呢？因为人们——每个人都在寻找——太多人都在寻找两个词。我想其实是三个词，但就是自我信念和自信。
是的。那么，在完成这项小任务的背景下，这又是如何建立我的自我信念或自信的呢？嗯，因为你会看着自己完成它。而这对我有什么作用呢？好吧，你看，如果你看到某个朋友在持续地、逐步地进步，你可能会——嗯，也许会嫉妒、怨恨、痛苦，并试图去破坏他。但假设你没有被黑暗势力完全吞噬，你就会想，哦，这真令人钦佩。
嗯，你在自己身上也看到了同样的情况。你必须采取不同的行动。你必须像评价别人一样来形成对自己的看法。所以，现在——顺便说一句，我并不是在假设这件事。我们从临床角度已经知道了这一点。如果我想真正帮助你建立自信，而不是仅仅……调整你用来描述自己的言辞——那更像是自尊，而顺便说一句，自尊这种东西甚至根本不存在。
那完全只是一个病理性的概念。你想要的是自信，明白吗？更确切地说，你想要的是建立在能力基础上的自信。否则，那就是自恋。好，那么该如何培养这种自信呢？嗯，你会看着自己超越极限。然后你会想，哦，瞧，我体内有某种东西能够超越我的极限。那就是真实的你。这是一种不错的思考方式。而这样做，你实际上会意识到极限是存在的，而且最初是你自己给自己设下了一个极限。
嗯，这当然是你能意识到的事情之一——即……你其实并不确切知道极限在哪里。就像，哦，我超越那个极限了。然后就像，好吧，那现在呢？要超越的更高极限是什么？超越极限的上升轨迹又是什么？那就是雅各的天梯。我会说，这就是神国的应许。这是一种思考方式。没有所谓的上限。事情变得多糟也没有上限。任何有常识的人都不会否认这一点。
所以，这在某种程度上意味着地狱是存在的。你可以毫不费力地找到通往那里的路。就能量而言，如果你还不知道的话，我之所以是抹茶的大粉丝，原因有很多。多到我都投资了英国领先的抹茶公司 Perfect Ted。而我最喜欢的 Perfect Ted 产品之一，就是这些美味的抹茶袋，有从海盐焦糖到桃子、薄荷再到浆果等各种口味。
我最喜欢的是这款香草味的，我马上就来做……只需要两秒钟。你只需拿起这个搅拌器，取一点粉末，像这样倒在摇摇杯上，盖上盖子，然后摇啊摇啊摇。
§24年轻男性对宗教的探寻
味道好极了。如果你还没试过，可以在 Tesco 和 Holland Barrett 的门店或网上找到 Perfect Ted，使用我的代码 Diary40 可享六折优惠。请访问 perfectted.com，输入代码 Diary40，立即品尝这款美味的多口味抹茶。我强烈推荐。如果你试了，请记得@我，或者在网上给我发个消息。目前年轻男性身上发生的事情很有趣，因为看起来——虽然我手头没有相关统计数据——年轻男性似乎越来越倾向于寻求某种宗教。
是的，确实如此。我觉得伊斯兰教……我记得有文章说，伊斯兰教在年轻男性中正日益兴起，或者说，它正成为吸引年轻男性的主要宗教。但结合我们刚才描述的情境——那个坐在床边的人——他需要宗教吗？我特意没有说“上帝”，我说的是“宗教”。嗯，这些事情自己一个人很难做到，对吧？我的意思是，你的人生只有一次，而仅凭自身有限的经验就想弄明白如何生活的可能性几乎为零。
这太复杂了。所以，宗教在这里可能指你的社会，也可能指你的朋友或家人。这就是其中的一部分，是更有结构、更传统的那一部分。你需要传统的故事，对吧？这就是我写这本书的部分原因——想指出这些故事究竟是什么，以及它们意味着什么。但这还不是全部。不仅仅是它们意味着什么，更关键在于，了解它们的含义会如何改变你的生活。
比如，在亚伯拉罕的故事中，上帝找到了亚伯拉罕。好，这个说法本身就会引发一些问题：你说的“上帝”是什么意思？祂又是如何找到亚伯拉罕的？这到底意味着什么？故事里对此有说明。来到亚伯拉罕身边的“上帝”，是冒险之声。这是一个定义。所以，知道这一点很有用：上帝就是冒险之声。好，现在我们稍微思考一下。这个作为冒险之声的上帝，正是亚伯拉罕祖先们所信奉的上帝。
父亲。他代表着一种家长式精神。好吧，如果你是一位好父亲，你就会用充满冒险精神的声音对儿子们说话。显然，你是在鼓励他们。那就像是在说，快给我滚出去，去闯荡一番，让自己有所作为。你为什么这么做？因为当你看着那个小小的孩子时，你会想，加油干吧，孩子，让我看看你能成为什么样的人。所以，这就是仁慈父亲的声音，也是祖先的精神。而在这背后，则是那位充满冒险精神之声的上帝。
如果你追求冒险精神，就必然会有需要放弃的东西。没错，你知道这一点。我的意思是，你正在采取行动，我们甚至可以称之为人生中的前进脚步。你说的前进是什么意思？你说的脚步又是指什么？嗯，有些小小的冒险会改变你，也会改变你的处境，明白吗？当你经历了那场冒险，你就必须随之做出改变。你必须放弃自己的不成熟，才能抓住这个新机会。
