Dan Doty
#834 - Dan Doty
嘉宾：Dan Doty
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01文稿 - 00:00 开始
The Joe Rogan Experience。白天训练，晚上听 Joe Rogan 的播客。一整天都是。这里有两位奥斯汀人。其中一个是个彻头彻尾的瘾君子。另一个人在得州。我们……我们现在在奥斯汀外大概 10 英里的地方，内华达。我正跟我好朋友 Dan Dodie 在一起。你好。你好。跟 Dan 打个招呼。哦，你好。我们刚从……呃，在节目播出前我们能说“不顺利”吗？嗯，我想可以。我们就这么说吧。不顺……好吧，回忆和乐趣是顺利的。我们当时玩得特别开心，拿着又尖又利的棍子去追那些毫无防备的……呃……没成功。那意思就是我们当时在用弓箭打猎，想打鹿。结果没成功。Dan Dodie 是……朋友，你可真是个文艺复兴式的人物啊。你……你是在一档狩猎节目里当卧底嬉皮士。你的经历那叫一个丰富广泛。而且，Dan 已经……在我这儿工作了 65 集了。没错，这已经是我录制的第 65 集了。
这档节目。Dan 以前和 Remy Warren 一起上过 The Joe Rogan Experience 播客，那时候他和 Remy 正在推出一档叫《Apex Predator》的节目。那节目特别棒，不过我猜他们现在不做了。呃，如果你听到什么噪音，那是因为我们正在开车。我们现在在路上，正经过一些挺奇怪的地方。我们大概离里诺有 150 英里左右吧，我猜是 170 英里，内华达州里诺市外。然后我们今天就看到了各种奇奇怪怪的东西。天哪，这地方真够偏僻的。这种荒无人烟的地方，有很多那种……该怎么说呢？“沙漠耗子”。“沙漠耗子”。这些人……如果现在正在听这期播客的你就是其中之一，可别见怪啊。我相信你们肯定都是很棒的人。这里到处都是全地形车、并排座越野车，还有很多……留着奇怪长发型的人。发型很怪。就好像，剪到某个程度，他们就……天哪，我得把发梢剪一下了。总之，里诺简直就是个大都市。
跟这个比起来。我一直觉得里诺是那种我特别不想去的奇怪地方之一。不过，呃，如果你来自里诺并且正在听这个节目，那绝无冒犯的意思。内华达州比我想象中大，而且空旷得不得了。你知道“增益”是什么意思吗？增益是什么意思？它是指……对，就是它放大了多少传入的声音。哦，所以要是我把它调得特别高，可能就太高了。对，它变红了。就好像在说，你在干嘛？声音都削波了。对。它变红了吗？那就说明太高了。好吧，我就调到这个位置。行，那 Jamie 能搞定这个。Jamie 知道该怎么弄。这是我新学的一招。它叫 Apogee 麦克风，因为有些人抱怨我用 iPod 或 iPhone 录制的播客音质不好。然后我消息里有个……
board 推荐了这个东西。它真的很酷。我喜欢它的连接方式，就直接能连到你 iPhone 的底部。而且，嗯，这可能就是未来了。这真是你第一次用。是啊，我们这是第一次。Dan Dodie，你是那个正在“磨合”它的人。听起来不错。是啊。所以，嗯，我们当时在离里诺大约 5 英里——哦不对，是 5 小时车程的地方，身处一片美得令人难以置信又荒无人烟的土地上，追赶那些耳朵大得像金·卡戴珊屁股一样的鹿。它们什么都听得见，这些动物什么都听得见。Dan 当时在我后面拿着摄像机，而我呢，笨手笨脚地想悄悄靠近它们，但结果完全没成功。不过该死，尝试的过程真的很有趣。是啊，我们离得很近，也拍到了一些好东西。嗯，有一次我靠得那么近，那一次是真的……
本来有可能发生的。另外几次我们离得也挺近的，但有一次我钻到离它们不到30码的地方，正当我在灌木丛里匍匐前进的时候，我弄出的动静太大了，它们一下就站起来跑掉了。不过……有两只鹿……哎呀，这细节太多了。你还是去节目里看吧。那节目叫《肉食者》（Meat Eater），在体育人频道（Sportsman's Channel）上播。那节目特别棒。不过呢，这次……这次旅行真的很有意思。首先，能离开网络7天，感觉真好。我已经好久没这么干过了。我靠，这感觉太爽了。你上次这么干是什么时候？大概还是上次跟你们一起打猎的时候吧。是啊，估计是在威尔士亲王岛（Prince of Wales）那次。那是什么时候来着？那都快一年前了，是吧？是啊，那次可遭罪了。这次比那次遭罪还是好点儿？哦，这次好玩多了。好太多了。我的意思是，这儿就是热。不过我不怕热。热天儿不……
真的让我很烦。只要我们有水就行。我们当时有充足的水。我的意思是，你只要把皮肤遮好，就不会自燃起来。是啊，我……我以前参加过很多次这种“中间饮食法”的活动，但最近一年都没再参加了。这还是我第一次脱离电网生活。而且，呃，我想，也好长时间没这么干过了。那感觉简直太棒了。头三天简直就像在度假。没错。而且，这让我意识到，我们真的太沉迷于接收信息了。至少我是这样。我不应该说“我们”。我太沉迷于看新闻、了解世界上的各种动态了。但很多时候，这根本不会给你机会去动脑筋思考自己到底是怎么想的。就是你根本没有机会。你只顾着关注所有新闻、所有信息，还有所有那些东西。
这些信息通过媒体、社交网络，还有你知道的，总之就是各种渠道，源源不断地灌输给你。实在是太多了。我尽量每天连续4个小时不看手机，就算在工作的时候也一样。这感觉挺好。我就是尽量把它关掉，调到飞行模式，然后收起来，能离它多远就多远。嗯，我朋友 Ari 做得对。我做不到他那样。他是怎么做的呢？呃，他换成了翻盖手机。这主意真棒。是啊。他说，够了，受够了。嗯。我做不到。我需要手机。我喜欢有手机的感觉。首先，要是我用翻盖手机，这会儿就没法录播客了，因为我得用 iPhone 才行。你早上起来第一件事是啥？会睁眼就查手机吗？有时候会。不该这样。是啊。但有时候我就是会。对我来说通常是这样，哥们儿。我……我控制不住。我尽量不这样。我最近一直在……
最近我试着这么做：我会看一眼手机，确保没什么要紧事。比如，我会看看短信，确认一切都好，没什么乱子，没有911之类的报警电话，然后才开始新的一天。但我以前可不是这样的，我以前会花上整整一个小时猛刷一通。看看新闻，刷刷我的推特动态，看看别人发给我的所有链接，看看我该做什么事，看看这个，看看那个……现在我不再那么做了。是的，在过去这10年里，我花了不少时间远离网络、断开连接。这算是一种挺奇怪的瘾，因为我觉得自己当时就是那种感觉。所以，当我们来到这儿时，我已经很久没脱离过网络了。可一来到这里，我就觉得：“天哪，这感觉太棒了。真好，真安静。是啊，我觉得我们做对事了。”
我们因为随时随地与万物、与所有人保持连接，而把自己变得很奇怪。每个人都害怕断连，害怕放一周假，期间除了自己的想法，什么信息都接收不到。只能面对眼前这个真实的世界——而我们很多时候根本看不到这样的世界。我经常谈到这个问题，就是我们从全球70亿人那里接收所有负面新闻，这确实是个大问题。因为你24小时全年无休地连接着发生的一切，所以你对世界正在发生什么的感知就扭曲了。任何时候，只要有任何事发生，你都能立刻知道，这让你产生一种世界正在分崩离析的感觉。没错。但与此同时，大多数时候，绝大多数人所在的地方其实什么都没发生。你看，在iPhone或者这类东西出现之前……
手机这东西，我以前真的会跟新闻保持距离。我不看新闻，家里也没电视，总之就是不做这些。但现在，我没法再这么说了。现在这信息流简直无处不在，我真不知道该怎么把自己从中抽离出来了。我的意思是，你根本没法打开一个网页浏览器什么的，却看不到任何信息。所以，我也不知道。我很难做到这一点，真的很难。我不太想知道。你知道吧，而且最近我其实觉得有责任去了解。最近，我觉得自己更有责任去关注这些事了。我也不懂。我觉得关键在于管理，兄弟。我觉得最重要的就是管理。你不用，你知道吧，完全跟世界断开连接，但偶尔也得断一断。而且，你得知道自己什么时候接收得太多。就像我有时候会刷到那些……
§02文稿 - 09:23 开始
你有没有掉进过那种“YouTube兔子洞”？哦，当然有。就是那种，你本来只想看一个关于大脚怪的视频，结果回过神来，四个小时已经过去了，你整个人都懵了：“我刚才到底经历了什么？”你知道的，你不知不觉就看完了好几个人被鳄鱼吃掉的视频。我就这么看了一个叫“2016年最严重的鳄鱼袭击事件”的东西，然后我就想：“我这是怎么了？我干嘛要看这个？”那些视频拍得真不错。天哪，真的拍得超棒。但内容太可怕了，简直太可怕了，因为那些鳄鱼……不，这生活太吵了。生活总是吵吵嚷嚷的，忙忙碌碌的。对我来说，我最烦的几乎就是这种“忙”劲儿。就是那种不停地被各种事情推着走的感觉，不管是去狩猎还是出于什么原因，总之就是没法断开连接。正是这一点，我……我不知道该怎么说，但正是这一点点燃了我。它让我感到快乐，就是那种能静下心来，不用总想着非得做点什么的感觉。
总是这地方跑那地方去，总有忙不完的活儿。我本来尽量让自己活得轻松点儿，但即便如此，好像还是太忙了。所以，嗯，你这周末可真是把节奏又提升到了一个全新的高度。你提到有一天想一个人去山里待上40天。我……我超想这么干。是啊，那感觉肯定很棒。而且我肯定会的。那个……我平时冥想很多，在我修习的冥想传承里，有很多……呃，独修，基本上就是独自闭关。你可以去个小木屋，也可以去林子里，或者任何你想去的地方，就自己一个人待着，做自己的事。最近我一直没机会这么做。另外，我以前当野外向导的时候，会带一些项目，参加的人总会在野外体验的最后阶段安排一次独修。
