Gad Saad: 加德·萨阿德
#2497 - Gad Saad
嘉宾：Gad Saad
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01文字稿 · 00:01 起
乔·罗根播客，走起。《乔·罗根体验》。白天训练，晚上听乔·罗根播客，全天候。很高兴见到你，先生。哦，见到你太好了。最近怎么样？过得如何？很好。有大新闻。大新闻？我来说说大事，非常大的事。在我开始之前……好的。新书上市了。《自杀式共情》。就是我们一直挂在嘴边的那句话。没错。是的，这确实是句好话。而且非常贴合这个时代。我喜欢这个，那只小羊举着一块牌子，上面写着“释放狼群”。嗯，我希望封面能和这个概念本身一样有冲击力，对吧？“宁死也要善良”（Dying to be kind）。
这简直就是，太刻薄了。哦，你看，我根本不认为那是自杀式共情。我认为那是在表态。我认为那是在表态，表明他希望那个人成功，并且支持他所做的事。说得有道理。第二个例子，其实是今天戴夫·鲁宾分享给我的。就是那个案例：一名刚刚获释的有色人种重罪犯最后把人推了下去，对吧？而之前和他有过纠葛的那个人，不愿意，不管怎么说吧，不愿意起诉他，因为她不想再让一个黑人男性进监狱。哦，天哪。我希望待会儿能聊聊这本书。不过另一个大新闻是，过去这一年，我一直在密西西比大学（Ole Miss）担任访问学者。我之前从我在蒙特利尔的学校请了两年假。
你拿的是绿卡还是签证？对。前两年我那是休假，所以只需要办 TN 签证。但现在我们要搬过来了，我就申请了 EB-1A 签证，可以拿到绿卡。这类签证叫“杰出人才签证”。你必须满足一定的标准才行。你确实很杰出，不是吗？而且长得还挺养眼。然后签证批下来了，感谢上帝。所以，是的，我们非常激动。恭喜。是啊，是啊。希望这能成为一条快车道，我的内心本来就是美国人，也许我们可以把它合法化，把萨阿德一家变成美国人。哇，你要加入我们这一队了。只要你们愿意接纳我。
所以我想也许可以给你讲讲，因为我知道你对《寄生的心智》非常熟悉。是的。所以我想把这本书放在和那本书的关系中来介绍一下。我们是会思考、也会感受的动物，对吧？我们的认知系统很重要，情感系统也很重要。比如说，广告商就认识到了这一点。如果我想卖给你一只共同基金，我需要调动你的认知系统：这是你应该买我这只共同基金的七个理由。
如果我想卖给你香水，我不会告诉你哈佛的生理学家是怎么看待嗅觉科学的，对吧？我需要调动你的情感系统。所以在这种情况下，我会给你看一个骑在马上、长着一头漂亮秀发的美女，品牌名叫 Misterre，对吧？我只是在调动你的情绪系统。而《寄生的心智》讲的是，我需要怎么做才能劫持你的认知系统，也就是你理性思考的能力。因此书里讲了所有这些摧毁你思考能力的寄生性观念。
但要彻底把你变成僵尸、劫持你，我还需要把你的情感系统也僵尸化。这就是自杀式共情的切入点。所以如果我能同时劫持你的认知系统和情绪系统，你就变成了一只林蟋，如果你愿意，我们可以聊聊这个典故指的是什么。林蟋是什么？林蟋是一种极其厌恶水的昆虫。它完全不想跟水沾边，但当它被一种叫作脑铁线虫的神经寄生虫寄生之后……哦，这个我见过。
对吧？铁线虫需要林蟋高高兴兴、欢欢喜喜地跳进水里自杀，因为这是铁线虫完成其繁殖周期的唯一途径。所以一旦铁线虫劫持了林蟋的思考能力以及调用求生本能的能力，它就抹除了林蟋的求生本能，之后林蟋就被铁线虫掌控了。所以我用这个原理来解释自杀式共情。是的，我们其实放过那种视频。非常诡异。太神奇了。蟋蟀真的会自杀。
它跳进水里，淹死，然后虫子从它身体里扭动着钻出来。没错。这就是它诞生的方式。没错。自然界里有太多这样的例子了。的确。是的。我最初顿悟要用寄生虫学框架，是这样来的。寄生虫学就是研究宿主与寄生虫相互作用的学科。比如绦虫是一种寄生虫，但它寄生在我的肠道里。而寄生虫学的一个分支是神经寄生虫学。这类寄生虫需要进入你的大脑，改变你的神经回路，以符合它们的利益。也包括观念。我就是这样提出《寄生的心智》里的寄生性观念的。但为了把故事讲完整，我接着不得不说，人们在批判性思考能力方面似乎被彻底劫持，其中的很多机制