好吧，这改变了你。现在你变成了一个略有不同的人。新的机遇之门就此敞开。你必须做出牺牲。这就像，好吧，如果我要这么做，我就再也负担不起某些东西了。亚伯拉罕的改变如此巨大，以至于他得到了一个新名字。他从亚伯拉罕开始，也以亚伯拉罕结束。亚伯拉罕是万民之父。那么，其中的道理是什么？好吧，如果你追求冒险精神，并做出应有的牺牲，你就会成为万民之父。
对吧？确实如此。这真的很有意思。我从小接受宗教教育，直到18岁。我说“宗教教育”，是因为这个词对我来说很难定义。但我母亲相信上帝，她是基督徒。我父亲也是基督徒。大概18岁的时候，我开始大量阅读理查德·道金斯的著作以及其他一些人的书。
§25《圣经》只是一个人的观点吗？
然后我到了这样一个阶段：按照某种定义，我大概算是无神论者，因为我不认为一定存在上帝。而现在我发现自己处于不可知论的状态。当我把《圣经》看作指南针或指路明灯时，我脑海中那个根深蒂固、认为“凡事都需要证据”的部分就会冒出来：这难道只是一群男人在几千年前围着篝火时写下的书吗？如果是这样，那它就只是某个人的观点而已。
就像书架上任何一本自助书籍都只代表一个人的观点一样。好吧，那我们就来剖析一下这个说法。我的意思是，没错，这些故事确实是几千年前人们想出来的，但说它们只代表一个人的观点，那绝对不对。百分之百不是。因为这些故事历经千年传承，由无数人整理、编辑和改编。所以，这至少是一项巨大的集体努力。而且，参与这项集体努力的，可以说是当时最有文化、最聪明的一群人。
而这些人就是犹太人。那我为什么要更相信《圣经》，而不是苏格拉底或任何其他哲学家写的东西呢？
§26您认为我们是怎么来到这里的？
哦，希腊哲学传统与基督教传统之间有着巨大的交集。我的意思是，西方文化是希腊、耶路撒冷和罗马的融合体。早期的基督徒也看到基督教神学与希腊哲学之间存在着惊人的相似之处。那你觉得我们从哪里来呢？你知道，有达尔文的进化论，说我们是通过进化而来的，等等。然后还有更偏宗教的观点，就是说，如果你认真思考《旧约》和早期《圣经》中那些创世故事，人们可能会觉得我们好像是从无到有突然冒出来的。
但你们年轻人相信我们从哪里来呢？你相信是上帝把我们带到这里的吗？还是你相信……你相信进化论是真的吗？你相信两者都是真的吗？你得去读读那本书。不过，我并不是想在那个回答里耍小聪明。这是一个复杂的问题。这是一个复杂的问题。我认为我们受到意义之灵的指引。我认为这也是我们最深层的本能。这在某种程度上也与达尔文主义有关。嗯，我为写这本书定下了一条规矩，就是关于《圣经》故事，我不会提出任何无法用科学证明的说法。
我不认为两者之间存在冲突。我认为把《圣经》故事看作一堆迷信的、前科学理论的混合物，是荒谬的。我完全不认为有任何证据支持这种看法。这些是故事。故事和科学假说不是同一回事。《指环王》不是一个科学假说。但这并不意味着它不是真的。你相信我的曾曾曾曾祖父是一只变形虫吗？嗯，你自己在某个阶段也曾是一个精子。
我的意思是，这并非完全不可信。我们都起源于单细胞生物。我问这些问题，是因为我确实正在努力思考一些重大的存在主义问题，而这些问题我大概也就只思考了一年左右吧。是的。所以对我来说，这还非常新鲜。说来也很有趣，我的人生轨迹是这样的：直到18岁左右，我都是一个虔诚的基督徒；之后有两年时间，我成了一个坚定的无神论者，甚至那几乎成了我的身份认同。是的。然后……
我放下了那种想法，迷茫了几年，现在发现自己正处在一个非常有趣的阶段——我又重新站在这扇门前，心想，好吧，让我们重新审视一下这些问题的答案吧。是的，这正是我写这本书的原因，因为我知道现在正是这样一个时期，而且这不只是对你而言的时期，它就是我们这个时代。是的，这正是我们所处的时代，百分之百如此。哦，当然，当然。这在一定程度上是因为启蒙运动已经耗尽了自身的生命力。
部分原因是它本身就是错的。它辜负了我们，那种个人主义。我觉得“耗尽”这个词更贴切，因为启蒙运动并非没有带来好处。当你提到启蒙运动时，我们确实取得了巨大的技术进步。无神论科学家那种物质主义的还原论……好吧，它并不正确。从事实上说，他们错了。他们的感知理论是错误的。他们错了。我们是通过一个故事来看待世界的，我们看到的并非一堆事实的集合。
他们错了。你看，后现代主义者已经想明白了这一点，所以……后现代主义对文化产生了巨大的影响。当然，出于各种原因，我本人并不欣赏后现代主义者，但他们坚持认为我们是通过一个故事来看待世界的，这一点他们是对的。
§27我们应该自己制定一套规则吗？
我同意。我的意思是，你显然读过尤瓦尔·赫拉利的《人类简史》，他的核心观点是，将我们人类凝聚在一起、使我们没有沦为那些散乱的类人猿的，正是故事——故事将我们联结起来。所以我完全理解我们需要一个故事。金钱、政府等等，所有东西都是靠故事来运转的。但至于那个故事究竟是什么，现在我倒是同意……那是一个关于自愿牺牲的故事。我百分之百同意人类需要这个。否则我们根本不可能存在至今。
