Sebastian Junger
#975 - Sebastian Junger
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§01文稿 - 00:08 开始
好的，我们现在直播了。嘿，哥们儿，最近怎么样？嗨，挺好的。我呃，现在很兴奋。我刚打完一场台球，呃，险胜。不过最后那一杆打得太漂亮了，就该这么收尾。所以，呃，我一直在读你的那本书，《部落》，哥们儿。我真的很喜欢，写得特别好。它呃，特别能引起我的共鸣，非常有趣。我读到了第一章，那章讲的就是我想搬到美洲原住民那里去生活。那真是，我的意思是，那本书里最有趣的方面之一，就是讲了一些我之前不知道的事儿，比如那些被绑架的欧洲定居者，他们后来和美洲原住民一起生活。等他们被救回去的时候，很多人却不想回去了。是啊，他们甚至会躲起来，免得被遣返回殖民社会。他们想留在收养他们的部落里。而且当时还有好多，呃，好多……
尤其是年轻白人男性，当然也包括年轻女性，他们基本上都越境逃到了部落社会里。他们逃离了白人社会，不喜欢那个社会。正如本杰明·富兰克林所指出的，我们有很多年轻的殖民者逃到印第安人那里，但我们却找不到一个所谓的“印第安人”逃到白人社会的例子。是啊，这正是其中更有趣的一个方面，我事先完全没料到。我本以为会有很多美洲原住民会想：“哇，这生活可好多了，看看这些食物，看看这些房子。”我的意思是，他们根本不缺吃的，你知道的，不管怎么说，他们都是一个非常成功的社会。事实上，他们的营养比白人还要好，饮食也更丰富多样，而且他们的社会比殖民社会要平等得多。
关于这一点，嗯，当你谈到那些搬到美洲原住民那里生活的女性，以及她们所感受到的那种更多的自由时，是的，我的意思是，印第安社会，也就是原住民社会，并没有被基督教的道德观念所摧毁。所以你可以离婚，作为女性你可以结婚，你可以嫁给任何你想嫁的人，你可以离婚，你可以做任何你想做的事。那是一种非常非常女权的社会。他们展示出来的是，嗯，在那些所有人都对食物生产不可或缺的社会里，大家或多或少都是平等的。而在农业社会、农耕社会、工业社会里，你会有很大一部分人口，通常是女性，她们不参与食物生产，她们只负责繁衍后代，所以她们的地位就下降了。哇，这简直就像我们过去几百年建立的社会，几乎完全是……
与人类遗传学、人体、人类精神，或者任何这些东西都不兼容。嗯，如果你仔细看看……我的意思是，遗传学很复杂。显然，在某种程度上，工业化的现代社会非常成功，我们有70亿人口。但是，随着社会财富的增加、现代化程度的提高，自杀率、抑郁症发病率、精神分裂症发病率都会上升。在城市环境中……这些环境对人类心理并不友好。我们天生就是为了在30到40人的群体中生活而进化而来的，在恶劣的环境中，为了生存而完全相互依赖。这在一个群体内部创造了高度的平等和忠诚，这就是我们从基因层面被设计好的样子。而现代社会则允许个体从群体中独立出来，这在某些方面是一种伟大的解放，但在另一些方面，它也可能导致……
是的，这会导致一种深刻的疏离感和抑郁。嗯，这真的是一件让人很困惑的事——人们明明身处这么多人之中，却感到孤独。我的意思是，我们的天性并不是整天面对陌生人。我就住在纽约市，我也很喜欢纽约市，嗯，但你整天遇到的都是陌生人，你也不认识任何人。所以，你可以在人群中感到孤独，而这在人类历史上直到最近才出现。嗯，我觉得关于那些人被美洲原住民绑架后却想留下来的想法，最令人不安的一点就是——不管当时美洲原住民的生活是怎样的，不管他们过着什么样的日子，那似乎都特别能引起他们的共鸣，似乎那才是正确的选择。嗯，我们的天性就是渴望感受到……
就像我们属于一个群体……呃，美洲原住民社会在性方面其实相当开放，也相当平等。嗯，在狩猎采集社会里，你其实很难积累财富，因为这些社会通常是游居的，所以你只能积累自己能携带的财富，那也带不了多少。嗯，而且归根结底，在像那样的社会里——就像我书里另一部分提到的作战排一样——你主要看重的还是你对群体的贡献。而这一点在现代社会已经丢失了。人们变得极度自私自利，呃，资本主义基本上就是这么教我们的。呃，那是另一个同样重要的进化指令，但在我们的社会里，它已经彻底失衡了。所以我们既有为自己服务的本能，也有为群体服务的本能，而在一个健康的社会里，这两种本能是处于一种动态的张力之中的。
在现代社会中，大家彼此疏离，失去了平衡，真的没有一个群体能为大家服务……这导致很多人产生了一种非常深刻的虚无感。是的。呃，我还发现一个挺有意思的事，就是你特别年轻的时候，我记得你好像说你干过建筑活儿，是那样吗？呃，我试着回想一下那个故事……你当时在跟……你只是说，你当时在跟一个一起工作的家伙聊天，他让你慢点干，因为有些人……有些人这辈子都得干这个。没错，是的。我把那故事给忘了。对对，我当时在一个建筑队里，是我们镇的公路部门。你知道的，那帮人里好多都是在公路部门干了一辈子的人。说真的，那活儿……其实也没什么特别大的挑战性，但你得一直站着。
在太阳底下晒一整天什么的。你知道吧，我当时是个年轻人，总想证明自己，争个荣誉什么的。我们当时正在挖一条沟，我挖得那叫一个拼命。然后有个年纪大点的人走过来，他大概有60多岁了，走过来拍了拍我的肩膀，说：“小伙子，你慢点挖。我们当中有些人可是要干这活儿干一辈子的。”他知道我是个大学生，知道我不会真的干这个。然后他就跟我说，慢点挖就行，没人需要干得这么快。这事儿真的挺有意思的，就是你总盼着出点什么事，盼着出点乱子，好让大家能团结起来，不管是遇到飓风还是别的什么。而那种日复一日的、枯燥的生活——就是工作，做一些你其实并不想做的事……唉，说到这儿，现代社会的讽刺之处就在于……
它让日常生活远离了艰辛与危险，而正是在面对艰辛与危险时，人们才能理解自己对于社会的价值，并从中获得意义感。举个例子，在伦敦大轰炸期间，大约有3万人死于德国的炸弹。在长达6个月的时间里，那简直是一场人间惨剧，恐怖至极。但人们还是在地铁站里肩并肩地睡觉，用“水桶接力”的方式灭火，从废墟中挖出幸存者。他们像一个统一的整体在行动。英国政府当时都做好了应对大规模精神创伤的准备，因为平民百姓正遭受着炸弹的轮番轰炸。但结果却恰恰相反：大轰炸期间，被送入精神科病房的人数反而下降了，直到轰炸停止后才又回升。然后，在那之后，出现了一种巨大的……
在英国，人们对“闪电战”时期有一种怀旧之情，尽管那段日子非常悲惨，但当时英国社会，或者说人们，都觉得自己是团结在一起的。后来，我又回到了萨拉热窝，90年代初围城战期间我就在那里。当时有平民跟我说，你知道，这都过去20年了，战争结束20年了，很多人还说，你知道吗，我们其实还挺怀念战争时期的，因为那时候我们人更好，大家会互相照应。我也把这种感受和“9·11”事件联系起来想过。我大概在“9·11”事件六个月后去了纽约，前后去过几次。我发现“9·11”之前和之后，人们的行为举止有很明显的不同。大家似乎变得更友好、更开放，而且真的非常感激那些“第一响应者”。有一次我在那儿，我的一位朋友晕倒了，然后有……
§02文稿 - 08:53 开始
他们叫了消防队过来检查她的情况，结果消防员一出现，天哪，那场面简直就像超级英雄登场一样，太不可思议了。所有人都特别高兴见到他。这跟以前人们的行为举止和相互对待的方式形成了鲜明对比。而造成这种转变的直接原因，就是经历了这场可怕的事件。你看，逆境会激发人们亲社会的行为，逆境能让人表现得更好。而缺乏逆境、身处安全和舒适的环境中，反而会让人变得自私。所以“9/11”之后，纽约的自杀率下降了，暴力犯罪率也下降了。越战老兵们也表示，他们的 PTSD 症状在“9/11”之后有所减轻。这到底是为什么呢？因为人们突然觉得，自己的社会、自己的同胞需要自己。而当你感觉自己被需要时，你就能……忽略掉自己的个人烦恼，就像某个人……
英国有一位官员在伦敦大轰炸期间说过，呃，他说：“真神奇，我们那些和平年代的慢性神经病患者，现在都在开救护车。”嗯，你要是从进化的角度去想，如果逆境和危险只会催生恶劣的人性，那我们今天根本不会存在。换句话说，我们其实是十万年前那些在危机中表现良好的人的后代。那些在危机中表现糟糕、只顾自己、不管家人和群体的人，他们所在的群体都灭绝了。呃，正是那些鼓励利他主义、鼓励个人为群体自我牺牲的群体才得以幸存，而这些基因也就传给了我们。你当战地记者的那段经历，是不是让你对这一点有了更深的体会？它有没有在你的……