体验。一个人在森林里待上4天、6天，不管待多久。嗯，是的，老兄。这事儿挺怪的。我觉得大多数人应该都不是很喜欢这种体验。我想，在我们这个文化背景下，这确实算是一件挺奇怪的事儿，但我认为从中能获得的东西非常有价值。就是自我认知嘛，你知道的，自我体验，纯粹地反思。哦，没错。是的。不光是反思，我觉得还有探索，就是探索你自己的想法。是啊，老兄。还有，那些真实存在的东西到底是什么？你内心深处到底有什么？就是那种，真的，摆脱所有信息输入，摆脱必须去做这做那、去说这说那的需求，就只是单纯地待在那里，感受正在发生的一切。对。没错。你知道，我可是个“隔离舱”的忠实拥趸，你和我……
我们聊过这个，但呃，有一件挺奇怪的事是，当我跟别人说起这个时，很多人都会这么跟我说：“哦，我可不想一个人待着，跟自己的想法独处。”是啊。就是，什么？哦，不。对啊，哥们儿。你不想一个人待着，跟自己的想法独处？你总得知道自己对某些事到底是怎么想的吧，总得去探索一下自己到底是对是错，有没有偏见，或者有没有什么先入为主的观念。你知道，我发现很多人都会这么做：他们对某件事有了一个看法，然后当面对新证据时，就会拼尽全力去捍卫最初的那个看法，死扛到底。没错。他们会越陷越深，跟自己较劲。就像，你得能灵活地对待自己的想法，因为想法不等于你本人。是啊，哥们儿。完全同意。所以，我的意思是，比如说出去……
对我来说，身处山中，其意义在于……我想，在我们的文化中，人们与真实的体验是脱节的——无论你想怎么形容那种身处当下、真实发生的身体体验、情感体验，甚至是精神体验。我觉得有太多东西在控制着我们，你知道吧，我们控制自己，或者被其他力量所控制。但对我来说，真正安坐于正在发生的一切之中，才是生命中最引人入胜的部分。我想人们有很多种方式去做到这一点。嗯，但这确实有挑战性，而且它……是的，你说得对。它会把人吓个半死。你知道为什么吗？因为它确实很可怕。我觉得……它很强烈。生命就是很强烈的，你知道吧，当你必须直面生活的真相，当其他一切都无关紧要，当你真的只是……
就是自己一个人思考。没有其他东西占据你的思绪。没有电视节目，也没有专辑。你就是……当然那些东西也很棒，但能独自面对自己的思绪……完全是这样。而且我其实觉得，这种能力也能延伸到与他人相处上。比如，我认为练习专注于当下正在发生的体验，是很有意义的，对吧？我觉得不同的精神传统都在追寻那种状态。人们为了感觉更好、把生活过得更好，会尝试各种各样的方法……所以，是的，自己练习是一回事，但我认为更具挑战性的，是那种原始、纯粹，甚至与在场的另一个人建立连接的状态，那更难。所以我其实觉得，这开启了一种全新的生活方式。
呃，我不知道该怎么说，就是既迷人又特别刺激。是啊，说到独处，这也是个很重要的点，因为当你和别人在一起时，别人会影响你的想法，影响你的感受，也会影响你对事情的反应。而独处，尤其是在大自然中独处，那才真的很有意思。这对我来说真的很有意思，因为……快看那儿！那是龙卷风吗？是啊，就像个……龙卷尘。一个尘卷风。他们管那叫啥来着？那玩意儿到底叫啥？那就是个该死的龙卷风！我们最好赶紧跑上山。我想刚才袭击我们的就是那个。在我们到奥斯汀之前，好像就被那种东西给扫了一下。我们被那个巨大的……顺便说一句，是内华达州的奥斯汀，不是德克萨斯州的奥斯汀。我以为你喜欢奥斯汀呢。我喜欢啊。我喜欢德克萨斯州的奥斯汀。我甚至都不讨厌奥斯汀。
内华达州。我就在附近，各位。嗯……但我们现在待的这个地方，嗯……它的自然环境比较特别，因为这里是沙漠，但又到处都长着鼠尾草。你一踩上去，把它们弄碎，那股味道真的超好闻。你知道的，鼠尾草的香气真的很棒。所以，到处都是这种鼠尾草，还有一些非常小的灌木，偶尔能看到几棵树，倒是不多，但 mostly 就是这种最高也就6英尺高的灌木。不过也确实有几棵树，比如，对，有雪松，还有桃花心木。所以，这里是……嗯……高海拔沙漠。那些巨大的盆地，平坦的盆地，周围环绕着……怎么说呢……相当陡峭险峻的高山。我的意思是，这些盆地每个都像一个山谷，海拔最高能达到……是多少来着？12500还是13000英尺？就在我们打猎地方的上方。我们当时真的在很高的地方。我们当时……
海拔9000英尺以上，到处都是这种山体滑坡的痕迹，山体侧面都在风化。我们当时就得爬上去。那地方全是这种大块的岩石，而且特别麻烦，因为你要是想悄悄接近那些听力超群的麋鹿，简直太难了——到处都是叮叮当当的声响。就好像你每走一步都踩在碎陶片上一样，感觉怪得很。那些岩石看起来甚至有点像人为的，你知道吧？就是你看到那些景象，会觉得好像有人特意整出了一条用碎岩石铺成的巨型跑道。那地方真的、真的太酷了，就像一个外星地貌。我以前从来没去过那种高海拔的沙漠地区。所以对我来说，这算是第一次。而且那地方……很美，但你肯定不想住在那儿，不过去参观一下还是挺酷的，你懂吧？就是那种感觉。我不喜欢那儿太干燥了。那个……
这是我唯一不满意的地方。我觉得它很美，但就是……看起来好像该洗个澡了，老兄。不过也挺有意思的，因为它对这些鹿来说简直是完美栖息地。那儿到处都是鹿，又大又肥，还很健康。它们整天就吃这些鼠尾草灌木，然后睡个午觉，再躲避美洲狮。因为我们发现了一些又粗又大的绳状物，里面全是毛发，要么是巨型郊狼的，要么更可能是美洲狮的，也可能是熊的。那个看起来太大了，不像是郊狼的。那……那肯定是美洲狮的，对吧？应该是。是啊。有天早上，我被一群郊狼围着给吵醒了。那感觉真酷。对，它们在那儿嚎叫，听起来特别带劲。它们一直在嚎叫。真有意思。我们只看到了一只鹿，嗯，在扫描地平线的时候还看到了一两只郊狼，但对人来说，这片地貌简直是死亡之地。
§03文稿 - 18:35 开始
你要是真在那儿生活，首先，你根本不可能逮着这种鹿。你要是用步枪的话，那机会就大多了，因为不知为啥，它们知道你在用弓箭打猎。所以它们会待在大概160、170码开外，就那么盯着你看。但只要有任何一只鹿进了这个范围，它们就跟想“去他妈的”似的。我们有多少次把鹿带到100码以内呢？大概有两群吧？两群。第一天我们进到30码以内，要不是我们只有一张雄鹿狩猎证，我本来是能开枪的。我可能得解释一下什么是狩猎证。我们是在公共土地上打猎。你可能不知道这事儿，因为大多数人都不知道，我以前也不知道，直到我开始打猎。其实，美利坚合众国的人民拥有大片土地。那是你的地，也是我的地。就像那首歌里唱的，“这片土地是你的土地”。但事实还真是这样。这不只是理论上的说法。它……
公共土地。这种情况之所以罕见，是因为大多数国家都没有我们这样的资源。我们拥有大片森林，你可以在里面狩猎、钓鱼、徒步、露营，能做各种各样的事情。但要进入这些区域狩猎……嗯，有一点人们不了解，尤其是那些反对狩猎的人，那就是狩猎受到野生动物管理机构严格监管，而这些机构的工作人员都是生物学家，他们依据特定区域的数据和科学研究来开展工作。所以，在我们所在的那个区域，想搞到一张狩猎许可证并不容易。史蒂夫·瓦内拉（Steve Vanella）就不得不动用他的积分，才让我也进去了。那什么是积分呢？就是你想申请一张狩猎许可证，就必须每年都去申请，大概需要等上几年。所以，如果你能在这个地方狩猎，那可能大概每3年才能来一次。不过，内华达州还有其他一些地方……
就是那个在犹他州和内华达州边境上的“The Strip”，简直太棒了。我说的是亚利桑那“Strip”，抱歉，说成内华达了。亚利桑那“Strip”就在亚利桑那州和犹他州的交界处，那里是麋鹿最珍贵的栖息地，你一辈子大概只能在那里打一次猎。说真的，要搞到一张狩猎许可证就得花20多年。我记得那个区域好像是13B区。对。所以，那地方据说……嗯，人不多。我们在那儿的时候，也就只看到几个同样在打猎的人。在此要特别感谢一下James Kawasaki，他给了我们一些超棒的建议。我们遇到了一个来自夏威夷的超酷哥们儿，叫James Kawasaki。我们在那儿打猎的时候碰见他了，他告诉了我们一些去哪儿打猎之类的好建议。不，他人真的超好。能遇到一个跟你干着一模一样事的人，这种感觉真的很酷，而且他当时正准备离开……
我们当时正在赶来的路上。所以你们知道吗，他特别大方。没有哪个家伙是不愿意给你信息的，这种情况其实经常发生。是啊，有些人总想把自己那些好地方藏着掖着，但他把所有信息都告诉我们了。不过呢，这些信息还是没啥用。这大概也是他愿意告诉我们的原因吧，心里想的是：“嘿，你们这帮人，根本啥也打不着。”到目前为止，这次旅行中内华达州的人们都特别慷慨。他也很大方。而且我们现在正跟在一辆卡车后面，那辆卡车拖的拖车是兰迪·沃伦和他家人的，他们刚给我们提供了好多东西，一辆拖车，两辆卡车。真的，呃，非常慷慨。也许这就是内华达州的特点吧。也许这里地广人稀，但也许每个人都非常……我开玩笑说那地方是个“毒虫成人的洞”。但我确实遇到了很多很好的人。
来自内华达州。我的意思是，内华达州名声不太好，因为拉斯维加斯跟有组织犯罪、赌博以及所有那些相关玩意儿都扯上关系了。人们觉得那儿是什么，你知道的，一个可怕又罪恶的地方，但那只是内华达州的一小块区域而已。我认识的大多数住在拉斯维加斯附近、从事综合格斗行业的朋友，他们都是世界上最好相处的人。他们会告诉你，内华达州真正的样子是“大道”以外的地方。那地方好得很。像亨德森，亨德森就是个很棒的城市。那儿真的非常适合居住，而且非常安全。所以，内华达州有很多好地方。不过，呃，总之，我们的意思就是，我们这次来这儿，你知道的，就是为了在这片风景极其迷人、有趣的土地上待上7天。但一定要带够水，这点是肯定的。我挺惊讶你以前从来没来过这种地方。对我来说，