而且它是一套价值观和原则。这些价值观和原则通常可以在宗教和对神的信仰中找到，但它们非得如此吗？它们是否可以在……理论上，我是否可以创立一种新的宗教，让我和我的朋友们一起……共同信奉一套价值观，比如牺牲、给予、为人父母？这是个很棒的问题。嗯，这在某种程度上正是尼采所预设的。所以当尼采在1850年前后宣称“上帝已死”时，他给出的“解药”——或者说他的警告是：我们将堕入虚无主义和共产主义极权主义。
而这一点完全正确。或许其中也夹杂着一种盲目的享乐主义。陀思妥耶夫斯基更侧重于探讨这一点。尼采说，我们必须创造自己的价值观。我们必须成为——这就是超人，尼采所说的超人，即创造自身价值观的人。去试试吧，看看会发生什么。你做不到。你无法创造自己的价值观，因为价值观是真实存在的。它们不是任意的，也不是相对主义的。那么，想象一下：设想有数量极其庞大的游戏可供人们选择，多到近乎无限。
但人们真正想玩的游戏却少之又少。而能够自我维系、并随着你不断玩下去而愈发完善的游戏，数量就更少了。这就像一片景观。好吧，把它想象成一片由潜在互动模式构成的景观。你甚至可以把它看作是一片潜在部落归属的景观，对吧？这些游戏的规则，就是社会的准则。现在，你的问题是：我们能否自己制定一套规则？
答案是否定的。为什么？因为一种游戏能否持续、能否带来丰富的可玩性……这并非任意的。举个例子，如果你想和妻子和睦相处，那她也必须想玩你所玩的游戏。当然，你可以玩很多游戏，但它们并不符合这一标准。然而，想象一下情况可能更糟：为了和妻子和睦相处，她必须想玩你想玩的游戏。而你们俩都必须玩一个今天、明天、下周、下月、明年都适用的游戏，对吧？
然后，你还得和孩子们、父母以及许多其他人一起玩。那么，我是否可以问，人类的设计是否意味着存在某些特定的价值观和故事，它们最有利于人类的……
§28我们的价值观从何而来？
繁衍与生存？如果真是这样——我完全同意，也理解为何会如此，因为对所有物种而言都是如此。比如，有一套特定的故事和叙事，很可能也存在于我的狗身上。如果你追溯到100年前它祖先还在野外生活的时候，它就必须信奉那一套，才能繁衍后代，才能作为一只狗生存下来。但问题随之而来：这些价值观究竟从何而来？它们是因为环境因素而内在于我们之中吗？
也就是说，我需要因为所处的环境而成为这个样子，以便能和某个人发生关系并繁衍后代——因为我拥有双臂、双腿等等。我是一只高度进化的类人猿。还是说，这些价值观来自某个更高的地方，并被赋予了我？因为如果我观察每一种动物……不，或者说，而且……哦，而且，好吧。是的，是的，其实是一回事。你只是从两个不同的角度看待同一个问题。没错，它们确实是从高处传承下来的。
是的，这些都是本能。那么，这些本能是从谁那里传承下来的呢？嗯，宗教……你对这个问题感到困惑吗？嗯，这是一个复杂的问题。但你对答案感到困惑吗？是的。我困惑的是如何把答案说得足够简单，以便能迅速表达出来。你自己对这个答案清楚吗？还不太清楚，还有提升的空间。你到底在纠结什么呢？嗯，清晰度是其中一方面。我们总想把事情说得尽可能清楚。涵盖的范围要广，对吧？我的意思是，当人们问我信仰什么时，我会说，我并没有隐藏自己的信仰。
我就像是……我会讲授它，会制作播客谈论它，也会写文章探讨它。意思就是，这就是我的信仰，答案就在这里。这其中有没有故弄玄虚的成分呢？嗯，有些问题本身确实很复杂。所以，要复杂的问题给出简短的答案非常困难。如果你非要给复杂的问题简短的答案，答案往往就会变得很象征化。是的。你不得不这么说，它们从何而来？答案就像是，嗯，它们来自上帝。
是的。那么，这个回答有用吗？嗯，它是个简短的答案，所以它简短这一点本身就有用。但这又引出了一个问题：你说的“上帝”是什么意思？我们可以再回到这个话题。在亚伯拉罕的故事中，这些都属于定义。因为如果你要谈论什么才应该被置于至高无上的位置，你就必须知道自己谈论的是什么。好的，在亚伯拉罕的故事中，冒险的声音应当被置于至高无上的位置。而如果你遵循这一点，你就会成为万民之父。
这就是繁衍成功，对吧？所以，其含义是，驱使你去冒险的本能，与你在吸引女性方面的成功概率之间存在一种契合，而这种成功概率能确保你后代的生存。那么，这是一个环境问题吗？两者兼有。两者兼有。可以说，它是社会互动的种种限制所导致的结果。比如，在什么能让一个男人对女人有吸引力这一点上，就存在种种限制。
是的，对吧？那些限制与你个人无关。它们就在那里。对吧？它们存在于女性所处的社会中。它们是永恒的。它们并非……不，每个女人的看法或许会有些许不同，但她们都遵循着这个模式。所以，它就在那里。现在……它也根植于你自身，因为你是一种社会性生物。因此，你的生理机能会向你揭示这个模式的本质。那么，我的狗所信奉的宗教和我一样吗？它信奉的上帝和我的一样吗？
在某种程度上是的。两者有重叠之处，因为你可以交流。你的狗能听懂你的话，反之亦然。所以这是个很好的问题。社会性哺乳动物能互相理解。没错。因此，它们最深层的本能或最高尚的冲动之间存在着重叠。你可以从两个角度来思考这个问题。我刚才在脑子里想，比如捕蝇草和我的法国斗牛犬巴勃罗。它们都需要一套不同的行为准则、原则和价值观，才能生存、茁壮成长并获得快乐。