其实源自情感层面。那我该怎么解释这一点呢？所以我在书中论证的是，如果你愿意，我们之后可以深入讲无数例子，我并不是说共情是坏事。因为尽管这本书才刚刚上市，可能已经有大约 10 篇文章在抹黑这本书了，这当然意味着人们还没读过它。他们说，你看，这个阴暗的犹太人来了，想要宣扬共情是坏事的观点。他是新保守主义右翼分子，是埃隆那一派的人，是唐纳德·特朗普那一派的人。
我并不是说共情不好。共情其实是一种非常重要的美德。为了让你我能进行有意义的对话，我需要设身处地站在你的思维里去想，反之亦然。这叫认知共情，对吧？心智理论通常是自闭症儿童在生命早期就无法通过的。人们就是这样诊断出他们患有自闭症的。所以，调节得当的共情没有任何问题。共情的问题，和生活中大多数事情一样，在于太少或太多。
亚里士多德几千年前就通过他的“中道”学说向我们解释过这一点。如果一个士兵不够勇敢，如果他怯懦，那不好。如果他过于勇敢，就会变成鲁莽的殉道者，那也不好。中间有一个最佳点。我认为共情恰恰遵循这一规律。太少了，你就是精神病态者。太多了，如果它过度活跃，如果它在错误的情境下针对错误的对象被激发，你最终就会陷入自杀式共情。
是啊，我甚至不确定到了那个地步它还算不算共情。它完全变得不合逻辑、变成意识形态了。你只是全盘接受意识形态说的一切，而无视现实，就像那个把人推到火车前面的男人。对。这是一个暴力罪犯，他被逮捕过很多次，我想有十几次以上。对。而且非常明显，这个人有很严重的问题。他大概不应该就这样自由行走，伤害别人。还有另一起，有人把一位老人推下通往地铁的楼梯，害死了他。是的。同样的情况。同样类型的人，进进出出监狱的人。你知道，这些人每一个都是从孩子开始的。这些人每一个都是从婴儿开始的。我只能想象他们是在什么样的家庭里长大的。
我只能想象他们遭受过什么样的虐待。我只能想象他们经历了什么。那很可怕。但一旦他们成年，开始伤害别人，我们作为一个社会就必须采取行动。没错。我不知道用什么手段才能让这样的人改过自新，但我知道这些手段并没有被采用。没有多少证据表明存在任何成功的项目，能够把这样一个人带过来，对他做些什么，从而彻底改变他的性格
以及他与人相处的方式，然后把他放回社会，让他变成一个比过去好得多的人。所以我在书里把他们称为“白板重罪犯”，因为如果你还记得“白板”这个说法的话，我在《寄生的心智》里谈到过社会建构主义。一切都是社会建构。这就是“白板说”的前提。我们生来头脑空空，在潜能上没有任何个体差异，只有我们各自独特的人生轨迹和独特的社会化模式，最终塑造了我们成为什么样的人。从某个小的层面来说，这是对的。我的人生经历和你的人生经历，是我们作为个体不可磨灭的一部分，但个体差异是存在的。人们
§02文字稿 · 10:12 起
生来就有不同的倾向，最终可能会去犯罪，或者成为 NBA 球员，或者成为下一个爱因斯坦。不过，从白板说的前提出发，传递的是一个非常充满希望的信息。是啊，只是它并不准确。没错。因为假如你我都是父母，我会很乐意相信这样一种观念：只要我知道确切的强化程序安排，知道怎样确保我的孩子成为下一个莱昂内尔·梅西或下一个阿尔伯特·爱因斯坦，他也能成为那样的人。这比这样想要充满希望得多：你知道吗，我觉得我儿子没有那种形态特征，永远不可能成为下一个 NBA 明星。他太矮了。他没有合适的运动天赋。
所以很容易理解为什么人们会被这些观念寄生。这个有色人种出生在一个白人至上主义的社会里。所以他已经被社会伤害过了。而你现在还要让他进入刑罚系统来惩罚他，那你就是在双重惩罚他。所以你难道不应该给他第二次机会吗？而所谓第二次机会，我们指的是第 186 次机会。这就是自杀式共情的一部分。但自杀式共情甚至不仅仅适用于这种情况。强奸案的受害者自己也会对强奸他们的人产生自杀式共情。我能分享一些那些令人难以置信的故事吗？当然。我在书里一开头举了一个挪威男子的例子，他被一名索马里移民鸡奸了。因为挪威人非常善良、富有同理心，他们不赞成判长刑，所以那人大概只服刑了，我不确定，三年还是四年，
