Dr. Carl Hart

00:01是的，欢迎回来，哈特博士。很高兴见到你，兄弟。能来这里真是太好了，伙计。把这家伙直接拉到你这儿来，就在那儿。能来这里真好。我当时在墨西哥城，在我的酒店房间里，只有两个不同的英语频道，所以我被迫看福克斯新闻，结果在比尔·奥莱利的节目上看到了你。就是那种“集群节目”，主持人像比尔·奥莱利那样一个人坐在中间，周围全是装着不同嘉宾的小方框，大家你一言我一语地抢着说话，整个节目只持续3分钟左右，却要讨论那些复杂的话题。你可能刚说出半句话就被打断了。我甚至都记不起来当时讨论的是什么话题了，肯定跟毒品和成瘾有关。他们请了你，对吧？是的，我记得那一期节目谈的就是毒品和短信成瘾，短信成瘾，真的。

00:55事情就是这样，它它它演变成了短信成瘾，天哪。我原本还以为是 marijuana 或者类似的东西，一开始确实就是 marijuana，对吧？因为我们当时担心——其实他们担心的是 marijuana 使用者数量异常高，创下了新高。但我想说明的是，如今 marijuana 使用者的数量比 1978 年或 1980 年时要低得多。可他们并不知道 1978 年或 1980 年的数据，因为现在人口多得多，对吧？不，他们说的是比例——具体来说，就是过去 30 天或过去一年里报告使用过 marijuana 的高中生比例。哦，我最近才发现，1970 年的美国人比现在少了整整一亿。嗯，听起来差不多是这样。

01:54没错，这事儿真够疯狂的。你要是真停下来仔细想想——我的意思是，大概四五十年前，人口要少一亿呢。是啊，是啊，我们的人口还在持续增长。天哪，我们真是疯了，根本不可能一直这样下去，这太荒谬了。所以那时候他们吸大麻的人更多，孩子也更多，比例也更高。是的，美国人大麻或其他非法药物使用率最高的时期，大概是在1978年到1980年那段时间。如今的使用率根本远远达不到那个高度。嗯，那时候大概是在尼克松政府刚结束不久。那个白痴总统可能让所有人都开始吸毒了。你想想，当一位总统那么离谱，被爆出“水门事件”，还有他整个执政期间那些乱七八糟的破事儿——我敢说，他肯定把人们引向了毒品。嗯，关于这事儿其实有很多理论，但其中一种理论是……

02:50人们开始不信任政府以及政府所说的话。因此，不仅在60年代，甚至在后来的70年代，年轻人都还在不断尝试各种东西，同时对政府持不信任态度，所以这并不令人意外。但问题是，即使在那个时期，吸毒率其实也并不算高。我的意思是，当时那些使用大麻的人，如今已经掌管着国家，担任着各种重要职位，而他们的表现与以往几代人相比也并无二致。因此，人们使用药物其实并不是什么大不了的事。事实上，我正在写一本新书，而我想在这本书中论证的是：应该让更多人使用药物。当你说“应该让更多人使用药物”时，关于这一点，我讨厌“药物滥用”这个词，因为这里存在两个……

03:41有几个词我确实不太能接受，倒不是说讨厌它们，但我觉得它们被过度使用了。“成瘾”就是其中之一，“毒品”也是。因为“成瘾”这个词，现在人们甚至开始说对发短信上瘾。我有些朋友就明显有这种倾向，他们会忍不住频繁查看手机。比如堵车的时候，一遇到红灯，他们就觉得：“哦太好了，正好可以看看手机。”天哪，这到底是怎么回事？我觉得这只是一种冲动，一种愚蠢的思维模式，根本称不上是成瘾。而酒精成瘾又是另一回事，因为一旦戒酒，人真的可能会死。这太夸张了，这两者根本不能相提并论。嗯，你知道，当我们谈论成瘾时，通常会用一种很简单的定义……

04:30医学上的定义是：这种行为是否给你带来了极大的痛苦，是否干扰了你的社交、职业或家庭生活？大概就是这样。我的意思是，有些人可能每天都会多次从事某种行为，但他们能够履行自己的职责，而且对这种行为并不感到痛苦，那么他们就不符合成瘾的标准。而另一些人可能一个月或一周只用一次酒精、可卡因或其他药物，但围绕这种药物使用却出现了各种功能紊乱，他们就可能符合成瘾的标准。相反，我可能每天都在使用可卡因，但依然能处理好自己的责任，对此也并不感到痛苦，也没有因此引发相关问题，那么即使我每天都在使用，我也不是瘾君子。所以，成瘾与否关键在于是否造成了社会功能紊乱以及是否带来了痛苦，而不在于……

05:25实际的使用量，或者说你从事这种行为的次数，但普通大众中的很多人并没有从这个角度去理解。是的，大多数人不会这么想。他们觉得，如果你不用，那就算……比如，如果你每天都做某件事——我以前有个朋友是码头装卸工，他有个同事每天中午都会注射海洛因。这事儿总让我觉得特别可怕，因为那人每天都准时上班。他是个负责任的人，结了婚，还有孩子。可这家伙每天早上都会去弄海洛因，然后坐在卡车里注射。不管那过程持续多久——你知道，他有一个小时的午休时间——之后他就会回来继续工作。我心想，他每天都这样，天天如此。

06:15就像我每天都在做一样。你知道，去年夏天，也就是过去三个月左右，我一直在日内瓦，刚回到美国。我当时在一家海洛因诊所工作，那里的人每周7天、每天两次给符合海洛因成瘾标准的人注射海洛因。我说他们注射海洛因，指的不是小剂量，而是剂量高达每天一克，也就是每天一千毫克，比美国普通人通常使用的量要多得多。而这些每天接受海洛因治疗的人，有很大一部分人也在上班，有很大一部分人还有家庭，他们都在履行自己的责任。这就是他们的治疗方式，而且这种治疗对他们很有效。但他们接受的治疗包括每周7天、每天两次静脉注射海洛因。所以，当我想到这些的时候……

07:15嗯，我去那里的原因之一，我之所以这么做，是因为我们国家对待海洛因的方式——我们把它看作是一种极其邪恶的毒品，但这其实只是美国的一种神话传说，完全是错误的，是无知所致。然而，包括国内许多药物专家在内，很多人都是这样看待海洛因的。我们拥有各种尖端技术，但在面对这些毒品时却如此无知。实际上，每天通过静脉注射的方式使用海洛因，并不会造成毁灭性的后果。不，事实上，有些人每天服用一定剂量的海洛因或其他阿片类药物，情况反而会更好。不，这并不具有毁灭性。你看，就连我一开始也会想：“天哪，那肯定很糟糕，就像每天注射海洛因一样。”是啊，自从上次见到你之后，我经历了整整一段旅程，我走遍了世界各地，就是为了看看人们是如何使用毒品的，他们使用哪些毒品……

08:14了解这些方法以及他们如何实施这些方法，对我来说简直大开眼界——我一生都在研究毒品，但现在仍然学到了更多。瑞士的经验如此，荷兰也在这样做，德国部分地区也是如此，英国也有一些小型项目，其他国家也有类似做法。但瑞士的项目规模最大，也最为成功。他们已经这样做了二十多年。最初启动这个项目是为了应对艾滋病病毒（HIV）的担忧——人们担心吸毒者感染HIV，因此必须采取行动：提供干净的针头，确保毒品纯度。他们担心死亡、HIV以及各种相关问题，而设立医疗社区正是合理的应对方式。在那里，人们在接受海洛因的同时也能获得治疗，而且他们完全没有……

09:06他们不应该回到过去，也不该如此，因为这种方式行不通。伙计，这对美国人来说很难接受，对吧？这究竟是因为我们一直被灌输的各种宣传，还是仅仅因为信息错误？我的意思是，你可能会说这是宣传，但即便是我——一个大部分时候都支持药物的人——也会说，天哪，如果每天注射海洛因，他大概会完蛋。是的，但你提出了一个好问题：这是否也是宣传的一部分？我……我不知道。我的意思是，显然有人利用这一点作为宣传工具，但我不认为他们真的想把它当作宣传手段。我觉得他们只是无知，很多人都是如此。但还有其他人，比如想想那些电影，《猜火车》也好，或者你所能想到的其他几部电影——现在所有这些电影都无法再用那种耸人听闻的故事来吸引我们了，因为那已经不是现实了。不过，它们确实是很好的电影。

09:59当我们思考那些音乐英雄，以及那些“他们被误解了，所以开始使用海洛因”的说法时，这些人其实很适合成为纪录片的题材。但我的意思是，他们使用海洛因其实是一种理性的选择——考虑到这种药物能够减轻焦虑、让人放松，让人终于能找到一个获得片刻宁静的空间。再想想这些音乐人或者伟大的艺术家们需要面对的各种问题，这种行为其实是有道理的。我想探讨的是：我们该如何让人们在这样做的时候依然安全？我们该如何保护他们？因为人们终究还是会这么做，这是事实。我们国家已经尝试了很长时间来根除海洛因问题，但每年仍然有十到二十万的新海洛因使用者出现。

10:54每年这个数字40年来都没有变过，嗯，我也不指望它会变。但如果这个数字没变，而人口却增加了，那这是怎么回事呢？嗯，这就是为什么每年大约有10万到20万人之间——我的意思是，这个数字一直在这些数值之间波动——但关键在于，我们将会有相当一部分新的海洛因使用者，这些是全新的使用者。每年都有海洛因使用者，除此之外，人们还没有考虑到那些服用医生处方的阿片类药片的人，而这类人数量庞大。我认识很多人，包括我的近亲，他们因为开始服用这些药片而毁掉了自己的人生。你知道，我本想用“上瘾”这个词，但现在我不太愿意这么说了——不过也许确实有人上瘾了，我的意思是，这个词或许能形容其中一些人。人们但是

11:49但请理解，大多数服用这些药片的人都是负责任地使用，他们清楚自己在做什么。当然，正如你所言，也确实有人因此毁掉了自己的生活。但我们需要思考的是：如果大多数使用者都没有问题，而只有一小部分人出现了问题，这说明问题并不出在药片本身。但话又说回来，我对我们国家目前药片的配方或生产方式仍有一些担忧。在阿片类药物药片中，我们加入了乙酰氨基酚（即泰诺），而我并不赞成在这些药片中添加这种药物，因为乙酰氨基酚是导致肝毒性的首要原因。因此，有时当人们真的想加大阿片类药物的剂量时，就必须摄入更多的乙酰氨基酚——而在这些情况下，后者才是两种成分中更危险的一种。

12:44在这种情况下，我认为他们为什么要将扑热息痛加入药片中呢？它的作用是什么？官方说法是加入扑热息痛是为了增加止痛效果，但我认为这并非真正的原因。我认为它被加入药片中的真正原因，可以这样理解：以加州高速公路为例，现在的最高限速大概是65或70英里/小时。想象一下，如果有人设计了一辆车，当车速达到75英里/小时时，轮胎就会爆掉——这就像一个安全阀，一旦有人超速，轮胎就会爆掉。我认为扑热息痛被加入阿片类药物中也是出于同样的原因：如果你服用过量，你的肝脏就会“爆掉”，然后你就会死亡。所以，你认为他们加入扑热息痛是为了增加肝脏毒性，以确保人们不会服用过量的阿片类药物？我认为它被加入其中，正是为了抑制阿片类药物的使用。

13:40天啊，这简直太惊人了。我觉得这很离谱，而且我认为这是个问题。因为当你想到其他一些国家，比如日内瓦或者瑞士，你根本不会在这里看到这些药物中的“medifin”成分。你肯定不会看到像这里这样，有人被开这种“aceta medifin”药物。你知道的，如果你希望别人服用额外的止痛药，你完全可以开药或者建议他们服用，但根本不需要……我认为阿片类药物导致肝毒性的首要原因，就是为了让人们肝脏受损，或者为了阻止他们继续服用更多阿片类药物。那这样做的目的，难道是为了减轻他们的责任，确保更少的人产生阿片类药物成瘾吗？这对我来说完全说不通。是啊，就好像……好吧，如果你知道……如果你服用过量的话……

14:38然后，如果这样的话，就会让你不想服用阿片类药物，我认为这就是原因所在。哇，这对我来说似乎很奇怪，因为我觉得他们必须得有相关的书面记录才行。我的意思是，这似乎应该是经过充分讨论的事情。不过，我想正如我所说，官方给出的理由是它能提供一种额外的止痛药。而我的观点是，这完全说不通——如果你想要那种额外的止痛效果，直接给病人对乙酰氨基酚、布洛芬或者其他药物不就行了吗？根本没必要把它们混在一起。那么，他们这样做是不是为了制造某种专有配方之类的，好让自己的药片与众不同呢？这有道理吗？没有，完全没有，因为现在这些药都是仿制药了，对吧？所以根本不存在谁因此赚得盆满钵满的情况。

15:30这些都是通用名药，它们都含有那种成分。在美国，你想想，你肯定听说过维柯丁（Vicadin）。维柯丁我记得是奥施康定（oxycodone）和对乙酰氨基酚（acetaminophen）的组合。其实，Percocet是奥施康定和对乙酰氨基酚，而Vicodin是氢可酮（hydrocodone）和对乙酰氨基酚。不过所有这些药物，比如Percocet、Vicodin等等，都含有对乙酰氨基酚。哇，你知道，我对阿片类药物其实没什么太多经验，但我有一次做了膝盖手术，他们给我用了吗啡静脉滴注，还给了一个可以随时按的小装置，里面没有一滴对乙酰氨基酚。我把那个按钮都快按烂了，但里面真的没有、真的没有、真的没有一滴对乙酰氨基酚。然后就像你说的，你按下那个按钮，可能正好需要它，这感觉挺酷的。而且你还成功了，你正在做自己的事，你的播客也很成功，我的意思是……