是的，当然，你可以这么想。我当时就在想，这是否意味着它们各自都有不同的神？它们各有本性。是的，它们有不同的内在本性。这是思考这个问题的另一种方式。是的，因为每个物种所处的环境和面临的因素都不同。所以，如果真要说的话，巴勃罗的神可能和我的神略有不同。因为我试图理解“神”这个概念，究竟是不是一系列进化而来的动机。
是的，正是如此。你可以认为它从物质世界中涌现，也可以认为它从天上降临。这并不重要。这根本不重要。从本质上讲，它是一样的。这无关紧要。这些只是看待同一个问题的不同方式。当我说“进化动机”时，听起来就没那么神圣了。它不像是一个地方，也不像是一个去教堂聚会的理由。它更像是说，我只是一个被这些“不要做那个，要做这个”的动机所驱动的机器人。
“这样做感觉很好。如果你和朋友家人在一起，你会感觉良好。那就多这样做。而且，当你和朋友家人在一起时，你会更安全。因此你更有可能繁衍后代。”还是说，神是社会上向我们灌输的那种神圣存在，我们应该崇拜他、感谢他、去教堂、跪下来祈祷？因为这是两种截然不同的东西。一种是实际且务实的，另一种则是这种神圣的存在。
好，这里有一种思考方式。我之前提到过，在亚伯拉罕的故事中，神就是“冒险的召唤”。好，这就是它的定义。现在，这些故事集里所呈现的神具有多重特征。他以多种方式被描绘。但故事强调，这些特征反映了一种潜在的统一性。而这种统一性，就其本质而言是无法理解的。好，所以你必须把这个接受为最初的出发点。
你得不到答案。是的。好的。你可以从各种不同的角度看待一件复杂的事情。好的。在挪亚的故事中，上帝是那个当麻烦即将降临时，促使智者做好准备的力量。是的。是的。好，现在，你可以把这种力量看作一种本能。你可以把它理解为……一种本能、一种直觉。一种负面情绪，一种焦虑。但它不仅仅是这些，因为……你可能会害怕一些并不真实存在的东西。
是的。好，现在你可能需要问问自己，好，你恐惧的前提条件是什么？你恐惧是否合理的前提条件又是什么？也就是说，你感到害怕，而且你确实应该害怕。那么，我们可以说这是智慧之人的一个特征。好，那么问题就是，让你这种恐惧合理的智慧，其本质究竟是什么？在挪亚的故事中，挪亚被描述为一个在他那个时代充满智慧的人。这意味着，按照他那个时代的道德标准，他是一个正直的人。
好，现在你可以想象，这意味着他与当下的自我和未来的自我都保持着和谐的关系。好，这让他显得很成熟。同时，他这样做的方式也有助于他的妻子、家人和社区。因此，他的自我在这些方面达到了平衡和优化。这让他显得成熟，根基稳固，方向正确。如果你的根基稳固，并且方向正确，那么神圣的声音与在危难时刻保护你的本能之间就没有区别。
§29性与生殖的区别
但你看，你无法仅仅通过自下而上的唯物主义观念达到这一点，因为你可以把引导挪亚的那种恐惧视为一种本能，但除非这种本能存在于一个更广阔的道德框架中，否则它就是病态的，因为你也可能产生懦夫的恐惧。而那样是毫无帮助的。那么，这个更广阔的道德框架，难道就只是……我的DNA里就带着想要繁衍后代的硬性设定吗？是的，但即便是繁衍后代……你看，我认为这正是道金斯出大错的地方。
对于人类来说，性和繁衍并不是一回事。至少现在不是了。嗯，完全不是，因为我们是高投入的繁衍者。性只是让事情开始而已。那么，这里有个问题：你需要怎么做，才能最大限度地确保后代的生存？好，现在……你说的生存是什么意思？是指你的儿子能活下去吗？是指你的孙子能活下去吗？还是指在你之后的20代，你所代表的模式仍然在成功地延续下去？
这是否意味着，你所生育的后代能够凭借他们为人处世的方式，去面对所有挑战？这比单纯的性要复杂得多。要复杂得多。
§30《圣经》是否试图理解进化论中的动机？
所以亚伯拉罕所展现出的这种模式……亚伯拉罕是万民之父，对吧？故事中反复强调，他作为英雄行事的方式，确立了一种模式，使他的后代永远都能成功。我就是搞不懂，这究竟是怎么回事——就事情发生的顺序而言，是不是《圣经》只是后人试图理解我们进化动机的产物，然后把这些动机转化为能指引我们的故事？
为什么只是呢？好吧，我们可以把“只是”这个词去掉。不过，去掉这个词很重要。之所以重要，是因为它曾束缚过人们。《圣经》在某种程度上，是不是人类逐渐获得意识的过程？是的。没错。是的。好，没错。它是否反映了一种更深层的、潜藏的现实？
§31你信仰什么神？
是的。没错。那这种潜藏的现实有多深呢？好吧，我们可以说，这是一个关于心灵的故事。然后我们再说，不，这是一个关于社会中心灵的故事。好，那我们就知道，这是一个关于自然界中社会与心灵的故事。好，那在这之下又是什么呢？是自然、社会与心灵的源头。这是个很有意思的问题。问题本身非常直接，但我真的很想得到一个答案，因为我自己对此还不太清楚。
