Aubrey de Grey
#638 - Aubrey de Grey
嘉宾：Aubrey de Grey
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01文稿 · 00:00
好的，我们现在开始直播。首先非常感谢大家能来，我真的很感激。——嗯，也感谢邀请我。说真的，我已经期待很久了。——我也是。我很喜欢我们两年前在纽约市的那次对话，对吧？那次聊得很开心。其实在那之前，我就一直是您作品的忠实粉丝了。我觉得您是个特别有意思的人。我很高兴您……我的意思是，今天早上英国时间您起得很早。现在洛杉矶是早上8点，所以您比我们大概早了8个小时？——对，所以我们现在是22小时的时差。——是啊，老兄，您已经醒了好一阵子了。这可不利于延长寿命，对吧？——那确实。人们早就研究过这个了。我想您也知道，我做的很多事情可能都对身体不好。——没错，就是那个，睡眠不足。睡眠不足，然后您还喜欢喝点酒，老兄。
嗯，那可能对我有好处。说真的，凡事只要适量就好。适量就好，没错。嗯，我们现在就在喝呢。这儿有点杰克丹尼威士忌。这玩意儿据说能治感冒？是谣言吗？反正对我是管用。行啊。真对你管用？真的？它能帮你缓解？那当然。不管什么能让你感觉好些就行。各位可能不太了解，Aubrey de Grey，你是剑桥大学的研究员。在医学科学领域，你曾深度参与抗衰老和延长寿命的前沿研究，可以说是这方面的领军人物。所以，首先我得纠正一件事。我已经很久没有在剑桥大学任职了。那都过去多久了？从2006年到现在。该死的维基百科。这帮王八蛋。2006年，那可真是不短的时间了。
嗯，基本上，我们一能融到足够的资金来给我发全职薪水，那对我来说，就不太合算再去做别的工作来付账单了。那么，您现在所在的组织是？没错，是 Sense Research Foundation。我们是一家总部位于加利福尼亚州山景市的 501c3 公共慈善机构，每年的研究预算大概在 500 万美元左右。所以我们现在还相当小，但我认为我们把钱花得很值。对于那些好奇“他嗓子怎么了”的朋友，各位女士先生，他现在有点感冒。所以他才在喝威士忌。我也不知道这到底是为什么。那么在医学研究领域，目前有哪些关于延长寿命的激动人心的进展呢？您正在关注的兴奋点有哪些？也许最激动人心的事，就是根本不存在某一个单一的最激动人心的事。
关于衰老的医学研究，我们真正需要理解的一点是，首先要记住衰老并不仅仅是一种现象。它是一系列相互作用的复杂现象的集合，一个庞大的网络。而从长远来看，医学要有效地应对衰老，就必须采用“分而治之”的策略，也就是采取一整套干预措施。所有这些措施都必须相当奏效，整个体系才能在推迟疾病方面发挥出切实可见的作用。所以，从我这个可以说是奋战在一线的从业者角度来看，这简直太棒了。你知道的，总是有新进展。几乎每周都会有这样或那样的新突破。但当然了，这些突破往往非常专业，通常只有专家才能明白它们究竟意味着什么突破。
他们并不是说，你知道的，比如我们并没有在过去一周内把小鼠的寿命延长一倍。不过，这没关系。我的意思是，开创性的技术总是这样一步步发展出来的。而那些真正需要了解情况的人——换句话说，就是那些做研究、并且需要知道彼此的研究成果才能决定下一步该做什么实验的人——这个圈子显然已经足够紧密，这些信息都能传播开来。当然，我在其中也扮演着重要角色，不仅负责传播信息，还实际 overseeing 基金会开展的研究工作。所以，你知道的，回到我最初的说法，这个问题没有唯一的答案，但情况就是这么回事。
问得非常好，因为世界各地那些致力于延寿技术和延寿医学研究的各个不同个体之间，是否存在大量的合作呢？这其实是个略有不同的问题，而答案则令人沮丧地截然不同。不过，我认为要达到最终的整体效果，所有需要发展到合理有效程度的那些细分领域，它们内部其实联系得很紧密，领域内的人们也会相互交流。但领域与领域之间，情况就大不相同了。从我刚开始涉足这个领域以来——当然，尤其是在过去这大概10年或12年里——我不得不做的一件事，就是积极地促成这些人走到一起。因为目前存在着太多支离破碎的现象，大家都在建立自己的壁垒，设置不必要的障碍。
在不同领域之间，它们 somehow 觉得彼此之间没什么关联。这种情况的发生，你知道，我并不是在指责科学家们，因为这其实是资金状况变幻莫测的结果——没人有足够的钱，所以为了尽可能拿到一些资助，他们就必须专注于那些自己已经擅长的领域。这种情况极大地阻碍了跨学科研究，也阻碍了高风险高回报的研究。它真的让科学技术的发展大大放缓了。所以这很可悲。而且大家其实都心知肚明，但谁也不知道到底该怎么办。因为对任何个人来说，去改变现状都毫无益处。所以整个体系就这么一直延续下去了。那么，这是否属于那种……比如，有各种制药公司或者什么的，
他们站在外面观望，等着看事情会发展成什么样，等着找一个可以下注的机会，一个可以分散风险的机会，然后说，好吧，这项小研究看起来很有前景。现在，我们开始赌它将来能盈利。因为对于药物来说，尤其是药物，要想最终盈利，需要经过一个漫长的测试和研究阶段，这最终可能耗资数百万美元，而在那之前，你甚至都无法得知产品的功效。完全正确。再说一次，这和我刚才说的不完全是一回事，但有关联。我刚才说的，主要是针对学术界本身，针对那些依靠政府资助来完成工作的人。而制药行业，或者更广泛地说，医疗行业……
虽然角度不同，但面临的问题其实大同小异。医学这门学问做起来很棘手，而人人都想把它尽可能简化，这就导致了一种根深蒂固的偏见——人们排斥跨学科研究，排斥那种需要同时对同一个人采取多种治疗手段的“分而治之”策略。但归根结底，我们终究得硬着头皮上。制药和医疗行业里不乏聪明人，学术界也一样，大家也都在慢慢适应这种转变。只是对任何团队、任何公司、任何研究小组来说，要成为第一个真正付诸实践的人，都实在太难了。这更像是一场集体性的思维转变，是整个行业运作文化的一场深刻变革。那么，世界各地是否都在积极地推进这件事呢？