16:23那还好，我不知道，伙计，要是你还让我按那个按钮，我可能现在还躺在那张病床上呢。不，你……你知道的，就是这个“Fu”（药物），我就是这么想的。不过我确实有个朋友把鼻子弄断了，我朋友布伦丹·查，他把鼻子弄断了，然后他们给他开了那种药片，开了奥施康定。在他做完鼻部手术后，他的朋友们后来把那些药从他那儿收走了。过了几个月，他整天都在吃那些药。他当然很可能……就像我说的，伙计，确实有些人会因此惹上麻烦，但绝大多数人并不会。可问题在于，人们简单地认为问题出在这些药片上，其实并不仅仅是药片的问题。所以你认为有些人就是有那种强迫性行为，而这种行为可能表现为喝太多咖啡，也可能表现为服用那些药片。

17:16或者更确切地说，问题主要在于行为本身，而非药物或药品本身。你知道，人们出于各种原因会过度沉迷于某些活动。如果我们真想弄清楚他们为什么会这么做，就必须了解那个人的具体情况，对吧？但很多时候我们懒得去这么做，于是直接把责任归咎于药物就简单多了。然而，当我们把问题归咎于药物时，会产生一些严重的后果，这正是我想说的。其后果就是，我们现在出台了新的立法，采取了新的措施来打击这些药物的使用者。而这些后果是不恰当的。所以我才试图让人们去关注：看看那个人的具体情况，他到底经历了什么？我向你保证，问题并不在于药物本身。有趣的是，在瑞士……

18:07……日内瓦，你之前说是在那里。没错，日内瓦、苏黎世……嗯，瑞士各大城市都在这么做，给他们提供大剂量的药物。那他们有没有相应的戒断计划？如果这些人想停止使用的话？是的，这个计划是为那些想要戒断的人准备的。对于那些想继续使用的人，他们也有美沙酮，还有其他一些治疗方法。不过这只是众多选择中的一种而已。美沙酮就是我们美国常说的那种药物。我记得上次你来时跟你讲过这个故事：我以前常去一个地方打台球，那地方正好挨着一家美沙酮诊所。那些人会先去诊所领取美沙酮，然后过来打台球，看起来就跟行尸走肉一样。我们管他们叫“美沙酮僵尸”，这是我们以前给他们的称呼。但他们……

18:56他们只是突然走神了，然后又回过神来。和我一起工作的这个人就说，你知道他们给他用的那种美沙酮，其实比海洛因还糟糕。我当时就想，这完全说不通啊，为什么他们不直接给他海洛因呢？嗯，这其实就是瑞士人提出的问题：为什么不给人们他们真正想要的东西呢？当然，这个问题是有答案的。你刚才说美沙酮可能更糟，对某些人来说确实如此，因为美沙酮的半衰期要长得多，它几乎会一直留在你的血液里，持续很长时间，和海洛因比起来是这样。所以有些人会说，我不想用一种长效阿片类药物，因为它会让我感觉整个人都慢吞吞的，所以我宁愿用海洛因，而不是美沙酮。但另一方面，对另一些人来说，美沙酮是有效的，那也没问题，不管什么方法有效就行。

19:50但随后又有人说，好吧，只要给人们他们想要的东西就行了。在这种情况下，瑞士人就是这样看待海洛因问题的。有些海洛因使用者会说：“我想戒掉海洛因，我想尽一切办法来戒掉它，比如我不想再注射了。”美沙酮对他们很有效，硼替卡松对他们也很有效。但还有另一些人则直接说：“不，我想继续用注射器使用海洛因。”作为成年人，你应该有这种权利，应该有这种选择。是的，这正是问题所在，不是吗？因为如果我们能自由购买酒精，甚至在某种程度上，我们国家人们——尤其是我们——对糖的摄入量也是如此。这其实是我最近非常关注的一个问题，因为我一直在教育我的孩子们，各种食物中含有多少糖分，这真的……

20:43这太搞笑了，因为我七岁的女儿昨天在跟我五岁的女儿说话，她说那种东西里有九克糖。她们正在就她想喝的那款号称健康的饮料进行着小对话，她在那儿读配料表，说里面有九克糖……能看到一个七岁的孩子这样做，我心想，哇，这还挺酷的。嗯，但是……但是糖确实能改变人们的生活。我认识很多人对糖上瘾，嗯，不只是想吃它，而是它真的改变了他们的肠道菌群——你知道的，就是他们身体里的那些菌群——会极度渴望这种东西，以至于这些人会为它抓狂。人们对糖真的会非常疯狂，而这会导致各种健康问题。但我们谁也不想站出来说：“嘿，我们应该禁止巧克力棒。”没人会这么说，对吧？完全正确。酒精也是一样的道理，对吧？

21:33不，不，我们——我们可以——我们这房间里所有人在座的人，都可以把自己喝死。就凭我这边小厨房里那个柜子里藏的那些东西，我们只要冲进去，把那些瓶子一口气灌光，我们全都会死掉。到时候他们会发现我们全都死光了。这听起来很疯狂，对吧？但我们不会这么做，对吧？没错。我的意思是，我们刚才可是开车来的。我本可以直接把那辆车开下悬崖的，但我们没有这么做，因为我们是成年人，你知道的，我们拥有某种自主权。同样的道理也应该适用于糖，也应该适用于这些药物。但问题在于，我们对糖感到担忧的原因之一是：长期以来，关于糖在疾病中所扮演的角色，我们一直被蒙骗。因此人们没有意识到，正是糖引发了所有这些健康问题。所以他们觉得自己被误导了。现在没关系了，我们有了更好的教育，所以现在你们……

22:26要睁大眼睛做出这些决定，对待药物也可以这样做——你要睁大眼睛做出决定。你是成年人，当然可能会因为某种或另一种药物而惹上麻烦，但下面是一种更安全的方式。你当然也可能因为摄入糖分而惹上麻烦，但下面是一种更合理、相对更安全的方式。这需要通过教育，而不是妖魔化事物、通过宣传，以及我认为的道德说教来实现。你知道，我们在很多事情上都表现得非常爱评判、充满道德优越感，而我认为毒品问题正是强化我们这种道德优越感的理想对象。没错，就是这样。而且这个问题本身也挺奇怪的，不是吗？因为……难道你在教堂里不喝葡萄酒吗？他们还会分发葡萄酒。那……我不知道算不算毒品，我有一阵子没去过教堂了。我也没去过，但我相当确定，那应该是象征着……

23:20“基督之血”对吧？没错，他们喝的是酒，他们为耶稣而兴奋不已。但问题是，我们在允许或不允许其他成年人类做什么事情上，表现得非常奇怪。而这恰恰触及了所有这些问题的核心。此外，我们对“针头”这个概念也极为反感。当你说日内瓦的这个项目非常成功，他们每天给参与者静脉注射多达1000毫克的海洛因时，我的反应是：“天哪，针头！耶稣啊！”你知道的，这种给药方式本身——也就是具体的实施方法——让人们感到不适。但话说回来，我们在医院里也会使用针头，也会做类似的事情。而这个项目好的一点是，他们提供干净的针头和干净的毒品，从而降低了参与者出现脓肿等问题的可能性。

24:16各种各样的事情，或者其他类型的血液传播疾病或健康问题，实际上在这些项目中，人们比不在这些项目中时更加健康。因此，这些项目已经让我信服：静脉注射海洛因在某种程度上，可能像某些处方药（比如阿普唑仑）或某些抗抑郁药一样发挥作用。它们是否能缓解某些人的焦虑？是的，当然可以。我告诉你，这些人中有很多都有精神疾病，比如有些人患有精神分裂症，有些人患有抑郁症，他们有着各种各样的疾病，就像其他任何被确认的成瘾群体一样。例如，海洛因在很多情况下能帮助人们控制他们的精神错乱行为、控制他们的妄想。因此，海洛因在多种情况下可能是一种非常有效的药物。

25:16我们知道，医学界——至少美国以外的医学界——对这一系列症状非常了解。让我澄清一下，这并非什么惊天动地或突破性的发现。那么，美国以外的医学教育与美国本土的医学教育之间究竟有何区别呢？无非是我们对某些药物存在偏见罢了。我们无法将药物教育与我们的社会控制机制割裂开来。因此，当我们思考药物或药物政策如何被用来针对那些我们不喜欢的人群时，如果我们自己不属于被针对的群体，我们往往不加批判地接受这些信息。我们被告知，海洛因使用者存在这些问题，他们和我们不一样，他们是“那类人”。既然如此，我们为什么要质疑呢？我们对他们并不了解，而且我们看到有人正在……

26:14他们手臂上扎着针，肯定是哪里出了问题，于是你就能听到所有这些不可思议的故事。医生们相信这些故事，在这个国家，我们的医学专家或成瘾问题专家都相信这类说法，但这并非事实，这不符合现实。所以，这就是我不断旅行、持续学习的原因之一。我学到了很多关于自己曾经持有的偏见，并努力摆脱它们，真正专注于证据本身。从这个意义上说，美国在宣传方面非常独特，在对待毒品的问题上也持有一种独特的单一观点。不过，鉴于我们拥有如此庞大的军队，我们很难真正独特，因为其他拥有我们军事实力和资金的国家，我们也在某种程度上告诉他们该怎么想。所以我们并非独一无二——加拿大算一个，但整个南美洲……

27:11或者南美洲的大部分地区，甚至欧洲和亚洲的一些地方，你知道的，许多地方都和我们一样对毒品持有那些扭曲的看法，因为他们被告知要持有和我们一样的扭曲看法，只要他们持有这些扭曲的看法就能得到一些钱。比如我们支持哥伦比亚以及世界各地的各种禁毒计划，所以这些国家都认同我们的观点。但像日内瓦这样真正自治的地方，还有一些其他自治国家，它们会真正审视证据，看看什么才最有利于本国人民，而不是什么才最有利于美国人民。它们不会在不考虑本国人民的情况下就盲目接受宣传。你看过那部新电视剧《行尸走肉：外传》吗？它就像是《行尸走肉》的新衍生剧，背景设定在洛杉矶。我没看过，我的意思是，我一直不在美国，所以……

28:08我看了之后立刻就想到你了，因为剧里有个角色是个海洛因成瘾者，这个年轻的儿子就是个海洛因成瘾者。呃，当他待在那个……剧透警告！各位如果你们是这部剧的粉丝，但还没看过任何一集的话，我可要剧透了哦，来了——快进一下，那个孩子是个瘾君子，他待在一个吸毒窝点里正在注射毒品，结果他一个朋友突然变成了僵尸，开始吃人脸。听起来像是我该看看的剧啊，是吧？嗯，确实很棒。总之，他们把他送到了医院，对吧？他在医院里待了好几天，一开始只是有点不舒服，后来看起来又没事了，但几天之后他的戒断反应和强烈渴求感突然爆发了。就是几天之后，他再也撑不住了，浑身发抖，到处呕吐。

28:59他自己倒在地上，开始抽搐，还吐了自己一身。可就在一天前，这孩子还好好的，一天前他的脸色还很红润，看起来一切正常。我记得你上次来的时候说过，戒断反应很像得流感，就像生了一场病，然后病就好了，其他那些症状其实都是自己想出来的。嗯，是的，你知道，严重程度会根据用药的时长和程度有所不同，但基本上就是流感那样的感觉。而且，你不会因此死去。我们在电视上看到的那些戏剧化的描述，其实都是为了推销他们的产品，真的就是为了推销产品。问题在于，人们接受了那些胡说八道的教育，接受了那些东西。对，你刚才想说“这么说才对”，哦，是的，我忘了我刚才说到哪儿了，真是的。

29:55要是你真在看的话，早就被中断150次了——我们已经播了30条广告了。是啊，剧里这个孩子的妈妈……剧透预警，剧透预警！她真的闯进学校去给孩子拿药。没错，她重新溜进学校，结果还得跟僵尸搏斗。她闯进学校就是为了给儿子拿药，打算靠这些药慢慢帮他戒断。可就在一天前，这孩子还一切正常呢。说真的，这种东西我实在看不下去。一方面，我努力想做个普通市民，去欣赏艺术什么的，就像大家做的那样；但另一方面，我清楚地知道这种垃圾会带来什么后果——后果就是，它会让某些愚蠢的政客有机可乘……

30:50他们觉得这就是自己活着的理由，于是就去追求这种毒品，因为他们在一档很烂的电视节目里看到了它——哦，那档电视节目其实拍得特别好。是啊，我觉得真正的问题在于，就像很多人一样，编剧和制片人可能并不是海洛因使用者，所以他们的想法是基于一种大众神话、流行文化，也就是我们所有人都被《猜火车》以及其他类似电影灌输过的那种观念。他们只是在重复那种说法。不，我很高兴你指出，一部电视剧可以拍得很好，但在毒品问题上却处理得很糟糕，这确实是个很好的观点。是啊，但显然这种处理方式是完全错误的。不过我们很多人都有这种想法。我发誓，在认识你之前，我——你知道，我并不是一个排斥毒品的人——我当时是这么想的：海洛因嘛，哦，当然，你会上瘾，你只要试一次就会上瘾，然后就完了，总之就是……

31:47或者另一种情况是，它成为了你的一部分。这就是为什么我一直对人们谈论大麻成瘾的问题感到困惑——到底有多少人会对大麻上瘾？因为我不明白人究竟会通过什么机制对大麻产生依赖。是的，我的意思是，如果我们回到我一开始提到的定义，当我们考虑到社会功能紊乱、家庭功能和工作方面的破坏等问题，并且这些问题给你带来了痛苦时，你显然可以看出一个人是如何可能对大麻上瘾的。虽然只有一小部分人会对大麻上瘾，但你确实可以看到，有人可能会因为使用大麻而感到痛苦，因此他们可能符合成瘾的标准。然而，当把大麻成瘾与酒精、尼古丁、可卡因或其他任何药物相比较时，它的成瘾率都比其他所有药物要低。