那么，你相信的上帝到底是什么？我听过你提到过某种“底层结构”之类的概念，但你能不能用我能理解的方式简单说说，你相信的是一个“天上的老头”那样的上帝吗？你相信那是一种力量吗？嗯，这种概念并不像无神论者想让你相信的那样原始。那你到底相信什么呢？嗯，在已知的宇宙中，没有任何东西比人脑更复杂。所以，如果你想为现实本身建立一个模型，那么宣称现实具有某种类似于人类心灵结构的特性，并不是一个荒谬的说法——毕竟，人脑是我们所知迄今为止最复杂的东西。
迄今为止最复杂的。那么，你到底相信什么呢？嗯，我一直在解释。不过，我的意思是……我之前确实提到过一点，但我们很快就跳过去了，因为我介绍得太快了。后现代主义者意识到我们生活在故事之中，但他们随后得出了两个（其实是三个）错误的结论。其中一个结论是：并不存在一个统摄一切的故事。事实上，后现代主义的定义就是对宏大叙事的怀疑。也就是说，并不存在一个统摄一切的故事。
这么说吧，这其实是个很蠢的理论，因为根本不存在所谓的统一性。那又怎样？存在的只是多样性。可如今我们却以一种极其愚蠢的方式来崇拜多样性。多样性与战争之间其实没什么区别，对吧？如果没有一个能将人们团结起来的叙事，剩下的就只剩战争了。所以，不，那套行不通。错了。那是享乐主义的自我满足。米歇尔·福柯的理论简直完美契合。人们会想，这有什么不对？为什么人们不能随时随地想做什么就做什么，想和谁在一起就和谁在一起呢？
因为这会自我瓦解，而且速度很快。这根本不是一个可持续的游戏。如果一切都只关乎你自己和你的任性，那我可不想离你太近。而那样对你也没什么好处。这行不通。权力。后现代主义者最终就是落脚于此，他们——该怎么说呢——倾向于转向马克思。一切都关乎权力。首先，如果你真这么想，这或许算是一种坦白。其次，不，事实并非如此。
你试试去压迫你的妻子，看看结果对你有多有利。再试试去压迫你自己，看看你能有多成功。权力根本不是这场游戏的本质。好，那游戏的本质是什么？故事又是什么？我前面提到过，是自愿的自我牺牲。没错，你将自己奉献给某种更崇高的事业。这就是社会的基础，也是心理稳定的基础。基督教的坚持是，这就是整个世界的根基。我要再问你一次，因为我想把话说清楚。
你所信仰的上帝是怎样的？我认为，说基督是先知与律法的化身，这个说法是对的。好的。是的。这很复杂，非常非常复杂。但我认为这是对的。所以你是相信耶稣是……上帝？上帝。是的。是的。我认为，如果你明白这意味着什么，那这一点是无可争议的。我来简单解释一下为什么。基督将世界的罪孽都承担在了自己身上。这意味着世间所有的问题，都成了他的问题。
没错。所以……这里的关键在于，做出这种假设与真正开始解决这些问题之间，其实没有任何区别。而最能解决人类问题的，与神圣的，这两者之间也没有区别。它们是一回事。我想不出还能有别的可能，因为相反的说法是：人只要避开那些困难和可怕的事情，就能最好地适应自己的生活。
但没人会相信这种说法。因此，受难的模式——这正是自愿自我牺牲这一主题走向极致的体现——其核心在于，决定自愿地直面并接纳发生在你身上的一切，无论那是什么。而……这实在是一项可怕的要求，或是一项艰巨的尝试。但是，好吧，另一种选择就是退缩逃避。
§32你对宗教的信念被动摇过吗？
嗯，那种退缩的精神是神圣的。就好像，我不这么认为。这太荒谬了。那无限勇气的精神呢？嗯，这倒不失为一个不错的开端，可以用来定义何为神圣。但是，那最高的价值呢。你对上帝、对宗教的信念，有没有被动摇过？哦，有，当然有。一直都在动摇。因为过去一年半、两年的时间里，你经历了人生中一段特别艰难的时期，失去了几个对你来说至关重要的人，塔米也是其中之一。
哦，是的，而且我曾整整三年都处于极度痛苦之中。没错。那三年里，我生命中的每一分钟都比之前任何一分钟都更糟糕。那简直是地狱。那我的信仰动摇了吗？被质疑过、被挑战过吗？当然。当然动摇了。一切都变得荒谬了。绝对如此。那太荒谬了。太多事情都失控了。我妻子濒临死亡，我女儿病重，而我……我周围的一切都在以50种不同的方式分崩离析。
我当时真的痛苦不堪。那感觉糟透了。我每天都走12英里，因为我坐不下来。我这样坚持了好几个月。无论是冬天还是雨天，我都坚持走。我有个朋友陪我一起走。那日子真是苦不堪言。是的，我当时想，那种绝望感究竟来自什么？甚至都不是痛苦本身，而是我当时的状况实在太糟了，让我觉得自己……我感觉自己……我相信自己成了周围所有人的负担，而且这种状况很可能只会越来越糟。
我当时就想，这一切有什么意义呢？它到底可能有什么重要性？所以是的，每个人的信仰都会受到挑战。我的意思是，基督本人在十字架上也曾绝望地向上帝呼喊。没有这一点，这个故事就不可信了。就是说，如果你要活下去，你就一定会被推到极限之外。对吧？只要你活着。但是，当人被推到极限之外时，会发现什么呢，谁也说不准。就在那一刻，你知道，我和伴侣已经在一起很久了，我真心觉得，与其让我的伴侣死去，我宁愿自己去死。