……因为这件事，这本书的诞生对我来说其实是个“两步走”的过程。首先，我年轻的时候，生命中有个像叔叔一样重要的人物，他叫埃利斯·埃利斯·塞特尔。他有一半是洛塔苏阿帕奇人，1929年出生于西部的一辆马车上。他的一生非常传奇，而且都是自学成才，学识渊博。有一次，他跟我说：“你知道吗，这事儿特有意思。纵观这个国家的历史，白人总是跑去加入印第安人，可印第安人却从来没跑去加入过白人。”我把这话记在了心里。我当时还挺喜欢这个说法的，希望它说的是真的，但又不确定。几十年后，我和美国士兵们一起待在阿富汗一个偏远的哨所，那个哨所叫雷斯特雷波。后来，我和我的同事蒂姆一起，以这个名字拍了一部纪录片。
在希瑟灵顿，几乎每天都在发生战斗。那里与外界完全隔绝，没有网络，一度连电都没有。他们就这么睡在泥地里，每天都挨枪子儿，我们每天都挨枪子儿。那儿没有女人，除了战斗，就只有狼蛛、一托盘一托盘的水、即食口粮和弹药，就这么点东西，一待就是整整一年。那帮小伙子们在那儿待了一年多，所以部署期一结束，他们能回到意大利的驻地，那真是激动得不行。你可以想象，他们肯定都计划好了要好好地狂欢一番。但热闹劲儿过去之后，一种真正的抑郁情绪就涌上来了。等我后来在文扎再见到他们并采访他们时，很多人都说他们想走，不想回美国，他们想再回到雷斯托雷波。这让我想起了埃利斯说过的话，我当时就想，这到底是为什么呢？
是不是根本没人想回家？我当时就想，这到底是为什么？后来我意识到，他们并不是真的想打仗，他们也不是什么反社会人格。你懂的，他们并不想冲在外面杀人，也不想被人开枪射击。他们只是想念彼此，想念那种在偏远山头上作战时，排里那种紧密的集体生活。嗯，这一点真的让我感触很深。我在大学学的是人类学，天哪，一个作战中的排，其实就再现了我们人类的进化过程。我的意思是，我们人类就是在恶劣的环境中，以这种规模的群体生活进化而来的，而一个排正是如此。所以，这当然能引起他们的共鸣，是那种基因层面的共鸣。而且我得说，尽管在那儿的日子那么艰苦，但那里也有一种很奇怪的感觉——我甚至不太想称之为“狂喜”，但就是一种奇妙的幸福感。等我离开后，我才发现我无比怀念那种感觉。
错过了，哦，那可就太可惜了。是的，你有没有试着去理性地分析它？你有没有……是什么时候你坐下来，独自面对它，试图弄清楚它到底是什么，还是说你直接就接受了？我的意思是，你知道的，我从90年代初就开始报道战争了，90年代中期开始去阿富汗。嗯，我从……回来之后，你知道的，我们当时身处很多交战区，有好几次我都差点儿死掉。所以，我出现了一些创伤问题，我的意思是，每个人都那样。呃，我的婚姻也开始走向破裂，顺便说一句，这并非偶然。我现在意识到，那个时间点很重要。嗯，我花了一段时间才明白这一点。我陷入了一种真正的抑郁，也花了好一阵子才明白，我的抑郁部分原因是我不再是某个群体中的一员了。嗯，我花了很长时间才想通这件事。在我经历这一切的时候，我只是觉得我好像处于某种……
我当时感觉自己像是待在一块防弹有机玻璃后面，我在玻璃的这一边，而我在乎的所有人都在那一边。我够不着他们，他们对我来说遥不可及。我听不到他们的声音，也触摸不到他们。我就这样孤零零地待在这个有机玻璃的笼子里，大概就是这么一种感觉。我当时抑郁到了极点。后来，我的挚友、兄弟兼同事，和我一起制作《雷斯特雷波》的蒂姆，在利比亚的战场上牺牲了。这成了压垮我的最后一根稻草。我的意思是，从那以后我真的彻底崩溃了，婚姻也走到了尽头。有一段时间，我整个人都乱套了。你是怎么走出来的呢？呃，你知道，我……我觉得自己在心理层面，大概有差不多一年的时间都处于一种荒废的状态。嗯，你知道，人类在进化过程中，显然是有能力应对创伤的。我的意思是，如果创伤会让人多年甚至终生都丧失行动能力，那我们早就灭绝了对吧？我的意思是，我们……我们……我们……
我们作为一个物种，历史中充满了大量的创伤，所以我们天生就会对创伤做出反应，在一段时间内——可能是几周、几个月，甚至一两年——从情感上和身体上保护自己，然后慢慢走出来，继续生活。我身上发生的就是这样。那你呢？你从中学到了什么？我的意思是，长时间抑郁并经历那些事，显然是一段非常糟糕的经历，但你有没有从中获得一些关于自我的理解？哦，当然有。我的意思是，我……嗯……从某种程度上来说，我的婚姻结束了，你知道的，我搬出了自己的家。有一段时间，我的生活过得相当……嗯……摇摇欲坠。我放弃了所有能让我在这个世界上感到安全和被保护的东西。我的意思是，从经济上来说……不，那只是……你知道的，就这么发生了。
情绪上，呃，有一段时间我没在……我没在当记者。Tim 出事后，我就没再报道了。我算是给自己的人生按了个重启键。然后，等我从那段时间里走出来的时候，我为自己的生活增添了一些非常稳固的、非常非常好的东西。我差不多又是从零开始，而这种方式真的挺奏效的。而且，我……我的意思是，我倒没有酗酒问题，但我确实戒酒了，不喝酒精饮料了。因为喝酒……喝酒让我感觉很好，对吧？我喝醉了就特别开心。而当时我因为各种原因情绪低落，要是喝了酒，我就会感觉棒极了。所以，这么做确实有很强的吸引力。后来我意识到，这剥夺了我体验真实生活的机会，因为我的真实生活里其实充满了……
眼下正经历着一些艰难的时刻，如果你靠自我药疗来熬过去，那些东西其实就从你身边被拿走了——那是你的生活，是你正在经历的人生。而它们一旦被夺走……我意识到我可能会失去体验这些事情的机会。你知道，我和我的前妻现在算是相当不错的朋友了，部分原因就在于，我决定尽可能直接地体验婚姻破裂所带来的失落感，而这其中就包括不喝酒。那在你这段抑郁期间，你有没有考虑过或者服用过抗抑郁药？还是说你当时也像……我的意思是，我当时……你知道，我跟一个专业人士聊过我的感受，因为我当时有点担心自己。不过，就像我跟她说的，我说，要是我吃了抗抑郁药，或许就能让我接受这一切，或许能让我感觉好到足以去接受……
§03文稿 - 17:30 开始
嗯，就是那种过得不太顺利的人生……是的，呃，作为一个没有抑郁的人来说，这对我来说是个很难讨论的话题，因为我毕竟只是个局外人。你知道的，当我跟有抑郁的人交谈时，我总是在想，你所经历的一切，到底有多少是生活处境造成的，又有多少是某种真正的心理失衡，或者说某种你恰好天生就有的化学失衡。我的意思是，听着，我当然不是什么心理医生。确实有些人十几岁时就第一次患上抑郁，并且一生都在与这种非常危险的疾病抗争——我说的不是那种抑郁，甚至也不是那种。我不知道原因，我的意思是，这到底是环境因素，还是先天遗传在起作用？就我而言，你知道，我的抑郁是对某些艰难处境的一种非常正常的反应。
我当时正在经历一些事情，对于生活中发生的那些事，我产生了一种完全健康的自我保护反应。呃，当你说你开始在生活中加入一些积极的东西、一些好的、能立得住的东西时，具体是指哪些呢？嗯，一段好的感情。你知道的，我开始重新工作，嗯，我也开始重新进行大量的体育锻炼。呃，我的意思是，你知道的，我其实开始练拳击了，然后呃，那件事……嗯，很有启发性之类的，但对我来说也极其可怕。你知道的，那玩意儿真的非常非常难，等等。不过，所有这些事情真的都对我特别好。我最近一直在反复思考的一件事，就是挣扎有多么重要。就我个人而言，嗯，我做了很多事情，而且做了很多我根本不擅长的事情。呃，我感觉我越开心的时候，往往就是我在这些事情上稍微进步那么一点点的时候。
……就是那种糟糕的事情。这时候我就会觉得，哪怕是一点点小小的进步，都正是我们人类对成功产生反应的机制所在。如果你仔细想想，把我们这个物种、这种动物想一下：当你面对一个挑战，并且出色地完成一项任务后，获得了一点点内啡肽、多巴胺或者一些让人愉悦的化学物质，这就会鼓励你继续做下去，继续在生活中寻找成功，哪怕是很小的成功。这正是人们在恶劣环境中适应和生存的方式。嗯，但富裕的现代社会的问题在于，它消除了所有生存任务。没错，我想在座的各位都不需要每天早上都去琢磨，我到底该怎么在物理上活下去——我今天要去哪儿找浆果吃？要去哪儿捕猎能吃的东西？我要怎么躲避敌人？就像我们以前那样。
不会那么想问题，而这其实是一件天大的好事，对吧？我的意思是，能那样生活是一种极大的奢侈。但坏处在于，你体会不到那种掌控自身处境的感觉，你甚至不会觉得自己要为生存负责，你不会觉得自己在世界上是靠自己的努力求得生存的，你会觉得这一切都是别人递到你手里的。我是在一个富裕的郊区长大的，年轻的时候从来没觉得自己对能活在这个世界上做出过任何贡献。嗯，这种情况在人类历史上出现的时间非常非常短，年轻人居然能有资格产生这种想法。这……这同样也是一件好事，但多少也有点像个诅咒。在我们当中，最脱离现实、最格格不入的，总是那些被惯坏的富家子弟，他们什么都能不劳而获，完全不明白自己行为会带来什么后果。是的，而且……