这就是美国西部大部分地区的样子。一片棕黄，地势平坦，到处是那种……你知道的，坑坑洼洼的山。嗯，我们在蒙大拿州打猎的第一个地方就有点像这样。我们当时在密苏里河曲流区，就在密苏里河的岸边。我就是在那儿入了迷。都怪该死的 Steve Reanella。他就像个卖小毒品的，只不过卖的是狩猎这玩意儿。他免费给了我“第一针”，然后就彻底把我套牢了。不过在密苏里河曲流区，那种感觉也是一样的——一种浩瀚无边的感觉，同时你也会觉得自己完全微不足道、根本不存在。没错。宇宙也好，世界也好，你周围这个自然世界，它真的毫不在意。你就算摔一跤，脑袋在石头上磕破了，那些白尾鹿也会跟什么都没发生过一样，从你身边蹦蹦跳跳地跑过去。是啊。这……这真的太奇妙了。
这事儿就是这么神奇。我觉得最让我印象深刻的地方，可能就是威尔士亲王群岛了。我们在阿拉斯加那次狩猎时，那地方真是让人提不起劲。那绝对是我待过的最恶劣的地方之一。说真的，那地方挺奇怪的，简直就像天堂和地狱的结合体。太阳一出来，你就哪儿哪儿都不想去，只想待在那儿。但一年中的大部分时间都在下雨，因为那儿确实常年多雨。那时候就只剩下苦闷了。我们在那儿的每一天，从早到晚，雨就没停过。去之前，丹·多迪就在警告我们。丹当时就说：“去他妈的，那地方我可不想再回去了。”史蒂文却反驳道：“你怎么这么说？我超爱那地方，那儿简直太棒了。”我一生发过两次誓，说再也不回去了，结果还是食言了。但说真的，那儿也确实美得惊人。哦，没错。不管是水下还是水上的动物，都……
一个非常非常丰富的环境。嗯，而且它也超级不寻常。就它那个样子。那是个雨林。会下雨。嗯，也差不多了。我不确定……也许岛上的某些部分是吧。我得去查一下，但那里的雨下得特别多。是啊。嗯，那个地方真正酷的地方是，山顶上有个湖，海拔高到海狸都去不了。所以，你可以直接从湖里喝水。我们当时就带着水瓶，往湖里一蘸，直接从湖里喝。所以，这个地方几乎跟那儿完全相反。因为那个地方到处都是雨、葱郁的绿色，偶尔阳光会透下来，你就会想：“哇，快看这个地方。它像绿色的什么一样闪闪发光？祖母绿？”对。就是这样。那么，如果让你被赤裸地扔在这儿或那儿，你选哪儿？在那儿……在那儿你或许能活得更好。
你要是赤身裸体地到这儿来，根本活不下去。你的皮会直接剥落下来。没错。你知道的，在那种地方，你会冷得要死，除非你能想办法生火，或者弄死什么东西，然后穿上它的皮。比如弄死一头熊。对。而且必须得是个体型大的动物，对吧？没错。你要是想弄死一堆松鼠再把它们缝在一起……那还不如整个“丁丁套”呢。那玩意儿可没什么……不过话又说回来，如果你连衣服都没有，那就意味着你连枪或者弓箭都没有。那可就糟了。那些东西一样都没有，情况就很糟糕。不过我觉得，威尔士亲王那次经历是所有这些体验中最深刻的一次。就像我在密苏里河断裂带时感受到的那种感觉——不是那种超然物外，而是一种……这片土地根本不在乎你。它对你的存在完全浑然不觉，而且它一直以这种形态存在了……
成千上万年的时间。你在这里也有那种感觉吗？嗯，有，当然有。我很好奇，因为那两次狩猎，不管是密苏里州的布雷斯，还是阿拉斯加那次，我们都是非机动化的，你知道吧。就像密苏里州那次，我们把车停好，然后就划船过去，那才叫真正的荒野体验。普林斯·威尔士岛那次也一样，我们是坐飞机被送过去的，要是真有什么紧急情况需要撤离，也只能靠那架飞机。所以我就想，你是不是也有点那种感觉，因为那里的情况听起来要更凶险一些。是的。我们这儿有辆卡车，可以开到那座山顶，然后从山顶开始徒步。我们可真没少走路。丹·多迪和我，在海拔9000英尺的山上徒步。有些……
§04文稿 - 27:47 开始
还有那些陡峭的山坡。天啊，每天要花上好几个小时。我当时真是累得够呛。不过那确实是超棒的有氧运动，锻炼效果绝了。是啊，简直没得比。所以，你刚才跟我聊起那些你带人去的野外旅行，就是你说的野外疗法。对。我大学毕业后第一份工作是……嗯，我之前一直和前女友住在巴拿马，后来我们打算搬到犹他州，我当时急需找一份工作。我……我当时真不知道自己该做什么。于是我就上了 Craigslist，看了看盐湖城周边的招聘信息，发现有一个野外向导或者野外……他们管这个叫“野外指导”的招聘广告。我当时都不知道还有这回事。对，这其实是一个很大的行业，大部分都在美国西部。其中有一些是治疗性的野外项目，跟一大堆治疗性质的寄宿学校都有合作。
所以从最基本的层面来说，就是全国各地那些通常来自相当富裕家庭的孩子遇到了麻烦。他们的父母不知道该怎么做，就会把他们送出去，你知道的，作为一种干预手段。通常的意图是让孩子们去一所寄宿学校，那里也有治疗方面的支持。但要进入那些学校，学校会要求他们先在野外生活一段时间。所以，嗯，我当时在一个项目里工作，然后就去了那里。那……那算是……那种项目里，所有东西都得手工制作。所以你到了那儿，会给你半张麋鹿皮，给你一把刀，然后教你一些基本技巧。所以我们得用木棍和麋鹿皮自己做背包。我们会自己缝制莫卡辛鞋。我们所有这类东西都得自己做。然后我们所有的火……
你知道，我们还得亲手做，还得用钻弓。哇。所以，是的。那感觉太奇妙了，真的彻底改变了我的人生。因为你知道，我喜欢户外活动，热爱荒野，就喜欢这类东西。我当时不知道自己这辈子想干什么，但后来去了一个地方——说真的，那地方跟我现在工作的地方很像。就是这种大片大片棕色的、干燥的荒野。然后我就跟一群孩子一起到了那儿。嗯，有些孩子会参加这些项目长达90到120天。然后说真的，接下来这部分是我至今非常不认同、也非常讨厌的地方——这些项目会直接从你的床上把你“绑架”走。是有专门的公司这么干。是啊，哥们儿。没错。就是说，你可以把这当成一份工作，你可以扮演那种粗犷的、强硬的角色，直接把人……
他们会进行干预，飞到某个家庭的家门口，把孩子从床上带走，然后飞走，把他们扔在荒郊野外。而且，呃，你可以想象得到，这创伤可大了，兄弟。这可不是什么轻松的事。你知道这些孩子多大吗？通常是14到19岁，19岁都算成年人了。是啊。嗯，说到这儿就有点悬了。所以，可能我得说14到18岁比较合适。18岁也算成年人了。没错。所以，他们有时有办法绕过年龄限制。嗯，是的。这些项目旨在给孩子们一个机会，让他们审视自己的生活、反思自己的行为举止，就像我们刚才聊的那样，给他们一个机会去反思、去探索、去成长。实际上，这些项目确实有很多积极的一面，能真正帮助到很多人。嗯，而且在我看来，
当然，也有很多糟糕的地方。我……我觉得你根本想象不到，有人真的会从自己家里绑架一个孩子，这会彻底摧毁你跟父母之间的信任。你知道的，这事儿太离谱了。嗯，是的，不过……我当时就是从那儿开始的，后来我又开始在一些州办的、那种矫正项目里工作。所以很长一段时间里，我都在明尼苏达州带队。那是一种为期21天的“刑期”，但基本上可以看作是60天少年犯监禁的替代方案。也就是说，你要是偷了辆车，法官要么送你进少年犯监狱待60天，要么就把你交给我。然后我们就会去进行一些超酷的……你知道的，比如200英里徒步旅行之类的。哇，那肯定比进少年犯监狱强多了。哦，是啊。嗯，原因显而易见，但还有其他原因，就是……你知道的，这些项目通常都是由那些非常接地气的人来负责的。
都是些待人和气的好人，至少我过去工作的那些地方都是这样。我待过的那些项目，领导都堪称典范。你知道，我觉得这些孩子能在那样的项目里学到东西，总比去少管所、被关进那种小黑屋里要好得多，那真是好得多的选择。是啊，我能想象那确实是好得多的选择，但那个绑架环节简直太疯狂了。他们简直放弃了对孩子的管教，直接就说：“好吧，我管不了这孩子了。是时候上电击疗法了，用野外生存来电击一下他们。”完全是这样，兄弟。那可真是一场漫长、缓慢又难受的电击啊。兄弟，在沙漠里待上120天，我的天哪。那么，当你接到这些孩子的时候，比如说他们被绑架了，你是在绑架开始多少天后见到他们的？
嗯，第一天，我的意思是，通常都是这样的。很多项目都会有一个类似过渡营的阶段。就是你刚来的时候，头两周可能就像个中途之家。对，没错。就像一个野外中途之家。对，就像一个大本营，你知道吧，你会在那里学习一些技能，然后可能就开始……所以，还有另外一点是，这些项目里会有跟治疗师建立关系的过程，就是这么运作的。项目里那些直接跟孩子们打交道的人，就像我以前做的那样，是当教练。通常我们两个成年人带一个由10个孩子组成的小组，而且通常是男女分开的，全是男孩。所以很长一段时间里，我基本上就是跟男孩子们打交道。教练们会主导每一天的活动，你们通常会徒步、漂流，或者做其他各种事情，你知道的，大部分时间都在外面，然后你们会……
你管它们叫“圈子”也好，或者叫“处理事情”的环节也罢，就是大家聚在一起……其实，很多东西归根结底都在于学习如何沟通，如何坦诚、开放地交流。说实话，效果真的很好。我通过亲身参与也学到了很多。但然后呢，每周或者每两周，总会有一位治疗师不知怎么就神奇地出现，跟每个人进行心理治疗。嗯。所以，治疗师……他们甚至都不认识这位治疗师。哦，不，他们后来跟治疗师建立了关系，你知道吧，在他们待在那里的三四个月里，都会跟治疗师一起工作。所以，他们跟治疗师之间也变得相当……嗯，关系通常都变得很密切。那么，这对很多孩子来说，影响持久吗？我有一大堆问题。这真的对他们产生了持久影响吗？我的意思是，有多少人因为那段经历而真正改变了人生？嗯，对，问得好。而我并不……