啊哈。而塔米在与病魔抗争时，你一直陪在她身边。是的。据我所知，你以前好像从没真正谈过这件事。她当时濒临死亡。这件事对你来说，比承受自身的痛苦和挣扎更难接受吗？是的。我想，一般来说，如果你爱一个人，看到他们受苦比自己受苦更难受。当你有了孩子之后，你肯定会明白这一点。
§33生活并不公平，不是吗？
而这一切都发生在同一时刻，也就是你生命中的那几年。有没有什么值得……你知道的，人们总是在寻找一线希望之类的。有没有呢？我们都还活着。我的家人生机勃勃。我的冒险也在不断拓展。生活并不公平，不是吗？看起来似乎很不公平。因为，我的意思是，就那方面而言，你的故事就是这样结束的。我不知道一场冒险是否公平。我甚至不确定那是否是我们真正想要的。在写这本书时，我才真正更深入地理解了这一点。
我们生来是为了什么？我们生来是为了迎接最大的挑战。但在现代社会，我们看待自己的方式并非如此。我们认为自己生来是为了享乐，你知道的，比如色情。我们认为自己生来是为了消费，或是为了安全，又或许是为了自私自利地自我吹嘘和追求名声。这些……好吧，应该说，所有这些东西都比没有它们要好。你知道，我认为安德鲁·泰特在年轻男性中如此受欢迎，部分原因就在于：成为一个成功的恶棍，总比当一个无用的寄生虫要好。
说真的。我的意思是，说真的，但这就是为什么故事里的反派往往比懦夫更令人钦佩，对吧？至少反派在外面做着反派该做的事，你知道的。但至少他有意义。嗯，而且他……至少反派是有意义的。反派在进行着某种追寻。而一个坚定的反派还能学到东西。这又是另一回事。我们生来是为了什么？我认为我们生来是为了迎接最大的挑战。
而那要有趣得多。我的意思是，其中一件事……你看，我大约在1985年就想通了：谎言……极权国家是谎言的产物。我真的想通了。我当时在读索尔仁尼琴和卡尔·荣格。我一直在读书，读了很多。我对此非常着迷。我想，哦，我明白了。原来地狱就是谎言的统治领域。好吧，那该怎么办呢？嗯，那就是不再说谎。这就是对抗它的方式。而这意味着你要在自己的生活中做到这一点。
你只需停止，就这么简单。你练习着停止。你练习着不去做那些你知道不该做的事。你练习着留意自己的言辞，看看它们是否掷地有声，是否能让你变得自信而不是软弱。你放弃对控制和权力的短期渴望，明白没有什么比说出真相能给你带来更好的结果了，无论当下在你看来情况如何。这很奇怪，但我看不出事情还能有第二种可能，因为你必须假设：你是通过说谎来与生命、与自然、与社会、与上帝、与自己达成一致的。
没人会相信那种说法。你可能会觉得自己能蒙混过关。但那完全是两码事，对吧？可没人会信。所以……那么，这会导致什么结果呢？嗯，我认为这导致的结果，就是亚伯拉罕所经历的那样。你的生活就会像这样。不断敞开、敞开、再敞开。而且我认为这没有任何极限。这简直有趣到离谱。可以说是有趣到难以忍受。这就是你生活中所渴望的东西。
你希望生活有趣到难以忍受。这很有趣，你知道吗？当你看人们去电影院时，我的意思是，詹姆斯·邦德，对吧？那是一种有趣到难以忍受的人生。而这就是人们走进影院想看到的，因为这就是他们想要的。这就是他们想要的。也许其中包含的所有悲伤和灾难也都是必须的，因为否则的话，就没什么值得称道的地方了。那为什么它会如此打动你呢？
因为生命非常广阔。你知道，其中的……高峰与低谷之间相隔很远。我不确定，也许当你不断攀登时，你对高峰与低谷之间鸿沟的理解也会加深。因为你会想，也许随着你取得成功，你也会更幸福。嗯，首先，我不确定成功和幸福是一回事。我也不确定我们希望它们是一回事。我甚至不知道当人们说他们想要幸福时，到底是什么意思。
如果你仔细探究一下，从技术上讲，你会发现人们说想要幸福，其实真正想说的是他们不想受苦。这和你可能会想到的那种充满热情的喜悦不同，你知道，那种喜悦是孩子笑声中不可或缺的一部分。你想要幸福。怎么，你想一直笑个不停吗？你是这个意思吗？嗯，不，我不是那个意思。那你的意思是什么？是指凌晨一点钟吃下饼干时的那种满足感吗？
不，我不是那个意思。那好吧，你的意思是什么？嗯，我不知道。就好像……是的，你不知道。你部分想表达的是，你不想承受毫无意义的痛苦。这可以理解，你知道，完全理解。但这并不意味着你的目标就是幸福。我不认为那是你的目标。如果那是你的目标，我想你的播客也不会成功。我想你早就在琐碎平庸的浅滩上搁浅了。
§34保持真我
是的。嗯，你正在做的某件事奏效了。你处理问题的方式有某种广泛的吸引力。在你的播客内容中，你正在演绎某种原型模式。否则它就不会产生如今的效果。没错。我同意。我不知道具体是什么，但是因为……嗯，你知道其中一些。我们讨论过其中一些。你知道，你说过你能……你能领会其中一些原则的轮廓。
其中一些原则，你很可能是在实践过程中逐渐发现的，而不是一开始就设定好的。这似乎奏效了。是的。所以这是一种路径的发现。哇。嗯，作为一名播客主理人，我认为直到这些原则经受住考验之前，你都无法真正理解它们。尤其是当它们来自双方的考验时。你知道，这一边告诉你应该更像这样，而另一边则大声要求你更像那样。而你面临着一个决定。