而且，而且，而且那种生活方式跟抑郁有关，是的，嗯，而且……我的意思是，还有药物滥用，是的，所有这些东西。然后，那个……呃，自杀率上升最快的是中年白人男性。如果你听某些人的说法，他们似乎是——可以说——我们这个社会里特权最多的群体。没错，他们在这个我们建立起来的文明中，过得最好，但从生物适应的角度来看，他们的情况却是最差的。是的，从心理层面来说……是的，是的，心理层面是生物层面的重要组成部分。对吧？关于这种对物质的追求……你知道，我在书里觉得特别有意思的一点是，你在阐述幸福的关键因素时，财富并不是首要因素，而擅长某件事、因擅长某事而受到认可、成为某个群体的一员……所有这些都……
这些东西是首要的，是的。我的意思是，如果你仔细想想，再从进化的角度来看……我们只有在被需要的时候才是最安全的。所以，如果你在一个群体里，而这个群体需要你，那么你在群体中的地位就是稳固的，而且最好是如此，因为人类在野外是无法单独生存的。一个单独生活在自然界中的人，就是个死人，对吧？我们是灵长类动物，是社会性灵长类动物。一只独自在野外的灵长类动物，也是一只死掉的灵长类动物。对于大多数物种来说，我们之所以能获得安全、得到保护，是因为我们在群体中合作得非常非常好。我们没有长长的爪子，没有锋利的牙齿，跑不快，也爬不了什么树，我们极其脆弱。而我们在自然界中获得安全和主导地位，都源于我们团队合作的能力。所以，只要你对那个群体来说是不可或缺的，你就是安全的。因此，当人们……他们就会变得非常抑郁。
他们生活中的处境发生了变化，突然之间就变得不再被需要了。人一旦上了年纪、退休了，就面临非常高的抑郁甚至自杀风险。当人们失业、找不到工作时，他们面临抑郁和自杀的风险也极高。所以，当经济像2008年那样出现衰退，失业率上升时，自杀率也会立刻随之上升，几乎是完全跟随着失业率的走势。我在书里提到的一个观点是，2008年美国经济崩溃，罪魁祸首是极少数人，而且主要是男性，他们大多在华尔街工作。我在一本关于流行病的学术期刊上读到一篇文章，文章指出，这次金融危机直接导致了美国额外出现五六千起自杀事件，其中大多数是中年白人男性。差不多就是这样。
就是各种阶层的、那种专业人士……嗯……然后我意识到，这跟伊拉克和阿富汗两场战争的伤亡率几乎是一模一样的。换句话说，发生在本土的经济危机，造成的美国人死亡人数跟两场战争加起来一样多，但没一个人坐牢，那帮人里没有一个被起诉。导致我们经济崩溃的那些人，屁事没有。你甚至可以说，他们造成的死亡人数，跟咱们在海外的敌人造成的没什么两样。这背后存在着严重的不公。我觉得大多数人甚至都没意识到整件事有多离谱。我总跟人推荐一部很棒的纪录片，叫《监守自盗》。那片子太牛了，尤其是当那个家伙开始质问那些经济学教授的时候——就是那些后来进了政府工作，或者从那儿另谋高就的人。
然后，呃，他们进了大公司工作，结果你看到他们被自己干的那些破事的真相压得喘不过气来，这事儿真挺让人不安的。我的意思是，听着，当时有些公司可是靠纳税人掏钱才勉强撑住的，金额高达数十亿美元，对吧？就这么被救活了。而那些公司的高层，那些把国家搞破产、然后又求着国家来救他们的企业头头们，就在被救的同时，还拿着每年1000万、2000万、3000万美元的年终奖金。是的，简直令人震惊。后来他们还想给这些奖金设个上限——不是取消，而是设个上限，比如2000万对吧？这太疯狂了。所以，你想想这事儿……它让你觉得……它让我觉得，我们好像根本就不是一个国家了。
就像一个实体、一个团体，如果一个团体不愿意保护自己，那它其实就算不上一个团体，对吧？在某种程度上，我们遭到了那些人的攻击，在经济上遭到了他们的攻击。那些人，也就是极少数人的一己私利行为，让这个国家损失了14万亿美元。可那些人却没有任何后果，他们反而得到了奖励。这让人不禁想，天哪，我们……你知道的，我们到底还有没有所谓的“美国”？还有没有那个意义上的美利坚合众国？就是那种“如果我们受到攻击，我们就会保护自己”的国家。我的意思是，这本来就是一个国家、一个团体的定义之一，但我们没有保护自己。所以你才会在最近的选举中看到，民众对于“何为美国人”感到困惑——我们到底属于谁？我们该效忠于什么？这种困惑非常普遍。
§04文稿 - 26:33 开始
……困惑，而且在我看来，在现任政府执政期间，这种困惑感正在加剧，而非减弱。这源于一些类似的问题，比如我们正深陷两场无人关注的战争，我们损失了14万亿美元，却连个皱眉的人都没有。我们到底属于什么？是啊，到底是什么？我的意思是，我们似乎确实处于一种深深的困惑之中。而且我认为，你甚至在特朗普的支持者身上也能看到这种情况，就是那些在网上用“小青蛙”表情包的人，你知道吧，就是那个小青蛙头像。我觉得他们喜欢这个东西的一点是，他们成为了一个“麻烦小团体”的一员。哦，完全同意。他们找到了一种使命感。没错，绝对如此。我的意思是，你觉得人们为什么会加入“伊斯兰国”？就是那些在欧洲的欧洲人加入“伊斯兰国”……他们想要一种使命感，你知道的，他们……
他们被那些宣传给骗了，根本没意识到这其实是个嗜血成性、十恶不赦的犯罪组织。但他们想要一种意义感，一种目标感。大概15年前，我们这儿有个很棒的乐队，叫 Queens of the Stone Age。当然，我超爱那帮人，他们太牛了，对吧？他们有一首歌里有句歌词……抱歉要跟你引用摇滚乐歌词，但其中一句大概是……她想找到一件值得为之赴死的事，好让生活变得美好，嗯，对，就这么个意思。这其实是一个非常深刻的洞见，揭示了人们究竟是如何觉得自己在过一种有价值的生活的。是的，而不是像我们现在这样，吃着百忧解，活在一个被阉割的世界里。所以，你要是走在街上问别人：“你愿意为什么去死？”或者说，“你愿意为了谁或哪个理念去死？”我的意思是，那些人……你知道的，他们根本答不上来。
在人类历史上大部分时间里，人们对此都有答案。你知道，最直接的答案大概就是：嗯，我会为我的族人而死，对吧？当然，就像现在这样，如果我们的营地遭到敌人攻击，我会死，我会誓死保卫这个地方。你知道的，但如今已经没人再有这种答案了。这恰恰说明我们生活在安全与安逸之中，这固然很好，但它剥夺了人们的目标感和意义感。不仅仅是安全与安逸，还有这种巨大的变化——要知道，在成千上万年的时间里，人们一直是以一种非常固定的方式生活的。 你写这本书的时候，思考了人类改变周围环境的各种方式。你是不是想说——我之前也读到过——从基因层面来说，我们和一万年前的人其实共享着相同的基因？是的，20到25年前……那么，我们将来会……
……改变，比如，我们会变得更能适应自己创造的这个光怪陆离又充满人造感的世界吗？还是会变得越来越抑郁？还是说……好吧，好吧。我们的社会、我们的文化，其变化速度远超基因演化的速度，对吧？没错。我们甚至都还没从基因上适应一万年前的农业革命，这事儿想想就挺离谱的，对吧？所以，是的。一个种群中基因发生改变的唯一途径，就是拥有某个性状的人和拥有另一个性状的人在生存能力上存在差异。也就是说，如果你拥有某种特定的基因性状，而这种性状导致你生的孩子更少，那么最终，一万年之后，拥有你这个基因性状的人就会趋于灭绝，因为你留下的后代太少，你遗传给下一代的DNA就太少了，对吧？而如果你拥有的某种性状能让你养育更多的……
……孩子长大成人后，他们携带着你的DNA，然后会更成功，而这种特质往往会传播开来。那么，不快乐会导致生育率下降吗？可能不会，你懂我意思吧？我的意思是，抑郁通常始于中年，而到那时，大多数人已经生了一两个孩子，已经把他们的DNA遗传下去了。所以我不觉得……它只通过生育率来起作用。如果我们身上发生了什么，那一定有什么办法让人类逐渐适应我们现在这种离奇的生活方式——我们挤在一起，整天堵在路上。我们已经习惯了。我的意思是，人类适应能力很强。你知道，你可以把人关进监狱的单间，他们不开心，极度抑郁，但他们身体上能活几十年，对吧？所以我的意思是……进化……
它不承诺幸福，也不意味着我们会朝着幸福的方向进化。它的意思是，我们会适应环境，以便将我们的DNA遗传给下一代，进化仅此而已。我一直都在想，我们对电子产品的这种依赖，以及对创新的痴迷，是否就是我们未来的方向。我的意思是，这几乎就像是在为我们与机器建立某种共生关系做准备。随着我们越来越依赖技术，越来越多的人进入那些让生存变得前所未有的容易的地方。唯一不变的一点是，我们正持续不断地嵌入到技术之中。是的，我的意思是，技术是一种工具，就像曾经的弓箭一样。但是，你要记住，与世界人口中那些与高科技深度交织的部分相比，这个群体非常非常小。我的意思是，人类的大多数生活在……
方式相当简单，而且非常非常原始。所以，如果我说的是整个人类种族——我指的不是南加州，也不是纽约市，而是整个人类种族——你知道，所有这些技术都是昨天才出现的，对吧？是10年前、20年前才出现的。再过20年，又会变成什么样呢？我的意思是，谁知道未来会发生什么呢？嗯……但从进化的角度来看，这甚至都算不上是眨一下眼的时间，根本不值一提。我的意思是，进化是发生在1万到2万年的时间跨度里的。那么，当你亲身经历这种生活，当你作为一名战地记者，身处那些疯狂的地方，然后再回到纽约市时，你需要经历一个怎样的“减压”过程呢？嗯，你知道，我经常在那些发展中国家工作——顺便说一句，我现在已经不再报道战争了——但那些发展中国家……