有没有那么一些知识分子群体在研究这个问题？世界各地都有，但很遗憾，都只是一些零散的群体。目前来看，人们仍然有一种非常强烈、极具诱惑力的倾向，那就是退回到那些能快速赚钱、能快速发表论文的事情上，而完全不管这些成果能不能规模化。换句话说，就是不管这些成果能否在长远上带来显著的进步。所以，我总是指出的最大问题，就是一个在生物学上完全不准确且有害的观点，那就是认为老年疾病在某种意义上是独立于衰老本身的。这完全是胡说八道。所谓的老年疾病，也就是那些会导致很久以前出生的人生病，却不太会影响青壮年人的病症，它们之所以存在，就是因为它们是生命活动带来的副作用。
§02文稿 · 08:36
它们是长期存活、身体不断累积损伤后产生的副作用。而这其实也可以定义为衰老本身。所以我们不应该把这两者割裂开来，说这些是疾病，而那个又不是。我们不该这么想。如果我们能停止这种区分，就真有可能弄清楚该如何应对这些问题。也就是如何应对那些真正影响老年人的、相互交织的健康问题。我们将不再对那些我们定义为“疾病”的问题过于乐观，也不再对那些我们没定义为“疾病”的问题过于悲观。我们会开始意识到，所有这些问题其实可以一并解决。所以，您是把衰老本身看作一种疾病。而我其实会持相反的观点。
我想说的是，正确的做法是不要把所谓的老年疾病看作是疾病。因为，当然，一方面，有些东西只是生命存在的副作用；而另一方面，是感染。严格来说，“疾病”这个词应该只适用于感染。好吧，感染和先天性疾病，我们可以这么说。感染，你知道，其实是可以从体内清除掉的。你可以通过对抗症状、消灭病原体来治愈它们。现在，如果你试图对某种生命存在的副作用也这么做，你显然不会成功，除非你干脆把生命本身都终结掉——那可就本末倒置了，对吧？所以，你知道，这就是一个概念上的问题。人们认为像阿尔茨海默病、动脉粥样硬化或者癌症这样的东西……
基本上跟肺结核没什么两样。纯属胡说八道。而正是这个根本性的概念错误，导致人们在治疗老年疾病上花了大量的钱，但方式却完全不对，对这些疾病的影响微乎其微。那么，是不是大家已经有点认命了，觉得阿尔茨海默病只是衰老的一个副作用，根本无能为力？嗯，不是的。我的意思是，大家并没有认命。人们说这是一种病，所以我们应该去治愈它。门儿都没有。但我的意思是，好吧。而这正是问题所在。人们觉得可以孤立地去治愈它。他们想，哦，人都会老，但咱们可以治好我们家的人。所以你的意思是，我们真正要治的是“变老”这个过程。没错。好。那你觉得会用什么方法呢？我的意思是，显然现在有很多不同的想法。
你认为我们最终会采用什么方法来实现这一目标呢？至少在过去15年里，我非常清楚地认识到，实现这一目标的方法就是修复损伤。我们必须开发出一套干预手段、一套疗法，去修复并恢复老年人身体中的分子和细胞结构及组成，让它们或多或少地回到年轻成年时期的状态。这意味着，当身体中的细胞不断死亡却无法通过细胞分裂自动补充时，我们要让细胞“回归”；当细胞在不该分裂的时候分裂了，或者该凋亡的时候没有凋亡，我们就要清除这些细胞；当细胞或身体不知道如何清除、分解或排泄分子废物，导致这些废物不断堆积时，我们就要把它们清理干净。
你知道，其实都是一些很基础的东西。但事实证明，即便思考方式听起来非常简单，它实际上却是一个非常可靠的框架，能帮你确定到底需要修复什么，以及该如何修复。你觉得饮食在这方面有影响吗？你会推荐特定的饮食方案来帮助人们增强身体的自我修复能力吗？我其实不太这么做，原因有二。首先，关于饮食，乃至更广泛的生活方式，任何人们今天能做的事情，我都认为肯定有比我更了解这方面的人。所以，如果我也去当这方面的专家，那还不如我现在这样花时间做别的事情，能产生的影响更大。不过，第二点嘛，说起来有点让人沮丧，但确实很重要，必须提一下。
据我们所知，压倒性的证据表明，这些东西对大多数人来说并没有太大影响。如果你是个不幸的人，如果你抽到了一两次倒霉签，衰老速度异常地快，那情况就有点不一样了。尤其是当你只有一种或两种方式的衰老速度异常快时，那或许有一些补充剂、饮食或生活方式方案，能够显著让你的衰老速度恢复正常。那显然是一件好事。但对于我们这些已经处于平均水平的人，尤其是那些已经做得比平均水平更好的人来说，情况并非如此。证据似乎表明，这些干预措施根本不会给你带来任何额外的益处。
身体已经调整到了最佳状态，唯一能做的，就是等待像 SANS 研究基金会正在开发的那种更精密的干预手段。所以，像保证充足睡眠、保持健康饮食这些方法，其实效果非常有限，只能带来一点点好处。没错。也就是说，我们大概能多活个 10 年之类的。不过我觉得，就算 10 年都算往多了说。我觉得顶多也就一两年，运气好的话。哇，一两年啊。所以各位，该喝就喝吧。这里有个很典型的例子。世界上其他地方的人，你知道，经常拿美国开玩笑，说美国在医疗保健上花了那么多钱，人均支出远超其他国家，但结果呢，一看寿命排名，美国却排在很靠后的位置。
大概是第45名之类的，低得离谱。有人会说，这正好说明钱买不来健康什么的。但其实，如果你看的是真实数据，而不只是排名，就会发现一个重要得多的信息。Josh，我想问问你，如果你知道的话。好。你觉得美国人的平均寿命和世界上寿命最长的国家——日本人的平均寿命之间，差距有多大？我会说，美国人的平均寿命大概是在60多岁，而日本人的话，我猜应该是在70多岁。那你给个数吧。差距是多少？64岁和78岁。怎么样？你是不是想说14年？是的。答案是4年。4年。4年？就这？4年。没差多少。没错。这正是我想说的。
至于最后那四年，说真的，随你怎么想。当然，最后那四年在日本也是一样的。想要长寿，首先就得长期保持健康，而之后的衰退期通常和之前健康期的长度差不多。所以，人们为了延长寿命而关注的各种因素，比如……你知道的，多和亲人待在一起，融入一个好的社区，做点自己喜欢的事……其实他们谈论的，终究也只是生命里很小的一段时间而已。恐怕是这样。我之所以花这么多时间来强调这一点，并确保大家都能理解，是因为如果人们不理解，如果他们觉得，只要做点自己现在就能做的事，就能极大地推迟健康状况的恶化……
那么，他们相应地就不会那么热情，也不会那么致力于去研究、去帮助、去加速那些我们目前还无法实现的事物的开发。当然，就拿我正在研究的这类事情来说吧。之所以现在这么紧迫，需要开发新事物，完全是因为我们今天能做的事情，其影响实在太小了。你认为修复损伤的方法会是什么？我的意思是，它会如何融入我们的生活？其实，损伤有很多种。而我之所以能提出一个真正扎实、可靠且清晰的研究计划，唯一的原因就是，我在15年前找到了一种方法，能把这许多类型的损伤归为数量少得多、更易于管理的类别——只有七类。而在每一类之中，都只有一种通用的干预方法。