对于强奸另一名男性来说，这刑期相当短。他获释时，将被驱逐出境。那起强奸案的受害者产生了巨大的存在焦虑和内疚感。因为现在，你知道，艾哈迈德就要获释、被遣返回摩加迪沙了，他就没法像他应得的那样最大限度地发展自己了。嗯，我们的情绪系统并不是为了对强奸自己的人产生共情而进化出来的。这就是一个自杀式共情的例子。还有一个很好的例子。
那个案子最后怎么样了？是说他有没有被驱逐吗？我想，我不想说错，但我想他是在受害者的尖叫和哀叹声中被驱逐出境的。还有一名女性在德国被强奸，当局试图进一步查明作案者是谁时，她对当局撒谎说他们讲的是德语，尽管他们讲的是阿拉伯语和波斯语，因为如果她如实说出他们讲的是什么语言，那些群体就会被边缘化。所以，你知道，这类例子简直数不胜数，可以列出一长串。因此一旦你认清了这个机制，就会发现自杀式共情真的无处不在。当你追溯它的根源时，它怎么会这么普遍？到底发生了什么？
我觉得，这是个很好的问题。我认为，这又回到了《寄生的心智》和《自杀式共情》这套组合拳上。要让自杀式共情有可乘之机的沃土，我首先得把某些观念植入你的大脑。我来给你……这么说听起来很抽象。我给你举个具体的例子。文化相对主义是我在《寄生的心智》里讨论过的一种寄生性观念。它基本上是在说：你凭什么评判另一种文化的信仰和习俗？闭嘴，种族主义者，对吧？所以有荣誉谋杀，闭嘴。有童婚新娘，闭嘴。有女性生殖器切割。闭嘴。不要评判其他文化。嗯，如果你内化了这种寄生性观念，认为评判另一种文化的习俗永远是不恰当的，那么当你要做出
判断时，你就会变得无能为力：判断谁应该被允许进入你的国家，判断你是否希望持有那些观点的人增多。因此，这就导致了一种自杀式共情的立场：所有移民同等可能地融入美国精神或西方精神。所以我们是从内化一种叫作文化相对主义的寄生性观念开始的，而它为随后开放边境这种自杀式共情奠定了基础。嗯，在这里根本没有任何融入的压力。非常欢迎。这是很奇怪的一点。非常欢迎你在明尼苏达州建立一个没人说英语的索马里社区。没错。
你知道，这很奇怪。很奇怪的是，人们想来这里，可来了之后，他们基本上想把这里，至少是他们的街区，变成他们原来所在地方的缩小版。对。而且很多，我是说，如果仅仅是你不会说英语。我是说，对我来说这已经够糟了，因为你不会成为大社会结构的一部分。但说得过去，那还不构成生存威胁。但如果你接下来还要鼓吹许多与整个社会完全对立的文化信仰，那我们就有问题了。是啊，很多不合逻辑的文化信仰，必然是基于别的什么东西，而通常那就是宗教。的确。是的。你和我
经常聊到，你知道，伊斯兰教之类的话题。有些人，我想，我想知道你对此怎么看。你认为是有更多美国人愿意就这个问题进行坦诚公开的讨论，还是大多数人仍然像那只众所周知的鸵鸟一样，觉得谈论宗教很不得体？嗯，我觉得这真的是按党派划分的。你知道，右派的人非常愿意谈论它。右派里很少有人会对这些宗教所持有的一些差异，以及它们想要
推行的一些规则（比如伊斯兰教法）抱有共情；而左派里有很多人害怕被称为种族主义者，害怕被称为伊斯兰恐惧症者，或者，你知道，随便填个什么恐惧症，跨性别恐惧症，不管是什么。他们就是害怕。你害怕被贴标签。有意思的是，政治光谱的那一侧，也就是左派的人，是最快扣动扳机、指控别人是这是那的人，说别人是种族主义者、性别歧视者、恐同者，不管是什么。当别人不认同已经确立的某种叙事时，他们攻击别人是最快、也最恶毒的，这很有意思
因为他们也是喜欢管别人叫法西斯的人。但那本身就是一种法西斯主义。如果你看法西斯主义，大多数人基本上把它理解为右翼威权主义。但如果你看它的定义，它也是对正在被宣扬的任何叙事的完全服从。而当它是左翼的时候，你不会这么想，比如左翼进步派，左翼进步派法西斯主义听起来像个自相矛盾的说法。但这是一种心态。问题在于，你把这种心态藏在一种你认为是正义的意识形态里。你对宗教也可以说同样的话，因为人们对宗教也是这么做的，因为那是正确的事。