通常，那是一个非常混乱的都市混合体，你知道的，有贫穷、汽车、污染，还有各种建筑，我的意思就是，它不一定非得是都市化的……嗯。但我想说的是，有那么一种……我称之为“失望”的东西。就是，如果你早上醒来，你的生存还是个未知数，而且你知道自己必须行动迅速、思路清晰、精准果断才能活下来——那种感觉是让人上瘾的，对吧？那种挑战本身就让人着迷。你会觉得自己在某种程度上是在为自己的生存而奋斗。而当你脱离那种状态时，虽然如释重负，但同时也会有种失望感，因为你不再需要为任何东西而奋斗了，对吧？所以，这既是解脱，又有点令人失落。而在这种失望中，人很容易变得非常沮丧。所以我知道……
……抑郁症的发病率，就像那些和平队志愿者，他们在海外服务两年后回国时——他们虽然没在战区，但身处发展中国家，生活在小社区里，过着比我们社会中大多数人身体上都要艰难得多的生活。当他们回到美国——这个汽车遍地、在超市里想要什么有什么、还有舒适大床等一切你所想拥有的东西的国度时——你知道，这些和平队志愿者回到这个优渥的环境中后，大约有25%的人会患上严重的抑郁症。哇，所以很明显，能让人感觉良好的是挑战，而不是安逸。没错，这就是我得出的结论。而且不仅仅是挑战本身，是在一个社群背景下的挑战。而我们这里呢，是在一个自我或个体的背景下享受着安逸。
家庭，但不是在社区的背景下。所以，你知道，如果你看看卡特里娜飓风这种灾难——我最近刚去过密西西比州——我简直惊呆了……不，其实从某些方面来说，我并没有那么惊讶，因为很多人跟我说：“哇，我们真的好怀念卡特里娜飓风啊，那之后我们所有人都那么团结。”你知道，那是一个存在严重种族分歧和各种社会问题的社会，但在卡特里娜飓风过后，这些全都无关紧要了。大家齐心协力，互相帮助，那种感觉让人们觉得棒极了——这正是人类所渴望的。所以，我们把事情变得过于安全之后，我们……我们……我们就像是把山丘都铲平了，让一切都变得平坦。而人们，他们真的非常怀念那些山丘。我认识一群朋友，他们是弓箭猎人。其中一件事就是，人们已经对单独狩猎上瘾了，因为即使是普通的弓箭狩猎，对他们来说难度也还不够。
§05文稿 - 35:10 开始
对于这些心理脆弱的人来说，他们会独自一人深入荒野，深入个20多英里。他们提到这件事时，会说那种孤独和悲伤感是多么深刻。尽管他们知道随时可以走那20多英里回去，但独自身处荒野的这种感觉，让他们在回来后觉得神清气爽、充满活力、精力充沛，感觉自己好像完成了什么了不起的事，尤其是当他们带着一只动物回来时。是啊，听着，我的意思是，这其实是个很古老的叙事模式对吧？就是说，猎人出去捕猎，杀死猎物，然后带回来养活他的族人。我的意思是，这是个很美好的故事，而且它已经让人类得以生存了，你知道的，成千上万年了。你知道，有些狩猎是团队行动，有些则是个人行动，这取决于猎物的种类，而那种个人狩猎确实有其存在的意义。
呃，关于独行的侦察兵，你知道的，他们通常是单独行动的，我的意思是，在原始背景下，比如美国印第安人，侦察兵常常是单独行动的，因为这样更不容易被发现。而且我敢肯定，那绝对是一项艰巨的任务。但你是为了自己的族群而这么做。所以，当你从那种极其可怕的独处经历中回来后——我们毕竟是群居动物，孤身一人身处险境是极其恐怖的——你回到了你的社群，你为社群做出了贡献，又重新回到了你的族人中间。这感觉一定让人完全陶醉。我真的很羡慕那些有过这种经历的人。是的，就是那种身处险境然后又平安归来、重获安宁的经历，会让你倍加珍惜这份和平。但如果你一直、始终都处于和平状态，就会产生一种麻木感。没错，这就好比一直、始终……
吃得饱饱的……我的意思是，偶尔感到饥饿也没什么不好，这样你才能真正体会到食物有多好。嗯，还有食物的温暖，嗯，或是休息好了，又或是累了……我的意思是，我们天生就能适应那些得不到足够想要的东西或必需品的处境。如果我们从未被剥夺这些东西，我们就会不再珍惜它们。而这些东西恰恰构成了生活。所以我们实际上正在失去……我们正在失去对那些让生活成为生活的要素的欣赏和享受，这其中真有莫大的讽刺。这其中真有莫大的讽刺。你有没有觉得非得想出一个解决办法不可？我的意思是，在深入描述并剖析了我们作为一个文化、一个社会所面临的这些问题的方方面面之后，你有没有觉得……就是，我……听着，如果我认为有一个我能想出来的解决办法……
要么是我脑子不够好使，要么就是根本没什么解决办法，我也不知道到底是哪种情况。是啊，我觉得在一些边缘问题上，我们能做些事情来帮忙……但我们现在谈论的是社会上一个系统性的问题。这个问题1万年前就开始了，在工业革命时期真正起步，然后在技术革命时期彻底一发不可收拾。我的意思是，我们总不可能禁车吧？宾夕法尼亚州的阿米什人不用汽车，他们的自杀率和抑郁率都非常低，因为他们大部分时间都生活在自己的社区里，这种社区环境能缓冲自杀和抑郁的倾向。但我们不可能禁车，对吧？我们也不可能烧掉郊区，都去住公寓。要是真这么做了，我们可能会更快乐，但我们肯定不会这么做。那么，我们能做些什么呢？最大的……
我们拥有的这个共同体，就是我们的民族，就是我们的国家。我觉得有一件事能极大地帮助到我们，那就是把我们的国家当成一个我们所有人都属于其中、所有人都尊重它、它对我们所有人都有意义的地方。这其中，尤其意味着我们要坚持认为，那些贬低其他政客、贬低部分民众、用所谓“美国人”的标准（不管那是什么意思）来给美国公民分三六九等的政客——做这些事的政客，正在削弱我们的民族共同体意识。我认为这会产生一种极其伤士气的连锁反应，让你产生一种感觉，就好像……哇，感觉自己像是生活在一个可能随时会离婚的家庭里的孩子。我记得在唐纳德和希拉里的竞选期间，我当时就有点想，哇，我爸妈这是要离婚了吗？
就像这个国家正在发生的一切，你懂我意思吧？就是说，你可以去争论，但你们说话的语气就好像这个国家马上就要分崩离析了一样，对吧？这太可怕了。我觉得这对人们来说极其打击士气，也让人不安。嗯，这也极不负责任。真正应该成为领袖的人，不会去传播那种想法，以至于让它成为一种时代精神，让人们开始想：“嘿，也许我们真的出大麻烦了。”——没错，就是这样。我的意思是，我觉得这在很多方面都是一种制造恐慌。确实如此。而且你知道，这些都是人类自古以来的行为模式。如果你告诉你的民众有威胁，他们就会团结在你的身后。我的意思是，这是一种适应性行为，对吧？问题在于，作为一名政治家，如果你告诉你的民众，真正的敌人是另一个政党，你……
这实际上等于把国家一分为二，对吧？所以你想怎么玩部落那一套都行。我的意思是，“部落主义”这个词本身也带有很负面的含义。你大可以按那种部落的方式行事，只要你把你的“部落”定义为国家，整个国家，对吧？但如果你开始把国家的某些群体、某些人口群体、某些政治群体切割出去，说“你知道的，你们其实不算真正的美国人，你们根本不该是其中一员”，一旦你这么做了，你就在摧毁这个国家。你对我们民主制度的威胁，远比ISIS、远比基地组织要大得多。我的意思是，我们是一个如此强大的国家，唯一能摧毁我们的只有我们自己的力量，没有别人。他们——比如肯塔基州——他们能伤害我们，但真的无法摧毁我们。我们能摧毁自己，而且我们确实能，我们终将因为一些言论而自我毁灭，这一点是最令人不安的。
关于那些辩论，当唐纳德·特朗普说如果希拉里·克林顿赢了，他不一定接受结果时，是的，绝对是这样。我的意思是，他当时所说的，完全违背了民主，违背了一个国家、一个民主国家的概念。是的，绝对如此，因为他也身处其中。所以如果她成了总统，那也就是他的总统了。我们本应把总统看作是我们选出的领袖。而他本质上是在说：要么是我，要么就啥也不是。没错。而且……我真的……我是个民主党人，我没投票给唐纳德·特朗普，嗯……但在他当选之后，我的一些民主党同僚的反应，我真的不太喜欢。他当选了，没错。我的意思是，不管怎么说……嗯，你可以去调查俄罗斯，如果你想的话，或者随便什么，但事实是，他获得了最多的选举人票。
他赢得了选举，是我们的总统。我真的很反感我的一些民主党同僚说“他不是我的总统”。他确实是。如果你不喜欢这样，那就下次更努力一点，把别人选上来。但他就是你的总统。而当情况反过来，轮到贝拉克·奥巴马的时候，也同样令人作呕。嗯，一些保守派开始说贝拉克·奥巴马不是真正的美国人，或者说他不是他们真正的总统，甚至说他是国家的敌人，是个想摧毁美国的秘密穆斯林间谍。meran 候选人，对，没错。我的意思是，这完全不负责任，而且与爱国主义背道而驰，简直令人反胃。那么，在这种情况下，您认为我们能有唐纳德·特朗普这样的人当总统，或许反而是件好事吗？因为他几乎就像一场人形飓风，他成了一个可以让人团结起来反对的目标，他是一个……