§03文稿 · 17:15
虽然同一类别中的不同例子在细节上可能有所差异，但也仅仅是细节上的不同。所以，基本上我们只讨论七种不同类型的修复。为了说明这一点，我来聊聊其中一两种吧。其中一种损伤是细胞流失，也就是细胞死亡后，没有其他细胞通过分裂来自动替代它们。这基本上就是我们患上帕金森病的原因。这或许是最好的例子，也是最明显的例子。那么，帕金森病是怎么回事呢？就是大脑中有一个叫做“黑质”的区域，里面有一种特殊的神经元，叫做多巴胺能神经元。这些神经元的死亡速度比大脑大部分区域的神经元都要快得多。果不其然，最终你的体内就不再有足够数量的这类神经元了。不过，对我们大多数人来说，到老年时，这些神经细胞的损失量也才大约20%。
但有些人会流失得快一些，到了老年可能已经流失了70%或80%。而这些人就是会得帕金森病的人。于是他们就会问，那“损伤修复”方法又是什么呢？答案其实非常明确，在这个领域也早已广为人知，那就是干细胞疗法。干细胞疗法就是这么回事。你把提前准备好的细胞植入体内。这些细胞经过特殊处理，会倾向于分裂并分化，取代身体无法自行更新的细胞。这样一来，组织中的细胞数量就恢复了，组织重新开始工作，疾病也就被治好了。大约20年前，人们意识到这一点后，就开始尝试这种方法。不过当时效果并不理想，偶尔能见效，但根本问题在于，我们之前对如何操控干细胞了解得太少了。
现在，我们已经了解得更多了，而且针对帕金森病的新干细胞疗法试验已经开始，人们对它真的非常乐观。我认为可能性非常大，我甚至会说，五五开的机会吧，我们或许能在从现在起的短短10年内宣布，帕金森病已经通过干细胞疗法被真正治愈了。哇，那真是太有希望了。太不可思议了。十年。这相对来说不算长。除非你已经64岁了。对吧？这确实不算长。不过，我认为许多我们觉得也需要开发出来以应对衰老其他方面的疗法，难度要比这个更大。我猜我们可能需要谈论的是20到25年的时间。即便如此，我们谈论的也仅仅是，比如说，有50%的可能性能够实现。
对于任何距离现在不止几年的事情，如果我们谈论时间框架，那显然就极具推测性了。我认为我们有责任向公众给出我们的最佳猜测，因为公众自己的猜测往往要差得多，对吧？而且你必须知道，你必须对某件事还有多久才能实现有个大概的了解，这样才能明白需要付出多大的努力来加速它的实现。你想啊，如果你认为某件事还要1000年才能实现，那你肯定不会把“把它缩短到990年”当成一个优先事项，对吧？所以，这就是为什么讨论这些时间框架很重要的一个原因。不过，是的，我的意思是，我觉得至少有10%的可能性，我们100年内都到不了那个阶段。哇。这也没什么大不了的，对吧？因为50%的可能性就足以值得我们为之奋斗了。那当然了。
你我是在纽约市举办的“2045 全球 2000 倡议”活动上认识的。那是一个由不同人群组成的团体，大致可以分为两类。一类是像你这样关注生物衰老问题的人，也就是医学和生物学领域的衰老研究。另一类人，有些人会称他们为“科幻梦想家”，他们相信未来有一天，你能把自己的意识下载到机器人里，从而完全绕过生物学的整个过程。他们认为，所有关于修复身体的研究最终都会变得毫无意义，因为我们会发展到创造出一种远超我们天生生物体的身体，然后只需将意识注入其中即可。你对这种观点怎么看？你会涉猎这个领域吗？还是说你只专注于自己正在做的事情？
我对待这类事情的态度通常非常开放。我一点也不喜欢人们谈论那些明显不可能实现的东西。但很多时候，当一件事乍看之下似乎绝无可能时，你越是深入探究，就越会发现它可能只是真的非常困难。而“意识上传”或许就是个例子——也就是把一个人的意识转移到另一种硬件上。你知道，目前还不完全确定这事儿到底能不能成。也许最终会发现它根本行不通，但我认为眼下真正重要的是，我们可以说它“非常困难”。事实上，我敢肯定地说，我甚至愿意拿真金白银打赌：在我们通过意识上传的方式解决这个问题之前，我们肯定早就通过我们正在研究的生物医学方法，彻底解决了衰老问题。但是……问题在于……
就像我认识的任何一个理智的技术人员一样，我可能会搞错。所以我很高兴看到有人在研究其他领域。因为如果他们的研究结果比我想象的要容易，而我的研究结果却更难，然后他们先一步成功了，那他们就能拯救一些我救不了的生命。这对我来说完全没问题。不过，这里其实有一个哲学上的辩论，一场哲学讨论。这场讨论就是：你为什么想继续活下去？你到底想活多久？你想活到一千岁吗？你想活到十万岁吗？从国家或自然资源的角度来看，这会不会成为一个问题？我的意思是，我们现在是不是已经人口过剩了？我们是不是已经给这个星球的自然资源带来了巨大的负担，而如果那些活了1000岁的人到了900岁还在到处生孩子，这个问题岂不是会更严重？
所以，我打算分两个截然不同的部分来回答这个问题。首先，我想谈谈所谓的哲学问题，也就是人究竟想活多久。我发现人们会担心这个问题，本身就挺有意思的，因为人们思考其他任何事情时，根本不会用这种方式。我们得记住，所有这些研究中的长寿问题其实是个副作用。我并不是研究长寿的。如果你看了相关报道，可能会觉得我在研究永生，但事实当然不是这样。我只是研究健康，我只是有兴趣阻止人们在年老时生病。现在，如果你仔细想想，所有医学都是这样的。所有医学都涉及阻止人们生病，或者在他们生病时帮助他们康复。而所有医学都有一个副作用，那就是人们会比原本活得更久。
所以，感官研究基金会所做的工作与其他医学研究工作之间，唯一的真正区别只在于程度不同。也就是说，我们这项工作的长寿副作用，可能比我们熟知的那些长寿副作用要大得多。但它终究还是个副作用。所以，如果我们讨论“一个人究竟想活多久”这个问题，你知道，这甚至是个有意义的问题吗？对我来说，这就好比在问：“下周日你打算几点上厕所？”你知道，我们都知道对这种事发表看法是件很蠢的事。之所以蠢，是因为我们知道，快到那个时间点时，我们会掌握更多信息，届时也能根据这些信息做出行动。现在的情况也是一样的。你知道，没人会根据自己的出生日期来决定任何事情。