32:39当然，某人确实可能存在某些痛苦以及社会心理方面的功能障碍，而这些功能障碍正是判断一个人是否为成瘾者的关键。但如果一个人每天都在使用海洛因，却并未表现出任何生活上的紊乱，其社交状况、工作表现或类似方面也没有任何问题，而一旦停止使用，就会出现戒断反应，那么他确实可以算作成瘾者。因为如果他停止使用或尝试突然完全戒断，并因此出现强烈不适，那你就需要对他进行某种评估——戒断症状只是其中一项标准而已。毕竟，戒断症状只是众多症状中的一种，必须满足多项症状才能符合成瘾的诊断标准。但如果只有戒断反应，那并不能说明他就是成瘾者，因为你可以这样想……

33:31服用抗抑郁药物的人，或者为了向那些人支付费用而服用莫利（Moree）的人，都可能会出现戒断反应，但我们不会因此称他们为瘾君子。我的意思是，戒断反应只是长期用药后一种常见的药物反应。比如咖啡因戒断，所有这些都是如此。当人们宿醉时，那通常就是急性戒断反应，只是戒断症状的一种急性表现，但我们不会仅仅因为某人出去狂欢了几个晚上就称其为酒鬼。因此，戒断反应并不是我们判断成瘾的唯一标准。然而大多数人会——而且大多数人会搞错，这正是问题所在——因为他们只关注戒断反应本身。戒断反应其实没什么大不了，它只有在……时才变得重要。

34:25当我们谈论长期饮酒后的戒断反应，或者长期服用巴比妥类药物后的戒断反应时，这确实是个大问题，因为患者可能会死亡。我的意思是，这些是唯二我们通常会担心戒断反应的常用药物。至于其他药物，人们通常不会有事。大家经常随意使用“成瘾”这个词，我想从技术上来说，他们是用错了。我认识很多人，我可以说他们对咖啡成瘾，因为他们必须喝咖啡才能醒来并开始一天的活动。是的，但就像你说的，他们使用咖啡的方式不对。我的意思是，咖啡实际上可能帮助他们更好地工作，而不会影响工作，咖啡甚至对他们的身体机能还有帮助。上次你来这里时，你解释了一件事，说实话，我以前也从来不知道。

35:19你刚才讨论的那个问题，即宿醉其实是一种戒断反应，这实际上是你的身体在戒断——你的身体用来处理体内酒精的代偿机制正在退出，而宿醉的感觉正是身体在戒断酒精时产生的。当然，这确实可以是戒断反应的一种症状。宿醉绝对就是如此。我的意思是，你把一种外来物质摄入体内，身体会试图进行调整——我们称之为稳态，这是一种正常反应。而酒精的半衰期很短，它在体内存在的时间不足以让身体完全调整过来，酒精就已经代谢掉了，但你的身体已经过度代偿了，所以你看到的就是这种表现。这种情况到底有多严重呢？比如，如果你试图向比尔·奥莱利那一类人讨论这个问题……

36:13有很多人根本不会接受这个定义，他们对“成瘾”的理解跟你所说的完全不同。你知道，在我们上节目之前，你和我稍微聊过一点。去年夏天，我几乎跑遍了世界各地——确切地说，自从上次见到你之后，我几乎走遍了全球。在我做这些演讲时，经常有人对我说：“我在乔·罗根的节目上听过你的分享。”从温哥华到巴西，从日内瓦到菲律宾，世界各地都有人说这样的话。每当他们这么说时，我就知道，这些人通常不满足于从常规渠道获取信息，他们总是主动寻找其他信息来源。而这些人，正是我想要触及的对象。

37:07我一直在努力思考这些观点，并试图根据它们本身的价值来评估其优劣，仅此而已。但当你谈论那些“奥莱利们”、政客以及类似人物时，这些人恰恰是我最不想交谈的对象——当然，我指的不一定是奥莱利本人，而是那些观看他节目的一些人。因此，我努力接触的是普通大众，是那些收看你节目的人，是那些认同你所做事业的人，是那些正在努力奋斗、试图学习的普通人。我认为，如果我们能接触到他们，政客们自然会追随他们的脚步，而不是反过来。所以，我最不喜欢的交谈对象就是政客。说真的，作为成年人，你我都喜欢那些认真对待我们的人，尤其是当我们尊重他们的时候。但政客们往往根本不在乎。

38:08他们只关心自己的选票，以及如何利用你来换取这些选票。你知道，用那种方式与人交谈让我感到侮辱，所以我尽量避开他们来到这个地方。我知道这里会有人倾听你的观点，他们可能会对此感到困惑，但他们会根据观点本身的价值来评判——而这正是你能要求的：让人们根据你的论点价值来评判。然后你们可以展开对话、讨论，你来我往，最有说服力的证据胜出，所有人都明白这些规则。这些人就是你的听众，不是政客，也不是脱口秀主持人，不是那类人。因此，他们并不是我想要触及的对象。这也有助于我坚持自己的立场，因为我无法与那些不使用证据、不把证据纳入讨论的人打交道。

39:01是的，你网站上引用的那句话说得特别好：“我要确保自己不跟那些不遵守证据规则的人进行交谈。”这句话真的很棒。我也同意你对政治家的看法，因为本质上，政治家们只会顺着公众舆论的风向走。他们中的很多人都有一个团队来决定他们要说什么，而这个团队往往由一群蠢货组成。不幸的是，当这些政治家参与辩论或出席某种公共活动、讨论问题或发表演讲时，他们常常会说出一些完全不准确的话。而当人们缺乏辨别能力，或者可能没有时间去核查证据时，这些人就会把这些话当作事实。是的，你知道的，这……

39:56我之所以能继续留在这里，是因为当人们毫无根据地发表那些言论时，那根本就是谎言，根本就是错误的。而这些谎言和错误所带来的后果是极其严重的，有太多贫困的人为此付出了代价。这就是我坚持留在这里的原因——我要揭露这些人，让他们难堪。我的意思是，我坚信，当政客们撒这种谎、编造这些信息时，就应该让他们出丑，因为他们正在毁掉太多人的生活。说到底，无论他们愿不愿意，他们往往都是错误信息的传播者。我认为他们唯一想做的就是当选、保住权力，然后为那些资助他们竞选的人服务。就是这样，完全如此。如果你从这个角度去想，就会发现这是一个多么糟糕的体系。就是这样。

40:49这确实是个糟糕的制度，所以我才很高兴你能坚持做自己的事，也很高兴世界各地的人都在关注你。那么，现在你正在这些旅途中，环游世界的时候，你有没有去过葡萄牙？有没有和那里的人聊过？我和那里的官员之类的人聊过，但还没去过葡萄牙。你知道，我想你提到葡萄牙，是因为他们把所有毒品都非罪化了。捷克共和国也是，捷克共和国比葡萄牙更早这么做，但我们都更熟悉葡萄牙的情况。没错，这确实是个好事。我的意思是，这仅仅意味着人们不会因持有毒品而被捕。在葡萄牙，持有毒品指的是持有大约10天用量的毒品，这很好。此外，世界其他地方的人们也在尝试一些创新的做法，比如在圣保罗……

41:40巴西马拉热市的市长正在向吸毒者或药物使用者支付薪水，为他们提供住房、一日三餐以及类似的支持，以确保他们能够按时上班。这样一来，他们就没有时间参与其他活动，从而帮助市长确保其管辖的某些城区保持安全。我们还谈到了瑞士的情况。目前有很多人正在思考创新的方式来应对毒品问题，并以对待成年人的方式而非儿童的方式来对待吸毒者。而在我们国家，尽管像科罗拉多州、阿拉斯加州、俄勒冈州和华盛顿州等地已经如你所知地宣布将大麻合法化供成年人使用，我们仍然对道德主义有所担忧。我推测加利福尼亚州也将在11月16日进行投票，以确定他们是否希望采取类似措施。

42:40……所以尽管存在某种道德说教，我们仍然有一些人在这儿推动进步、理性、面向成人的药物政策。我希望我们能继续看到这种趋势。当我审视美国当前的政治状况，看看我们所谓的领导人以及他们讨论毒品的方式时，我发现他们几乎像是被困在一种早已过时的思维方式里——这种方式在互联网时代已经行不通了。因为有了互联网，我们现在能如此轻易地获取信息，我们拥有寻找真相的自由。就像你说的，当人们存在这些误解时，你站出来，给出基于事实的绝对真相和证据，就迫使人们去反思：为什么我脑子里会有这些假设？为什么我会……我的意思是，我……

43:40当我第一次和你交谈时，我被迫直面这些问题，我当时就想：为什么我脑子里会有这些想法？我真的研究过它们吗？这……是不是我在实地走访时，和那些瘾君子、和他们治疗师交流得来的？完全不是。这纯粹是“火车迷”式的观察，你知道的，就是流行文化、政治，政客们发表演讲——我所了解的仅此而已。而我认为，我们理解的基础现在正在扩大。我同意，我的意思是，这要感谢你这样的人……哦，谢谢你。我的意思是，显然，因为你正在做的事情，这些另类媒体形式……你知道的，当我想到要来你的节目时，我的公关人员以及那些人，他们根本不在《出版人周刊》的雷达范围内，这是个错误。不过，我们现在更清楚了，人们现在正在学习，这真的让我感到鼓舞，我们拥有……

44:30这些替代性的媒体形式，一方面……不过，你刚才提出了一个观点，嗯，我现在有点记不起来了。我们可以继续说下去，我忘了那个观点是什么了。哦，对了，是关于政治陷入困境的问题。当我们思考政治家时，我想在上一场共和党辩论中，有几位政治家，我记得是J·布什和克里斯蒂，他们当时在说他们要如何动用联邦政府来改变科罗拉多州正在发生的事情。哦，就是那个克里斯·克里斯蒂，对对对，就是他们。你知道，那种逻辑和思维方式……我认为如果他真的获得了提名，那也不会发生。不过我不确定他们是否必须说这些话。但如果美国人民真的惩罚这些说出这种话的蠢货，那就再好不过了，因为一方面，我们想到的是那些……

45:32科罗拉多州进行这项投票，以及整个州权利问题，这正是共和党人声称他们真正支持的东西。好吧，我不是要针对共和党人，因为坦率地说，我认为他们和民主党人没什么两样。所以，这并非对作为政党的他们的抨击。但当人们谈论州权利时，这正是问题的核心——各州已经做出了决定，因此公众、美国人民应该严厉谴责那些说些诸如要追究他们所在州责任之类言论的人。关于州权利问题，我的意思是，我认为共和党和民主党人都应该严厉批评那些发表此类言论的人。尤其是克里斯·克里斯蒂，因为他所说的许多话都完全不准确。更何况，我假设他真正关心的是大麻使用的健康后果。那么……

46:29一个体型巨大、极度肥胖的人所带来的健康后果，远比使用大麻所带来的健康后果严重得多。我的意思是，那个人自己都病态肥胖了，却在那里谈论那些吸食一种能让他们快乐植物的人，这简直荒谬至极。那种想法——要从像我这样的负责任的成年人手中夺走这种权利——我真不知道他多大年纪，但我觉得他比我大不了多少。是的，我理解你的感受，我听到你的话了。不过，我真的很欣赏你对此表现出的愤怒。我的意思是，这正是美国人对海洛因、对可卡因必须采取的态度。但天啊，这很难让人接受。所以我才说这很难被接受，因为人们一想到可卡因，就会联想到那些在派对上喋喋不休、想和你一起创业、想告诉你一些他们其实根本没做过的事情的人。这就是人们对可卡因的看法——他们其实根本没和真正吸过可卡因的人打过交道。天哪，我得……

47:22我身边至少有一些认识的人也会吸可卡因，因为我接触过的所有吸可卡因的人都是白痴。不过，你知道的，我身边有些吸可卡因的人还在政府里工作，所以我想他们也可以算是白痴吧。其实酒精也是一样的。举个例子，我认识一个当兵的，他从阿富汗回来之后，因为战争落下了各种伤痛和问题，就开始服用奥施康定。他现在正努力戒掉这个药，正在慢慢减量。但有时候他还是会连续吃上几天。有一次我在酒吧里，他跟我描述这个过程，我当时第一反应就是：“哇，这家伙现在肯定又在吸了，看起来还挺正常的。”可就在我这么想的时候，我发现自己正坐在一群在“即兴喜剧酒吧”里喝得烂醉如泥的人旁边——我的天，这些人简直醉得不省人事，东倒西歪的……

48:20他们可能正在对身体造成更大的伤害，我当时就想，天哪，这些人真可怜，靠吃药撑着。你知道，我们给这些药物划分的类别挺有意思的，比如奥施康定这种药片，人们就会觉得“哦，这家伙肯定嗑嗨了”。可与此同时，在我左边，酒吧里挤满了人，他们正把这种液体毒药一罐接一罐地灌下去，折磨自己的肝脏和大脑。是啊，兄弟，你看，这就是那本新书要讲的内容。等书出版了，我非得来这里一趟不可。这正是我想要探讨的问题——我想向人们展示如何利用药物来增强人体机能、提升体验等等。当然，这也意味着，随着我们年龄增长，可能需要改变用药方式。比如酒精，当我们年纪渐长时，它对我们的肝脏可能毒性过强，或者以其他方式产生有害影响。而像奥施康定或其他药物，或许……

49:14对于实现你正在努力达成的目标来说，这样做会更有好处。而这正是这本新书试图探讨的内容——帮助人们根据自身的年龄、成熟度等各种因素来改变自己的药物使用方式，如何保障他们的安全，同时帮助他们实现那个旨在提升人类体验的目标。比如我们去参加派对时会使用药物、会饮酒，把它当作一种社交润滑剂，对吧？但也许如今这种社交润滑剂对我而言效果没那么好了。酒精会影响我的睡眠，对吧？而阿片类药物就再合适不过了——我可以放松、可以舒缓，还能睡个好觉，然后精神饱满地来到这里主持你的节目，容光焕发、精力充沛，随时准备投入状态，而不是前一天晚上喝得酩酊大醉。但要是服用一剂奥施康定或者其他类似药物，那就很有意思了。你知道，我觉得我们还……