我觉得应该没人有这方面的确切数据吧。也许有些人正想弄到这个数据。他们管这个叫“再犯率”，对吧？就是如果你又回到了原来的地方。嗯，我敢肯定的是，我跟那些我曾帮助过的孩子们保持着联系，因为，你知道的，我们彼此非常了解，互相尊重，后来还成了朋友。而且，嗯，我知道我几乎在所有孩子身上都看到了好处，就是说，他们学到了好东西，成长了很多。你知道，这在某种程度上有点像一种被迫的成人礼，对吧？就是那种“被迫的成人礼”的概念，不过呢，我并不同意“被迫”这个部分。我认识很多这样的孩子，我现在就能说出12个，我知道他们的人生轨迹已经扭转了。他们有的上了大学，有的没上大学，但最终都和家里人的关系处得很好。呃……
他们觉得生活还不错。但我知道，肯定还有更多孩子，情况并非如此。我倒不觉得他们经历那些就一定是什么坏事。嗯，但这并不是什么灵丹妙药。不过，我觉得它的作用在于，它能筛选出那些真正想搞清楚状况的人，因为它给了你一段喘息和思考的时间。嗯，不过……是啊，要是我能掌握更多相关数据就好了。你遇到过多少抵触的情况？比如那些孩子被绑架，然后突然来到你这里时。有多少人会说：“去他妈的，送我回家，我妈在哪儿？”很多。我的意思是，是的。我不知道，大概有30%、40%、50%吧，他们要么就彻底封闭自己，什么都不配合；要么就是直接表现出那种……呃……抵触或者愤怒之类的情绪。那后来他们大多数都转过来了吗？那是什么情况？
§05文稿 - 36:47 开始
他们后来想通了吗？哦，完全想通了。是啊。在我认识的人里，只有那么寥寥几个哥们儿能一直坚持下来，你知道吧，就是有那个毅力能撑得住。到后来，你就只能接受自己身处其中的这个事实了。我的意思是，天哪，你简直是被直接扔到了沙漠中央，然后有人告诉你，你要在那儿待上三四个月。到某个时候，你要么就得接受它。嗯，倒也不是“要么就得”。我觉得，你就是会接受。你只能，你知道的，直面现实。嗯，对于正在走上坡路的人来说，这或许是唯一能纠正过来、给自己那个机会的方式了。就像我们刚才聊到的，身处那片沙漠，身处那高地，你会感觉整个人都得到了某种重置，就好像你能……
放松下来，独处，任由思绪飘荡，体验一套和你习惯的完全不同的信息输入。我们总是习惯于某几种特定的数据和信息。对很多孩子来说，他们习惯了和那些不靠谱的人混在一起，和朋友们待在一块儿，一起干些蠢事。他们就这样被困在这些模式里，这些思维定式被深深地刻了下来，想要摆脱这种人生和过往的惯性，难上加难。所以，当你跟我提起这件事时，我真的非常兴奋。我当时就想：“哦，这方法对某些人来说可能真管用。”没错。然后你就问了，那它对多少人有效呢？其中一个比较棘手的问题是，即便它真的有效——比如说，你被硬生生地拽离了家，就像刚才说的，你的家、你的朋友、你的社群，这些东西对你的影响是如此之大……
你最终会如何与人互动，以及你会做些什么。所以，就算你被送到这些项目里去待上4个月，甚至好几年，然后你可能会改变。你——其实都不用说“可能”，你肯定会改变，或者某个孩子、某个人肯定会改变。但问题是，不管你改变了多少，一旦回到你原来的处境，回到你原来的家、原来的家庭，还有你所在的那个文化环境里……天哪，要不再一次滑回旧有的模式，真的太难了。甚至只是想要融入进去都很难。我最近一直在跟孩子们探讨的就是这个问题：你知道的，他们离开家，有了那些重大的经历，可等他们回到家，爸爸妈妈还完全是一副老样子。你知道，我试着保持公正……嗯，我觉得自己并不擅长保持公正，但我努力去了解这些孩子，了解他们所经历的一切。要做到不把所有责任都归咎于……真的太难了。
……家庭和父母，你懂的。你知道难就难在，这些父母本身也是被同样“上头”的人养大的。所以这甚至几乎都怪不到他们头上。不，如果你非要追究责任，那这条责任链可以追溯到很久很久以前，追溯到树上的猴子——如果你相信那一套的话。是啊。所以关于那种旷日持久的干预，比如荒野体验，我想我说的“自我选择”就是这个意思：对于一个真心想改变现状的人来说，要扭转家庭的走向，要改变过去的惯性，是有可能的。但这需要巨大的精力，需要极大的投入，需要放下很多东西。不过，能参与其中，真的是一件非常了不起的事。而且，如果一个人真心想改变，那种经历确实能促成这种事。但就像我说的，一旦回到家，情况并不会……它并不会变得……
就像事情会变得越来越容易，但你确实能成长很多，也能改变很多。这几乎就像是我们当父母的也需要这样。是啊，兄弟。你知道，完全同意。我的意思是，育儿这事儿呃，非常奇特。它有点像是……它极其复杂，做起来非常难，而且肩负着照顾一个生命真正未来，以及这个生命将来会接触到的所有人的责任，这简直是个大得离谱的责任。所以，如果你的儿子将来长大成人，你教给他的一切，以及他与你共度的所有经历，都会体现在他如何与他人互动上，而这种涟漪效应可能会波及成千上万甚至上百万的人。这……这责任实在是太重了，而且要做到正确无比困难，根本没人能保证自己一定能做好。这大概是……最……
这世上最重要的事情之一，就是培养出一个能积极影响他人的人。但这真的太难了。太难了，可人又那么轻易地会处在这种位置上。你只需要说一句：“是啊，哥们儿。”然后大家就……不，我满脑子都是这个事儿。我……你知道的，我儿子两个月前出生了，我的第一个孩子。突然间，我感觉自己肩上扛起了这份责任。不，其实这已经不只是他的事了。我感觉……我感觉自己比以前任何时候都更不那么自恋了。因为一切都与我无关了，我需要提升自己。我需要……你知道的，我得振作起来，尽可能给他树立一个好榜样。你知道，我就是这么想的。我也不确定，你知道的，我才刚当上爸爸，这事儿我也不懂。但我认为，作为人类，作为整个社会，我们能做的最好的事情之一，就是……对，就是为人父母者……
那些被置于那种境地、肩负起所有责任的人，应该好好审视一下自己，花点时间……我不知道该怎么说才最贴切，总之就是提升自己，而不是琢磨该怎么用某种特定的方式去教育孩子，或者怎么才能当个更好的家长。我真的觉得我们能做的最好的事情，就是让自己变得更好，成为更优秀的人。说得真好。说得真好。以身作则嘛。你知道，我以前教跆拳道的时候，韩国人会用一个词来称呼教练，叫“sabom nim”。它的核心思想就是以身作则。这既是当教练的理念，也是当家长的准则。我的意思是，有时候有些人能从父母身上学到很多东西。完全同意。就像我认识很多人，他们的父母都挺失败的，但他们自己……
就直接去把他们带回来。他们刚成年，就拼命努力，因为他们的父母是瘾君子、酒鬼、坐过牢的人，或者别的什么人。他们能真切地感受到家庭带来的痛苦。完全理解。但这并不是什么好兆头。嗯，我的意思是，这也算是从经验中学习，或者从榜样中学习吧。你知道的，我觉得你要么接受并爱你父母所做的一切，要么就拒绝，再不然就是……介于两者之间吧。我也不确定。但总之，这就是我从中学到的。所以我曾和那些14岁到……在我做那份工作的后期，我更多是做一些专项工作。比如，我会进行一些一对一的辅导。有一次，我跟一个孩子一起进行了一次为期55天的野外生存之旅，就他和我两个人。那整个旅程就是如此。但我喜欢……那是什么样的体验？跟一个孩子待上55天。他太棒了。那经历简直太棒了。太不可思议了。他特别喜欢……
……锻炼。所以，嗯，他他是个好孩子，真的。那时候他大概19岁还是20岁，对上大学这事儿没谱，也不知道该干点什么。嗯，他们算绑架他吗？他知道自己要来，因为他已经是成年人了。法律上他已经是成年人了，对吧？嗯，然后第一天他来的时候，我记得他说过：“你知道吗？我就当自己会一直待在这儿，直到死为止。”他有个特别有意思的看法。他就说，我……他就说，我知道这事儿会很长。肯定会很难熬。所以呢，我就……你知道的，干脆就不数日子了。我不会去算自己待了多久之类的。嗯，但他这人特棒。他特别喜欢举重什么的，我当时也喜欢，所以……我们就一起做俯卧撑。有一天，我们好像徒步了14英里，做了1400个俯卧撑，还是差不多这个数字。我们都是一组一组地做，一组15个。能把肩膀都练废了。
那真是太好玩了。不过我本来想说的是，跟孩子们打交道这么久，我学到的一件事就是——榜样的力量是无可比拟的。无论是对于普通人、孩子，还是男人来说，榜样都是最能让他们产生共鸣的东西。你可以跟他们讲道理，我的意思是，孩子们在你开口的那一瞬间就能听出来。你知道吧，如果你说的是一套，做的又是另一套；如果你不够坦诚，不够真实，那根本就没用。所以，我觉得这真的……你知道的，我这么做了五六年，大概有六七百天都在外面做这件事。嗯，从那段经历回来后，我就发现我们文化中存在着一个巨大的鸿沟——在榜样、导师，以及那些本该很自然、很普通的人际关系方面都存在鸿沟。嗯，就好像我每次一进入……
§06文稿 - 46:19 开始
有一群这样的孩子，然后，嗯，就是能感觉到有什么东西在。他们能从我身上看到一些东西，我也能从他们身上看到一些东西，能成为其中一员真的特别酷，你知道吧。嗯，那你们在树林里待了55天，除了……我们大部分时间都在徒步，对吧？我们大概每天会走8到15英里。你们是露营吗？对。对，背包徒步。哇。背包徒步。没错，就在苏必利尔湖的岸边。那里有条路，叫“苏必利尔远足径”。那是一条超过200英里的步道，会穿过丘陵和山脉，就在苏必利尔湖上方。所以，是啊，哥们儿。我们徒步，还在湖里游泳。嗯，那时候我有个想法，就是打算向我女朋友求婚。所以我就想，呃，所有河流里都有那种“agots”，就是那种小宝石、小石头。所以我们花了很多时间找石头，然后……
我不知道，伙计。就是待着，你知道的，真的。还有做俯卧撑。做俯卧撑。做了很多俯卧撑。哇。所以，我们聊了很多关于未来、关于生活、关于……对，如何改变自己的人生轨迹。是的。是的。聊了一些这方面的内容。嗯，然后很多时候也有很多沉默，伙计。你知道的，我们可没打算一天聊16个小时。那样就太夸张了。不过，是的，他后来表现得很棒，伙计。我觉得……我觉得他现在在人生路上简直风生水起。哇。但那只是个极端例子，你知道的，是个极端的例子。那么，这事儿是怎么安排的呢？是他父母那种“嘿，起来。该把你扔进林子里了”的感觉吗？是的。是的。哇。原来他们听说过这事儿，就觉得这可能是个让他打破固有模式的机会。没错。完全正确。是的。这事儿挺有意思的，就是……当时大致上是有不同类别的……