那是该做的正确的事。所以把同性恋者从屋顶上扔下去。这真的有点耐人寻味。比如当你看到“酷儿支持巴勒斯坦”，你会想，等一下。同情巴勒斯坦人民、认为他们不应该被炸得灰飞烟灭，这是一件美好的事，我百分之百赞同你。但当你开始支持哈马斯，说什么，你知道，我们是支持哈马斯的酷儿，而且我见过这种情况。我见过支持哈马斯的跨性别者。这就好像，我的天哪，
你们在说什么啊？所以我有一份街头采访者的完整逐字稿。你知道那些人，就是在街上随便拦住一个人然后录下来的那种。我想他叫……是的。刚才我们出了点小技术问题。你刚才在说那些在街上采访人的家伙之一。他去拦住了一个女人，她当时在一个，我猜是“解放巴勒斯坦”的集会上。他说：哦，你支持巴勒斯坦。她说：是的。她说：那你怎么看他们对，你知道，酷儿群体的立场？
她说：嗯，我就是酷儿。他说：哦，你是酷儿。那你怎么看他们会对你做什么？她说：嗯，他们会杀了我。她说：可你还是支持他们。她说：是的。他说：但你不介意吗？你支持的是一个会因为你本来的样子而杀了你的群体。她说：不介意，他们会杀了我，并不意味着他们不值得我支持。嗯，这就是林蟋，对吧？我的意思是，没有任何进化机制会让人说：我要和一个我明知会杀了我的群体结盟。但她是那么善良。她那么富有共情。她如此超越尘世的求生本能，以至于升华到了自杀式共情的更高境界。所以这简直就是你说的那样。Uber Eats 让最后一刻……
§03文字稿 · 19:33 起
送礼变得简单。母亲节、父亲节、毕业季，一眨眼就到了。节日来得突然，不代表你的礼物也得显得仓促。Uber Eats 礼物中心（Gift Hub）能满足每一个人：鲜花、香水、香槟，甚至是对方最爱点的外卖。最快 25 分钟就能送达，哪怕你五分钟前才想起来。最棒的是，你还可以附上视频留言和个人便笺，让它看起来就像你早有准备。今天就在 Uber Eats 下单。购买酒类须年满 21 岁，商品供应因地区而异，详情见应用。
对，但在那种情况下，他们的动机来自他们眼中加沙遭到的彻底摧毁。对。所以这是不一样的情况。因为如果加沙没有遭到攻击，加沙是一个自治的、或者完全独立的国家，不受以色列控制，也没有冲突，我怀疑他们不会有同样的心态。这种心态是看着加沙被摧毁而产生的。于是，他们不是说“嘿，我们不应该把这座城市炸成一片废墟，也不应该支持这种做法”，而是一路走到底，转而支持这个地区威权统治者的意识形态，这有点荒唐。但这很像一种宗教。只要你遵从它，你就可以抛弃一切逻辑。
而且事实上，如果你想被接纳，你就必须这样。这正是左派的一个特点：永远没有人够左。当你以为自己够左了，他们就挪动边界，挪动界线。球门柱又往左挪了大概一英里。你会想，天哪，我现在还得支持变装皇后单独给孩子上课，没有家长监督，还跳电臀舞。
就好像它变得越来越离谱，离谱到任何反对都成了异端。这就是它变得非常奇怪的地方，它的表现完全像一种宗教。自杀式共情的其他例子。我在书里谈到一个我提出的概念，叫“文化心智理论”。心智理论，正如我之前讨论过的，是在个体层面上的。你我要进行有意义的对话，我需要进入你的头脑，反之亦然。文化心智理论是同样的原理，但它在文化层面上运作。所以，如果文化 A 遵循一套价值观，
并且它假定另一种文化会以完全相同的方式理解这些价值观，而这个假定是错的，那么我认为这种文化就缺乏文化心智理论，因为它假定自己的价值观能以完全相同的方式传递到其他文化中。那么，这为什么和自杀式共情有关呢？比如说，拿我们在西方珍视的那些价值观来说：宽宏大量、慷慨、善良、共情。它们在其他社会里被解读为