50:09在处理某种反应时，嗯，比如当你谈到20世纪70年代的人们时，当时有更高比例的人在吸食大麻，而这可能是一种对尼克松政府的反应。我认为在这种情况下，就会出现那种“牧师女儿效应”——即当人们受到压制时，他们反而想要反抗这种压制。人们不喜欢被告诉该做什么。而在可卡因这类事情上，还存在一种“淘气因素”：它被禁止，你正在做的事情是违法的，这种因素让它显得更加刺激。我认为这一点正是葡萄牙非罪化政策以及其后续影响所凸显的问题之一；甚至在看科罗拉多州的情况时，他们展示出的数据表明，该州的酒驾案例是最低的……

51:03可以说，这是他们长期以来暴力犯罪率最低的一次，而且没有人员死亡。你知道的，他们提到有个人在嗑了大麻类食品后从楼上跳下去了。听着，人们总是会做出一些糟糕的选择，不管是因为大麻类食品，还是喝了太多美年达，或者吃了太多奶油夹心蛋糕。我的意思是，旧金山不是有个家伙杀了人，结果用“奶油夹心蛋糕辩护”来为自己开脱吗？是的，那曾是一种著名的辩护理由，因为糖分也是一种“毒品”。我认为，负责任的大人能够根据证据、现实和事实做出选择，这应该成为我们社会的基础，也是我们对待几乎所有事物的方式。乔，你刚才关于大麻的论述非常清晰，我完全同意。但我想请你用同样的方式去思考一下海洛因，因为你刚才所说的……

52:03关于大麻，你说得完全正确，但这同样适用于其他这些精神活性药物。嗯，我们只需要确保人们知道如何安全地使用这些东西。我……我正在对此持开放态度，只是我自己完全没有相关经验。我以前总是害怕可卡因，因为在我成长过程中，我有一个朋友，他表哥就因此变得一塌糊涂。他当时在卖可卡因，整天就是……就是吸可卡因、待在家里看电视、卖可卡因，结果体重急剧下降，整个人都变了。这就像是他做了一些错误的选择，但他本可以通过很多不同的方式做出这些错误选择，就像你提到的那个在吃了可食用大麻制品后可能从楼上跳下来、还出现其他问题的人一样。你说得完全正确，确实存在很多问题。我的意思是，你当然可以……我敢肯定，你当然可以看看我的演讲，可以看看……

52:56你可以看到，人们可能会想：“好吧，你能看出我吃了什么药吗？你能看出这个人吃了什么药吗？当然看不出来，对吧？嗯……因为大多数人都是成年人，有责任感，知道自己该做什么。在录制《奥莱利秀》之前，吃什么药比较好呢？哦，嗯……其实，用一些阻断剂的话，β受体阻滞剂可能会有帮助。不过，你可能只想服用小剂量的安非他明，这样你就能保持极度清醒、专注，随时准备出发，随时准备‘开火’。是的，你得准备好出发，这就是那种风格。你知道，我请过彼得·希夫，你知道他是谁吧？他是一位金融天才，嗯……也是一个极具争议性的人物，非常非常成功，但他在经济方面有一些争议性的观点。我请他来过播客节目，我不知道他做过多少期播客了，但他一上节目就……”

53:56因为你知道，他们就是这么做的。当你上那些脱口秀时，你必须能随时抛出金句。但这档节目是三个小时纯粹地放松聊天，所以大概一个半小时后，他开始慢下来了。我就想，你是不是想喝点东西？他说是啊，我有喝的。于是我们给他整了一杯加冰的杰克丹尼。然后，大概一个半小时后，他变得随和起来，聊天才真正像那么回事。我对金融几乎一无所知，所以并没有去挑战他，我只是在提问，想知道一些事情，想让他阐明某些观点。但他已经准备好有人能接话了，他准备好上演那种分屏对话——一个人一边，一个人另一边，观点对立，互相抢着说话。我理解他，也同情他，因为我知道那是什么滋味。

54:47然后还没等你反应过来，事情就结束了。我们当中很少有人会认为，好吧，这是一个教育美国公众的机会。不，这其实只是主持人展示自己有多聪明的机会。没错，这完全就是对着已经认同观点的人说教，毫无意义。他们想要的是两个持对立观点的人互相争吵、互相骂对方是白痴和伪科学分子的冲突场面。他们想假装成一种伪对称性，好像每个问题两边都有同样多的证据支持，而真正的情况是站在中间的人。不，大多数问题根本不是那样的，但那些不动脑子的人就是这么看世界的。可世界并不是那样运作的，绝对不是。那部纪录片叫什么来着？杰米，你还记得名字吗？

55:39就是我之前说的那部纪录片，里面有一群人受雇去节目上谈论……呃……耶稣基督。我最近刚看完那部片子，叫什么来着？《Mirage Men》？对，就是《Mirage Men》。他们受雇参加各种节目，一开始是讨论香烟和尼古丁是否有害健康、是否成瘾，后来话题就变成了全球变暖，还是同一群人。他们会出现在各种脱口秀节目上，大声而自信地抛出这些论调。这其实就是他们的工作——他们被雇佣来做这件事。于是他们上节目时就一个劲儿地嚷嚷，说话声音特别大，语气特别自信，还总是打断别人。他们的职责或说他们的“事业”，就是通过这种短促的发言来试图改变公众观点。对，他们就是这么干的，而我可不会这么做。

56:34嗯，是的，这正是我在《O'Reilly》节目上看到你之后必须联系你的原因。我当时就觉得你看起来特别沮丧，因为那个节目就是这样……你知道的，我尽量不表现出沮丧，真的。所以如果我那样做了，那就不太好了。不过，说真的，了解你的话，你外表看起来只是有点被惹恼而已。如果我不认识你，我可能会想：“那人处理得真不错”，因为那些人根本不听他说话，直接打断他。我的意思是，我一点都不夸张——你可能最多只能讲个20秒，他们就开始打断你了。你知道吧，嗯……最让我想不通的是，一个人可以这么不负责任，让那些内容在公共场合传播，却一点事都没有。而且他们在很多这类节目上所做的，对美国教育的伤害比大多数人造成的还要大，可他们却并没有坐牢。

57:41事实上，他们因为这类事情获得了丰厚的回报，而我们却把那些犯了其他小错的人送进了监狱。这太扭曲了，天哪，这个体系里真的有些病态的东西。而且，它似乎已经陷入了某种惯性，这些节目一直都是以这种方式存在，你知道的，就是那种7分钟的片段插播广告，一个嗓门又大又吵的主持人盖过所有人的声音。这类节目存在了这么久，已经成了我们觉得舒适的模式。是的，对有些人来说是这样，但对我来说并不舒适，因为我真的在努力重新思考，我到底能在这个世界的哪个地方生活。但你知道的，美国现在让我很难有留下来的意愿。不过，我还有孩子要在这里抚养，但等他们长大，我就走了。那你要去哪儿呢？加拿大？加拿大……

58:34不，我不是说对加拿大不尊重，我是说……但我真的很喜欢那里。加拿大真的就像美国一样，说真的，没错。我的意思是，温哥华有点不一样，但加拿大其他地方都试图模仿美国，尤其是在毒品和各种相关问题上。对对，温哥华在毒品方面是最开放的。我的意思是，温哥华，我真的很喜欢那里的人。他们是不是也有某种海洛因项目？是的，有。这个项目是秘密进行的，用于研究目的，但他们确实有一个提供海洛因的项目，是英属哥伦比亚大学的一个研究项目。我上周五晚上还在那儿，在那里演了一场戏。你开车经过剧院时，只要开着车窗，就能被熏到——真的，就这么开车经过而已。那里的大麻就是这么公开，你知道的。

59:26“接触”这个热门话题其实并不友善，它并非真实存在，对吧？它不是真的。我见过“热门书籍”……在座的各位，你们怎么敢？我要改变你们的研究。好吧，我们……在座的有些人，我们今天就能做到，对吧？就在你们坐的地方，我们已经让一些人“完蛋”了。来吧，今天就动手，看看是不是真的。我……我不觉得这是真的，但你们也不觉得这是真的。不过我们可以在这里做个实验。还有一个理由让我觉得这是真的：多伦多有个地方，呃……我不想透露他们的信息，因为我觉得那可能不合法。但他们在那里办一场喜剧表演，前面看起来像是一家水烟店，后面则是一个喜剧俱乐部，而且完全没有通风设施。当你走进后面的房间时，你会发现自己置身于一片大麻烟雾之中。那里的蜡烛已经不再靠氧气燃烧，而是靠大麻烟雾在燃烧——里面根本没有氧气了。

60:15你在那个房间里只吸大麻，然后你就会嗨得不行。因为我有个朋友甚至都不吸大麻，我带他去看演出，他是个严格自律的人，结果他当时嗨到不行，说：“哥们儿，我甚至都不知道自己还能不能走路。”我说：“没错，这就是现实。你只需要置身于极端环境。”“我带你去多伦多，我这就给你看。我敢打赌——咱们就这么办，让所有人都试试。我保证，我们需要做的就是找一个完全没碰过任何东西的人，一个从来没用过大麻的人，让他坐在观众席里，看一个半小时的喜剧表演，然后站起来——这主意不错，就这么办。然后我们还可以测试他们……我们可以做所有那些测试。是啊，就这么办。”“不过，如果他们在派对上……我的意思是，难道他们不会……在某些更严格的药检中呈阳性吗？你知道的，我……”

61:06我知道人们都在说，但说实话，我还没见过相关报道，当然我也不能确定，反正我是没亲眼见过。不过也许……也许有可能吧。你知道现在UFC和那个叫尼克·迪亚兹的人之间正发生的事吗？不知道。这可是体育界的一桩大新闻。尼克·迪亚兹曾是UFC最受欢迎的拳手之一，而且他非常公开地表示自己是大麻爱好者。同时他身体也极其健康——我记得他基本吃纯素，不过好像会吃点鱼。他定期参加铁人三项，还曾两次从阿尔卡特拉斯岛游回来。他被认为是这项运动中最健壮的选手之一，但他就是爱大麻，而且一直都有吸。UFC已经和国家反兴奋剂机构（NADA）以及各州体育委员会一起，针对大麻实施了一项新的药物政策，他们把检测阈值大幅降低了，低得多得多……所以……

62:03他必须得在兴奋剂检测呈阳性之前，在比赛当天处于一种“high”的状态才行。因此，他接受了两个不同组织的检测。其中一个世界反兴奋剂机构（WADA）进行的是血液检测，这种检测比内华达州体育委员会使用的检测方式要准确得多。内华达州体育委员会使用的是尿液检测。血液检测在比赛前后都显示他的药物水平低于阈值，因此他通过了检测。但内华达州方面根据其尿液分析检测称他未通过，对他处以16.5万美元的罚款，并禁止其参加该运动五年。是的，这确实引发了巨大的愤怒，而这也理应如此。我的意思是，大麻根本就不应该出现在任何检测项目中，甚至包括水。我知道水……呃，他们提高了阈值，这是触发处罚所必需的，这倒是件好事。但大麻甚至不应该出现在水的检测项目清单上，因为当我们想到毒品时……

63:06使用增强类药物的情况很明显，人们并不是为了提升运动表现而使用大麻，他们使用大麻是为了娱乐目的。也许是在比赛前一天或几天前使用过，但这显然与比赛本身毫无关系，因此大麻应该从这些禁药名单中移除。我的意思是，这才是人们应该抗议、争论和示威的对象——NFL、NBA以及所有类似的体育组织，都应该将大麻从禁药名单中剔除。同样，可卡因也应该被移除。可卡因并不会被用来提升运动表现，嗯，但在比赛期间，你很难认为它能作为兴奋剂起到增强作用。几乎没什么效果，我的意思是，它的作用时间太短了，安非他明在这方面效果更好。但可卡因几乎起不到什么作用，真的。我的意思是，如果我们开始讨论药物与体育之间的关系，那我们其实是在……

63:56嗯，说实话，我们首先得想想，到底为什么体育界要禁止药物？我的意思是，如果我们开始思考这个问题，就能系统地剖析这些禁令背后那些不合逻辑的推理。嗯，人们会说，哦，我们关心运动员的健康，对吧？那好，那就规范体育中的药物使用，确保他们有医生监督之类的。但如果你真的关心运动员的健康，那你应该禁止拳击，禁止所有这类运动，甚至禁止橄榄球——你得把所有这些都禁了。所以，这根本就不是我们关心体育中药物问题的原因。我们关心药物，并不是因为运动员的健康，这根本就不是真的。哦，我们又会说，运动员是公众榜样。那为什么运动员要比其他人承担额外的责任呢？嗯，这确实是个很好的问题。所以，这种说法纯属扯淡，你只要一路想下去就会发现……

64:50我们来列个清单，想想为什么我们会禁止这些东西，然后就发现根本对不上号。我们之所以禁止它们，是因为道德主义和禁毒战争，但这其实很不恰当，因为我们现在开始意识到，禁毒战争所依据的那些理由，说好听点也只是问题重重。你对像兰斯·阿姆斯特朗那种情况怎么看？他参加的运动项目里，他被查出用了些东西……我甚至觉得他根本就没被查出阳性。没错，我觉得他们钻了检测的空子，所以他其实从来没被正式查出阳性，但最终他还是不得不承认自己使用了增强表现的药物。然后他的环法冠军头衔就被剥夺了。更惨的是，因为他当时有邮政局的赞助，他还被指控欺诈政府。一旦你欺诈政府，政府就有权起诉你，要求你赔偿他们给你金额的三倍。所以，如果他们给了他……