人们随着年龄增长，越来越倾向于根据自己认为还能活多久来做决定。但这是因为他们觉得自己余下的时间越来越少，而这种情况以后不会再发生了。如果你身后已经过去了任意一段时间，面前又还有任意一段时间，那么你的决策就会更多地基于短期考量，比如同辈压力之类的。你知道，当有人问我这类问题时，我有时会这么说：好，想象一下你第一次被解雇时的情景。哦，是的。好吧，想想你当时是怎么想的。你会不会想，天哪，天哪，我必须马上让这个人滚蛋，因为我只剩下60年可活了？你明白我的意思吗？这简直荒谬至极。
§04文稿 · 25:59
好的，那我想接着聊你问题的后半部分，也就是关于人口过剩之类的话题。说真的，我一听到有人说这在任何意义上都是一个哲学问题，就有点反感。对我来说，这其实是个心理学问题，而这两者完全不是一回事。不过，咱先不纠结于语义上的争论，那答案到底是什么呢？我大概有一个三层次的回答。这个回答适用于所有可能因解决我们今天面临的老龄化问题而引发的假设性问题。对吧？所以，首先就是具体的答案。咱们先别急着下结论，而是仔细审视一下实际情况，然后问问自己：这个问题真的有可能发生吗？
现在，就人口过剩这个问题而言，我们得问问自己：好吧，如果消除了衰老带来的死亡，人口实际上会以多快的速度增长？而这个问题又有多严重？眼下，我们已经面临人口过剩的问题了。地球上的人口太多了。我们还有全球变暖之类的问题。但话说回来，我们为什么会有全球变暖呢？并不是因为我们拥有70亿人口，而是因为我们有70亿人口，而且这70亿人都消耗了大量的碳排放。不过这种情况不会持续太久，因为随着我们大力发展太阳能、发明核聚变等等，在不久的将来，我们就能通过这些技术大幅提升地球的承载能力，从而容纳更多人口，同时减少对环境的影响。
很有可能，那种发展趋势——当然我这里不只是在说全球变暖，还包括我们造成的所有其他类型的污染——那种技术会跑在人口结构可能发生任何变化的前面。所以，这是第一层答案。第二层答案或许更重要。它是一种比较笼统的答案，适用于各种情况，无论你是担心人口过剩、感到无聊、独裁者永生，还是担心我们该如何支付养老金，或是任何其他这类标准的悲观反应。答案是：情况能有多糟呢？咱们得有个分寸感。跟我们今天面临的严峻问题相比，这些问题又能有多严重呢？要回答这个问题，我们就必须提醒自己，我们今天面临的究竟是多么严峻的问题。
每天有多少人死于衰老？答案是10万人。当然，他们中的大多数人不仅仅是死亡，而是在经历了漫长的疾病、衰弱、衰老、机能衰退、依赖他人以及种种痛苦之后才走向生命终点。所以毫无疑问，衰老是导致当今世界绝大多数人类苦难的根源。我们甚至都不用只局限于工业化国家。总的来说，我刚才在问预期寿命的问题。我说美国和日本的差距只有四年。结果发现，全世界和日本的差距也才十年。这惊不惊人？太惊人了。也就是说，最差的情况和最好的情况，差距也只有10年。好吧，也不是最差，而是平均情况。对，就是平均情况。没错，如果你看真正最差的情况，那预期寿命就只有四五十岁。
嗯，就全球平均水平而言，这算是最坏的情况了，对吧？是的，完全正确。所以，我们想说的是，老龄化毫无疑问是当今世界最严重的问题。其实它早就一直是了。而且我们必须思考，就算我们最终陷入了一种人口成为问题的境地——因为我们没能发明出相应的技术来解决这个问题，没能像需要的那样迅速提升地球的承载能力——那会怎么样呢？届时，我们就会面临一个相当恼人的局面：为了给那些依然健康、尚未离世的大量老年人腾出空间，我们不得不减少生育。这种情况到底有多糟？在我看来，很难说“让人们老去并死去”比“少生几个孩子”更正确。而第三层答案，或许才是所有答案中最具决定性的。
第三种回答是这么说的：好吧，就算你已经说服自己这些问题迟早会发生，甚至你已经认定这些问题会严重到足以抵消我们正在解决的问题，但问题是，你凭什么这么说？到底该由谁来决定这些疗法到底用不用？答案显然应该是未来的人类，而不是现在的人类。如果我们跟自己说，哎呀，哎呀，你知道的，人口过剩啦什么的，我们还是别走那条路吧。这样一来，我们就推迟了这些疗法的发展。那我们做的，其实就是剥夺了未来人类根据当时掌握的信息——比如当时的可用技术什么的——来决定是否使用这些疗法的权利。
但如果我们能尽快把这些东西发展起来，那么未来的人类就有了选择。我可不想成为那种人，就因为我觉得自己比谁都懂，就去帮助宣判未来整整一代人，让他们承受不必要的痛苦，过早地走向死亡。毕竟，创新和进步似乎是人类社会和文明的基本组成部分。这似乎就是我们天生会做的事，无论你走到哪里，总有人在不断地尝试改进一切。既然有了医学科学，那它自然也会力求改进和进步，延长寿命。当然，就像你刚才描述的那样，如果这是当今世界在身体健康方面面临的首要问题，那它必然将成为一个巨大的挑战，也是我们必将努力去解决的一个重大问题。
这是人性中一个根本的组成部分。我非常喜欢你刚才的说法。我觉得这很好地解释了“我们应该顺其自然地对待衰老，因为这是自然现象”这种谬论——有些人就是这么说的。他们有的人会说，嗯，你知道的，衰老又不是一种疾病。它发生在万物之上，基本上是自然而然的。我们不应该去干预它。而你完全说对了，你表达得太完美了。如果让我来说，我会觉得，如果我们说，哎呀，我们还是别管它了，哪怕它很可怕，那才是不符合人性的。人类的本性就是，看到那些自然存在但又不为我们所喜的东西，然后去改变它。但人们又往往会沉溺于那种存在主义的焦虑之中。他们会想：这有什么意义呢？反正总有一天一切都会终结。这又有什么大不了的呢？关于这一点，其实有很多种不同的思潮。有些人就觉得那纯属无稽之谈，活在当下、享受此刻就好。
活在当下，过好今天，别为未来发愁。但很多人并不认同这种观点，他们一想到自己终将一死，就真的会陷入抑郁。可当你跑过去跟他们说：“嘿，我们正在研发新技术，能让你这辈子就实现永生。我们会见证第一个活到1000岁的人出现。”他们可能会想：“行啊，那不就是多活了1000年的痛苦和存在主义焦虑嘛。”他们根本不想加入。所以这其实是个哲学问题，关键在于你该如何面对每一天？你该如何看待这段人生体验？你会不会像你说的那样，一被解雇就心想：“天哪，我得赶紧把她搞上床，毕竟我只剩下60年可活了。”