那些会来这些地方的孩子。所以，你会有那种……嗯，滥用药物的、有点失控的孩子。你也会遇到那种对网络成瘾的、嗯，相对“软”一点的人，你知道吧，就是那种社交上有点笨拙的。有时候他们还会情绪爆发。嗯，他们大概可以分成几类。但说真的，跟这么多人相处这么长时间，最酷的一点就是，你知道，用不了多久你就能看穿这些行为，看到一个好孩子。我接触过成百上千个孩子，可能只有一个，我只能想起一个，我觉得他不像今天会跟我一起喝杯啤酒或者出去玩的人，你知道吧，他们都是好孩子。真的很好。他们都是很棒的人。我只是……要么是他们处境很糟糕，要么是他们做了很多错误的决定，要么就是他们自己也很迷茫，或者我……
就是说，随便吧，你懂的。我觉得，要是我高中的时候因为喝酒、开派对啥的被逮住，我可能很容易就走上那条路了。嗯，尤其是如果你出生在他们那样的家庭里。没错。生活中很重要的一点就是，你不能选择自己的父母。对。你也不能选择自己长大的社区。在你成年之前，你……你根本没有发言权。是的。我们昨天还在聊这个。所以，在我经历了那些野外生存项目之后，我去……嗯，成了布朗克斯区的一名高中老师。我参加了纽约市教师研修项目。基本上，只要你在那些高需求地区教几年书，他们就会给你提供一个免费的硕士学位。所以，我当时是教英语的。在布朗克斯区东南部的一所很不错的学校待了几年，然后，你知道的……
那绝对是我做过的最具挑战性，同时也是最有意义的一件事。说真的，我一开始主要是在一些自费荒野项目中跟富家子弟打交道，后来我又做了很多跟矫正系统相关的工作，那会儿接触的都是些农村的穷孩子，你懂的，很多是来自保留地的孩子，还有一些……呃，无意冒犯，但就是那种“白垃圾”类型的孩子。再后来，我搬到了市中心工作。所以，我算是接触了各种各样的孩子，范围很广。结果我发现，我其实还挺喜欢所有孩子的。你知道的，他们就是普通人，都是善良的人。但就像你说的，哥们儿，你没法选择自己的出身，而且你也没法否认这种出身带来的差异有多大。那差异简直是天壤之别，几乎决定了你未来的方方面面。你知道的，很多人根本没意识到这一点。
很多时候，那些真正幸运的人并没有意识到这一点，因为他们觉得每个人都是这样的，或者他们想，嗯，我的生活也挺难的。你知道的，我的生活呃，充满挑战，而且我们搬家搬得很频繁。像呃，我妈妈和我继父人真的很好。算我运气好，你知道吧。他们不是那种混蛋。他们没……你知道，他们没打过我，也没折磨我。你总是能听到一些关于父母对孩子做出那种可怕、可怕事情的故事。然后，你，你知道，你就会想，他们的父母到底对他们做了什么，才开启了这一整条路，这种几乎势不可挡的惯性。是啊。但你刚才跟我提到的一些你曾帮助过的可怜孩子，比如……是啊。所以，其中一个孩子，那个孩子真是光芒四射……嗯，你知道，他……我怎么不记得他是怎么……
发生了。我记得有一天早上他来到学校，然后，你知道的，他爸用一根棒球棍把他的头骨都给打碎了。我猜就是他爸喝醉了，然后发火，就把他一顿毒打，你知道吧。我还记得那天早上，我感到特别绝望，觉得我……你知道的，我什么都做不了来保护这个孩子。就算我能做到最好，我能成为他能拥有的最好的老师、最好的榜样和朋友。但每天晚上，他又必须回到那个简直难以想象的可怕地方，你知道吧，而且这事儿很隐蔽。它会有很多种奇怪的表现形式。我还有另一个学生，是个女孩，她妈妈基本上总是跟她说她这病那病的。这事儿有个专门的词。好像是一种病症，我记不清了，反正就是父母出于某种原因，为了让自己的身心得到满足，而需要孩子一直病着。
他们把他们变成了一个疑病症患者。是啊。是啊。你听说过这个吗？没有。是啊。这玩意儿有个专门的名称。我……我一时半会儿想不起来了，但真的很奇怪，就是……就是些奇奇怪怪的事儿。你知道的，我觉得有很多人都在拼命努力，想为那些处境更艰难的人做些好事。嗯……这简直成了一种难以招架的力量。太难了。但问题是这样的。我见过……呃……我见过很多我以前教过的孩子。我当时在一所学校教书，在那里我就是他们唯一的老师。那有点像高中版的幼儿园模式，对吧？所有的学习都是基于他们做的项目，而且他们还有实习。所以他们不是按部就班地学数学、英语、科学之类的。我们只是一对一地学习，他们呢，你知道的，差不多是同时在学习各种东西。所以……你知道的，他们是我的……
整整两年的时间，我们和学生待在一起，嗯，我们共度的时光真的非常紧张充实，天哪，我们变得非常亲近。嗯，我有点思路断了，不过，总之，有很多人想做好事，但问题就在于那种家庭生活或者那种文化上的牵引力。嗯，我不知道。我不知道该怎么……我不知道该怎么应对。好吧，其中那些……嗯，其中那些像您参与过的那种项目，可能就是唯一能实现目标的方式了。是的。或者类似的项目。一个能给予他们个性化关注，并让他们知道“嘿，隧道尽头或许就有光，或许能找到出路”的项目。是的。就像外面有像丹·多迪这样的好人，他们会伸出援手。而且他认识到，外面确实有需要帮助的人。但他们身上充满了那种……
天哪，兄弟。你知道的，他们就是这么被灌输的。而且你知道，这事儿挺有意思的，因为我……我出生在北达科他州。我的肤色可以说是白到不能再白了。而我的学生们……我的意思是，咱就讲事实。比如我工作过的那所学校，在布朗克斯，完全是种族隔离的，学生清一色是黑人拉丁裔，有墨西哥人、多米尼加人、波多黎各人，还有黑人，但全校没有一个白人孩子。真的，情况就是这样。所以，我一去那种地方教书，立刻就出现了一种很微妙的关系，因为不管怎么说，那里都存在种族问题。比如，我的那些孩子们经常拿我肤色白这事儿打趣我。但你知道，这感觉棒极了，我们……我们跨越了所有的种族障碍，或者至少是大部分吧。你知道，我们最终能做到的，就是单纯地把对方看作一个活生生的人。
§07文稿 - 55:30 开始
……能那样齐心协力。但问题是，他们非常理解你刚才说的。他们总是听到很多人跟他们说，隧道尽头有光，总有选择的余地，你知道的，你可以掌控自己的人生。但有时候，这些话对孩子来说……是啊，只是空话而已，你知道的。没错。他们以前也听过类似“你得考个好成绩”或者“你得上大学才能找到好工作”之类的话。他们听到所有这些，却感觉不到任何共鸣。没错，因为这些话跟他们的现实生活脱节了，对吧？所以，我可以走进那里这么说，我上过大学，我的童年很安全、很幸福，生活在一个安全的地方，我可以说这些，但这毫无意义，因为他们回到家，那里并不安全。事实就是如此。而且我认为，归根结底，问题就在于此。人们正身处一个……
一直处于战斗或逃跑的状态，因为这真的关乎安全，是的。是的。我的意思是，还记得今天 Renella 聊到那些鹿的时候吗？他说，呃，一只野兔从鹿群面前跑过，那些鹿就猛地一下跳起来，就好像有人用电击了一下它们似的。是的。它们时刻都处于高度戒备状态。这种情况在孩子们身上也会发生。你知道，我们以前聊过这个。我以前养过一只野猫，那只猫到死都保持着野性。我养它的时候它还是个宝宝，大概只有几个月大，但那时候已经太晚了。它已经野性难驯了。在它看来，全世界都想害它。是的。我的意思是，我没法正式这么说，因为我没专门研究过，但我认为，你知道，如果非要这么说的话，是存在不同版本的。
PS，不好意思，是创伤后应激障碍（PTSD），还是说只是卡在了高度警觉的状态里，不管它是什么，它都源于一种不安全的、紧绷的状态。而指望一个人能在没有任何真正的时间、帮助或努力的情况下克服这一切，这实在太不合理了。我觉得这事儿真的不是……不是说你决定一下就能解决的，对吧？因为这是你的身体。这是一种语义上的问题，你懂吗？它就像……它就在你体内。它就在你体内。我的意思是，也许是你的心智，也许是你的身体，也许两者都有。但它不是那种你说“好吧，我不想再这样了”就能搞定的事。它比这要深刻得多，复杂得多。没错。它就像一艘以每小时100英里的速度行驶的战舰，你却指望它能瞬间掉头。是啊，那是不可能的，那股惯性背后承载着巨大的重量。我之前还在跟迈克尔·欧文（Michael Irvin）聊呢。
有一次，我碰巧跟他同乘一架航班，目的地是澳大利亚。所以，那可真是一段漫长的旅程。我和他聊起他一直在做的工作，就是帮助那些来自问题家庭、背景复杂的一些孩子。他跟我说，当一个孩子还在母胎里时，如果母亲因为暴力、犯罪、糟糕的社区环境，或者那种家庭虐待之类的情况而承受着巨大的压力，那么这个孩子长大后就会更容易有暴力倾向。就是说，这种暴力反应几乎已经刻进了他们的DNA里，成了他们应对任何感知到的威胁的一种方式。没错，不管这种威胁是真实存在的还是他们想象出来的。所以我们必须明白，这些孩子就像是被设定成了暴力模式。他们天生就要应对糟糕的社区、恶劣的处境和犯罪，这真的就是他们基因里的一部分。
这已经刻在他们骨子里了。这几乎就是他们的DNA，或者说就是他们的DNA。你知道，共和党那种……你知道，白人保守派的想法，就是人需要靠自己努力爬上去，这老生常谈了，对吧？他们得把自己收拾利索。天哪，事情比这复杂多了，真的复杂多了。但有意思的是，我其实觉得，在某种程度上，我同意这个观点，只是角度不一样。我觉得你永远不能指望别人替你做到这些。就像你现在这个样子，你生来和成长的环境造就了现在的你，然后在某个时刻，你必须完全为此负责。你知道，不管你的童年有多糟糕或多美好，不管你正在经历什么，我觉得都没有别人会替你搞定这些。所以，我真的觉得他们说的东西里，确实有几分道理。我只是不觉得……