现在出现了一个问题，就是人们对总统的信心正在动摇。我的意思是，这已经很明显了，大家都知道他在撒谎，他无时无刻不在撒谎。我的意思是，就在今天，他还指责詹姆斯·科米在谈论他们谈话内容时作了伪证。你知道，我认为唐纳德·特朗普是一个非常受伤、不健康的人。我觉得他给身边的人造成了很多痛苦，而且我猜他自己也承受着巨大的精神痛苦，这才能解释他发的那些充满仇恨的推文，以及他不停地去攻击罗西·奥唐奈等等行为。我的意思是，我这辈子学到的一点是，如果一个人行为不端，那他一定是正经历着痛苦。是的，这其实是个很简单的道理，对吧？他们要么是害怕，要么是痛苦。我觉得他两者兼有。在某种程度上，我甚至对他产生了一丝同情。但是，我的意思是，他……他已经……
§06文稿 - 43:33 开始
他会是一位彻头彻尾失败的总统，但他的失败或许反而能帮到这个国家。嗯，我认为共和党已经抛弃了它所有的核心价值观和道德准则，而且似乎已经认定，任何有利于他们党派的事情，都比有利于国家的事情更重要。这是一种非常非常不民主的想法。嗯，我觉得如果……如果希拉里·克林顿当选，然后同样的事情——那些关于俄罗斯之类的丑闻——被曝光出来，共和党肯定会把她告得体无完肤。所以他们完全是双重标准。我希望的是，特朗普政府的失败程度足以让共和党重新评估他们那种以党派政治为手段来赢得权力的政策。我希望这能让整个国家意识到，真正赢得权力的唯一途径是通过……
两党政治嘛，你想怎么争论都行，但你必须、必须把国家的福祉放在首位。我读过一本很棒的书，呃，叫《我们的政治自我》，好像是这个名字。书里说，我们大概一半的政治观点是由基因决定的，对，就是由基因决定的。这其实也说得通。自由主义和保守主义，基本上，自由主义关心的是群体内部的公平和平等，以及接纳外来者，把他们视为可能融入群体的一员。而保守主义则侧重于等级制度、某种意义上的法律和秩序，并且对外来者持怀疑态度。这两种世界观背后，都有非常非常强大的、源于进化的适应性原因。他们做过双胞胎研究，把那些出生时就被领养的同卵双胞胎，跟异卵双胞胎进行比较，结果发现同卵双胞胎之间的相似性要高得多。
同卵双胞胎在出生时被领养，并置于不同的家庭中，但他们政治观点的一致性，却高于异卵双胞胎。这意味着，我们大概有50%的政治信念是由基因决定的。也就是说，这些信念在我们的进化史上具有适应价值。所以，“我是对的，你完全是错的，你不该存在”这种论调是错误的。实际上，国家非常非常需要两党并存。一个健康的社会，应该让保守主义和自由主义处于一种动态的张力之中——他们可能会争斗、会争吵，但在人口中大致成比例，这两种相互竞争的价值也会被赋予同等的分量。有没有考虑到，当这些人被领养时，在没有……的情况下长大成人？
亲生父母会自然而然地让你形成某种特定的思维方式。这或许不一定完全是基因决定的，而更多是环境或后天培养的结果。嗯，他们比较了两组被收养的双胞胎：一组是基因完全相同的同卵双胞胎，另一组则是异卵双胞胎，你明白吧？是的。异卵双胞胎在基因上并不相同，但他们毕竟来自同一个身体……不不，我的意思是他们的DNA不同，对吧？他们是两个独立的个体。所以，这两组双胞胎都是被收养的，对吧？他们都经历了那个……不管那是什么，就是那个过程，以及它带来的影响。其中一组共享完全相同的DNA，是彼此的DNA副本；而另一组双胞胎，也就是异卵双胞胎，情况就不同了。结果发现，那些共享相同DNA的同卵双胞胎，拥有相同政治信仰的可能性，远高于异卵双胞胎。换句话说，基因……
……这个因素在影响着他们的信念，而与环境因素相比，血缘关系的影响就没那么大了。跟同卵双胞胎比起来，异卵双胞胎的情况就是如此。这真是一本很棒的书，它让我觉得，这两种世界观显然都是维持我们社会健康、强大和安全所必需的。我的意思是，天哪，如果一个国家完全由自由派来治理，那它马上就会被隔壁的敌对国家吞并，对吧？而如果一个国家完全由保守派来治理，它虽然永远不会被敌人吞并，但社会会变得冷酷无情、残酷无比，穷人根本没人管，等等等等。所以你不可能只要其中一个，你需要两者处于一种动态的平衡之中。所以从基因层面来说，事情是这么运作的，这很合理。就像人的身高、性格以及所有其他方面，都存在着各种各样的基因差异一样。是啊，我的意思是，差不多就是这样。
性格特质，对吧？我的意思是，它们一部分是遗传的，一部分是由经历决定的。所以，嗯，你知道的，勇气也好，慷慨也好，寻求刺激也好，对吧，呃，这是一种遗传特质。嗯，但是你对寻求刺激的冲动，也是由你的人生经历决定的，对吧？我不知道具体的比例是多少，但就政治信仰而言，大概是五五开。你的人生经历对你政治信仰的影响大约占50%，另外50%就是遗传。我们总是在寻找一个单一的原因，对吧？我们总是在寻找是先天还是后天，我们总想找出其中一个，而不是去看这整个由各种相互交织的影响因素构成的复杂混合物，正是这些混合物塑造了一个人。是啊，而且当我告诉人们，他们的基因决定了他们一半的政治观点时，他们真的会很不爽，对吧？他们就想……
……完全由自己决定，对吧？我的意思是，人们总觉得自己是什么样的人，都是自己塑造的。尤其是像政治信仰这种带有强烈情感色彩的东西，他们更不愿意相信这东西是刻在DNA里的。但你知道，事实就是如此。其实不光是政治信仰，整个决定论都是这样。我记得第一次有人给我深入解释这个概念，是山姆·哈里斯。我当时几乎是立刻就拒绝了，心想：我可不想只是抱着开放的心态去看待这件事，我得说，不，你完全可以靠自己拉自己一把，你可以想明白，你可以靠意志力来决定自己想怎么过这一生。但事实未必如此。这么说吧，我年轻的时候是个特别优秀的长跑运动员，对吧？我跑过半英里、一英里，一直到一万米、马拉松什么的。我跑一英里的成绩是4分12秒，这……
成绩还不错，而且跑得很快。我当时真的想成为世界上跑得最快的1英里跑选手，对吧？我训练得比任何人都刻苦，比任何人都拼命。但我的极限就是4分12秒，你知道的，这玩意儿是基因决定的。抱歉，就算你像我一样连续好几个月每周跑130英里，也还是进不了奥运会。没错，这一点毫无疑问。我的意思是，呃，作为一名综合格斗评论员，有一个你完全无法改变的关键因素，那就是力量。有些人天生就有很强的击打力量，这简直说不通。他们看起来跟那些完全打不出那么重拳的人一模一样，对吧？对对对。我的理解是，那种能产生强大力量的肌肉群协调和发力顺序简直太神奇了，而且骨骼结构也很重要，这里面门道多着呢。
其实，变量在于肩膀的几何结构，比如你的肩膀有多宽，还有髋部与腰部的比例，这其中有很多不同的因素，不开玩笑。是的，这就是为什么男性出拳比女性重得多的原因之一，真的就是髋部的形状。女性的髋部更宽，双腿向内收得更厉害，这就形成了另一种力学优势，而这可能和你投掷棒球的速度有关。是的，我敢肯定有关系，骨骼结构也一样。没错，据说男孩和女孩在青春期之前投掷能力其实差不多，但之后差距就拉开了。嗯，所以大概就是这个原因吧。这挺有意思的，我倒想看看他们会对那些开始服用睾酮的跨性别女性（男变女）做些什么。我不觉得睾酮会改变你的骨盆形状，不，我的意思是，睾酮并不会改变……你知道的。
它不会改变你的……不，它会改变你的……它确实会对骨密度产生一些影响，而且我觉得肩宽也会变，面部特征显然也会变，对吧？没错。还有就是那种肌肉，我的意思是肌肉的爆发力。就是说，人老了，作为男性，爆发力就会下降。所以睾酮可以说是个关键因素，我想人的巅峰期大概在20出头吧。不过，不管怎么说，我们想说的是，基因限制是真实存在的，这一点毫无疑问。至于那种“公平对决”的想法，有时候根本不公平，就是不公平。对你来说，可能是一英里跑；对有些人来说，是重拳出击的能力；而对另一些人，就是速度。你知道吧，如果你看过弗洛伊德·梅威瑟的比赛，就会非常清楚地看到，他不仅技术高超得离谱，而且……
§07文稿 - 51:59 开始
他比绝大多数人类都要快得多，快得惊人，没错，绝对是这样。我当时也在看他的比赛，好像是慢动作回放，反正我是把速度调慢了，想仔细看看。结果有个人一拳正中他的脸，就是正脸，但他的眼睛连眨都没眨一下。对，就像……我的意思是，他根本躲不开，就那么看着拳头打过来，结结实实地打在他脸上，眼睛愣是没闭上。是的，太不可思议了。顶尖拳击手也能做到这样，他们挨拳的时候眼睛都睁得老大，还在寻找反击的机会。真的，太牛了。是的，简直神了，完全不带躲闪的。我的意思是，一点反应都没有。你得经过多少训练才能达到这种程度……这正是为什么从小就开始学习击打技术如此关键的原因之一，因为身体……