还是说，你会这样看待这段经历：尽管眼下正在发生这些事，但生活中依然有无数美好的事物值得我们去享受。而且在我看来，随着时间的推移，我们在建设文明这件事上做得越来越好了。我认为，能给我们带来最大好处的事情之一，就是让那些能够活上四、五百年的人保持健康和活力。想象一下，他们能向我们其他人传授多少智慧。想象一下，从几个世纪以来犯过的错、做出的修正、学到的教训以及吸收的信息中，你能获得多少人生经验。我们就能彻底改变社会和文化——不是某个国家或某个地方的社会，而是整个世界社会。仅仅是通过我们所有人都能分享的那些智慧，就足以做到这一点。我觉得这话说得很有道理。绝对如此。
§05文稿 · 34:18
我觉得吧，你可能可以这么争辩：我们拥有文化，能把东西写下来等等，这些事实意味着，个体是否在世，其重要性并不像对大象或其他生物来说那么大。但从实际角度来看，这确实很重要。当创造出某些事物的人不在了，这些东西就会被遗忘。而20年或30年后，人们又得重新发现它们，这实在有点荒谬。不过，关于长寿的价值以及人们对长寿的普遍看法，有一个相关点我觉得现在提出来很有必要，那就是：眼下那些觉得“人生在世500年什么的根本不值得”的人，其实正是那些很难理解自己人生为何值得过完50年的人。
你知道，就是那些基本上把一生都耗在电视机前的人。这里的问题其实很简单，就是缺乏教育。当今世界的大多数人，都没有受过相应的训练，不懂得如何充分享受生活。而我们这些受过良好教育、懂得如何充分享受生活的人，总是有干不完的“待办清单”。我可能已经攒了1000年想做的事了——想看的电影、想读的书、想去的地方、想见的人。等我处理完这些，我敢肯定至少又会有10000年的待办清单。所以，我的意思是，我们真正需要的，就是给人们提供更好的教育。用“教育”这个词来说，还真是个有意思的角度。
我倾向于同意你的看法，但我认为对很多人来说，这其实是一个心理健康问题。有些人正遭受或正在与抑郁症作斗争，生活本身对他们而言就变得难以承受。好，我想先打断一下，因为我觉得我们需要明白，这里其实存在一个光谱。显然，有些人是极度抑郁的。我其实在英国就有一个朋友，她目前正为衰老问题而临床抑郁。她的父母状况很糟，他们显然比她年长，这件事真的让她备受打击。你知道，这就是一个极端的例子。如果我们谈论的只是那种普遍的不适感，也就是我所说的、属于同一问题的轻微版本的“无聊感”或“倦怠感”，那我就会同意你的说法，这种情况相当普遍。
但我也要补充一点，这其实正是我之前说的那些问题的一部分：缺乏训练，缺乏接触生活所提供机会的途径，也缺乏了解如何真正去寻求这些机会的方法。所以我不觉得消除这些问题有那么难。我不同意你的看法，认为根源在于教育，因为我认识一些受过良好教育的人，他们同样深受抑郁困扰。我觉得这很大程度上跟身体健康有关，也就是你随身携带的那副“肉架子”——你拖着它艰难地走过一生。如果这副身体对你来说是个负担，如果它给你带来各种问题，如果你不好好照顾它，如果你饮食不当，如果你抽烟，如果你总是过量饮酒，导致你的肝脏一直处于不停工作的状态，那你整个人就乱套了。这样的人，他们的体验往往会比较麻木，或许也会觉得人生更加沉重。
当然。我刚才想说，你知道的，这就像一条曲线的尾部。确实有少数人情况很糟，但这样的人并不多。如果我们讨论的是人口中的大多数，也就是那个“楔形”的中间部分，那我们谈论的其实是一种比较温和的现象。不过，你刚才说的其实也让我想起了另一件事。你知道，现在社会上有一种非常强烈的倾向，当人们接触到那些关于控制衰老、从而大幅延长寿命的想法时，就会立刻觉得，天哪，那样的生活质量肯定很差。这是因为人们脑子里根深蒂固地认为，质量和数量是天生对立的。好像数量越多，质量就越差。当然，在如今这个世界，这种想法在某种程度上也确实有它的道理。
因为，总的来说，如今我们喜欢做的很多事情其实都对我们有害。所以，无论是吸烟还是其他什么，我们都在缩短自己的寿命。但这种情况在另一个世界里就不会发生了——一个我们拥有真正能修复各种身体损伤的疗法的世界。在那种情况下，这两者就会站在同一边。生活质量将成为决定寿命长短的关键。你可以想象一个世界，在那里吸烟根本不成问题。你抽着烟，再随便吃颗什么修复药，然后“砰”的一声，再也没有万宝路香烟致癌的事儿了。嗯，基本上就是这样。我的意思是，我不想把话说得太满，因为这当然还不是事实。所以现在人们还不能指望它。嗯，没错，就是这样。我的意思是，我们不知道这些疗法到底需要多久才能问世。
要想保住自己，甚至最大化自己能在这些疗法问世时正好赶上的机会，最好的办法就是当下就尽可能地保持健康的生活方式。我的意思是，我前面提到过，也许你只能多活一两年，但这一两年可能就是关键。它们可能就是让你迎来下一个“千年”的关键一两年。没错。你提到干细胞，你认为在十年内，它很有可能治愈帕金森病。那其他那些在25年内可能五五开的项目又是什么呢？具体是哪些让你特别兴奋的大项目呢？嗯，我们在Sensory Research Foundation研究的大多都是这些高难度的项目。我们实际上基本不做干细胞疗法相关的工作。这纯粹是因为已经有太多人在做这件事了。
众所周知，这是一种非常可行、也非常激动人心的方法，可以治疗多种不同的疾病，当然，并不仅限于与年龄相关的疾病。而且，你知道的，如果只给那个大项目添一滴水，那简直是对我们有限资金的一种浪费。但我们觉得需要做的其他大多数事情，都远未被重视。所以，让我想想该从何说起。好吧，我们一直在研究的一个绝佳例子就是心脏病。动脉粥样硬化，当然是西方世界的头号杀手，它会导致心脏病发作和中风。而它与年龄相关，因为它是由某种特定损伤终生累积造成的。在这种情况下，这种损伤就是废物在动脉壁中的堆积。其中最重要的废物就是被氧化的胆固醇。胆固醇本身并不是什么坏分子。
很多人对这一点都搞错了。但胆固醇其实是一种至关重要的分子。你并不想清除体内的胆固醇。不过，你确实需要清除那些在体内以低水平但足以造成影响的方式积聚起来的受污染胆固醇，尤其是被氧化的胆固醇。正是这种胆固醇毒害了动脉壁中的白细胞，使它们变成了所谓的泡沫细胞，而泡沫细胞正是动脉粥样硬化斑块形成的第一步。我们希望阻止这种情况发生，并希望预防动脉粥样硬化的出现。所以我们采用的方法是，从土壤中找到了某些细菌，它们体内含有能够分解氧化胆固醇的基因和酶。我们已经鉴定出了这些细菌以及它们所含的基因和酶，并将这些基因导入到了体外培养的细胞中。而且，这个方法确实有效。