软弱、软弱、软弱，还是软弱。这也是为什么——我不记得之前在节目上有没有跟你提过——在阿拉伯语里，人们跟我说话时……我是说很多年前，现在他们认得我了，所以不会那么直白地表达立场。但 25 年前，他们都会跟我说：西方是一个等着被骑上去的女人。他们之所以这么说……他们都会这么跟你说？我是说，不是所有人，但这是一句经常被暗示的说法。那是你住在黎巴嫩的时候吗？不不不，是在蒙特利尔。在蒙特利尔。我们应该跟大家讲讲……我的背景？对，因为这非常相关。当然。我 1964 年出生在黎巴嫩。我的家族属于黎巴嫩犹太人最后残存的一个极小社群。历史上，那里一直有一个规模不大但相当有活力的犹太社群。
大多数犹太人在内战爆发前就离开了，内战发生在 75 年，那时我 11 岁，因为他们早已看出了不祥之兆。所以我的大部分亲戚，我的姑姨、叔舅、祖父母都去了各个地方，大多数去了以色列，也有一些去了加拿大蒙特利尔。这就是为什么我们自己最后也去了蒙特利尔。但我父母拒绝离开，因为他们在黎巴嫩社会扎根很深，生意做得不错等等。我的兄姐们——我还有三个兄弟姐妹，一个比我大 14 岁，一个大 12 岁，一个大 10 岁。大我 10 岁的那位是奥运柔道选手，参加了蒙特利尔
1976 年奥运会。所以他们在内战爆发前就已经离开了黎巴嫩，因为他们开始遭遇一些仇视犹太人带来的麻烦，即便是在宽容、进步的黎巴嫩。不幸的是，我是最小的，比其他人都小 10 岁，当时还是个孩子。内战一爆发，我们就被卷了进去。第一年发生了一些非常糟糕的事情。但后来，感谢上帝，我们得以逃到……
蒙特利尔，但我父母因为还有生意，一直往返黎巴嫩。从 1975 年到 1980 年，他们会回黎巴嫩。在其中一次返回黎巴嫩时，他们被阿布·尼达尔的组织法塔赫绑架了。他们被关押期间发生了一些非常糟糕的事情，很像你听说的 10 月 7 日那些事。但幸运的是，他们没有被杀。他们得以获释。我是说，他们不是通过突击队行动获释的。
他们是通过我父母的人脉获释的。我母亲最好的朋友是一位叙利亚女性，一位叙利亚穆斯林女性，她是哈菲兹·阿萨德的私人服装师。哈菲兹是巴沙尔的父亲，巴沙尔就是最近被推翻的那位。于是，通过他，我的兄姐联系上了这位女士，她叫 Ixan，我想她现在已经去世了。她让那位父亲出面，他联系了亚西尔·阿拉法特，当时巴勒斯坦解放组织的领导人。据我了解的情况，亚西尔·阿拉法特说：“嗯，我甚至不知道
他们是不是在我们的某个组织手里，我打几个电话问问。”但当时亚西尔·阿拉法特和阿布·尼达尔之间有某种争斗，他说，如果是阿布·尼达尔那帮人抓了他，那就祝你好运了。结果正是阿布·尼达尔的组织。不过我猜有一些钱易了手。我父母获释了。我父亲回来时，出现了暂时性面瘫，类似于严重中风时那样，
整张脸完全变形、不对称。吉兰-巴雷综合征？是叫这个吗？对。但后来好了。所以大概有——我不知道多久，也许一两个月——他的脸完全不对称，可能是因为他遭受的那些事情。对。其实，有些事我之前可能在这个节目上提过，但有一部分我几乎可以肯定没提过。有一次，那个民兵组织想让我父母签一份认罪书，承认他们是以色列间谍——如果你见过我父母，你就会知道这不太可能是事实——因为事实证明，如果他们签了，民兵就可以合法地处决他们。而挑起这整件事的人，是我爸开店那栋楼的业主。如果他们现在能除掉我父母，那家店就会……所以这甚至不是宗教问题，而是出于七宗罪之一的贪婪，至少据我了解是这样。
总之，有一次他们把我父母分开，试图给他们每个人施加很大压力，逼他们签这份东西。他们去找我母亲说，你承认吧，你是间谍，或者说以色列特工。她说，你们疯了吗？去问我丈夫啊。他们有点嘲弄地说：哦，你丈夫已经去见他的上帝了，意思是他们已经把他杀了。于是我母亲待在她的小牢房里，他们对他们做了些很糟糕的事。深夜，她听到我爸在关押他们的地方的另一处咳嗽。他有一种很像百日咳的咳嗽，就像……其实我也有类似的咳嗽。
我以前有哮喘。所以我的咳嗽声很深很响。她听到了那个咳嗽声，但不确定是自己脑子里的幻觉还是真的。结果是真的，他们没有杀他，只是想给她施压。这就是我的出身背景。是啊，所以你对可能出什么岔子非常敏感。很不幸，是的。这也是为什么，我是说，我很多次来这个节目，都谈到过其中一些难题，就是所有宗教并不是彼此无法区分的。所有宗教——我是说，宗教——有某些特征可能可以从一种宗教转移到另一种宗教。但也有很多要素是某种宗教所特有的。