就是，嗯，那种普遍的心态，或者说对人们实际处境的理解，还是不够深入，所以他们的看法才不切实际。是的。我……是的。他们可能就想：“那，怎么做才显得‘超然物外’又方便呢？”你知道吧，他们对自己不了解的情况视而不见——那些情况包括一个孩子从小被关进少年拘留所，进进出出各种警察局，从很小年纪就卷入各种犯罪事件。然后你跟他们说“你得把自己的事理顺”，但他们身边连个榜样都没有。他们在电视上看到的那些例子，就跟看《钢铁侠》没什么两样，你知道吧，就是觉得不真实。它根本就不真实。没错。而这就是我对于那场辩论，或者那场政治讨论——不管你想怎么称呼它——所存在的问题：在我看来，他们只是在……
谈论的只是一种情境，而从来都不是在真正地进行对话。你知道的，那些真正会受到影响的人之间的对话，几乎从不被呈现出来。只是一大群人从外部指指点点、发表评论、议论纷纷，却从不真正深入探究。而且这真的……这真的对谁都没什么好处。我感觉它对任何人都没什么帮助。是的。而且这也是一种非常轻蔑的态度。它非常轻蔑他人的不幸，也完全没有意识到或理解自己的幸运。你知道，我们大多数人出生时都处在截然不同的环境里。我们昨天还在聊，像我们这里在美国的人，比那些出生在某个你知道的、糟糕的第三世界国家的人要幸运得多。比如我们当时就聊到了利比里亚。
是啊。利比里亚的实际情况是，它以前是个……呃，监狱，不，不是监狱殖民地，而是奴隶殖民地。他们当时把那些获得自由的美国奴隶送回非洲，就这么回事。然后，由于各种各样的因素——内战就是其中一个主要原因——他们在那里创造了一个极其、极其恶劣的环境。Vice 有一篇关于利比里亚的帖子，写得特别深刻，也特别棒。我记得好像是《Vice 旅行指南》。天哪，那地方简直太糟糕了。但是不，你不能这么说，你知道，在克利夫兰出生在一个蓝领白人家庭，再怎么着也比不上在利比里亚出生的孩子所经历的那么糟糕。真的没法比。所以，再看看那个在克利夫兰出生的孩子，你知道，我敢肯定那里有很多孩子都盼着：“我靠，你说我咋就没生在纽约呢？”
城市，或者说为什么我就不能……你知道的，这又回到了你刚才说的那点，就是关于当父亲，以及成为一个好人、一个更优秀的人的责任。因为塑造和培养人，再和这些人一起创建一个社区，实在是太难了。而我们接手这份责任时，却没有任何说明书。没错，问题就在这儿。没有好的指导，也没有任何说明。不，你说得对，兄弟。嗯，我觉得像你们这样的好榜样，或者市面上其他在做类似事情的人，你是能找到的，你知道吧。但兄弟，你要是找不到他们……是啊。我觉得你刚才在暗示或是在说的其中一点，真的非常重要，那就是……从指责别人、觉得“我所有糟糕的经历……看看我，看看我当时身处那种境地”这种状态，要跨过去，其实是一道巨大的鸿沟。
糟糕。要超越这种状态，首先无论生活中发生了什么，都要能接受它，这需要迈出巨大的一步。然后我认为，再迈出一步，开始为自己和他人负责，那就更不容易了。我觉得问题不在于缺少这些东西，因为它们就在那里，我只是觉得，我们生命中是有时间的，你知道吧，总的来说，我们在这个国家过得还不错。我认为我们可以多花些时间彼此陪伴，方方面面都是如此，无论是在学校里还是其他什么地方。我不知道，我没有答案。不过，你倒是有些答案，而且我觉得你有很多很棒的想法。但我认为我们昨天聊到的一个话题是，你交流过、教导过的孩子中，有那么多发现自己身处这些可怕……
§08文稿 - 64:54 开始
……你或多或少有过一些相关经历。嗯。而且我觉得，人类总有一天必须意识到，我们其实是一个某种意义上的“超有机体”。我们所有人都相互关联。如果一个孩子在这种糟糕的环境中长大，备受虐待，遭受各种暴力，而没有人介入的话，那他将来也只会把同样的悲剧延续下去。没错。如果没人能给他树立一个切实的榜样，告诉他事情可以变得更好，或者说，给他指出一条出路……“出路”这个词好像还不够有力。是啊。就我个人而言，我花了很多时间去思考、去阅读、去研究世界各地的各种“成人礼”，但同时也研究了像指导、导师制度或者榜样这样一些非常简单的概念。我觉得自己真的很幸运，因为我不仅有一个好家庭、好父母……
我拥有非常棒的父母，而且从小到大，我身边一直有一连串的榜样。我们之前简单聊过这个话题，但我的第一个榜样是小时候教我跆拳道的那个教练，麦克大师。你知道的，我小时候超级害羞，性格特别软。结果有这么个人，开着一辆跑车，开到了北达科他州的德雷克，我就开始跟他学跆拳道了。他呢，就是个那种，你知道的，很酷、很直率、很强壮、很自信的人。天哪，我当时真是崇拜死他了。我觉得，我身上那些自己很看重的优良品质，很大一部分都要归功于他，也归功于跆拳道本身，因为我觉得它能教给孩子们很多很棒的东西。所以，他算是我的一个导师。后来上高中的时候，我认识了一位农场主，我在他的养猪场工作过，他叫约翰·韦马。我们之间没怎么聊过天，他也没说非要给我灌什么鸡汤，我们在一起就是干活。
我们一起并肩工作，就像铲猪粪，一遍又一遍地把它倒到田里。后来我上了大学。我有一位很棒的导师，他有点像是……你知道的，很随意地就把我收归门下，然后在我往后的人生里，一直……天哪。我……我不知道。我花了很多时间去思考这件事，我真的……我只是真心希望人们也能拥有这样的机会，你知道吧，因为你不能指望父母给你提供生活中所需的一切。那压力实在太大了。嗯，而且我觉得……就像我们刚才聊到的，他们的父母也不知道自己在做什么，而他们上一代的父母也不知道自己在做什么。对我们很多人来说，这就是我们出生时所面临的现实。但我觉得，通过做一些……
而且你知道，考虑到如今有海量的数据和信息，我觉得我们有机会去影响我们的社会、我们的文化，影响我们彼此沟通的方式，甚至影响我们作为一个物种——也就是人类这个疯狂、怪异的超级有机体——到底是谁。我们比以往任何时候都更有能力去改变这一切。就像我的祖父母当年从意大利和爱尔兰过来一样。嗯，坐船过来的。当时根本没人知道到底发生了什么。他们父母把他们带到这里来的时候，也不知道未来会怎样。他们只是听说这里机会更好，有个机会。我的意思是，他们可能看过纽约的照片，你懂吧？也许吧，他们就是冒了个险，然后来到了这里。他们那一代人和你的孩子们将要经历的那种体验、能够获取的那种信息，之间的区别……
对我的孩子来说，或者说我的孩子们将要拥有的东西，影响是深远的。是啊，兄弟。你知道，我觉得我们现在正身处一个非常有趣的时代，整个人类种族开始对影响我们的一切变量变得极度敏感。没错。当然，其中一个最大的变量，就是虐待、不当处理和错误抚养孩子的问题。是啊，兄弟。所以，说到这一点，我一直都在关注一个我认为正在发生的事情。随着我们掌握的信息越来越多，随着事情发生的节奏越来越快，随着所有这些情况不断叠加，一切都变得越来越快、越来越快、越来越快，我认为“放慢脚步”所带来的影响，会非常非常迅速地凸显出其巨大的价值。所以，你看，我们聊了这么多关于野外体验的话题。我也会提到冥想或者类似的东西。我觉得，当其他一切都加速的时候，像冥想这些东西，它们本身就拥有那种力量。
就是直接给你一记耳光，然后让事情迅速改变，你懂吗？我不知道，这只是我大概10年来的观察，但我认为，嗯，你知道，150年前或者什么时候，在美国西部，如果我们的生活节奏很慢，我想我们去露营一周也不会产生什么巨大影响。但今天，当你从疯狂的数字电子生活中被拉出来，然后回归，短暂地体验一下那种人类的简单生活时，我觉得这两者的结合能带来一种非常强大的状态，一种非常奇妙的冲击。因为，如果你能获得那种意识，也就是放慢节奏所带来的影响……是的。再加上我们所拥有的一切信息、力量和所有东西……我觉得……我觉得我们正处在一个临界点，或者说一个非常成熟的阶段。我认为这是一个……嗯，你知道，人们可以……可以……
真的能比他们想象的要快得多，甚至多得多地改变自己。这是另一件我希望人们能去思考或相信的事——事情本可以不同，他们本可以改变，你知道的。因为我的意思是，这就是我长久以来一直在参与的事情，而这确实是可能的，你知道的。如果你不……嗯，我觉得任何类型的“旅程”都是如此，无论是冥想之旅，还是仅仅一次露营旅行，或者任何能让你有机会重新调整和评估自己的事，它都能赋予你主权，让你拥有个人主权，而不是被动的卷入其中。我有个哥们儿，呃，我的朋友阿里·沙菲尔（Ari Shafir），我又提到他了，他当时正和我的另一个哥们儿，大杰·奥克森（Big Jay Ocherson）在一起。他们当时正透过一扇窗户看着一对情侣卿卿我我。他们正在，呃，录制一档播客，然后他们……
他们当时在屋顶上，正透过窗户看着那对情侣。那对情侣正在卿卿我我，结果亲到一半，居然开始看手机了。我的意思是，这就是当今社会的现状。这事儿有点可悲。是有点可悲，不过也许他们俩在床上都不怎么样，这样也好。但是，你知道的，你不仅要能接触到海量数据，还得有能力决定自己该吸收什么，不该吸收什么。我觉得……我们这是要经过野生动物观赏区了。看起来也不太像有野生的样子。我猜他们说的是住在这儿的人类。就在荒郊野外。是啊，我觉得这对他们来说，真是个压力超大的时期，老兄。而且能看到有人真的改变自己的生活，这种感觉挺酷的。我参与的另一个项目是，我在蒙大拿州博兹曼市——也就是我住的地方——创办了一个男士团体。然后，我一直都……