我们已经证明，这些带有我们改造基因的细胞受到了更强的保护。当存在一定量的这种有毒氧化胆固醇时，它们比普通细胞要坚韧得多。当然，在进入临床试验之前，我们正继续推进研究，将这项技术应用到其他类型的细胞和小白鼠身上。这是我们正在做的比较早期的工作，所以可能还需要一些时间。那么，这种氧化胆固醇能通过饮食来消除吗？完全不行。根本问题在于，这些分子，也就是这些氧化胆固醇物质，它们会进入白细胞，进入细胞中一个叫溶酶体的部分，然后毒害细胞，使溶酶体失活。这意味着这些白细胞再也无法执行它们原本的功能了。它们再也无法处理正常的胆固醇。
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不，你在饮食方面什么都做不了。那些东西之所以存在，只是因为细胞里没有任何能清除它们的机制。但它们是我们吃进去的东西产生的吗？是产物，但属于意外产物。也就是说，它们的发生纯属必然。但胆固醇主要是来自动物蛋白，是这样吗？算是吧。我们通过饮食摄入胆固醇，同时肝脏也会合成我们自己的胆固醇。而这就应该是正常的。那些胆固醇发挥着很好的作用。问题在于，氧化是一种化学反应，不管你喜不喜欢，它都会在体内发生。事实是，我们是需氧生物。我们需要呼吸。我们需要吸入氧气才能维持生命。而呼吸其实对你很不好。呼吸对你不好？哦，是的。呼吸正是我们产生自由基的原因。但这事儿有点没得商量。就是这么回事。
所以我们必须在这个事件链中再往下干预一步，清除呼吸产生的有毒产物，而不是干脆不呼吸了。呼吸对你有害。这话说得够直接，也够斩钉截铁。哇。那他们用的那种高压氧舱，也就是富氧环境来促进愈合，是不是对你更有害？也不一定。当然，呼吸对你也有好处。你要是不呼吸，那就彻底玩完了，对吧？所以这其实是个权衡问题。只是呼吸的某些方面对你有害，而我们需要解决的就是这些方面。而这些方面跟饮食毫无关系。所以像这种胆固醇……我倒不会说毫无关系。比如说，如果你体内严重缺乏维生素C或维生素E，那你身体限制呼吸毒性的能力就会被削弱。
所以，这样一来，呼吸对你造成的伤害就会比正常情况下更严重。因此，如果你非要呼吸不可，抗氧化剂就至关重要了——当然，是在一定程度上。但事实证明，由于呼吸这件事存在已久——它大约是在二十亿年前“发明”出来的——进化已经发挥了它的一贯作用：在糟糕的情况下做到最好。因此，现在呼吸产生的一些有毒副产物，也就是自由基，其实不仅仅是“坏分子”，它们也有好的一面。身体会利用它们作为信号分子。所以，要是我们能有一根魔法棒，一挥就能把体内的自由基全都清除掉，那可就糟透了——你会当场毙命。因此，身体维持着一种相当有趣的平衡。如果你的抗氧化剂太少，那可不是什么好消息。但如果你体内的抗氧化剂过多，
比如，如果你大剂量服用维生素C或维生素E，其实也起不了什么作用。之所以没用，是因为身体需要一定量的自由基，所以它会降低自身抗氧化系统的活性，结果基本上又回到了原点。那么，你引入到皮肤培养物中的这种细菌……我们引入的不是细菌本身，而是引入细菌的一个基因。一个基因……而且我们不是把它引入皮肤。皮肤。我们是把它引入动脉。人体细胞。动脉组织。是的，我们确实这么做了。到目前为止是在培养皿里做的。那你觉得，距离在真正的人体上应用这项技术还有多远？嗯，临床试验的话，我猜可能还需要10年。我想我们大概……我们大概……这还只是一个中间阶段。
我估计，我们大概有50%的可能性，能在15年左右的时间里，让这项技术成为获批的治疗方法。现在，我作为一个局外人，从外部看待这一切，我总是非常乐观。哦，是的，这肯定会很棒。在我有生之年，我将会见证一些巨大的变化。不过，跟你聊完之后，倒不是说我的乐观程度降低了，而是我更加清楚地认识到了真实情况。我开始意识到，我们随身携带的这具身体，其内部有数量多得难以形容的各种运作在同时进行着。而且这里还有各种反应和反反应。而所有这些，我们都还没有完全、彻底地搞明白。
所以，当你谈论抗衰老、延长寿命或任何类似话题时，你其实是在谈论身体里发生的、多到惊人且各不相同的各种过程，而我们得把这些过程都搞明白。而这需要非常非常长的时间。没有任何一个人能够理解所有过程。你已经说得很清楚了，为什么那些研究衰老生物学的人，到了 20 世纪 80 年代中期，会彻底否定他们所做的工作能对衰老产生任何影响这个想法。基本上，就连在基金申请里提到干预衰老，都成了一件非常不受欢迎的事。这主要是因为大家都明白，天哪，身体太复杂了，我们对它的了解又太肤浅了，这事儿根本不可能实现。那么，改变这一切的，是下面这件事。它分两步走。
首先，有一个没成功的办法，然后才有一个成功的办法。最早发生的事，是在 20 世纪 80 年代末、90 年代初，人们开始发现一些简单的方法来延长某些实验生物的寿命。起初是蠕虫，后来是老鼠。这事儿当时激动人心，而且那些发现及其后续影响，在大多数人看来至今仍在主导着这个领域。但问题在于，这套方法对长寿生物并不适用，根本原因在于，这一切都取决于生物应对饥荒的能力，而短命生物应对饥荒的反应，必须比长寿生物强烈得多。所以，如果你真想听，我可以再详细讲讲，但这就是基本原理。而那个成功的办法，则是在 15 年前我提出来的，也就是损伤修复。下面我就来解释一下，为什么损伤修复如此重要。
它绕开了你刚才说的那些复杂性，也绕开了我们对这些复杂性的所有无知。那它为什么能绕开呢？因为身体在正常运作过程中，作为副作用而对自己造成的损伤，只有在生命晚期才会产生危害。身体的设定是能够容忍一定量的这种损伤，而问题只会在损伤量超过其设定容忍度时才开始出现。所以，这也就意味着，在那一点之前，这些损伤并没有参与到我们称之为新陈代谢的、极其复杂的网络系统中。它只是作为一种惰性的副产物在不断积累。只有到了生命晚期，当它的量变得极其庞大时，通过一种“质量效应”，它才重新成为新陈代谢的一部分。这一点至关重要。这意味着，如果我们能在这些损伤尚未参与到新陈代谢中时，就主动去针对它们进行处理，
如果我们不去直接干预新陈代谢本身，而是采取其他方式，那么我们就更有可能在不会产生明显副作用的情况下做到这一点。新陈代谢本身，没错，它就像一个疯狂、混乱的“意大利面式代码”网络，可以说里面没有任何注释。所以，一旦你试图对它做些什么，来阻止它产生你不想让它产生的后果——也就是造成损伤——你必然会引发一些意想不到的连锁反应，其带来的危害甚至会超过益处。但如果你不这么做，转而直接攻击那些尚未进入新陈代谢网络、尚处于网络之外的损伤，那你就不会遇到同样的问题。那么，有没有人专注于研究这样一种可能性呢？你刚才提到，身体在年轻时处理所有这些损伤的能力很强，但随着年龄增长，这种能力会越来越差。那么，真正的解决方案是不是在损伤出现时就及时将其清除？