你知道，当我刚开始做播客时，根本没有人起哄。当时一个人都没有。没错。但在旅程的某个时刻，你会承受巨大的压力。是的。嗯，那时你也不得不由此做出决定。是的，而且那时你还会面临一个必须开始在意自己声誉的处境——而当没人知道你是谁时，你根本不必担心这个。而过分在意自己的声誉是非常危险的。
一旦你开始在意自己作为播客主理人的声誉，你就会失败。因为那时你就不再有趣了。你会停止冒险。于是，你知道，另一个问题出现了：你被来自两边的人同时指责。那么，你怎么知道什么才是正确的呢？嗯，这并不完全取决于倾听——虽然你确实需要关注听众——但如果你真正在做自己该做的事，就会有一种东西在指引你，而它与那些喧嚣毫无关系。
是的。这很有趣，因为它其实又回到了我们今天讨论的一些原则。我学到的其中一点是，拥有良好的人际关系——比如良好的友谊以及与妻子的良好关系——实际上是我能够应对来自两边指责之声的基础。是的，为什么呢？因为它让我有了锚点。它就像一个锚，让我清楚地知道自己究竟是谁，而不管外界的人群如何定义你。
嗯，是的。这很好地诠释了分布式身份认同。没错。就像你、你的妻子、你的朋友以及你的家人一样。对吧？从根本上说，它们之间不可能有任何分离。就是这样。当你说自己经历过这些时，这恰恰为你奠定了某种基础。这并非什么失败。嗯。而且这很好，因为正如你说的，当我走进外面的世界时，每个人对我都非常友善。
但如果你在网上待得太久，两边都会有人冲你大喊大叫。他们说你该这么做，或者那么做。CEO们去哪儿了？这档节目叫《一位CEO的日记》。我们希望多邀请这类嘉宾。我们应该聊聊政治，聊聊哈里斯、特朗普。而身处其中，你只会想，我靠。这时候你就必须花些时间真正倾听自己的内心，问问自己：我是谁？我为什么要做这件事？
我的原则又是什么？无论我选择或信奉怎样的原则，都必然会有痛苦、有牺牲，当然也会有伟大的冒险。而有一件好事，不知为何总能帮到我，那就是我知道自己终将有一天死去。为什么这会有帮助？这确实是个好问题。为什么会有帮助呢？因为它让我专注于那些真正重要的东西。
是的。如果没这层意识，事情就没那么容易想通。它提醒我：好吧，如果我终将一死，那么有人冲我大喊，要我变成某种样子，这显然根本不重要。显然，在我的其他优先事项面前，这根本无关紧要。也许正是死亡赋予了事物意义。稀缺性总能决定事物的价值。没错。但我们现在谈论的是一种终极的稀缺。
你可以问自己一个最基本的问题：真实的本质究竟是什么？我认为死亡让一切变得真实。我同意。是的。所以这很重要——虽然听起来有点奇怪——但它提醒我，在资源、时间和注意力都有限的前提下，哪些事是琐碎的，哪些不是。当我想起死亡这件事时，就会发现，自己有时把某些精力投入到了那些本不该投入的事情上，而这实在很愚蠢。
你如何选择嘉宾？出于好奇。是的，我选择那些我想交谈的人。就是说，我很想听听那个人有什么想说的。是的，这也是我试图学习的一件事。所以通常，当我看到你写了一本书，叫《与神角力者》。这就是“以色列”这个词，对吧？“以色列”就是这个意思。是的，是的。而“以色列”就是上帝所选的子民。我之前不知道这个。是的。但我认为这是一个我很好奇的话题。
所以我想和乔丹聊聊，看看他能不能帮我，你知道的，拼凑出我脑海里关于这个主题的各种零散信息。我也会不断成长。我可能很快就要有孩子了。等我有孩子时，我会对为人父母这件事感到好奇。到时候我也会和那些能在这方面帮助我的嘉宾交流。这就是我一直以来的思路。事实证明，这样做很有效，因为我至今仍然喜欢做这件事。嗯，这没什么特别的理由。
所以当我在舞台上演讲时，我其实是在踏上一段旅程。是的。这确实是一段旅程。是的。它不是一场表演。比如，在上台前，我会先问自己一个问题。那是一个我很想知道答案，但目前还没有答案的问题。然后我走上舞台，努力朝着那个答案的方向前进。
§35失去一个人会教你关于人生的哪些道理
而人们也会加入进来……我想去那个方向，而他们也愿意同行。这很划算。播客也是如此。如果你真诚地做播客，那感觉就是：我想和这个人聊聊。这是一种很不错的思考方式。朝着一个答案前进。是的。甚至都不确定答案是什么，但是……嗯，随着你不断靠近，答案也会改变。当你朝着目标前进时，问题和答案都会发生变化。这没关系。这很好。我们之前也谈到过这一点，但我还是想再提一下，因为这个播客的主题之一常常是关于悲伤。
我读到你在大约六个月的时间内失去了双亲。那一刻让你对人生的优先顺序、对生命本身、对什么才是重要的，有了怎样的认识？你有没有什么重要的经验可以分享给我？很多东西存在的时间远比你想象的要短。所以你应该意识到这一点，不要理所当然地看待一切。不，而且我并不觉得我曾把父母的爱视为理所当然。当然，我做得完美吗？嗯，我们做事不可能完美，但我已经做得相当不错了。
确实做得相当不错了。当我……我亲眼看着妻子的家人经历了他们母亲的离世。其中一个结果是，在那段时期，我妻子和她的兄弟姐妹以及她的父亲之间的关系变得更加紧密了。那真的……就像伤口在愈合一样，你知道吧？所以我看到了这一点，也看到这种方式是有效的。比如，塔米和她哥哥的关系，就比她父亲去世之前更加紧密了。