有些人可能很晚才开始接触，但依然能在这方面取得巨大成功。不过，我觉得你几乎不可能培养出真正顶尖的拳击手，除非他们在青春期之前或左右就开始训练了。但你说得对，这确实跟身体的发育有关——身体在成长、成熟的过程中，学习如何出拳、移动、打出组合拳，整个过程都密不可分。同样，音乐和语言也是这样。我的意思是，如果你不在青春期前开始学习，就永远不可能达到世界顶尖水平。哦，这说得通。就拿语言来说，你之后真的不可能说出完美无瑕的口音了。没错，青春期过后，大脑的神经连接基本就定型了，它没法再完全模仿一种外语口音。所以，如果你是在8岁、9岁、10岁的时候学习法语或者其他任何语言，你就能说得跟母语者一模一样。
就像母语者一样，而且青春期之后就……哇，你有孩子吗？是的，我有一个三岁半的女儿。哦，天哪，等他们开始跟你说话的时候，那才叫奇怪呢。嗯，我有三个孩子，一个20岁，一个9岁，一个7岁。呃，真正有趣的是观察那些你知道的、直接来自DNA的特质，就像你的一部分从孩子身上显现出来。可能一个小孩有，但另一个小孩却没有，你知道吧。而有些特质呢，又会是你妻子的。这真的太奇怪了，因为你会试图把这些拼凑起来，比如，什么是本能？对吧？狗为什么会对蛇叫？它们根本不知道什么是蛇，但它们知道那里不对劲。它们的记忆深处有什么东西在说，这是个问题。而地上的一个毛绒玩具就不是问题，对吧？嗯，没错，没错。嗯，我们不知道什么……
那完全是……我跟你说，是这么回事：那些不会条件反射地害怕类似蛇的东西的狗，往往更容易死掉，也就没法繁衍后代了。所以，为了保险起见，它们连一根弯弯曲曲的棍子都会叫。你知道吧，人类也一样，会害怕高处。嗯，对，如果你不怕高，就更容易摔下去，你的基因也就传不下去了。嗯……露西，那个在东非发现的著名早期人类化石……我的意思是，你在科学课上应该学过露西吧？嗯，她是因为从树上掉下来摔死的。哇，是啊，他们就是从她骨骼上的那些骨折痕迹之类的推断出来的。哇，是啊，是啊，这种事在当时肯定特别常见。就是说，人们害怕的东西五花八门，比如蜘蛛恐惧症……也许是你过去的某个人，或者……我跟你说，就是说，这个范围……
人们常见的那些恐惧症，其实都带有一定的生存意义，对吧？比如说，人们通常不会害怕椅子，因为椅子在我们的进化史上并不是什么生存威胁。但像高处、蜘蛛、蛇这类东西，过去确实是威胁。所以当孩子们产生恐惧症时，他们选择的对象在基因层面上是说得通的。是啊，至于我为什么偏偏怕蜘蛛，我也不知道，可能只是在我那段不安全的童年时光里，碰巧遇到了一个吓人的蜘蛛吧。你觉得你是真的被蜘蛛吓到过，还是说，有没有可能这是你祖先通过DNA遗传下来的？嗯，我的意思是，我们其实都天生对这些东西怀有某种程度的恐惧，对吧？恐惧症其实就是一种惊恐障碍。所以，我们都会对乱叫的狗、蛇、蜘蛛、高处这些东西感到紧张，对吧？嗯……
幽闭恐惧症，就是被困在狭小空间里，这些都是很正常的担忧。但当它跨过门槛，变成一种恐惧症，那就属于惊恐障碍了。这背后，往往是你童年时期发生过某些事。但问题是，这事儿绝对发生在童年吗？我的意思是，恐惧症确实始于童年，没错。但有没有可能，一个人从未见过蜘蛛或蛇，却仍然会产生这种恐惧呢？我主持《Fear Factor》的时候就遇到过这种情况。我看到有些人平时挺爱冒险的，他们愿意挑战高空，愿意从大楼顶上跳下汽车，他们就是喜欢冒险。可一旦把蛇放到他们面前，他们立刻就吓疯了。那是一种深入细胞层面的反应，你能从某些人身上清楚地看到那种状态。
他们不是懦夫，也不是胆小的人，对吧？但他们确实会看到某样东西，不管那是什么东西。好吧，那个……你知道的，我不知道……不过我可以告诉你，我虽然没有电视，但有一次我在酒店里。你知道的，我旅行的时候会看电视，因为我住在酒店嘛。然后我看到了《Fear Factor》。你要知道，我这辈子都怕蜘蛛。当时那个场面……我的意思是，那真的让我挺受创伤的，说真的，就是那种创伤，影响了我好几天。节目里有个穿比基尼的年轻火辣美女，他们把她关在一个玻璃箱里，对，然后往她身上倒了一整桶55加仑的狼蛛。我记得她男朋友都吐了。最后她终于站了起来，狼蛛从她身上往下掉。我的意思是，她实在受不了了，而我当时整个人都蜷缩成一团了。
在我酒店房间的角落里，哇，是的，那场面真的把我吓坏了。我的意思是，那事儿真的让我好几天都缓不过来。就是很奇怪，有些特定的东西会引发人那样的共鸣，不管是蛇还是蜘蛛……我的意思是，我真的很好奇，人类和动物都有的这些本能，是不是因为我们并没有完全搞懂记忆究竟是什么？我们并没有完全理解所谓的遗传记忆，对吧？是的，嗯，这些都是有助于我们生存下来的东西。在我们远古的过去，这些都是威胁。现在，你也在制作一部纪录片，对吧？呃，其实已经出来了，不，是这周日播出。它叫《地狱人间》，讲的是叙利亚内战和“伊斯兰国”的崛起。这周日将在国家地理频道播出，东部时间晚上9点，中部时间晚上8点。就是这周日。
什么时候能看得到？我的意思是，你当然可以在播出时观看，但它之后会在 Netflix 或者 Apple TV 之类的平台上上线吗？嗯，是的，我……我甚至还没想那么远。我的意思是，这个节目归国家地理所有，所以我不太清楚具体会怎么样。不过我敢肯定，过段时间你肯定能在他们的网站上看到。它是在周日播出的。那你拍摄这段经历是怎样的？嗯，你知道的，我当时其实正在家里骑“Tribe”（一种健身单车），所以没在国外。而且，你也没法真的进入叙利亚，我的意思是，那简直是自杀行为。嗯，所以我们当时是怎么做的呢？我的同事尼克——就是 earlier 在这里的那位——我们基本上是在叙利亚周边的边境地区活动，寻找那些生活在叙利亚、认识叙利亚当地人、并且能帮我们拍摄的人。我们找到了一些非常非常勇敢的人，他们记录下了自己在……在……
Isis 他们和自由叙利亚军一起，那里有很多战斗，嗯，我们积累了大约一千小时的素材，还有我们采访专家时录下来的内容。我们把这些整合成了一部叫《人间地狱》的作品，试图解释那些原本非常和平的民主抗议活动，嗯，是如何演变成暴力示威，并最终演变成一场内战的。当然，这背后是政府的镇压，我的意思是，人们在街上抗议，结果迎来的却是机枪扫射。久而久之，平民自己也会搞到一些机枪进行还击，内战就是这么来的。那么，你该如何处理上千小时的素材，把它浓缩成一集节目呢？嗯，这真的非常非常难。我的意思是，这就是电影制作的精髓所在——你得找出那能放进电影里的1%的内容，然后思考该如何构建它。嗯，做这样一件事要花多长时间呢？我们当时有……
§08文稿 - 60:46 开始
真的很好，我的意思是，这是我第一次……这是我拍的第五部电影，我之前拍的大多数电影都是我一个人，再加个剪辑师，或者房间里再有个什么人什么的。但这次我们有一个大团队，所以有一群非常非常聪明的年轻人，他们把所有这些素材都过了一遍，然后进行分类，比如，这段是关于……你知道的，这段素材是关于逃离“伊斯兰国”的，而这段是关于寻找食物的，你知道的，不管是什么，他们都会把这些素材分门别类。然后我就会开始看其中的一些素材，我们就能一点点地搭建起一个结构。嗯，就叙利亚的局势而言，从一个没怎么研究过、只是从外部观察的人来说，这似乎是当今世界上一片最灰暗、最绝望的境地之一。我的意思是，我想，这是我们这一代人的悲剧，超过40万人……
叙利亚人，主要是平民，已经死亡了……这个国家死亡人数的等量数字，我认为是七百万或八百万美国人，差不多这么多人。而且，这个国家一半的人口，也就是叙利亚人口的一半，都背井离乡了，还有数百万人……你知道的，已经流亡到国境之外，到了欧洲，甚至……甚至这个国家。那你从这部纪录片里看出了什么？我的意思是，看起来好像没人能为叙利亚找到解决办法。不，我的意思是，内战就是这么难搞。嗯，我认为“伊斯兰国”最终会在战场上被击败，嗯，他们会被剿灭，我希望如此，因为他们是一群极其残暴的混蛋。嗯，而阿萨德，他杀的人比“伊斯兰国”多得多，只是他没有像“伊斯兰国”那样公开地去做。嗯，他是……他是叙利亚的领导人，叙利亚的总统。嗯，他得到了伊朗和俄罗斯的支持。
所以他哪儿也去不了。我的意思是，如果你有两个国家作为盟友，那你基本上就稳操胜券了。所以我认为，最终的结果会是“伊斯兰国”被击败，然后这个国家会沿着教派界限被瓜分。嗯，最终可能会达成某种……呃……脆弱的和平。就像所有那些中东国家一样，任何由残暴独裁者统治的国家，只要这个独裁者被推翻或者一死，就会出现巨大的权力真空。没错，没错。我的意思是，这恰恰是当初不该试图推翻他的理由之一。虽然他是个彻头彻尾的罪犯和虐待狂，嗯，简直是个恶魔，但当初支持萨达姆·侯赛因继续掌权的理由，和支持卡扎菲继续掌权的理由不是一样的吗？没错，我的意思就是，这基本上是一种功利主义的论调，你知道，就像约翰·斯图亚特·密尔说的那样——什么样的结果能造成最少的人类……