早期发现那些非常年轻的人，并在他们身上实施这些策略，其实并不是因为年长者应对损伤的能力更差，唯一的原因是他们身上携带的损伤更多，背负得更多。那为什么会有这种情况呢？因为损伤有更长的时间累积，而且并没有消失。所以，年轻人身上并没有多少损伤。即使我们设想一下，20、30、40年后，当这些疗法真正问世时，一个20岁的人去参与这些疗法，其实也没什么意义。因为在那之前，至少还要再过20到30年，他们才会因为这些损伤而出现任何真正严重的功能衰退。而在那段时间里，这些疗法本身也会不断进步，变得更安全、更有效。
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方便、更全面等等。所以，权衡之下，最好还是等疗法改进。但我说的不一定就是这个意思。我的意思是，你刚才说，随着时间的推移，损伤会不断累积，直到身体再也无法处理这些损伤。那么，在损伤累积到那个程度之前，就发现问题并处理掉，是不是更有利？嗯，这就是“sense”的意义所在。我们这次要做的，不是找20岁的年轻人，而是……对，找40岁或50岁的人，但不是80岁的。不是80岁的。没错。你要是80岁，那就完蛋了。也不一定就完蛋。只是现在比较麻烦？会更难一些。容我稍微详细地解释一下。好的。如果我们找一个……比如说50岁的人，那他所需要的就只是“sense”
这些疗法，也就是损伤修复疗法，能把身体受损的程度降低到他们20岁或30岁时的水平。当然，这种疗法需要定期做。现在，如果损伤已经严重到引发了疾病和残疾，比如说一个通常80岁的人，身体状况已经大不如前了，那么这些疗法仍然会非常有用，只是作用方式会略有不同。当它们与传统老年病疗法——也就是我们现在拥有的那类疗法——结合使用时，就会很有帮助。还记得我前面说的吗？如今的老年病疗法之所以不管用，而且将来也永远不管用，根本原因在于它们只是在针对症状进行治疗。它们某种程度上是抱有一个错误的认识，那就是把老年疾病当成了传染病来处理。这基本上意味着，它们只是在头痛医头、脚痛医脚。
要攻克这个问题正变得越来越难，因为它的根源——也就是贯穿一生的损伤——还在不断累积。所以，如果你仔细想想这意味着什么，如果我们能够介入并真正修复这些损伤，那么，可以这么说，我们就能增强老年疗法的效果。我们就能让老年疗法真正发挥作用。而最终我们可能需要这么做：如果一个人到了80多岁，身体机能正在衰退，而我们只修复导致他衰退的那些损伤，那可能还不够，因为到那时，各种疾病和病理状况已经拥有了自己的发展轨迹。我们可能需要同时在两个层面上进行干预。那么，这些老年疗法具体是指什么呢……我的意思就是，比如，你知道的，像为帕金森病注射多巴胺这类疗法。基本上，你知道的，只能带来短期、轻微的好处。
问题基本上是在恶化。细胞在持续死亡。你需要越来越多的多巴胺，而你对多巴胺的耐受性也越来越强。而且，由于给药方式的特性，多巴胺的供应时间表也不对，总是在错误的时间提供。你只能一次性大剂量地输送。所有这些都表明，这类疗法不可能做到完美。相反，如果我们能把细胞重新植入体内，修复最初的损伤，那么大脑其他部位由此引发的一系列问题，都可以通过其他疗法、也就是更传统的疗法来治疗，而且效果会比现在好得多。除了引入这种细菌，您还在研究哪些其他方法来修复损伤……好的，这就是我提到的第二种方法。我记得第一种是干细胞疗法，对吧？我们再来说一种。
咱们以免疫系统为例。免疫系统就是我所说的“抗凋亡细胞”问题的一个经典例子。这意味着，你体内的这类细胞不是过少——就像帕金森病那样——而是过多了。具体来说，之所以过多，是因为它们在本该凋亡的时候没有凋亡。人们通常不会去想，居然还会有细胞是应该凋亡的。但免疫系统就是个绝佳的例子：当你感染时——就像我现在这样——你体内会有一小部分白细胞疯狂分裂，增殖到足够大的数量，以便攻击并清除感染源。等感染被清除后，这些白细胞几乎又会全部凋亡，为下一次你遇到不同感染时，另一组完全不同的白细胞疯狂分裂腾出空间。
事实证明，人老了之后，细胞分裂和死亡的整个循环基本上都会出问题。结果就是，大量细胞为了对抗感染而疯狂分裂，可等感染消失了，它们又不会凋亡。它们会堆积起来，抑制其他细胞的增殖。那么，我们该怎么解决这个问题呢？嗯，现在有多种方案，但我们觉得必须直捣黄龙，采取一个非常果断的措施。所以我们正在研究一种叫做“自杀基因疗法”的方法。哇哦，这听起来是不是挺疯狂的？但其实，它并没有名字听起来那么离谱。自杀基因疗法在实验室里早就成了一种常规技术，比如在小鼠身上应用已经有很长一段时间了。它的原理其实很简单，就是向细胞中导入一个能产生有毒蛋白的基因。
当蛋白质被制造出来后，细胞就会死亡。但你会把整个过程设计成：只有当细胞进入某种你不想让它进入的特定状态时，才会产生这种蛋白质。这样一来，你就希望细胞在那个点上死亡。这算是一个相对常规的思路。而我们想做的，是让这个方法对人类适用。这里的问题在于，你当然必须确保它的安全性。要知道，基因疗法本身在安全性方面就很难把控，至少在过去20年里，它经历了一些起起伏伏。而“自杀基因疗法”这个概念则面临着额外的难题。你肯定不希望那个能产生有毒蛋白质的基因，在不应发挥作用的时候，随意地杀死细胞。所以我们正在研究一些更精巧的新方法，为了解决这个问题而设置多重防线。你们团队里有多少不同的人，在研究所有这些不同的方法呢？
这得看您说的“雇佣”具体指什么，因为我们有一些人是通过大学实验室获得资助的。但如果从更宽泛的定义来看，把所有靠我们领工资的人都算上，我猜现在大概有30人左右。那您个人会亲自监督所有这些项目吗？我是首席科学官。所以，我监督项目的方式，主要是负责决策过程，比如确定项目的优先级、决定要开展哪些新项目，以及跟进项目的进展。我会定期和负责这些项目的教授以及其他实验室负责人沟通。所以，是的，这就是我的工作。当然，除此之外，我还兼任首席外联官和首席巫师。我的意思是，这也不是什么秘密，大家都看出来了。您谈论的是延长寿命，还留着一副术士般的胡子。我想是的，没错。这都怪我老婆。