§04文字稿 · 29:37 起
当然。如果你是一个极端的耆那教徒，那你真的会——用那个扫地的东西。他们走路时会用扫帚，免得无意中踩死一只蚂蚁。所以一个极端的，打引号的“极端”耆那教徒，也就是一个非常认真对待自己宗教的人，会在和平主义上走向极端。对。这个宗教关于如何为人处世、甚至在人行道上走路时如何行事的教规，与亚伯拉罕诸教——无论是犹太教、基督教还是伊斯兰教——可能有非常非常大的不同。所以，认为所有宗教归根结底都在以略有不同的方式宣扬同样的、无法区分的东西，这种想法根本不对。但这样想让人感觉良好，对吧？这样想让我们显得有共情。我们永远不应该在不同立场的人面前谈论政治和宗教。所以，如果我开始说一些
可能贬低另一种宗教的话，就让人感觉不舒服，显得没教养。对吧？顺便说一下，这就是为什么你之前提到——我问你美国人现在是否更可能公开谈论伊斯兰教时，你说，嗯，民主党人比共和党人更害怕这样做。是的。但即便是共和党人，在某种程度上也有自杀式共情。因为如果你观察一下，即使是那些非常强烈地批评伊斯兰教与美国价值观不相容的人，他们也总会用语言上的掩护来保护伊斯兰教。说那是伊斯兰主义。对。是激进伊斯兰。是激进的。你不同意吗？
不同意。不同意？完全不同意。政治伊斯兰和伊斯兰主义是伊斯兰教不可磨灭的内在特征。伊斯兰教的很大一部分就是伊斯兰主义。如果你对伊斯兰教所有的经典文本——也就是《古兰经》、圣训（穆罕默德的言行）以及《先知传》（穆罕默德的传记）——做内容分析，你可以定量分析：它有多常宣扬兄弟之爱？有多常真正关注异教徒？如何……所以伊斯兰教本质上是政治性的。为什么？原因有很多，但我先给你讲一个。如果你想深入，我们可以再展开。伊斯兰教是一种彻底传教型的语言——宗教，意思是在理想世界里，它有义务让全世界都皈依这唯一的真正信仰。如果“和平”指的是下面这个意思，那它就是一种和平的宗教。
最终，整个地球，地球上的每一毫米，都将统一在真主这面统一的旗帜之下。现在，我们拿犹太教来比较一下，不是因为我是犹太人，只是为了比较。犹太教恰恰相反。它是一种反传教的语言（宗教）。你不被允许传教。事实上，如果你传教，比如说我试着说服你：乔，你为什么不加入我们这个族群呢？然后你说：你知道吗，我想我愿意。那可是很磨人的。很磨人。是条漫长的路。我叔叔就皈依了。你看，就是这样。谢谢。所以，犹太教的典律里确实写着要劝阻有意皈依的人加入。因为其理念是，想加入这个群体，就要对你的投入、你的宗教虔诚发出一个代价高昂的信号。所以这很磨人，非常难。而在伊斯兰教里，你只需要说出
一句宣告，即清真言（Shahada），一句话，你就入教了。现在，试试看退出。有叛教法禁止你退出。所以伊斯兰教的内在机制是扩张主义的。这就是为什么有 20 亿穆斯林。每四个人里就有一个是穆斯林。而这只用了 1400 年。所以从营销角度看，作为一个研究消费者行为的人，我认为伊斯兰教是一个营销非常出色的宗教。它找到了一种获得大量客户和信徒的方法。犹太教在营销上很烂，因为犹太教的整个机制就是要让它保持非常非常小的规模。那么，哪一个更可能带来更大的问题呢？是那个要确保我们所有人都成为穆斯林的宗教，还是那个说即使你叔叔想成为
犹太人，我们也要把门槛设得高高的，高到没有人能成为犹太人的宗教？所以全世界至今大约只有 1500 万犹太人，几乎和纳粹大屠杀之前一样。所以犹太教作为营销型宗教很烂，伊斯兰教则极其成功。来聊聊买菜，具体说是你的买菜。用 Instacart，你希望买到的东西正合你心意，对吧？Instacart 应用就能让你做到这一点。他们新推出了偏好选择器，让你选择香蕉要多熟或多生。采购员能提前看到你的偏好，帮助他们做出选择。Instacart，按你的喜好买菜。