受苦，还是能带来最多的人类幸福。呃，你知道的，我有时候能理解那种想法，就是说，你看，那家伙是个独裁者，但我们应该让他继续待着，因为如果我们把他推翻，代价是其他很多无辜的人会受苦，国家也会崩溃。但这个国家已经崩溃了啊。所以问题就变成了：好吧，我们跟他达成一个初步的和平协议，我们让你继续掌权，我们不会试图推翻你，但是咱们别再打了。我的意思是，我……我……我倒是能支持这种做法。是啊，说真的，这想法是不是太疯狂了？为了让更少的人受苦，就让那个家伙继续掌权？你让一个残忍、嗜杀的独裁者继续执政，然后说我们这样反而过得更好？是啊，我的意思是，你知道的，这场战争已经让将近五十万人丧生了。所以如果你希望这种事继续下去，那……好吧，这些就是那些可怕的两难选择。
嗯，不过这对人们来说真的很令人沮丧，因为他们希望看到像……我们希望能看到一些解决方案，就像在推特上看到的那样，但那似乎不算什么解决方案。好吧，它确实能解决暴力问题，对吧？我的意思是，任何和平协议都是解决暴力问题的方案。所以，我认为首先必须发生的是暴力停止，这样人们就不会再死亡了。嗯，追求正义是次要的，它很重要，但在那之后才是次要的事情。我知道你快没时间了，所以……我这边没问题。那是什么……是什么让你在做像这样的纪录片或者你的书《部落》时感到满足？我……我真的很喜欢那种……我喜欢这种思想交锋的过程，对吧？我喜欢探索一个话题，开始理解它，并发现事物之间的联系。所以当我写《部落》的时候，它最初是从这本书的核心论点开始的……
我忽然间就想通了，所有这些零散的事实突然以一种井然有序的方式排列组合起来。我感觉自己好像为世界点亮了一盏灯，让人们看清了它的运作方式——这对我来说简直让人沉醉不已。同样，当你制作一部纪录片时，你会突然开始从人类事务中看到一些主题和结构，它们会自然而然地浮现出来。当你达到那种工作层面时，那种感觉对我来说简直不可思议，无比令人满足。因为这意味着我终于把某些东西理顺了：面对一个混乱无序、令人困惑的世界，我成功地把它组织成一种可以理解的方式。这样一来，其他人也能理解它，然后我们就可以一起探讨世界如何运转、人如何行事。而对我来说，这就是新闻工作的意义所在，也是一切智力探索的意义所在——哪怕只能成为其中微不足道的一部分。
对我来说，这简直太激动人心了。嗯，你完全说准了，你肯定说准了。我之前一直在说，刚开始写第一章的时候，我特别想离开城市，我特别想……就是会有这种想法：我能住在森林里吗？我能生活在部落社会里吗？感觉你刚才描述得……呃，几乎就像在阐述一道数学题一样。是啊，嗯，对，或者说……甚至可能是一道化学题。嗯，你知道的，我大学学的是人类学，而我对人类的理解是：我们是社会性灵长类动物，喜欢生活在大约50人左右的小群体里，身处一个充满挑战的环境——这就是人类的本质。而一旦我们偏离了这种状态，我们就会……呃，过上充满不满和挫败感的生活。我就是这么理解人生的，以及……
那你在自己的生活中是怎么处理这个问题的呢？呃，我……我的意思是，我希望自己能成为某个在野外求生、共同奋斗的团体的一员。说真的，我曾在我所在的那个排里体验过一点这种感觉，那真是让人沉醉。当然，它也有不好的一面，而且你也不可能永远待在外面。但起码，它让我明白，我生活中那些不满的根源并非来自内心。这说得通了——原来我只是对社会环境产生了一种健康的反应，而人类本就不适应那种环境。光是这一点，就足以让我获得一种内心的平静。另外，我也非常刻意地、有意识地尝试住在那些有可能建立紧密社区关系的地方。我住在美国纽约市一个非常贫穷的街区，虽然这里有些麻烦，但至少它拥有那种丰富而紧密的社区氛围。
那种人与人之间的联结，在富裕社区里是根本体会不到的，所以你是刻意为之的。哦，对。那个……我不想让你直接说出你住哪儿，但你可以大概说说吗？我住在曼哈顿的洛瑞区。我的意思是，那儿倒也不是特别特别穷，但你知道的，那是一个多米尼加社区，社区里一半的人英语都讲得不太好。所以，你知道的，那是一个非常有……非常有民族特色的社区，大家经济上都挺拮据的。嗯，我认识每一个人，大家也都能认得出彼此。我们会互相照应。我的意思是，在飓风……在桑迪飓风袭击纽约的时候，很多有小孩的家庭不得不离开，因为那儿没电、没水，电力中断了嘛。曼哈顿一半的地方都彻底陷入黑暗，晚上在黑暗中其实真的挺危险的。
曼哈顿有一半地方都……呃，都没有路灯。然后呢，我这栋楼……是我跟我老婆住的一栋公寓楼。当时很多人搬走了，他们担心会被抢劫。要知道，这些人都是穷人，对吧？这栋楼根本不是什么富人区，是相当相当穷的一栋楼。所以呢，他们就组织起来轮流站岗。楼里有个女的有把砍刀，大家就拿着这把砍刀在楼门口组织站岗。楼里的小伙子们就轮流值班，每两个小时换一次班，拿着砍刀守着这栋楼。哇，是啊。你知道，我那时候跟这栋楼没什么关系，但要是能参与其中，我肯定会觉得特别棒。就是……你懂我意思吧？这就是人性，人就是这样。没错，而在那些富裕的地方，你可看不到这种景象。
§09文稿 - 69:27 开始
……部分原因在于，那些富裕社区其实本身就拥有某种优势。因为那些因素而选择住在这样的社区里，感觉挺奇怪的。嗯，我妻子住在那儿，我就搬去和她一起住了。不过，我之所以乐意搬过去，其中一个原因恰恰就是那里不像我长大的那种富裕社区。对我来说，那种地方简直就是一种“灵魂的死亡”。我的意思是，我是在一个富裕的郊区长大的，那简直是这个星球上最无聊的事情了，对我来说简直要命。当然，如果我不是那样长大的，也许我也会住在这样的社区里——我能理解那种情况。但我确实是在那样的环境中长大的，而唯一让我无法忍受的，就是那种自满的富裕感，它真的会把我扼杀。这很有趣，因为那偏偏就是……
人们在这种贫困社区长大时，总想追求一件事：就是搬出去，住进那种带大院子的大房子。可你看看他们的自杀率、成瘾率、抑郁率……说真的，你要是去研究那些富裕街区的酗酒、抑郁和自杀问题，我的天，那数据简直高得离谱，残酷得很。但想让人们放弃那种生活方式，那就难了。这事儿真挺奇怪的，对他们来说，这感觉太反直觉了。他们就觉得：不不不，你得住在安全的社区；不不不，你得有大房子、好车、好工作，人生才能成功。但你要从进化的角度来想，在大自然很少能提供这些保障的情况下，人对安全和奢侈的追求，其实是一种非常健康的本能。没错，我们天生就会去追逐这些东西。
没错，那些东西。但我们没准备好的是，去追求这些东西，结果却总是事与愿违。啊，对，你明白我的意思吧？这当然是完全健康的本能，对吧？但我们生活的这个世界，并不能让你100%地实现这一点。我的意思是，很多犬种都被设定成——它们会一直吃，直到吃到撑死自己。这是因为以前食物不够，所以它们的程序设定是，只要有吃的就一直吃。可一旦食物短缺，对吧？可现在食物一充足，这种设定就变得不适应了，狗就死了。你知道吧？同样，人也很容易长脂肪，因为在食物匮乏的恶劣环境下，你必须能轻松储存脂肪，不然就会死。而现在之所以有这么多人肥胖，就是因为我们有了……
那种想吃、想吃、想吃个不停的感觉，身边又总有东西让你这么干，但我们身体里却没有能阻止它的机制。所以这就是为什么有这么多人肥胖的原因。当然，糖也是一个主要诱因，绝对没错。但我们对糖和脂肪的偏好是进化塑造出来的，对吧？因为以前这些东西并不多见。所以现在你想吃多少就能吃多少，结果人们一下子就胖到350磅了。我的意思是，这简直就像是进化设定在失控——在一个曾经非常有益但如今却极度稀缺的东西变得泛滥的世界里。你在书里提到了一些关于文化的深刻问题，但我很好奇，有多少人在读完书后会找到你，然后说：“你说得对，你说得对，但我该怎么办？”我的意思是，我现在就是这样，我有这栋房子，有房贷，有孩子，有份不错的工作，而我并不想……
那该怎么办呢？因为你说得对，我现在很痛苦。我该怎么办？就像，你会对那些人说什么呢？嗯，我的意思是，你知道的，这确实是个问题，一个你无法拥有一切的问题。我想对他们说的是，嗯，卖掉你的房子，搬到一个……卖掉你的车，如果你能搬到一个必须和周围的人相互依赖、每天都必须和他们互动的社区，那样人们才会感觉良好。但问题是，人们 understandably（可以理解地）不愿意为了建立社交联系而放弃富裕生活的乐趣。我的意思是，我懂，对吧？但你真的无法同时很好地拥有这两样东西，这极其困难。是的。我有一个朋友，他住在威尼斯一个非常棒、关系紧密的社区里。他们那儿有条死胡同，每个人都住在那儿，大家彼此都认识。我住在……