65:50他们起诉他索赔三千万美元，或者九千万美元之类的离谱金额。而且，一旦你剥夺了他的头衔，要把这个头衔授予下一个没有检测出阳性的人，那排名就得一路下放到第十八位左右，没错，这简直太搞笑了。我朋友比尔·伯尔——一位超搞笑的喜剧演员——在康纳·奥布莱恩的节目里就这个事讲过一段特别精彩的段子。他当时就说，基本上就是我们这边嗑药的人打败了你们那边嗑药的人。我的意思是，他们全都嗑药，整个这项运动就是建立在这个基础上的。我甚至听医生论证过，不靠药物完成环法自行车赛，对运动员身体的伤害可能比靠药物完成还要大。要知道，环法从来就和药物脱不了干系，所有人都知道这一点。所以，那种认为比赛会变得干净或者应该变得干净的想法，纯粹是痴人说梦。

66:50荒谬。我认为你了解整个兰斯·阿姆斯特朗事件，我不是在特指他，而是说我们应该允许在体育中使用药物，这才是我们应该做的。我们应该对其进行监管，并且对此保持坦诚和公开。你认为这可能吗？在我们目前所处的这种环境下，你觉得这可能吗？当然可能。在我们进入这种环境之前，药物在体育中就已经存在了。我的意思是，想想奥运会吧，在大多数奥运会上，人们都在使用增强表现的药物。正是由于奥运会、东德人以及类似事件，才促使我们更多地使用合成代谢类固醇。但实际上，这些药物当时在美国也存在，只是因为要与前苏联竞争。所以我认为，是的，这是可能的。只要我们不再对此道貌岸然，就有可能实现。

67:44人们会说：“好吧，这确实让一些人获得了不公平的优势。”是的，这确实是个大问题。说真的，这简直是个笑话。尤其是每四年奥运会来临时，美国人就会为我们赢得的奖牌感到自豪。可当我们从像瑞士这样只有700万人口的国家手中赢得奖牌时——要知道，光是纽约市的人口就比整个瑞士还多——我们当然会比瑞士或其他小国获得更多的奖牌。这算不算不公平的优势？不，当然算，而且算得离谱。但我们谈论过这个问题吗？有些人拥有资源，而另一些人则没有。我们总会面临这种不公平，生活本就不公。不过，要我说，奥运会中最不公平的优势，莫过于他们允许NBA球员去打篮球。我的天啊，我是说，我知道我们想赢，但这也太……

68:37你的意思是，你让迈克尔·乔丹、勒布朗·詹姆斯或者类似级别的球员去奥运会，跟捷克斯洛伐克某个家伙对抗？嗯，你知道的，他们的论点其实是其他国家也允许本国NBA球员参赛。好吧，行吧。但从一开始，当美国这样的体育大国，跟那些资源有限的小国竞争时——拜托，你是在开玩笑吗？我们总谈论所谓的公平优势和不公平，但有些人天生就有优势，比如勒布朗·詹姆斯。再说一次，你看看他，那简直就是个基因奇迹。这世上几乎没人能拥有像他那样的身体，对吧？我知道，他们确实进了NBA。但我的意思是，即使在NBA里，他也算是个异类。显然，他自律性极强，显然他……

69:32他显然天赋异禀，这一点毋庸置疑，他那惊人的职业精神有目共睹。他的篮球智商显然超过了这项运动中99.999%的人。除此之外，他还拥有赛车手般的身材。我的意思是，你想想看，如果一个身体素质没那么出色的人，即使他和那些天赋异禀的人付出同样多的努力、同样拼命，也永远无法达到那个高度。当然，你也会看到一些拥有和他一样身材的人，但他们并不是他本人。在体育界，你经常能看到拥有惊人身体条件的人，却终究成不了他。所以，这不仅仅是身体构造的问题，更关乎一个人的动力、职业精神以及所有这些因素。我认为这些方面往往没有得到足够的重视。我的意思是，你和我正在谈论的，正是关于勒布朗·詹姆斯这件事。

70:26而不是杰克·杰克·布朗，因为我们不认识他。不过，杰克·布朗的身材确实好得惊人，但我们之所以不认识他，是因为他没有职业道德，没有那种刻苦钻研的精神，也没有动力，总之这些品质他都不具备。但你我可以去看看NFL的阵容或者其他球队的名单，会发现有些球员身材魁梧、看起来非常出色，但我们却根本不知道他们是谁，对吧？我们之所以谈论他，是因为这是一种选择偏差——我们看到他，而且他确实在做到这一点。不过，关于基因这一套，我……我需要看到一些证据，才会开始谈论基因问题。我不确定基因到底在多大程度上起了作用。但我知道的是，职业道德、动力以及人们付出的努力，这些确实会带来回报，我完全确定这一点。你确实需要所有这些要素，不能只靠基因，基因只是……

71:22有句俗语是这么说的：“当天赋不愿努力时，勤奋就能战胜天赋。”是这么说的吧？没错，这绝对是个事实。当你遇到像勒布朗·詹姆斯这样既有天赋又肯努力的人时，你就会得到一个超级巨星——在所有体育项目中都是如此。但争论点在于，他确实拥有身体上的优势，而普通身材的普通人并不具备这种优势。不过，NBA里的普通球员其实也具备这种身体条件，他们拥有那样的身材，看起来甚至可能和勒布朗一样。他们当中很多人真的可以，对吧？我的意思是，确实有一些球员身材高大、速度又快，具备这些特质。嗯，这里有一个很好的例子：在UFC综合格斗项目中，以前允许使用睾酮替代疗法，而这种疗法曾被滥用。其滥用方式，正如人们所了解的那样，与男性内分泌系统的运作方式有关……

72:22显然，我不是医生。嗯，当你服用睾酮时，你的身体就会停止产生睾酮。所以这些人会怎么做呢？他们会服用睾酮，然后停药，结果他们体内的睾酮水平就变得非常低。接着他们去做血液检测，医生就会说：“嘿，你的睾酮水平偏低，需要进行睾酮替代疗法。”所以我们遇到过一些20多岁的年轻人也在接受睾酮替代疗法，这有点疯狂。他们会服用睾酮，而且剂量很大，恢复效果比其他人好得多，能够更努力地训练和工作。我们还遇到过一些案例，其中有个叫维托·贝尔福德的家伙，他简直就是睾酮替代疗法的“代言人”，因为他的职业生涯当时正处于低谷期，于是他开始接受睾酮替代疗法。他自那以后一直在UFC打比赛……

73:131997年，好吧，他当时30多岁，突然间，在这个年纪，他开始把对手打得落花流水，看起来就像个神一样。我的意思是，他的身体简直就像雕刻出来的一样，充满超级自信，极具攻击性，不断发起进攻。30多岁的他，一次又一次地以精彩表现KO对手。后来，内华达州体育委员会取消了睾酮替代疗法，他们说：“你知道吗？我们不再相信这个东西了，我们认为它正在被滥用，所有人都必须停止使用。”他们这么做的一个原因是，在一次赛外突击检查中，他们随机对他进行了检测，结果他的数值高得离谱，简直达到了非人水平。于是，他们强制他停止使用。停药后，他接着去争夺冠军头衔，但整个人却判若两人——身体变得松垮，皮肤也松弛下垂，就像……他整个人都垮掉了。

74:09他不是没有耐力，他只是……他在第一轮就被冠军干掉了，所有人都看在眼里，心想：看吧，这就是你找来一个像他这样的人，然后让他停药之后会发生的事。但确实有一部分人看到这样的人会想：嘿，难道你不想看看他继续比赛的样子吗？难道你不想看看如果让他继续用药，他到底能有多强吗？因为他看起来就像个怪物。是啊，我的意思是，我知道我会想看，因为如果我们得出的结论是类固醇才是他当时能打那么猛的原因，那么现在我们已经做了A部分或者AB部分，接下来是不是应该让他重新用上类固醇？那样我才会更有把握地说：没错，确实是类固醇的作用。但问题在于，这对他和对手来说，算不算一种不公平的优势呢？

74:58克里斯·韦德曼（Chris Weidman）是一位干净、自然的选手，而他的对手——这位以干净著称的冠军——同样如此。他只是靠努力训练，看起来很干净，你知道的，完全不像一个会打类固醇的人。他就是努力、聪明、坚韧。所以，我们应该给冠军一个选择：如果他想用类固醇，他可以用；如果不想，也可以不用。但同时，我们也应该给另一方同样的选择，然后看看会发生什么。但综合格斗与其他运动不同之处在于，给某人使用睾酮或类固醇，会让他能够对对手造成原本可能无法造成的伤害。因此，对手会因此受到伤害。这完全是两码事：比如把篮球投进篮筐是一回事，但能一脚踢中别人头部，则是完全不同的另一回事。

75:50关键在于，如果你给某人使用促红细胞生成素（EPO）之类的药物——它能提高你的耐力阈值——你就能打出更多拳，可以更激进地进攻，而无需担心体力储备。这样一来，你就能以自然状态下无法实现的方式对对手造成伤害。我不觉得这是个问题。我记得迈克·泰森击倒对手时，当人们走进房间或走进与他同处一个拳台时，总会存在一种可能：你可能会受到超乎寻常的伤害。没错，就是这样。所以，我不认为这是个问题，我们应该允许它进入体育领域。你知道，这就是你所从事的运动风险的一部分，对我来说就是这么简单。同时，我们也应该监测运动员的情况，确保他们的各项指标保持在健康水平，不会导致毒性反应。

76:38但他们，我不觉得这是个问题。你知道反过来有意思的是什么吗？那些已经停药的人，他们根本扛不住打击。比如，有个人，如果非要说谁有理由用药，那绝对就是他。他叫“大脚”席尔瓦。他确实是个巨人，患有巨人症，脑垂体上有个肿瘤。他当时在服用外源性的——那个词怎么说来着？外源性的睾酮。要说谁有借口用药，那非他莫属。他用药的时候，天哪，这家伙简直能抗揍。我跟你说，他跟马克·亨特之间有过一场史诗级的五回合大战。可一旦停药，他一挨打就立马倒下了，那种前后抗打击能力的反差真的令人震惊。你知道，我得告诉你，这有点超出我的专业领域了……

77:34我在这方面没什么专业知识，所以对这些情况其实不太了解。不过，你们确实引起了我的兴趣，我想了解更多。因为从逻辑上讲，我认为这些事情应该被允许出现在体育比赛中。如果我要坚持这个立场，我就想多了解一些你们提到的情况，比如他用药期间能抗住拳打，停药后却扛不住了——我不知道这两者之间隔了多少年，年龄在其中扮演了什么角色，以及所有类似的问题。我确实想了解得更多。我只是……因为我对这些细节了解得太少了，所以处于不利的地位。不过，我想挑战一下大家思考一个问题：如果我们允许在体育中使用药物会怎么样？其中一个好处是它能帮助恢复，而且显然还能减轻损伤带来的影响。

78:31……减轻你在训练中以及比赛中所受到损伤的影响。从这个角度来说，它确实会给人带来好处。不过，我也理解罗娜·罗西提出的观点，她表达得非常有力：如果某人使用类固醇，也就是所谓的“作弊”，那么这将使他们能够造成仅凭努力训练所无法造成的伤害。嗯，我知道这只是一种推测，我不确定这是否属实，我完全不知道真假。我理解，毕竟格斗运动是体育项目中最极端的形态，因此这场辩论的后果也最为严重。当然，我认为从这里开始讨论再合适不过了，因为在这种运动中，一旦你走上拳台，就必须像个真正的男人一样去面对——我的意思是……

79:25你最好坚强一点，或者坚强、坚强的女人，你最好如此，是的，你必须这样，你不能……你不能是个软蛋，走进那个拳台。所以我认为这是一个很好的思考角度。但那种认为有人会因为使用类固醇而能施加更多惩罚的观点，我不确定我是否接受。我不确定我是否接受这一点，我需要一些证据……在得出那个结论之前。我理解你的立场，而且我相当确定你的立场是正确的——即你能够施加更多……我认为，如果你让那些已经具备所有那些品质——自律、努力——的天赋运动员再使用类固醇，你会得到一个更高效的机体，你会得到一个……更……是的，是的，没错。但我们谈论的是出拳，你认为人们会能够……

80:18……以某种方式出招，是的，我确实会这么做。而且我认为，在格斗中，信心也是一个关键因素。那些药打得满满的家伙们，他们自信得不得了，简直不像人类了。我的意思是，当你的睾酮水平高到超人类程度时，你就会变得极具攻击性和自信，能做出一些平时根本做不到的事。可一旦他们停了这些药，天哪，他们的自信心就会急剧崩塌，他们的Instagram主页开始看起来像自杀倾向的脱衣舞男发的内容——全是些励志名言之类的。你知道的，他们会变得非常奇怪。乔，我们得做个终极实验：告诉人们他们正在服用这些药，然后看看他们的自信心是否真的增强了。这样我们就能判断这到底是不是安慰剂效应，或者说是否真的能提升自信。我的意思是，但我知道他们确实……

81:12确实存在真实的生理效应，我完全不否认这一点，但我想说的是信心层面的问题。如果我们在给某人安慰剂并告诉他们“这就是你要的东西”时，他们是否仍会保持这种信心，这将非常有趣。不过，我们至今仍在使用“药物”这样的词汇来讨论这些事物，难道不也很有趣吗？“药物”这个词本身就带有强烈的感情色彩和复杂含义。事实上，这个词既可以类固醇，也可以用于阿司匹林或咖啡。我们用一个笼统的词汇来涵盖迷幻剂、睾酮甚至海洛因，这实在有些不幸。我的意思是，其实有很多我喜欢的东西……你……你……你为什么不喜欢呢？我的意思是，因为当我们思考时，迷幻运动让我感到困扰的一点是——当然，那些享受其中的人们值得尊重——