在这个国家，人们对犹太教的担忧在于对以色列军队的支持。这才是担忧所在。担忧的是它对美国政府的影响力有多大，我们是怎么卷入伊朗战争的，为什么我们给了他们这么大的影响力，影响我们的军队、我们的决策、我们的政客。我是说，AIPAC（美国以色列公共事务委员会）出了名地推举和支持了美国大量政客。这才是最大的担忧：以色列对外交政策、对我们的决策、甚至对这个国家的政治结构有着过大的影响力。对。这个问题可以从几个角度来回应。
就说伊朗战争吧。把以色列拿掉。你认为是否有多个国家会同样认识到这一点：一个伊朗政权，其末世论基本上认为，末日要求在最后那位伊玛目回归之前，所有人都要迎来某种死亡和终结。让伊朗拥有核武器，对英国人、罗马尼亚人、法国人，或者其他一些国家，比如海湾国家来说，会是好事吗？他们会高兴吗？所以，把美国攻击或参与攻击伊朗人这件事描述成——美国没有自主意志，他们全都是被这个叫以色列的极其强大的游说集团操纵的提线木偶——这根本经不起推敲。当然，以色列和美国有共同利益，大多数盟友都会这样，双方都认同，一个拥有核武器的伊朗政权可能
对世界和平不是好事。正因为这两个国家可能比北约国家更有种，看起来就好像是以色列人在操纵美国人。但你真的认为唐纳德·特朗普会坐在那里说：要不是我这么软弱、没有自主意志，我就不会被那个影响力极大的犹太复国主义游说集团左右？嗯，不只是影响力极大的问题。还有他们给他竞选提供的巨额资金支持。
还有，所有那些受制于以色列的各路政客。这是美国这里很多右派和左派的人都有的担忧。大多数美国人不支持这场战争。很大比例的人认为这是个坏主意。你怎么看？我不认为这是个好主意。为什么？嗯，首先，它似乎没有明确的结局，对吧？我们去那里，是因为有人告诉我们他们非常接近研发出核武器。但如果你留意过内塔尼亚胡过去几十年说过的话，他一直都是这套：他们还差一年，还差两个月，还差多少多少。我是说，他一直都这么干。自从他在联合国发言，拿着那个巨大的卡通炸弹——还记得那个他妈的乐一通炸弹吗？对，对。
上面标着铀浓缩的百分比。他想要这个已经很久了。还有一种深切的担忧是，他之所以还在位，只是因为战争。他在以色列面临腐败指控，为了保住权力、避免受审，他必须继续打仗。我能就这点说两句吗？当然。可以。假设你去看医生，医生说：嘿，乔，但愿不会这样，看起来你的血糖非常高，我现在要把你归为——算了，不说糖尿病前期了，
我认为你是糖尿病。如果我们不控制你的血糖水平，总有一天——我可以确切地告诉你会发生什么——我们将不得不截掉你的肢端。你很可能会失明，很可能会出现性功能障碍，还很可能发生某种心血管事件。这些不会在你被确诊糖尿病的第二天就发生。它有一个发展轨迹，到某个时刻会出现一个临界点，在那之前，糖尿病的并发症都不会出现。我为什么要说这些呢？
§05文字稿 · 39:44 起
因为每次他说还剩两年、还剩一年或者还剩六个月的时候，他是不是一直在撒谎，这个我没法评论。但我们总可以给美国政府足够的余地，去假定：如果他们认为现在就是合适的时机，而且对他们来说维持现状再多一天都已无法容忍，那他们很可能掌握了某些情报，表明对方已经很接近了。所以内塔尼亚胡是不是在蒙我们，我没法评论。但总不至于以色列人操纵得如此高明，把美国人蒙在鼓里吧。说什么伊朗人其实根本没有构成任何威胁，是我们说服了
美国人去打仗。你觉得是这样吗？嗯，我不会说没有威胁，对吧。我们确实知道这么一件事：他们曾说他们的导弹只能打到某个距离，结果证明那不是真的。对吧。因为迪戈加西亚那次导弹发射。对。所以他们拥有能打到欧洲的导弹，而这是他们以前没说过的。我们知道他们浓缩铀的程度已经超出了核电所需。对吧。而且他们距离研制出核武器已经近在咫尺。对。但难道不是这样吗，他们曾经……你看，像我这样一个坐在得克萨斯州播客录音棚里的人，很难确切知道他们的裁定到底是什么，但他们之所以这么做，
只是为了避免自己遭受攻击的可能。他们会接近拥有核武器的程度，这样至少能威慑一些可能针对他们的攻击，他们这么做是出于自身利益。有很大一批美国政客不想要这场战争，认为此时攻击伊朗并不正当。我可以说吗？可以。好。我想我以前在节目上提到过义务论伦理和后果主义伦理的区别。义务论是绝对的陈述，比如撒谎永远都不对；而后果主义伦理则认为，如果撒谎是为了不伤害别人的感情，那就可以撒谎，对吧？