culde saac i 他们人超棒，然后他开始混得风生水起。他做的第一件事就是搬出去，租了一栋特别漂亮的房子，还有一个大院子。但他讨厌那儿，每次我们聊起这个他都痛苦得要死。他说：“我讨厌这儿，我不认识我的邻居，我有这么大个院子，就只是坐在那儿盯着它看，然后就走回屋里。”他还说：“我以前跟整条街的人都认识，整个社区里的人我都熟。”没错，那个家伙……我的意思是，那种生活方式跟更高的抑郁和自杀率是相关的。我的意思是，就因为那个改变，他真的面临着统计学上更高的自杀和抑郁风险。哇，所以不管你能赚多少钱，你都会搬到一个大家互相依靠、关系紧密的社区里去。哦，是的，我……对，绝对是这样。哇，我的意思是，这甚至都不是一个……
是啊，这根本就不是一个选择题，真的。我的意思是，我一进到那些富裕社区，立马就抑郁了。哇，这也太疯狂了吧。我……我整个人就垮了，而且是彻底垮掉。你会囤积什么物质财富吗？还是说你也是那种只有一个笔记本、几双鞋的人？不，你知道吧，我拥有的东西极少。不过，我们住在一个很小的公寓里，所以也没地方放太多东西。嗯……那你对此感到满意吗？哦，当然满意啊。说真的，说到底，你拥有的东西越少，你就越快乐。你大概可以把这句话当成一个经验事实来看待。经验事实？真的。而且，听着，我说的不是贫穷，不是缺吃少穿，也不是缺乏资源——我显然不是在说这些。我说的是物质财富，是那些身外之物，是车子，还有……嗯，船。我总觉得，一旦你有了船，你大概就完蛋了。
分崩离析，你知道吧，我就是这个意思。哥们儿，除非你是个渔夫，不然你跑出去弄条船，那……你就，你知道吧，你到底在干嘛？这事儿挺有意思的，就是那种物质，那种物质财富，我的意思是，这又回到了进化论对吧？尤其是对社会中的男性来说，如果你掌控了资源，你就比那些没掌控资源的男性在繁衍上更有优势，而且你知道，女孩们也会更喜欢你对吧？所以当你还是个18岁的小伙子时，那种想弄辆车、弄条船，也许将来还想弄架私人飞机的本能——你知道吧，私人飞机什么的——这种本能具有巨大的进化优势，因为它能让你接触到女性，对吧？不是所有女性，但数量也够多了。所以，这确实是认识女孩儿的绝佳策略，对吧？对吧？对吧？问题在于，等你再往后的时候……
在你的生活中，如果你有孩子、有家庭，却没有一个社群，取而代之的是一片大草坪、一艘动力过强的船和一辆贵得离谱的汽车——那么，你只是把那些在18岁时能给你带来明确生育优势的东西，硬生生地带入了中年。在我看来，这些东西非但不会让你感觉良好，反而会让你感到抑郁。那些家伙身上发生的就是这样。所以，不是说这些东西在你人生的早期阶段是愚蠢的想法，但当你50岁的时候……当然，我相信，如果你去做个正经研究，你肯定能发现，这类物质财富与酗酒、抑郁、自杀等等这些问题之间存在着关联。我就在想，对于那些出身于贫困黑人社区、后来却拥有了惊人物质财富的人来说，情况是不是也一样呢？
我一直都对那种荒诞的嘻哈文化着迷，就是那种大房子、50辆车、把钱往天上扔的场景。这种对奢侈的崇尚，往往是从一无所有开始的，而且内心深处还极度渴望实现那些看似遥不可及的目标。你看，我觉得运动员也有同样的问题，你知道吧。尤其是他们，在退役之前，有球队这个兄弟会陪着他们，但退役之后，职业运动员其实很容易患上抑郁症。嗯，而且……这么说吧，我认识一个年轻女孩，她战胜了癌症。她有点不好意思地跟我说，你知道，我生病的时候，住在一个癌症病房里，我认识病房里所有其他的癌症病友。她的家人，也就是她所谓的“部落”都聚集在她身边，她当时根本不知道自己能不能……
§10文稿 - 77:42 开始
她当时正在接受化疗，经历着所有那些可怕的事情。她看着我，特别不好意思地说了那番话。她说：“我活下来了，但现在我竟然开始怀念生病的日子。”她怀念的是在那个病房里，以及在她自己的社区里，那些围绕在她身边的病友群体。她感到孤独。就像士兵会怀念战场一样，癌症幸存者也会怀念癌症，就好像生命中少了点什么似的。是啊，确实少了份挣扎。你知道，就在我自己的生活里……我这个人很容易沉迷，有那种容易上瘾的性格。我发现自己在武术里找到了很多快乐。而武术，尤其是其中一种——因为它是少数几种你能够百分之百投入练习，却还不会真的把对方伤得太重的武术。因为你不是……你不是在打对方，对吧？你只是在让对方窒息，然后让对方拍地认输之类的。
就是……就是那些总是互相呛声的人之间，会有一种特别的战友情和纽带，这在别的男人身上你根本看不到，或者说我没见过。嗯，是的，听着，我懂你的意思，兄弟。我的意思是，当我的婚姻开始出问题的时候，我就开始练拳击了，对吧？我就是需要找点事做。我年轻的时候一直是个挺拼的运动员，后来有一阵子又抽烟又喝酒，结果到了50岁，生活突然就陷入危机了。然后我就开始去纽约市的一家拳击馆，Mendes拳击馆。所以，50岁学拳击，对吧？是的。而且我作为运动员，一直跟自己的身体保持着一种挺紧密的关系，对吧？所以我不是从零开始的，我一直都保持得挺好。嗯……但我以前从来没练过拳击，也从来没做过类似的事。而我喜欢Mendes的地方在于，那是一家纽约的老拳馆，它……它在曼哈顿，然后我喜欢它的一点是……
就是，那儿有好多来自外区巴罗的硬小子。午休时间，会有穿着西装的华尔街人士过来打拳。那儿有女的，有各种各样的人，有钱的、没钱的、黑人、白人……什么人都有。我最喜欢的就是，没人把自己的社会身份带到健身房里。那感觉就像一支作战部队，你在里面受不受人待见，不取决于你是年轻、黑人、穷小子，还是有钱、阔气、白人，或者别的什么身份，而是取决于你在健身房里的表现。我看不到有任何针对年轻黑人小子的偏见，但同时，对那些有钱的白人家伙也没有偏见。只要你把外面的身份撇在门外，不管你是谁，在那个空间里，只要你表现得好，就能赢得你想要的所有尊重。那才是真正的平等主义。
在一个部落社会里，人们评判你的标准就是你的行为举止，仅此而已。柔术学校也是一样的，评判你的标准就是你的努力程度，以及你在垫子上的表现如何。听着，我是个中年人，对吧？我的意思是，我永远也拿不到冠军，我……我的意思是，我能靠拳击打出什么职业成就吗？根本不可能。但我训练得非常非常刻苦，我不怕挨打。而且我……我的意思是，健身房里所有人都认识我，我赢得了我所能想要的一切尊重。而且通过这种挣扎，你也能获得一种内心的平静，因为你在挣扎……我的意思是，对于从没尝试过的人来说，拳击是一场残酷的挣扎，简直累到难以置信。我……我……我的意思是，我以前觉得跑个 412 英里已经是我能想象到的最难的事了。我完全不知道那种高强度的 1 小时训练课到底是什么样的，更不用说……
sparring Jesus yeah 没剩多少了，肝都挨揍了，yeah yeah yeah 我就是说，简直是被碾碎了，然后 um 但我当时精神上痛苦不堪，我需要这个 yeah 我真的觉得 um 尤其是身体上的挣扎，我的意思是，有很多人都不喜欢锻炼，而我必须强调，我觉得身体需要这种身体上的挣扎。我觉得如果你不锻炼的话，能量和压力就会过剩，而且无法得到管理，最终会以一种非常身体化的方式表现出来。我之前读过一项研究 um 我的意思是，现在还存在一些狩猎采集社会，而在那些维持生计水平的狩猎采集社会里——这当然是我们的进化历史，我的意思是，这就是我们天生该做的事——平均每天的活动量大概是两小时的快走。像男女平均下来都是这样活动……
每天花两个小时进行剧烈运动，通常是快走，对吧？我们的身体就是为这个而生的。如果我们这样做，身体就会调整到最佳状态，对吧？这时候我们感觉良好，身体也感觉良好。但如果你不这么做，我的意思是，你整天躺着也行，但你肯定会经历心理和身体上的双重亏空。是啊，我觉得……我的意思是，没法强迫人们去做，但我觉得如果能给人们一些建议，这绝对是最重要的建议之一。你知道，在西方社会，人年纪越大，往往钱就越多，但也越久坐不动，而男性的睾酮水平也会相应下降，对吧？但在那些身体活动非常多的社会里，他们发现男性的睾酮水平直到70年代都基本没有下降，70年代……我的意思是，它才开始下降。
虽然过程很慢，但并没有像我们社会中那样，到了35岁左右就突然断崖式下跌，而是一个逐渐衰退的过程。如果真说有“断崖”的话，那也是在40多岁中期。这是因为，我的意思是，理论上是说，睾酮能让人保持持续的高强度身体活动，而这种活动本身又能让睾酮水平维持在高位。这是一种共生关系。不，这完全说得通。我的意思是，他们给中年男性开的处方之一就是短跑，你知道吧，比如冲坡、搬重物、做深蹲，做一些能刺激全身的活动。对，没错，或者拳击，对，拳击也是。所有这些都行。听着，伙计，我已经占用你太多时间了，真的非常感谢。我真的很喜欢你的书，也很期待你的纪录片。《地狱人间》这周日就能看，具体是几点来着？上面写了吗？
现在是6月11日，东部时间上午11点，中部时间上午8点。伙计，这些年来我一直很欣赏你的作品，所以能坐下来和你聊聊，我真是感到非常荣幸。谢谢你，我也真的很享受这次对话，真的非常棒。好的，伙计，非常感谢，我很乐意。好了各位，就到这里，我们下次再见。