82:10但你知道，人们会把自己使用药物的行为区别对待。比如迷幻药使用者会说，我使用它是为了进入更高的意识层面，或是出于其他某种原因；而街角那个正在嗨的人，情况就不同了。你可以用任何方式为自己的药物使用辩护，但说到底你就是在用药，本质上都是一样的。所以这其实是一件很美好的事——我们所有人都共同处在这种状态中。我的药物使用并不比你更高贵，你的药物使用也比不上我更优越。我特别喜欢迷幻药社群里那种让你感到反感的“唯我独尊”感，没错，正是如此。其他人群也一样，比如大麻使用者，当他们谈论大麻时，却绝口不提可卡因或海洛因——这算什么？拜托，你用的也是毒品，就像我用这种药一样。所以这就是伪善，就是那种渗透在我们整个社会中的精英主义。嗯，我觉得……

83:10我的意思是，当他们使用大麻或类似的东西时，他们会表现得——呃——很有责任感，他们会服用一些能让自己更具社交意识、更随性的东西。而当你使用冰毒或类似的东西时，你知道，你就会偷车、开车撞行人——人们就是这么看待这件事的。你笑得前仰后合，伙计，因为你知道，你知道我听说过这些事，对吧？我自己也全都试过，对吧？但这并不意味着我会去偷车或做这些事。你吸冰毒时并不会变得疯疯癫癫，不，我的意思是，你看我，我的生活重心都围绕着工作，而我认为的快乐时光就是能写出一篇新论文、一本书。但这并不意味着我不欣赏药物和吸毒行为。所以，嗯，我认为这是大多数吸毒者的情况。

84:11在学术界，您的立场是否引发了争议？因为您显然是一位学识渊博、备受尊敬的人士，但您却如此公开地表示自己喜欢使用药物——而很多人即使自己从事相关研究，也会对此避而不谈。我遇到过一些人，包括那些致力于推动药物合法化的家伙，他们在承认自己曾使用过药物时都显得非常犹豫。比如里克·多布林，我曾邀请他上我的播客，他在节目开始前并不想承认自己曾服用过莫达非尼——当然他确实服用了，但他就是不愿启齿。我完全不是在批评他，因为我非常喜欢那个人，我也是。但我觉得很有意思，他竟然会犹豫要不要承认自己服用了像莫达非尼这样作用如此温和的东西——它只会让你稍微精神一点，既不会改变你的心率，也绝不会影响你的判断力……

85:06……思考过程，但他有些犹豫。他是地图部门的负责人，对吧？嗯，我不想具体谈论瑞克的情况，但总的来说，当人们不愿意说出这些事情时，这本身就是问题的一部分。嗯，因为我们需要让人们不再隐藏。有太多人因为从事一些我们社会中备受尊重的人也在做的行为而入狱、惹上麻烦或失去工作。我曾去过世界各地，和一些社会中举足轻重的人物交往过，我看到他们吸毒，而他们都是有责任感的人，在很多情况下，我甚至希望我的孩子能像他们一样。现在，这些人中有很多都隐藏着自己的行为，而他们隐藏起来，才使得这种虚伪得以延续，才让我们能够去指责那些穷人做同样的事情……

86:09我们当中很多人都会参与某种行为，但那种行为本身就有严重问题，而对我来说，这非常虚伪。我喜欢在镜子里审视自己，作为一个男人、一个成年人，告诉自己在这方面我尽可能地诚实生活。那么，如果我不坦诚面对这件事，我又算是一个什么样的人呢？我的意思是，我本人就向成千上万的人提供了这些药物，仔细研究了它们的效果，还就此写过多本书籍。如果我连这件事都不敢说，那你们为什么来这里？我又为什么在这里？说真的，如果我不抓住机会去帮助那些因为做了和我以及其他人同样的事情而备受折磨的同胞，那我作为一个人会感到羞愧，而且我也活该被羞辱，因为那样做是不对的。嗯，你敢于表明这样的立场，我向你致敬。我认为这是一种勇敢的立场，不是吗？尤其是在学术界……

87:15那……那到底是怎么被接受的呢？我……我不知道，我从来没想过这个问题。我只知道我必须做好自己的工作，所以我尽职尽责，而且尽量比同事做得更好——在那些场合里，我能做的也只有这些。但你知道，那些并不是我真正生活的空间。我的意思是，我在那里工作，但我努力成为一个世界公民。所以，那只是我生活中一个很小的方面。这真的很值得敬佩，我很高兴有你这样的人存在，谢谢你，兄弟。我很庆幸世界上还有你这样的人，我觉得这真的非常重要。我真心觉得，像你这样对这个主题如此了解的人，能够以如此坦诚的方式展开对话、说出一些想法，这至关重要。因为我们都太犹豫，不愿承认这些事情。你知道，我经常会遇到一些情况……

88:10你知道的，我总跟那些孩子的父母打交道，我跟他们的孩子一起上学，然后他们就会去谷歌上搜我，结果发现……呃，所有关于毒品的话题里，最让他们感到震惊的，并不是我参与街头格斗这件事——那似乎没什么大不了，他们甚至还想买票去看呢。真正让他们觉得奇怪的是毒品相关的东西，尤其是迷幻类药物。迷幻类毒品最让他们害怕，甚至比大麻还厉害。比如DMT——你知道的，有越来越多的父母会问我关于DMT的事，他们带着那种交叉双臂、充满好奇的样子，问：“这DMT到底是什么东西？”嗯，你看，我自己也有孩子，所以我肯定也会收到类似的问题。而且你跟我一样，也是个怪人——留着疯狂的脏辫，指甲又长……“这家伙到底是谁？他居然是个医生？”是啊，你简直一语中的。不过，你知道的，大概就是这样……

89:11正是这种东西在驱动着我，所以每当别人在睡觉时，我都在工作。我是说，我简直是在全天候地工作，你知道吧。不过我假装自己不是这样，我装作只是在悠闲地放松。可说到工作，我可能是你最不想遇到的那种特别紧绷的人之一。没错，我确实是个很难共事的老板，因为你就是个十足的工作狂，绝对如此。但显然，工作对你来说非常非常重要，对吧？当然。这就像，如果你要参与这场游戏，你就必须全力以赴去赢。嗯，而且你现在做的事情在这个节骨眼上至关重要，因为我觉得我们的文化正处于一个转型阶段。我认为我们的文化正在变得思想开放。正如我们之前提到的，这要归功于互联网，因为我们能进行这样的对话，而没有人能插进来阻止。

90:02对我们来说，现在已经太晚了。你说的所有话都已经被直播出去了，人们都录下来了，现在正有人在听。这是无法避免的，大家已经听到了，他们正在车里播放这些内容，谁也阻止不了。一旦这些信息传出去，人们就会去谷歌搜索。绝大多数对此感到好奇的人会开始研究你所说的一些内容，然后惊叹：“哇，这是真的！”“哇，这也太疯狂了！”接着他们会跟同事、健身房里的人、朋友们谈论这些事，然后信息会越传越广。所以我认为你正在做的事情至关重要，在当下这个关头尤其重要。正是因为你把这件事看得如此重要，才说明你有多么关键。嗯，谢谢你，伙计，因为你知道，我就是这么努力地去看待这件事的。

90:44你知道的，我总是在想……我不想因为自己不够努力而让大家失望，尤其是当这件事像你说的对那么多人来说都如此重要时。毕竟，年轻人也好、年长者也好，人们总会去尝试毒品，他们总会去尝试。所以，我们能做的一件事就是帮助他们更安全、更有效地去使用。我们确实可以做到这一点，而不是简单地说“别这么做，拜托”。如果你是一个善于思考的人，你就会想知道为什么。更重要的是，孩子们和人们应该去挑战我，去挑战所有人。当他们挑战我们时，他们或许真的会去尝试这种行为。好吧，我自己也有孩子，这意味着我的孩子会听到我谈论这些。所以他们可能会想：“嗯，毒品好像也没那么糟糕，因为我听到了我爸爸说的话。”因此，我必须意识到，我的孩子确实存在……

91:41是的，我也知道他们也会使用药物，但我努力确保他们能安全地使用，知道自己正在做什么，并且明白自己的角色——去教育朋友、保护朋友的安全，甚至去教育老师。比如，我的孩子会跟我说：“爸爸，我在课堂上不得不进行了一次关于药物的讨论，这个人说了这个，老师说那样，还有那个人说……大多数使用大麻的人最终都会使用其他药物，并对大麻或其他药物上瘾。”于是，我的孩子，那个年幼的孩子，就必须举手说：“X老师，您刚才说的情况恰恰相反。”然后老师就会问：“你对此有什么证据吗？”当然，我的孩子们是有证据的。他就会说：“那您看看美国最近三任总统就知道了。”接着他就会继续以这种方式去教育老师。不过……

92:42你知道，这对一个孩子来说，做到这一点真的很难。但他觉得非做不可，因为他明白这也是他责任的一部分。有一次，特伦斯·麦肯纳有一场很棒的讲座，他在里面讲到自己孩子上课的事。特伦斯·麦肯纳在迷幻剂圈子里算是个传奇人物。当时他孩子正在上课，老师跟他的孩子说，LSD会导致脑损伤。然后他孩子就说，不，它不会导致脑损伤。老师就问，那谁告诉你的？他回答说，阿尔伯特·霍夫曼。你想想，当你跟阿尔伯特·霍夫曼聊过天，回过头却要应付科罗拉多州某个小地方的高中老师时……如果那个老师知道阿尔伯特·霍夫曼是谁，那场面就有趣了。他多半是知道的，是啊，我希望如此，我也希望如此。没错，但这就是那个……叙事。

93:40“大脑损伤”的说法是一个非常普遍的观点。你知道，有很多因素都可能导致大脑无法以最佳状态运作，而滥用药物当然位列其中。但日常生活中，我们做的许多事情其实也对大脑无益，比如饮食不健康、缺乏锻炼、长期滞留在污染严重的城市、整天吸入灰尘和汽车尾气等等，这些统统都很糟糕。是的，但我们真的必须对“大脑损伤”这种说法提出质疑。我的意思是，我们往往并没有去质疑它。当我们思考“大脑损伤”这个观点时，会发现近年来它的影响力越来越大，部分原因在于我们拥有了神经成像和大脑成像技术。但事实上，随着大脑成像技术的发展，出现的情况是……

94:34所谓的投射测试，基本上你知道我指的是什么吧？呃，不，其实你不知道。你知道，罗夏墨迹测试，好吧？或者说华生测试——这类心理测试，就是展示一些图像，然后问对方看到了什么。接着，他们会说出自己的解读，而心理学家则会对这些解读的含义做出他们主观的解释。如今，药物领域的脑成像研究已经变成了这样一种投射测试。这意味着，检测者所看到的内容，就决定了测试或信息的性质。这是一种基于检测者主观看法的主观解读。举个例子，就拿脑成像来说，你可以把数据交给两个不同的实验室，只把数据给他们，而不告诉他们这些受试者是谁。

95:35我敢打赌，这两家实验室绝不会得出相同的解释。人们总以为这是硬科学，觉得结果就摆在那里，我们亲眼所见、确信无疑。但事实并非如此，这类检测其实包含大量主观因素。因此，我们必须坚持追问：当有人声称这些药物会造成脑损伤时，证据何在？人们必须提出这样的问题——“请出示你所声称的脑损伤证据”。诚然，安非他明确实可能导致脑损伤，而从效力等方面来看，尼古丁比安非他明、海洛因以及其他所有物质都要危险得多。但我们摄入尼古丁的剂量，是能够避开任何或绝大多数损伤的。

96:35与之相关的是，我们服用的所有这些药物剂量都会产生欣快效应，而这种剂量远低于产生毒性的剂量。因此，当我们谈论脑损伤时，人类通常不会服用足以导致脑损伤的药物剂量，因为如果那样做，药物带来的效果会变得令人不适，而人类由于这种强烈的不适感便不会继续服用。所以，关于这些药物会导致脑损伤的说法，你真的需要要求人们拿出证据。我尚未在人体中看到任何证据表明这些娱乐性药物中的任何一种会造成脑损伤。那么，当他们进行扫描并展示大脑、展示某些效果时——比如当一个人服用了多少多少毫克的这种或那种药物时——我总是会想，当你看到大脑中被高亮显示的部分时，你究竟看到了什么？那到底是什么呢？

97:28因此，如果我们讨论的是大多数研究，这些研究通常是在人们没有使用药物的情况下进行的。当然，我们也可以讨论人们在使用药物时的情况。通常的做法是，你会将一群甲基苯丙胺使用者分为一组，然后将从未使用过甲基苯丙胺的人分为另一组，并对他们的大脑进行成像。你可能会采用一种我们称为“PET成像”的技术——这种技术曾一度非常流行。具体操作是，向某人体内注射一种放射性化合物，这种化合物会选择性地与大脑中的多巴胺细胞结合。当它与多巴胺细胞结合后，由于具有放射性，这些细胞就会“亮起来”，从而让你能够看到一个人大脑中或某个特定区域有多少多巴胺细胞，或者大致了解多巴胺细胞的数量。其中一种较为流行的研究方式就是……

98:22他们说，甲基苯丙胺使用者的大脑中多巴胺受体的数量比非使用者要少，因此人们据此推断，是甲基苯丙胺导致了使用者多巴胺细胞的流失，基本上就是杀死了这些细胞。然而，我们并不知道这些使用者在开始使用甲基苯丙胺之前，他们的大脑中究竟是怎样的情况。我们仅凭这一次扫描结果就得出结论，这是第一个问题。另一个问题是，我们不清楚一个人大脑中多巴胺受体的正常范围是多少。因此，如果你比较你我的大脑，会发现差异，但这意味着什么呢？同样，如果你观察从未使用过任何药物的人的大脑，也会发现差异，这又意味着什么呢？事实上，正如人类个体之间存在广泛差异一样，每个人大脑中的多巴胺细胞数量也存在很大差异。因此，你不能简单地说是甲基苯丙胺导致了这种情况。