我参加男性团体有一段时间了，大概有六七年的样子。我觉得这事儿真的没什么人了解，甚至根本没人知道。但其实说白了，就是一群男人聚在一起，练习如何完全真实地做自己，把所有障碍都清除掉。这对我来说帮助真的特别大。呃，我刚才说到哪儿了？哦，对，我就是想说，我亲眼见证了太多人，他们就像是突然转变了一样，你知道的，变得更快乐，也更有成效了。我觉得人很容易陷入一种想法，觉得事情就只能是现在这个样子。而这种主权意识真的太重要了，伙计。这才是最关键的。就是说，要为自己的感受负责，为自己的渴望负责，为自己的身份负责，所有这一切。嗯，还有就是，很多人高中毕业，然后上大学，再大学毕业……
找到工作，然后开始职业生涯，在职场上奋力拼搏，结果一转眼就40岁了，他们再也无法阻止生活的惯性，却一点也不享受其中。不，他们其实绝望得很，伙计。他们很安静，是那种悄无声息的绝望。是啊。这不就是梭罗说的那句名言吗？“大多数人都过着一种静默的绝望生活。”这句话真是太经典了。所以，我们为什么不在每个高中毕业的17岁孩子耳边提醒说：“嘿，等你搞定眼前这些事儿，那可能就是你的未来了。”那，你知道该怎么教他们吗？是啊。他们会听播客。没错。他们会听别人聊。他们会意识到，自己的父母根本没什么好建议。而且你看，很多父母告诉他们“找份好工作，别接任何……”的时候，本意都是好的。
§09文稿 - 73:59 开始
机会，你知道的。嗯，你们都有梦想，对吧？是啊。但梦想可付不了账单，对吧？它们付不了，因为大多数情况下，他们这么做是因为他们这辈子就是这么过来的。他们不想让自己的孩子也变成一个白痴。是啊。而且他们不理解，他们不知道。但没错。所以，听好了，就像……环顾四周。看看周围。环顾四周，注意一下有多少成年人要么过着他们不喜欢的糟糕生活，要么在上了年纪之后还在拼命地看各种自助书籍、接受心理治疗，或者搞这些乱七八糟的东西。而且，你知道抗抑郁药是怎么来的吗？哦，是啊。是那么多人的脑子都坏掉了吗？还是说……我不是否认，肯定确实有不少人存在天生的化学失衡，而药物能对他们有所帮助。这倒是真的。
当然了，毫无疑问。但我确实知道，有很多人因为讨厌自己的生活而吃药。他们不去选择一种自己喜欢的生活方式，也不努力去把自己的生活塑造成自己喜欢的样子。你知道，我收到过最让人有成就感的电子邮件、推特消息和 Facebook 留言，就是一些听了这个播客的人发来的，他们说：“你知道吗？我发现自己已经36岁了，我一直都想做这件事，所以我打算辞掉工作，想办法去实现它。是的，我要朝着那个目标努力。我要攒点钱，我要……不管那是什么，我都要去做。我要去学陶艺，我要开始卖我的画，或者别的什么。每个人都有自己的一个‘东西’。如果你还没有，那就去找一个。但你不能觉得……”
就是那种“好好工作，找份好工作，拿好福利，然后别做傻事，因为你不想被炒鱿鱼”的生活。那确实是一种生活。完全如此。如果你有一份自己喜欢的好工作，那生活就棒极了。那样的话，你的工作就不太像工作了。我的意思是，虽然它可能充满挑战和困难，但如果你能找到一件你真正喜欢做的事，你的生活肯定会比那种纯靠硬撑、只等着下午5点下班铃声响起的日子好上无数倍，对吧？而我喜欢用一种方式来谈论这件事，我觉得这其中的区别真的很重要，那就是多描述，少规定。因为如果你试图强迫自己，比如你想成为 Joe Rogan，或者想成为其他任何人，想要过上那样的生活——那祝你好运吧，从长远来看。我感觉，你必须向内探索，沉入自己的内心。
然后，真的就只是做你自己，就像那样。不过，这很难找到，对吧？找到真正的自己确实很难。绝对是。但我觉得，在你找到真正的自己之前，这就是你的任务。而且，在这条路上，如果你假装成别人也别觉得不好意思，因为我觉得我们都在寻找自我的过程中这么做过。我的意思是，我肯定深受许多我尊敬的人的影响，我会听他们说话、看他们表演、欣赏他们的作品等等，这都没关系，你知道吧，只要你最终能弄清楚自己是谁就行。而且，这事儿往往在你意识到之前就已经发生了。比如我年轻的时候，天哪，我总是没什么安全感。我总在想：“天啊，我要是能像所有我敬佩的人那样就好了。”比如，我希望我能找到成为自己的方法，而不是……
希望自己也能成为那样的人。不过，在某个时刻，只要你去追求自己真正喜欢的事情，这种感觉自然而然就来了。完全是这样。但这并非易事。这是一个自我反思的过程，而且你必须坦诚。而这正是你所说的那些时刻的意义所在，比如冥想时刻，或是能去山里独处的时刻。那些时刻至关重要，因为它们给了你一个机会，让你能更仔细地审视自己的想法，而不是被他人对你该做什么的意见所淹没。伙计，你必须拥有自己的体验。你必须去生活，去体验，我就是这么想的。你要尽可能多地体验。无论是环游世界，还是去其他地方旅行，甚至是……呃……服用致幻剂。
……以一种安全的方式体验，或者不管是什么吧。我就是觉得，你得……对。要找到自我，你就得……你就得去试探一下。你得到处都去试探一下。要是你出生在我们正经过的这个小镇，那祝你好运吧。In-N-Out、现金、发薪日贷款，天哪。我长大的地方比这小多了，也破多了。真的吗？瞧瞧你啊，Dan Dodie。你从600个人里杀出重围，对吧？600个。他们当中有多少人……呃，我们搬走了。我上六年级的时候就搬走了。所以，很不幸，一个都没有。一个都联系不上，是吧？也许这样反而更好。一旦你离开了那些人，他们就觉得你欠了他们什么东西。我的天。就不能让我一个人待着吗？瞧瞧这家伙。哇，哥们儿。他们开车就跟……跟这儿似的。我真是运气爆棚了，兄弟。所以，是的，我在一个离北达科他州加拿大边境只有10英里的小破地方长大。那儿简直啥都没有，你知道吧？
瞧瞧这个地方。Gasoline Alley、Speedway、赌场。那里面有个赌场。那既是赌场，又是24小时加油站。你在那儿可真是赚大发了。是啊。凭车本贷款。那店名就叫“凭车本贷款”。有多少人为了贷款在这儿把自己的车给抵押了？哦，这是法伦吗？我不知道。咱们……咱们干脆别说那是什么地方了。哦，好吧。可怜的家伙们。不管这是哪儿。快看这个。这家Stockman's赌场每周六都有旋转赢奖活动。快来玩吧。是啊。里面有人在抽烟。抽得可凶了。这儿好多人能描述出枪含在嘴里是什么味儿。我敢说那味儿肯定好不了。确实不好受。但感觉上，如果你知道有这种可能性的话……这地方可真够奇怪的。我们开车经过的这类地方多了去了，比如那个什么Wild……
那是个建于1865年的西部小镇。我不记得它叫什么名字了，但镇上有从1865年保留下来的老建筑，那些建筑已经破败不堪，乱七八糟、摇摇欲坠，周围环绕着人们居住的那些呃，比较新的现代废墟。感觉就像是，是啊，老房子比新房子好看。嗯，确实是这样。因为它们……它们有那种韵味，其中一栋房子有种独特的格调。但移动房屋和那些破破烂烂的铝制外墙之类的东西就很奇怪，你知道吧，没人会想着有一天能发现这些东西然后激动不已。不会的。你的意思是100年后还是1000年后？就比如，如果你发现了像我们路过的那座老谷仓，或者那个小木屋，不管它是什么，那个用旧木头搭成的摇摇欲坠的小木屋，你看着它，就会觉得：“哇，那玩意儿还挺酷的。”总不会有人想去研究某个破旧的……
铝皮外墙的房子。所以你的意思是，品质是跨越时间的。那面美国国旗对我来说有点太大了。而且它还降半旗了。难道我们待在树林里的时候有人死了吗？我们待在树林里的时候，确实有很多人死了。但国旗降半旗，不就是这个意思吗？是啊。肯定是发生了什么事儿。我们错过了什么。在树林里待的那七天里，我们很可能不知道发生了多少事。这反倒可能是件好事。我们知道有两名奥运游泳选手在巴西被枪指着抢劫了。真行啊。不过，知道这事儿之后你感觉好点儿了吗？没有。没有，没有。我感觉……我感觉好点儿，是因为我当时在树林里，而不是在巴西的出租车上，被人拿枪指着脑袋。那些倒霉蛋儿。但说真的，我的意思是，有很多……我们得看看，我们应该知道这种事是有可能发生的，就是人可能会被抢劫。就像……当你听到……
关于世界上那些可怕的事情，好消息或者说一个事实是，现在你知道了这些事，但你又不必像那种摩门教传教士一样，在一个传教士工厂里生活，然后被派到世界上最糟糕的地方去，结果突然发现自己到了一个第三世界国家，却还浑然不知那里正被一个残暴的独裁者统治着。独裁者是什么样的呢？比如朝鲜，那里到底是什么样的？知道朝鲜存在，知道世界上有金正恩那样的人物，总归是件好事。但你有没有被抢劫过？有，在我很小的时候。对，还是个小屁孩的时候，不过时间不长，而且肯定没被枪指着。有一次，我在厄瓜多尔和秘鲁的边境上了辆错出租车。结果被抢了，他们管这个叫“软性绑架”，就是另一个家伙坐进了出租车后座，然后他们就开始开车往丛林里开。哦……
§10文稿 - 83:00 开始
他们问我一些关于政治、家庭之类的问题。我的天哪。我当时真的啥都不知道。我就是去那儿学西班牙语而已，对当地的情况还不太了解。然后我基本上就说：“听着，伙计们，我啥都没有。我当时身上大概就40块钱，对吧？”于是他们开车带我去了一台ATM机，呃，我又从他们那儿……哦不，是从银行里又取了大概80块钱出来，把钱给了他，然后就撒腿开跑，直接溜了。哇。这事儿可真够悬的。这也是最近发生在巴西的另一件事。我记得好像是一名来自澳大利亚的巴西柔术学生，他当时在那边。好吧，他被那些警察给绑架了。警察把他带到两台ATM机前，逼他取钱。对。没错。警察。警察干的。是啊，哥们儿。你想信任他们吗？但说真的，哥们儿，这事儿又是怎么回事呢？到底发生了什么？那些抢劫别人的人，他们到底怎么了？是啊。
一些不好的事。他们之所以变成那个样子，不一定100%都是他们的错。我不是说他们不用为自己的行为负责，但你必须考虑到他们想法的形成过程，以及这些想法是怎么来的。我最近请了一位朋友来《The Joe Rogan Experience》节目，他叫拜伦·鲍尔斯（Byron Bowers）。他聊起自己是在佐治亚州一个非常贫穷、犯罪率很高的地区长大的，周围充斥着各种糟糕的家庭环境。他说，当他们想着去抢劫，比如去商店偷东西时，他们并不觉得这是什么坏事。他们想的是：东西就是这么来的，这就是你获取东西的方式，你必须自己去拿，自己去偷。他觉得，人从小就是在这种环境下长大的。现在他是一位成功的喜剧演员，发展得很好。他可以回过头来，用一种后见之明的眼光来看待这一切。