所以，基本上今年我们失去了她的父亲、我的父亲和我的母亲。并不是说她的哥哥取代了她父亲的位置，而是说他们之间本可以有比她此前所利用的更多的联结。因此，当她父亲离世后，她与哥哥之间拓展关系的可能性就摆在了眼前。我和我姐姐、哥哥之间也做了同样的事。这很有帮助，真的很有帮助。所以，机会无处不在，即使在悲伤之中，也蕴含着机会。
你父亲教过你哪一课吗？要专注。要专注。他在这方面很擅长。他非常善于教导这一点。而且，不听从父亲的叮嘱可不是什么好事。他……他并不是一个……我不会形容他是一个随和的人。他标准很高，而且相当不宽容。我不知道，你会原谅你所爱的人没能成为他们本可以成为的样子吗？这是个很难回答的问题。
没关系，亲爱的。就像……是这样吗？我觉得我们的文化中有很多这样的观念。没关系，我就喜欢你本来的样子。你会原谅他吗？是的，我不觉得他们……很久以前，我和父亲就把彼此之间的分歧化解了。你知道，当我离开家的时候……从13岁到离家这段时间里，我们的关系有些紧张。后来他患上了相当严重的抑郁症，这在我们家族中时有出现，而这也让他变得比以前更难理解。
这也意味着，如果家里发生一些事情，它们很可能会产生比正常情况下更大的影响和连锁反应。这让我感到很困惑。后来，我不久之后就明白了为什么会这样。而在我离开家后不久，我和父亲之间的那些分歧就变得无关紧要了。所以，我不会说我们之间还存在着未解决的问题。那么你的母亲呢？她教给你的一课是什么？
我母亲很棒。那一课是什么呢？如果有的话，那就是她留给了你。我母亲是一个非常热情好客的人。在《旧约》的记载中，热情好客是一项基本美德。她非常懂得如何让客人感到宾至如归。母亲去世那天，我那天大部分时间都在想她，各种回忆涌上心头。我意识到的一件事是，我对母亲竟然没有任何负面的记忆。能够认识一个人62年，这真的很不简单。
说真的，我真的没有关于母亲的负面记忆。我不记得她有任何不好的行为。我母亲是个好人。我总是能逗笑她，她有很好的幽默感。
§36你觉得自己被误解了吗？
我非常欣赏这一点。而且她虽然性格随和、很有女人味，但也很坚强。她也不是那种恋父情结的人。你知道，她有很强的保护欲，但她希望孩子能独立的愿望，毫无疑问地压过了这种保护欲。乔丹，我们这个播客有一个收尾传统，就是最后一位嘉宾会给下一位嘉宾留一个问题，而他自己并不知道会把问题留给谁。留给你的问题是：你什么时候感觉自己最不被理解？
嗯。我不确定自己是不是真的不被理解。我觉得那些不喜欢我的人，有些人是把我当成了他们臆想出来的某种形象。也有些不喜欢我的人，他们其实理解我，只是不喜欢他们所理解的那个我，不喜欢那意味着的东西。这对我来说没关系。我不会说自己不被理解，没什么可抱怨的。一直听我说话的人都理解我。据我所知，这对他们来说很有好处。
这对我来说真是难以言喻的满足感。你一定也有过这种体验。我的意思是，你的播客影响了很多的人，而且我猜想是积极的影响。没有什么比看到自己所做的事情能产生如此广泛而有益的影响更棒的事了。这太棒了。这再次表明了我们本质上——我想说——具有某种宗教般的特质。你知道，乔科·威林曾这么告诉我。他说，他原本很容易变成一个帮派头目或犯罪分子。
你知道，他是个强悍的战士形象。他说，当他参军后，他发现带领一个团队、引导人们朝着积极的方向前进，是再没有比这更棒的事了。就这样，他把自己引上了正途。我的感受完全一样，再没有比这更棒的事了。而我正好能做到这一点，并且我总能亲眼看到证据。至于别人对我可能有的误解——无论这些误解是否必要——跟这件事比起来都太微不足道了，根本不值一提。
那真是一种荣幸。毫无疑问。乔丹，非常感谢你。这是我们共同享有的荣幸，因为对我来说，做这件事本身就是一份莫大的荣幸。而它能对任何人产生积极影响，正如你刚才所说，就是一切。我在你的工作中看到了这一点，同样，在我们进行这些对话时，我也看到无数人纷纷表示，你以某种积极的方式改变了他们的生活，把他们引向了更好的方向。这一点是无可辩驳的。没人能否认——你知道，就像我说的，再也没有比这更大的荣幸了。
好了，Jordan，非常感谢您的时间。我非常感激。谢谢。再次感谢您的邀请。能跟您聊天总是很愉快。谢谢。这个是不是很酷？在我《CEO日记》上的每一次访谈，到了最后，您都会知道，我都会请嘉宾在《CEO日记》上留下一个问题。而我们做的，就是把《CEO日记》上写的每一个问题都制作成了这些可以在家玩的游戏卡牌。
所以，我们收录了所有做客过我们节目的嘉宾的问题，在卡牌背面，如果您扫描那个二维码，就能看到回答该问题的本人。我们现在终于要揭晓所有的问题以及回答这些问题的人了。全新升级的第二版游戏卡牌目前正在 theconversationcards.com 网站上发售。它们已经瞬间售罄两次了。所以，如果您有兴趣入手这些限量版的游戏卡牌，我真的真的建议您尽快行动。