99:25这些人是否失去了多巴胺细胞，我们尚不清楚，因为我们首先并不知道他们一开始是否真的失去了多巴胺细胞。此外，在这项研究中，甲基苯丙胺使用者与对照组之间的多巴胺细胞数量存在巨大的重叠。这意味着，甲基苯丙胺使用者中的一些人拥有的多巴胺细胞比对照组中的某些人还要多，反之亦然。那么，这一切究竟意味着什么呢？它通常并不意味着什么确定的结论——我们其实并不知道。但我们知道的是，这通常并不表示药物造成了脑损伤，因为当我们观察这些人的认知功能及其他功能时，他们看起来与从未使用过甲基苯丙胺的人完全一样。这非常有趣。因此，唯一能够判断的方法，就是找一些健康且没有药物使用史的人，对他们进行持续观察。

100:21如果一个人对甲基苯丙胺上瘾，然后观察其多巴胺受体会发生什么变化，那么这当然可能是一种研究方法，但这种方法会非常昂贵，而且我不确定是否可行。我的意思是，我们其实已经有这些“自然实验”了。比如，我们可以回顾一下安非他明使用情况：20世纪30年代，安非他明的使用开始普遍起来，在军队中也有相关历史。我们至今仍在使用安非他明，飞行员在执行任务时总会服用这类药物，以确保保持清醒和敏锐。因此，我们有了这样的历史背景，接下来只需观察普通人群，然后问：与多巴胺相关的疾病有哪些？其中一种就是帕金森病——当多巴胺细胞流失时，就会患上帕金森病。那么，甲基苯丙胺使用者中帕金森病的发病率是否更高呢？而最终的结果是，通常并不会观察到这种情况，也就是说，并没有发现更高的发病率。

101:15在安非他明使用者中，帕金森病的发病率——我的意思是，这只是一个方面。但你只要放眼整个社会，就会发现各种疾病，尤其是神经系统疾病，并观察那些报告使用过这类药物的人群中，这些疾病的发病率是否更高。但实际上你并不会看到这种情况。所以，当我听到人们谈论大脑损伤的问题时，特别是当他们展示脑部影像资料时，那并不能证明存在大脑损伤。你知道，在动物实验中，你可以让动物一生每天服用安非他明，然后在某个时间点将它们处死，再观察多巴胺系统的损伤情况。例如，当你给予动物相当于人类服用剂量30到40倍的安非他明时，你当然能看到损伤，确实能观察到一些毒性反应，这一点是明确的。但当你给予的剂量与人类实际使用剂量相当时……

102:14而在人类使用相同时间的情况下，你其实并不会看到这种情况，是的。所以，兴奋剂及其效果并不会导致脑损伤，除非你使用的剂量达到了荒谬的程度。绝对如此。这正是我对类固醇使用所担心的问题。你知道，这就是我为什么希望确保我们对其进行监管的原因，因为我们希望确保人们不会服用大到可能造成实际伤害的剂量。而当你不对其进行监管时，是的，你就可能面临这种风险。因此，对其进行监管，如果你真正关心人们，你就会这样做。然后，你会确保定期对他们进行检测，以确保他们不会超过这些剂量水平，并向他们普及可能产生的后果。对此，一个很好的例子可能就是健美界，因为如果有人在类固醇使用上达到了超人类水平……

103:07这些剂量简直荒谬至极，尽管健美运动员使用类固醇，但真正因此丧命的人却寥寥无几。确实有少数案例，那些在80年代和90年代体型极为夸张的健美运动员如今因心脏病发作而去世。但如果你见过他们生前的样子，就会意识到这些人服用的剂量绝非正常水平，甚至远远超出了他们同龄人的常规用量——很多人服用的剂量简直到了丧心病狂的程度。其中一些人曾坦露过自己的用药方案和使用情况，他们简直是在拿生命冒险，长期将身体机能推向极限。他们为了胜利不择手段，而这项运动恰恰必须依赖类固醇。说真的，如果你不服用类固醇，就不可能和莱·卡尼或阿德里安·耶茨这样的选手同台竞技——这项运动本质上就是如此。

104:00必须得这么做，因为这是唯一有效的方式。你的人体本来就不应该那么大。是啊，嗯，是的，我担心的是，我们应该确保他们的安全，让他们明白自己在做什么以及该怎么做。是啊，但是……怎么说呢，仔细想想，这可是一项疯狂的运动。我的意思是，有些人甚至都不认为它是一种运动，不管它是什么活动，随便你怎么称呼它吧。你知道的，因为除了站在那里显得块头大之外，你也没做什么别的。这很奇怪，对吧？因为你……你知道我的意思吧？就好像你并不是想跑得更快，你只是站在那里。那算是一项运动吗？嗯，你知道的，如果他们觉得算的话，那他们就是在比赛，对吧？这是一种活动，当然是一种合法的活动，而且他们确实在比赛，对吧？是的，我猜也是。但这种比赛太主观了。就像……你知道的，你看某个人……

104:48我的意思是，我不明白。比如我看奥林匹亚先生比赛时，那前五名选手在我看来根本分不出谁是谁，全都是些体型巨大的家伙。我不明白为什么一个人能赢，另一个人却赢不了。是啊，但你知道，我们的无知不应该阻止他们拥有这项运动。不不不，我不是说阻止他们拥有这项运动，我是说这到底算不算一项运动？不，它只是一种活动。但问题就在这——我们的无知不应该阻止他们称之为“运动”。我的意思是，有些运动我就是搞不懂。比如高尔夫，那显然是一项运动，但真的是吗？我高中时的摔跤教练甚至都不承认棒球是运动。他说那是技巧游戏，穆尔菲教练，那是技巧游戏，不是运动。你会累的，打棒球时你必须咬牙坚持才能不累。得了吧，少来这套。

105:36这不算一项运动。如果我们说它是一项运动，你们就会让我们去跑山。好吧，你知道的，我也是这么想的。但问题是，我的看法当然不应该被重视——尽管这源于我自身的无知，所以因为我的无知，我其实不应该有太多发言权。我明白这一点，即使我有自己的看法，但你知道，我的看法并不那么重要。嗯，在健美运动中，如果为了达到那种体型而服用大量类固醇会产生后果的话……像阿诺德不是做过开胸手术吗？我记得阿诺德做过心脏手术，我很确定。所以我觉得对很多这类人来说……但阿诺德确实……我的意思是，他的整个人生……你知道的，我不清楚他为什么做开胸手术，但很明显他使用过类固醇，他自己也承认过。不过，我也不确定那是否就是原因，我的意思是……

106:26要知道，美国头号死因是心脏病，而人们患上心脏病的原因多种多样，其中很多人从未使用过类固醇。所以，最主要的原因其实是肥胖，对吧？是肥胖、不良的饮食习惯，以及包括遗传、缺乏运动、大量饮酒在内的各种因素。不喝酒？不，我的意思是，适度饮酒与较低的心脏病、中风等疾病的发病率相关。你认为这是为什么呢？也许只是因为它能让人放松，缓解一些压力，从而减轻身体的负担。或许酒精中有一种已被发现的成分，被认为有助于清除斑块之类的物质。但这并不确定。我不确定这是否属于那种必须让健康人群接触酒精并进行监测才能验证的问题。

107:18嗯，关于甲基苯丙胺，也许你知道，如果你开展各种不同类型的研究——因为世上没有完美的研究——但如果你拥有所有这些不同类型的研究，而证据都指向同一个方向，这就会增强你的信心，让你相信这是真实存在的。酒精的情况差不多就是这样。已经有数十项涉及数千人的大型研究，考察了不饮酒的人、适度饮酒的人以及过量或大量饮酒的人。结果一次又一次地显示，适度饮酒者往往与所有这些积极结果相关。因此，这确实开始增强我的信心，相信这背后确实有某种真实情况存在——人们应该适度饮酒，是的，应该适度饮酒。哇，这确实很有争议，对吧？

108:11这很有争议，不是吗？我……我觉得人们应该少量使用海洛因，应该适度饮酒，应该使用一些类固醇。嗯，我当然不是在真正陈述你的立场，但……红葡萄酒中不是有一种东西吗？有一种叫白藜芦醇的抗氧化剂，不是吗？这东西不也是被认为与健康有关的吗？是的，他们曾认为它只存在于红葡萄酒中，但现在他们觉得其实只要是酒精就都有这种效果。嗯，在一个理想的世界里，卡尔·哈特博士，如果你来担任“禁毒沙皇”——首先，我们为什么要有“沙皇”呢？他们不就像是坏人吗？不就像是独裁者吗？嗯，他们确实是，从某种意义上说。是的，如果你了解一点我们国家的禁毒政策，你就不可能不觉得他们就是坏人。所以我们称他们为“禁毒沙皇”而不是“禁毒主席”或者“禁毒监督员”或“政策协调员”，这本身就有点讽刺。嗯，你必须明白……

109:05第一个“Zar”是威廉·贝内特，我想他……他……他接受了这个头衔，然后就一路这么叫下去了。他就说：“好吧，我就是个Zar，那我就得表现得像个Zar。”要是你——我是说，比如说奥巴马总统，或者特朗普总统上任后也这么做，那肯定会把大家吓一大跳。其实也未必，老兄，因为我也住在这个国家，看看所有管理这个国家的人吧，说实话，他们对我来说都差不多，彼此之间并没有太大区别。所以我觉得，如果真有人会有所不同，那可能就是特朗普。我的意思是，他是唯一一个在财务上完全独立的人。没错，没错，这大概也是他这么成功的原因。而且他还有个性——而其他那些共和党候选人并没有鲜明的个性。这倒是真的。不过，我这不是在支持谁，只是陈述一个事实：他确实有个性，而个性意味着……

109:57在这个荒唐的国家，嗯，如果有人过来说，听着，哈特博士，你显然在这个领域受过非常深入的教育，比普通人要专业得多，那你建议我们国家该如何处理毒品问题呢？嗯，首先，你知道，你很难让我去政府工作，我得先说明这一点，因为我喜欢当学者的一点是，我是一个自由的人。而在政府里，这些人总是因为这样或那样的原因，说他们这也不能做、那也不能做。我不明白，当你说自己这不能做那不能做的时候，你是怎么直视自己的。不过，如果我能对这个国家的毒品政策施加一些影响，我做的第一件事就是将所有毒品非罪化，这将是立即实施的第一步。然后，我会改变我们的……

110:53在这个国家，围绕毒品展开的那种“教育式”的编程——也就是那些妖魔化毒品、声称毒品本身才是罪魁祸首的做法——如果政府资助的相关人员不改变他们的教育方式，他们的资金来源就会枯竭。这是另一件事。如果我能掌控警察部队，我还会采取另一项措施：当他们查获毒品时，首要任务不是逮捕人，而是保护民众的安全。每次查获毒品，他们都会对毒品进行掺杂物检测，看看可卡因或海洛因中还含有哪些其他成分，并将结果刊登在当地报纸上，或以某种地方性方式公布，让所有人都能了解并避开这种特定毒品或包装，因为它含有这种掺杂物。

111:47而那样做并不安全，因为其他药物不含这种掺杂物，所以人们会立即知情。另外，我还会推动将这些药物全部合法化或进行监管，研究出大麻的最佳监管市场、可卡因的最佳监管市场、海洛因的最佳监管市场，以及我们该如何最好地监管摇头丸，我们该如何做到这一点。这就是我打算采取的方向。我们还将把那些因违反药物相关法规而入狱的人释放出来。奥巴马在这方面做了一些工作，他确实让一些因非暴力药物犯罪而入狱的人出狱了，但这只是触及了表面，涉及的人数非常少。当时这件事引起了很大关注，但说实话，我感到很失望，因为我认为……

112:45大概只有65个人左右吧，我不太记得了。我想现在总数可能已经涨到80多个人了。天哪，监狱里有上百万人，我们有230万，但其中有多少人是因为……你说得对，你说得对，你说得对，这太疯狂了。可能有一半人都是这样吧，对吧？不，我完全同意你的看法。就是说，你已经感到……应该说感到失望了。我确实很失望。我是说，我曾投票给奥巴马，希望我们在这些问题上能得到更多实质性的帮助。比如，联邦层面最初对可卡因碱（crack cocaine）的处罚力度是粉末可卡因的100倍，现在也还是18倍。这根本说不通，它们是同一种毒品，对吧？这纯粹就是种族歧视。你知道的，或者至少是在针对经济差距。我的意思是，你这是在针对某些人。

113:37在贫困社区，是的，我们执行毒品法律的方式存在种族歧视，这是事实。我的意思是，我们当然可以再回到种族歧视这个话题上。但就这类事情而言，我们曾期望奥巴马政府推动将可卡因与冰毒的量刑标准一比一等同起来，但并未实现。顺便说一句，现在的比例是18比1。而当你查看被捕人员的统计数据时，仍有80%是黑人，这种种族歧视的效果依然存在。因此，修改那项法律并未对此产生任何影响，这是其一。然后，当我们考虑那些刑期被减刑的人时，你知道，他成为了减刑数量超过任何其他总统的总统——我想约翰逊总统曾在某个时候排在他前面，但现在他已经超过了约翰逊。不过，我们必须思考约翰逊担任总统时的情形。

114:31你知道，我们过去可能有20万人被关进监狱，而现在大约有230万人。所以，这其实只是杯水车薪，这让我感到很失望。我……嗯……感到非常沮丧，说实话，这令人心碎。因为我们曾以为这位总统在这些问题上会表现得更大胆一些，会把这些议题提出来。其中一些逮捕行动确实与种族有关，而种族歧视固然重要，但当我们开始就种族歧视展开讨论时，我们国家出现的一个问题是：我们仍然被困在这样一种框架里——贫困的黑人、其他贫困群体，以及国内所有同样备受煎熬的白人群体，由于我们将讨论始终局限于种族歧视的范畴，他们之间并未能团结起来。尽管种族歧视确实……