我妻子是个胡子狂热爱好者。哦，真的吗？这都怪你妻子？没错。很多年前，在我们认识很久之后，我妻子就开始游说我留胡子了。我们大概25年前认识的，她花了五年时间才说服我把胡子留成这样。不过，我最终还是决定试试，结果长出来是这个样子，连我自己都吓了一跳。这很有意思，因为这几乎成了你的标志了。我想确实是这样的。你对这项研究满意吗？这对你有启发性吗？你真正享受这个过程吗？嗯，我对此总是有些矛盾。一方面，是的，我非常欣慰，因为进展得这么顺利。从个人角度来看，我当然很自豪自己能够带来一些实质性的改变。
但与此同时，所有这一切都始终伴随着一种认知：外面仍然有很多人正在死去，而事情的进展远没有应有的那么快。所以我之前谈过我们的预算。我说，你知道，我们每年大概有 500 万美元的支出。对于造成全球大部分苦难的这项事业来说，这简直少得可怜。这到底是怎么回事？这到底是怎么回事？所以，我花在筹款上的时间，比实际监督科学研究的时间还要多。这就像政治家面临的两难境地。没错，我的意思是，就算我们的预算再多一个零，比如每年有 5000 万或者 1 亿美元可以花，我们的进度可能就会快上三倍，快三倍。而这将拯救难以想象的众多生命。这才是关键所在。
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这真的能让我早上从床上爬起来。你能让政治家们听进去吗？你能让那些能听你说话、或许还会给你拨更多款的大学负责人听进去吗？这需要建立起一个非常复杂的沟通网络。当然，政治家们的难处在于，他们人生中最终只有一个目标，那就是再次当选。因此，他们的公共政策往往倾向于追随民意，而不是引领民意。所以，对我来说，更重要的是去影响民意，尝试去教育大众，提升讨论的质量。这也是我做了这么多类似采访的原因之一。然后，当然还有其他人。你知道，还有一些富有的个人。我尽量多去见见他们，通常让他们了解正在发生的事情。
我们是 501c3 公共慈善机构，这一点显然很有帮助。这意味着任何人都可以通过节税的方式给我们捐款。但即便如此，我们仍然需要筹集到更多资金。你们有 Kickstarter、GoFundMe 之类的账户吗？我们确实做过一些众筹，但归根结底，几乎所有可行的众筹方式都很难与我们做的事情契合。这主要是因为，如果你寻求的是小额资金，那没问题，但我们想要的是相对大额的资助，你知道的，那种六位数、七位数的项目。对于这类项目，你必须让人们对其具体成果有充分的想象空间。而早期研究很难用那种能真正吸引住人们的方式解释清楚。所以，众筹这条路对我们来说效果并不太好。
嗯，我们刚才在说，制药公司现在有点像是在对冲风险，在观望，等着看有什么值得下注的机会。哎呀，要是我们能帮上忙，我真想改变这种状况。不管我们能产生多大影响吧。这档播客有数百万次的下载量，我敢肯定我们能起到点作用。不过，我是想说，你知道的，不管你需要什么——需不需要我们帮你发推、帮你发帖？越多越好，越多越好。对我来说，这些东西真是太有意思了。这显然和我没有任何科研背景、没有任何医学科学背景有关。所以对我来说，能有机会和你这样的人交谈，就像打开了一扇了解这个世界的窗户——平时我只能通过文章和论文来了解。我觉得这极其重要。而且，就像我之前讨论过的、之前说过的，我认为这是人类天性中根本的一部分。我们总想把一切都变得更好。
而你的健康以及享受这段时光的能力，这一点至关重要。如果你能把健康的时间延长，你就有潜力成为一个更好的人。我觉得现在的我比10年前更好了。我想，要是我能再多活100年，我还会变得更好。我认为我们能带来一些真正的改变，而我认为很多真正的改变——就像有人会说，为什么要担心这个呢？我们根本的问题在于环境的沉沦，云云。我觉得，如果我们能让今天在世的一些天才人物活得更久，我们就能更重视这个问题。我认为是这样的。2006年我在TED演讲时，实际上就把这个概念作为了我演讲的核心。我基本上是说，你们知道吗，各位都是远见卓识的人。你们喜欢志存高远。而这可能正是其中的关键所在。
即使不考虑战胜衰老本身所具有的人道主义价值，衰老也一直是贯穿文明史、让我们备受煎熬的东西，它让我们意识到自己是多么无力，只能任由自然摆布。如果我们能真正掌控衰老，那将极大地增强我们的力量。它会让我们更有信心去应对其他那些真正棘手的难题，无论是气候变化、世界和平，还是任何其他问题。那么，那些主导“2045全球倡议”的人——他们提出了某种技术解决方案来应对这个问题——他们是否也支持生物学方面的理念呢？这两个团体之间是否存在合作？当然，当然有。是的，关于这些方案的可取性和可行性，大家的看法总是各不相同。但毫无疑问，所有人都知道我们是在同一边的。
我们可不想生病。您真是一位疯狂的科学家。我知道您累了，而且按英国时间来说，您早就过了该睡觉的时间。所以，非常感谢您能来到这里。还有，各位在家的听众朋友们，联系您最好的方式是什么？给您寄钱最方便的方式是什么？或者有什么其他方式可以联系上您？最好的方式就是访问 Sense.org。Sense.org。没错，S 代表 Sugar，E 代表 Elephant，11 月底，S for Sugar.org。直接去那个网站就行。上面有我们所有关于正在做什么、想要做什么以及已经做了什么的信息。关于为什么这件事很重要，你能想到的所有信息，那里也应有尽有。当然，网站上也有一个很方便的联系方式，你可以给我们发送任何你想发送的消息。而且，当然啦，还有一个大大的、友好的“捐赠”按钮。只要您来我们这儿，请一定告诉我，我非常乐意为您正在进行的任何活动做宣传。
不管您是在做什么演讲，还是在推广什么东西，都请随时开口。我很乐意帮忙。哎呀，Joe，您真是太客气了。感谢您邀请我上节目。我敢肯定，光是能上这个节目本身就会产生影响。而您能帮的忙越多，效果就越好，您能拯救的生命也越多。哇，希望您说得对。您真是个令人印象深刻的人。我真的很、真的很感谢您抽出宝贵时间。各位女士们先生们，这位是 Aubrey de Grey。您……您会回复您的推特吗？您会去上面看看吗？哦，会的。您会偶尔看看吗？上去瞅瞅？可别给他发什么粗鲁的东西。那些该死的怪人。好吧。非常感谢，兄弟。我真的很、真的很感激。各位女士们先生们，Aubrey de Grey。摇滚万岁。哦，刚才真有意思。