看清他现在的处境，然后意识到，哦，原来这就是我当时那么想的原因。是啊。是啊。而且我敢肯定，这帮人肯定抢劫过你。我的意思是，他们的成长经历可不太好。他们一无所有。他们可不是那种从封闭式小区出来，然后跑去秘鲁抢劫的人。不，他们这么做，也不是因为他们道德败坏，你懂吧？我的意思是，我不这么认为。他们……好吧，也许确实是那样，但是什么让他们变成那样的呢？你想想看，就想想你自己的小男孩。他才两个月大。也就是说，你有机会去塑造这个男孩长大成人后会变成什么样的人。而那个在秘鲁抢劫你的人，也是有人这么对他长大的，你明白吗？我的意思是，事情就是这么回事。是啊。我的意思是，这真的凸显了人类养育人类这件事有多么荒诞。我们其实应该由机器人来抚养。我们……我们确实应该……是啊。真该有人站出来，直接……
打造出完美的人体剃须刀。是啊。不，显然不是。我的意思是，你知道的，我相信你肯定会做得很好。但对于那些父母会搞砸一切的人来说，我就在想，他们将来会不会研发出一种技术——我觉得肯定会有的——能够把更好的记忆和行为模式植入到人的大脑里。就像差不多能给你的硬盘进行碎片整理一样。没错。你的意思是，基本上只要按一下开关就行？对。就好比有人给了你一台电脑，对吧，但里面有个病毒。整个系统都乱套了。你每查一次邮件，它就给你发裸照，还把你带到俄罗斯伴游网站上。你就会想：“你到底对我的手机做了什么？你的……你的电脑……你的电脑完蛋了。”但如果你把它带到电脑店，那个……
有个人可能会说：“哦，你中病毒了。咱们这么办吧，我们把你的硬盘彻底清空，重装操作系统，然后我再把你那些重要的文件备份出来，稍后再加上去。”是啊，当然。这肯定就是人类的未来。嗯，我觉得你说的完全没错。但我觉得有些东西已经在朝那个方向发展了。参与孩子的生活，哪怕这让你不舒服。就是这样，伙计。这到底是什么？他们在传递这个信息。不，他们是在传递这个信息。我知道，但那到底是什么？那就是——如果这让你不舒服。哪怕这……这只是一个荒郊野岭里的广告牌。参与孩子的生活，哪怕这让你不舒服。到底谁会看到这个广告牌，然后心想：“你知道吗？我不再忽视我的孩子、只顾着算数了。我要参与进去，哪怕这会让我不舒服，因为……”
我需要算算账。好吧，伙计。如果那个标志能让一个孩子受益，那……你说得对，你说得对。我刚才想说，最近有很多关于 PTSD 以及这个领域的研究，这些研究表明，我们年幼和年长时的记忆与经历究竟是如何储存在身体里的，而且现在已经有了一些真正能解锁和释放这些记忆的技术。这……这……这并不仅仅是指谈话疗法、理清头绪或者分析问题的心理学。它更多的是……以身体为基础的。所以，核心思想是，当一个人经历某些事情时，如果事情超出了承受范围，人类的自然反应就是战斗、逃跑或者僵住。而这些人会认为，正是这种“僵住”的状态，让一些东西被实实在在地“锁住”和“刻”了下来。
进入你的身体，不管是你的细胞还是肌肉组织，我也不知道具体是哪儿。但通过觉察、放松，以及能够进入那种状态，你真的可以打开并释放掉很多这些东西。所以，这并不像自动按下某个按钮就能把整个系统碎片整理一遍那么简单。但确实有一些人做的事情，能真正以那种方式、朝那个方向起作用。而且，嗯，这完全不是主流。你知道，我觉得总有一天会主流化的。我其实真的这么认为。嗯，但我认为现在已经有证据表明，很多东西是更具可塑性的。我们的记忆更具可塑性。我们那些看似固定的模式，虽然非常牢固，但也是可以被改变的。我觉得这其中蕴含着巨大的希望。我我觉得这真的很酷。我我不觉得这在目前是一个被普遍接受的观点。嗯，我认为它正变得越来越被接受，而且我觉得人们正在……
现在越来越明白，人类的心智在最初吸收这些记忆时，其实是经历了一套特定的方法。如果能重新审视那些最初的观念，并根据更可靠的数据形成新的想法，那就好了。没错，而且还能更深入地了解自己的心智究竟是如何运作的。很少有人真正了解自己的心智是怎么运作的。他们只知道，当某件事发生时我就会生气，或者这件事让我很火大。你知道，有一个流传很广的绝妙观点是：当某件事发生时，去审视它，然后决定如何让它对你产生积极影响，决定如何赋予它意义。因为除了你赋予它的意义之外，任何事物本身都没有真正的意义。而我对某件事赋予的意义，可能和你对于完全相同经历所赋予的意义大相径庭。我们甚至都……
你得看看那条路把你引向何方，才能知道谁对谁错。然后我可能会想：“啊，你知道吗？Dan Dodie 是对的。我当时就该让那件事从肩上溜走。你看，他这么做了，现在他过得很好。”而我呢，还一直带着那次不愉快的经历。是啊。我的意思是，有些人就算坐在车里，还在重复他们上九年级时吵过的架。他们坐在那儿想：“这家伙以为他那样能蒙混过关？我得教训他一顿。我现在就想去找他。你刚才跟我女朋友说那话了？”是啊。你知道的，我们脑子里装着很多东西，甚至都不知道自己为什么还带着它们。它们就那么在脑子里乱窜。你得给它们清理一下，就像给电脑磁盘碎片整理一样。没错。嗯，我觉得开启整个过程的最好工具之一，就是简单的正念练习，也就是
所以，这也就是说，当事情发生时，你会立刻产生那种条件反射般的反应。而正念的做法就是，你给自己一点空间，让那个反应待在那儿，然后你才能决定自己是惊慌失措，还是想做任何你想做的事。给它足够的空间。对。给它足够的空间，然后好好想一想。没错。不要让每件事的惯性牵着你的鼻子走，否则你只会从一个灾难蹦到另一个灾难。而“正念”这个词，最近被用得特别频繁。但我认为，按照你的描述，它非常重要，就是要去审视这些事情。是的，确实如此。没错。嗯，这个词被用滥了，也被误解了，但我认为，用最简单、最实际的方式来说，它就是能够意识到正在发生什么，你知道的，活在当下。完全正确。
§11文稿 - 91:57 开始
活在当下。别总活在过去，老想着你上九年级时跟人吵的那一架。也别只想着你的未来。要想想此时此刻。因为这就是你拥有的。你看，你我都在这辆车里，正沿着这条荒无人烟的破公路往下开。说不定在这期播客上传到网上之前，我们就被陨石砸到头了。我们不知道。我们现在说话的时候，是假设这期节目最终能发出去，但也可能发不出去。真的可能发不出去。我喜欢你说的，就是说，要把事情都当成学习的机会。总的来说，生活中发生在你身上的任何事，不管是好是坏，都是一个你可以利用的机会，因为你总能从中有所收获。你知道，人很难摆脱自己以往的习惯模式。这正是我特别想强调的地方。
自助类书籍。你知道的，尽管很多人觉得自助类书籍……你知道为什么吗？因为大多数人根本不听。是的。他们其实什么都没做，不去尝试改变自己那种固化的行为模式。他们只是读完书，然后说“哦”，然后就啥也不干了。你必须得为它做点什么。但获得启发也很重要，你知道吧，有时候一部特别好的电影都能改变你的人生，因为它会让你朝着某个方向做出一点点微小的改变，而随着时间的推移，这可能会成为决定你幸福与否的一个巨大因素，具体取决于你选择如何行事和思考。是的。是的。我觉得人们对自助类书籍也存在很大的偏见，我觉得尤其是对男性而言，不过可能对所有人都一样。我们……我们真的必须克服这一点。克服那种偏见，明白吗？我们……我们必须觉得这没什么大不了。而且……
我不知道，因为所有那些自助类的东西，就是那种灵性方面的玩意儿，你知道的，总被人拿来开玩笑，而且理由还挺充分。但……但其中有些东西其实没那么奇怪，而且真的特别有帮助。Giannis Patella 正在给我们打电话。我来接……不，我刚要挂他电话。我本来想跟他聊几句，说点傻话的，但我们正在录播客呢。Yanni，希望你能理解。我们现在在里诺外面 60 英里的地方，管它哪儿呢。是啊，可能吧。我们正要去内华达州的大都市里诺呢。Andrew Dice Clay 在我们出发前一天，也就是我们要走的那天，他也在这儿。对，我本来……我本来想给他打个电话打个招呼，停一下节目什么的，但我们得开车 5 个小时去一个鸟不拉屎的地方。嗯，那咱们就把这事儿收尾吧。把它拉回家。不过我觉得，嗯，你的人生经历以及你所……
哥们儿，你正在努力做的事情非常崇高。而且我觉得，你正在尝试做的以及已经做到的事情，都非常了不起。呃，这也是我为什么想和你一起做这个节目的原因之一，因为过去一周你跟我讲的那些故事，还有自2012年我认识你以来，我们过去几年里一起相处时的所有经历……那是警察吗？你看到警察就踩刹车了。警察叔叔，宝贝儿。那是警察吗？哦，不是。不是。是你后面的那些路灯。哦，呃，那些故事……哥们儿，那些故事真的很有力量。我觉得，让人们知道世界上有你这样的人存在，是件好事。谢谢，哥们儿。我很感激。那么，你还有什么想对世界说的吗？因为我以前总说“美国”，结果欧洲那边的人就不高兴了。我想没有吧。不，就这样。Dan Dodia 已经发言完毕，你……所以，Dan 很有可能在某天会开始自己的播客。而我……
我知道大家可能会想：“我去，Rogan，你老是劝别人开播客。”但这根本就不是我的主意，是 Dan Dony 的主意。他想做一档播客，我觉得你要是真做了，肯定会特别棒。所以希望……呃……你能把它做起来，等你上线的时候我再请你来，然后我们再把这事儿告诉大家。谢了，兄弟。多谢支持。好了，我的老铁。非常感谢，也感谢各位的收听，呃……就这样。我们这就结束了。下次见。拜拜。什么？