115:39它在许多领域都很重要，我们不应忘记这一点。但同样地，也有一些白人穷人因相同或相似的原因而备受煎熬。也许这些原因并不明显带有种族色彩，但可能源于其他因素。正如我所说，我一直在世界各地旅行，曾去过北爱尔兰的贝尔法斯特，那里有很多天主教徒风格的粉丝——尽管他们其实并非真正的天主教徒，很多人甚至根本不信教——但他们正因类似的原因而受苦。他们受到某种英国式占领的支配，也面临着与这个国家的穷人相似的问题。因此，我一直在努力尝试的一件事，就是让人们看到美国黑人穷人的挣扎，与白人穷人的挣扎之间存在着怎样的联系。

116:41贝尔法斯特，他们的挣扎与巴西乃至全球穷人的困境息息相关。这些人其实有更多共同点，但有时，种族这一显眼的特征却让我们忽视了与其他人的联系。因此，我一直在思考该如何表达这一点，让所有人都能明白：嘿，我们是共同面对这一切的。有一些精英阶层的人正从我们互相敌视、彼此不理解中获益，而我们自己也恰恰在配合这种局面。关于可卡因、海洛因和摇头丸与大麻的不同之处在于，大麻显然非常容易种植——你只需把它种在土里，浇上水，它就会生长，然后收割，过程很简单。就像你看到一片叶子那样，你不必担心里面还掺杂着其他东西。当你谈到……那个词该怎么说呢？

117:46掺假物，掺假物，是的，当有人吸食可卡因时，会混入其他物质，对吧？当你观察它时，它看起来仍然是白色粉末。嗯，合法化——如果我们选择合法化而非非罪化，非罪化意味着你不会起诉使用者，但那些贩毒的人该怎么办？我们又如何为这类物品建立一个合乎道德、负责任且公开的市场呢？所以当你说“贩毒的人该怎么办”时，你指的是现在贩毒的人，还是未来可能贩毒的人？比如，如果我们走向非罪化，显然这意味着不会起诉使用者，但他们该如何获得毒品呢？我们是否需要调整非罪化的相关措施？

118:38葡萄牙和捷克共和国，嗯，那些地方仍然存在非法市场，对吧？所以人们必须明白，非刑事化并不是为了打击非法市场。非刑事化的主要原因在于，你不想把公民送进监狱，而是希望鼓励他们，在需要帮助时去寻求帮助。因此，这主要是针对使用者的做法。但如果你担心非法毒品市场，并希望彻底消除它们，那么监管——也就是合法监管——就是一种可行的方式。如果你担心掺假问题，合法监管同样是一种有效途径，因为这样可以取缔黑市，并清除人们可能用来掺入毒品的那些危险物质。这正是我主要的担忧所在，也是为什么我现在倾向于推动对这些市场进行监管的原因，因为……

119:33我更害怕那些掺假的东西。我不害怕海洛因，我知道如何在使用海洛因时保障人们的安全，我也知道如何在使用可卡因时保障人们的安全，但有些掺杂物，我不知道该如何保障安全，因为我根本不知道它们是什么，对吧？除非经过检测，否则没人知道。在我看来，如果我们接受这样一个事实——这个国家确实有人在吸毒，那我们……我的意思是，我们国家从来就没有出现过哪怕一个月的吸毒者消失的情况，从未有过任何一个月所有人都停止吸毒的时候。所以一直以来，我们的总统都没法正常运作。我的意思是，那些人难道不吃点安眠药和兴奋剂来打起精神吗？我的意思是，他们……他们必须这么做，他们真的必须。你想，奥巴马难道不吃安眠药吗？好吧，我不能确定他是否真的吃，但如果我们要打个赌的话，我会……

120:27我敢打赌，他肯定会这么做，因为他实在太累了，工作时间也长得不像话。如果他不吃安眠药，我倒觉得他不负责任。当然，睡眠是人体最重要的功能之一，我希望我的总统能保证睡眠。但吃安眠药难道不会改变你的快速眼动睡眠和睡眠周期吗？有些药物确实会这样。所以你试试，像阿片类药物对睡眠的效果就特别好。你是阿片类药物的忠实拥趸吧？你是不是在为阿片类药物行业工作？你是不是以某种方式参与其中？不过，也有其他药物同样有效。我相信他身边肯定有称职的医生。我的意思是，纵观历史，总统们也曾服用过兴奋剂和镇静剂，他们理应这么做，因为他们必须适应不同的时区和时间变化。

121:22我的意思是，那些必须暴露在公众视野中的人，我可以向你保证，他们正在服用药物来增强自己的体验和功能。所以，回到这个话题，从来不存在某个时期——这并非一个可以实现的目标——我们曾连续一个月、一周、一年或任何时间段内，这个国家没有任何人使用毒品。因此我们知道，毒品将永远存在。在我看来，这个国家为了赚钱已经到了不惜将监狱私有化、允许他人从他人入狱中牟利的地步，那么，如果转而通过对合法销售的毒品征税，将所有毒品合法化并征税，岂不是一种更好的收入来源吗？这样你就能从中受益，就像科罗拉多州那样。科罗拉多州是有史以来第一个从大麻税收中获得比酒精更多的收入的州，这简直令人难以置信——他们赚的钱更多了。

122:17今年，人们从大麻中获得的收入比从酒精中获得的还要多，而酒精的存在时间要长得多。如果我们能对可卡因、海洛因、摇头丸以及所有其他我们已知人们已经在使用的药物采取同样的做法——我们也知道这些药物正被非法销售，且销售者并未为此纳税——情况就会不同。人们可不会像卖可卡因时说：“你知道吗，我是个可卡因贩子，但我是一个负责任的美国人，所以我想纳税。今年我赚了1亿美元，这笔钱是怎么来的呢？靠打拼啊，就像电影《Hustle and Flow》里演的那样。”不，根本不会有人这么做。因此，作为一个国家，我们错过了所有这些税收收入。我的意思是，如果明知人们无论如何都会使用这些药物，却不将其合法化并征税，这在经济上是站不住脚的。是的，这似乎在经济上极不负责任。而关于这些公立或私立监狱的想法——私立监狱是一个巨大的问题……

123:10这个国家之所以如此，是因为那些监狱工会、狱警工会和警察工会也在游说，以确保禁毒法律继续存在，好让他们有工作可做。这种做法阴险、诡异又可怕。是的，嗯，说到私营监狱，情况确实如你所说，但需要明白的是，它们只占美国所有监狱床位的11%。现在它们正试图进入巴西和其他一些地方。我们当然需要意识到你刚才提到的问题，但同时也需要关注像路易斯安那州这样的地方——我记得那里的囚犯人数可能是全国最多的。在那里，地方警长们实际上像是在经营私营监狱：他们通过竞标或类似方式承接州里囚犯的关押任务，并因收押这些囚犯而获得一定数额的资金。

124:09他们的地方监狱，因此这是地方警长通过将州监狱的囚犯转移到他们地方监狱的方式来创收。从技术上讲，这并不算是私人监狱，但这确实是不道德的行为。人们应该意识到，这种情况在全国各地都在发生。所以，私人监狱固然值得关注，这些地方监狱和地方警长也在做类似的事情。不过，合法化毒品确实会对我们的经济带来巨大的好处。是的，我认为是这样。嗯，是的，我认为是这样。但是，我不知道仅凭这个论点是否足够有说服力。我的意思是，我当然认为这是一个重要的论点——虽然不能单独作为依据，但确实应该被考虑，尤其是在科罗拉多州当前局势的背景下。是的，确实有人就……方面在说。

125:10他们都说，科罗拉多州确实产生了大量的税收收入，但同时也不得不支出很多资金，因为他们必须执行这项新法律。因此，有些人对这一情况有所歪曲。不过我认为，随着时间的推移，科罗拉多州以及其他地区将证明这是一项巨大的福利，其益处远大于风险。这与葡萄牙的情况类似——在那里，暴力犯罪减少了，成瘾问题减少了，各类问题都有所下降，监狱的收入也减少了。所有那些我们通常与毒品相关联的负面现象，其实很多都是犯罪带来的负面影响。关于葡萄牙的情况，你还需要明白，在像葡萄牙、瑞士这样的地方，他们更懂得照顾自己的民众，他们更倾向于……

126:11……比我们更加同质化的社会。而在像美国这样的地方，我们远没有那么同质化——就像你们那里，各种国籍、各种族裔群体应有尽有，大家全都聚集在这里，社会一点也不同质化。因此，禁毒法律所起到的一个作用，就是让我们能够把那些我们不喜欢的人区分出来，并对他们采取行动。所以，如果我们把毒品行为非罪化，就会让这种做法变得更加困难——你等于剥夺了这种工具。相比之下，葡萄牙、瑞士以及那些地方都是高度同质化的社会，他们多少会关心自己社会中的成员，因为掌握权力的人看到，那些可能受到这些法律约束的人，往往和他们长得很像，甚至就是他们自己。而在我们这个社会，由于它并非同质化社会，我们很容易就会认为这些禁毒法律被用来针对那些不认同我们价值观的人。……

127:12我们嘴上这么说，但他们看起来真的和我们不一样，他们其实也不是我们，所以这种事不会真正发生在我们身上。因为我们知道，有很多人——那些看起来像华盛顿里的人——他们吸毒，而且吸得很多，但他们却不受禁毒政策的约束。我明白你的意思了。所以，我们其实必须坦诚地面对：我们当初制定这些政策到底是为了什么？这些政策让我们可以名正言顺地针对那些我们不喜欢的人，而不用直接说出口。所以我认为，总的来说，我们目前面临的情况是：整个社会对药物的普遍性、使用方式以及实际影响都缺乏了解，而这种无知正是问题的一部分。它不仅塑造了公众舆论，也影响了政策制定，还决定了政治家们如何处理这些问题——就像克里斯这样的人。

128:09克里斯蒂之所以能够说出那些无知言论，而他这样做时却不会被观众轰下台，是因为很多在场观众根本不知道他所说的话是多么无知。他实际上为这些人提供了掩护——你知道的，他们之所以支持这些言论，是因为这些事没有发生在自己身上。他们声称那些与自己价值观不同的人才是问题所在，但实际上那些人看起来和他们并不一样，不穿同样的衣服，不去同样的学校，也完全不做类似的事情。所以当克里斯蒂说出那些话时，他其实是在代表许多美国人的想法，为这种充满偏见的无知或无知的观点提供掩护。那么你现在正在世界各地巡回，你在所有这些地方演讲吗？你是如何……你究竟在……

129:02嗯，你知道的，我去年夏天在世界卫生组织发表了演讲，还在贝尔法斯特和伦敦的大学，当然还有日内瓦，以及巴西——就在下面那个国家——都做过演讲。下个月我还会去加拿大。总之，我一直在做这些演讲，试图开展这类对话，让人们意识到他们已经被误导了，全世界都是如此。尤其是那些追随美国禁毒政策的国家。我试图揭示这些国家为何要遵循这项对其公民产生有害影响的政策。那么，这些演讲的反响如何呢？是普遍受到欢迎，还是不同地方的接受程度有所不同？嗯，比如在巴西，他们完全追随了美国的政策。巴西50%的人口是黑人，对吧？50%。他们拥有……最多的非洲裔人口。

130:04在非洲以外的地区，他们的监狱里关满了黑人和穷人，而国内的穷人也是黑人。毒品政策正被当作一种工具，进一步边缘化这个群体。所以，当我去那里演讲时——通常是由他们的政府邀请的——我的观点往往能受到欢迎，甚至包括统治阶层和政府。坦白说，这对我来说是个难题：为什么我在当地能受到统治阶层如此欢迎？不过，确实有一些人非常希望改变日内瓦等地的政策。当我对那些人说这些时，他们的反应是：“不，我们知道这些。”他们的毒品政策反映出的情况是——或者说更理性一些——你去看看法国吧，他们和我们一样无知，他们的政策也和我们用的一模一样，而且他们和我们一样傲慢。

131:11贝尔法斯特，他们……呃……他们正在努力，我的意思是，他们的天主教群体，你知道的，他们基本上处于被围攻的状态。呃……温哥华，他们当然感受到了这种信息。呃……挪威，所有这些民众都在做出回应，因为他们知道这并非……我希望自己聪明、敏锐，具备所有那些品质，但我并非如此。你知道的，这根本不是什么惊天动地的大事。这些人知道，世界上很多人——哥伦比亚，当时是在哥伦比亚——那些人都是政治家，他们知道，但他们正从美国获得大量资金来继续这场所谓的“禁毒战争”。墨西哥的情况也一样，他们知道，但他们正从美国获得大量资金来继续这场禁毒战争。难道墨西哥没有将很多事情非罪化吗？他们几乎把所有东西都非罪化了，但没人谈论这件事，因为正如我 earlier 在葡萄牙指出的那样，一个人被允许拥有……

132:15在那之前，持有10天用量的毒品就会触发某种刑事起诉。在墨西哥，哪怕你只持有少量某种毒品，也会构成刑事犯罪。所以这其实根本算不上非罪化——你知道的，他们只是降低了触发刑事程序和起诉的门槛。因此，这实际上并没有体现非罪化的精神。他们可能这么做是为了迎合美国的法律，或者为了遵守美国希望他们采取的措施。我不确定他们这么做的确切原因，但我知道他们仍在继续推行“禁毒战争”，部分原因就是我们造成的。而这场禁毒战争，实际上是一场针对人的战争，尤其是一场针对穷人的战争，这一点我们都清楚。而我反对战争，你知道的，我是一个……

133:16这位前军人，现在如果有人想听您演讲，您还在旅行吗？或者……是的，是的，他们可以在哪里了解到您的信息？我的网站是……呃……DrCarhartt.com。那新书什么时候出版？新书要等到总统选举之后才会出版。好的，好的，先生。嗯，非常感谢您，您总是那么棒，真的很感谢您能来到这里。兄弟，我……我……我真的很欣赏您所做的一切。感谢您邀请我。谢谢您，先生，我非常感激。在推特上关注他，DrCarlHar。推特上是DrCarl吗？DrCarlhartt.com是您的网站，对吧？好的，谢谢兄弟，非常感谢。谢谢大家，晚安。DN