所以如果你妻子问：我穿这条牛仔裤显胖吗？你就戴上后果主义的帽子，说你从来没这么漂亮过，因为她可能确实胖了一点，但你不想伤她的感情。所以你就撒了谎。而我们大多数人在人生中的大多数情况下，戴的都是后果主义的帽子，好吗？现在我要把它和我们的讨论联系起来。比如说，持有这样一条义务论原则：我永远是孤立主义者。你明白我这里说的义务论是什么意思吗？
意思是不管外面的环境怎么样，我，作为美国，永远不会干预那边的战争。那不可能是最优策略，对吧？比如说，如果你是一个义务论的和平主义者，你会说：在任何情况下我都不认为暴力是解决办法。那么，一个社会如果奉行义务论的和平主义，通常会发生什么？它会遭到攻击，会被消灭，对吧？
所以在这些地缘政治问题上，不可能存在一条本质上属于义务论的规则。很多反对这场战争的美国人，都非常非常坚定地浸淫在一种自由意志主义/义务论式的孤立主义视角里。在很多情况下，我完全同意这个立场，美国人没有义务跑去当全世界的警察。但我们拿二战即将爆发时的情况来对比一下，张伯伦的绥靖策略，对吧？
这个留着小胡子的家伙说：别担心，我绝对没有任何图谋。你发誓吗，阿道夫，一切都没问题？对对，别担心。保证你真的没有？虽然你在调动你所有的东西，但你是个好人，对吧？我可以相信你？当然可以。所以绥靖只有在对方完全值得信任的情况下才行得通。几乎无可争议的是，如果现行形态的伊朗政权有朝一日能够对所有人造成巨大伤害，不只是以色列，对吧？我是说，海湾国家并没有怎么阻挠这场战争，因为它们也是伊朗人的敌人。所以毫无疑问，美国人耳边当然有以色列人在为自身利益游说。但这也就是地球上每个国家的现实。
每个实体都在为自己的利益而战。但这并不意味着美国人如此缺乏自主能动性、如此容易上当、如此容易被操纵，以至于一定有某个犹太复国主义游说团体在把我们推向一场不必要的战争。也许再过三年，也许再过五年，也许再过十年，就会酿成一场灾难。所以如果你是一个普世主义者，希望伊朗人民尽可能地繁荣兴盛，那就别管以色列，连以色列这个词都别提。
难道你不希望这九千万名叫作伊朗人、拥有深厚历史遗产的人民繁荣兴盛吗？我的课上有过很多伊朗籍的研究生。他们是最现代、最世俗、最外向开放的一群西方人，却被一个非常恶劣的政权扼住喉咙长达47年。所以，如果一切顺利，九千万人将获得解放，也许我们可以为此庆祝。而我说这句话时完全不需要提到以色列。你怎么看？嗯，我认为他们之所以会陷入这种
处境，最初的原因就在于美国。是因为美国和英国石油公司。是因为他们当时试图将石油国有化。这才是最初发生的事。伊斯兰革命。对。一切最初就是这样开始的。他们意识到英国石油公司赚了大把的钱，想把石油国有化，于是我们把他们赶下台，然后扶植了这个伊斯兰政权。你看，这在后来带来了很多后果。显然，最糟糕的一面是伊朗人民的遭遇。你去看德黑兰上世纪50年代、60年代的照片和视频，我的天，看起来就像一个西方社会。女人穿着裙子，每个人看起来都……看起来非常现代、非常西方。后来它变成了如今这个原教旨主义的宗教国家，如今这个伊斯兰国家。他们处在一个会杀害抗议者的政权统治之下。他们杀害了几名高水平摔跤手，这事众所周知。
当时有一位奥运金牌得主，美国的……UFC曾试图介入，想阻止他被杀害。是的，他们干了很多可怕的事，这毫无疑问。那是一个糟糕的政权。但有一个很有力的论点是：那个糟糕的政权之所以存在，是因为中情局，因为美国政府，因为英国石油公司，因为我们进行了干预。
我们过去也这么干过。我们对利比亚就这么干过，对吧？这就是穆阿迈尔·卡扎菲下台的原因。你知道，我们节目上请过罗素·克劳，他是个非常聪明的人，他讲了利比亚的历史，讲了穆阿迈尔·卡扎菲掌权时利比亚人民过得有多好。如果有人想去任何地方接受教育，只要他们在某个领域有一定的技能或天赋，政府就会全额资助他们出国留学。他们给每个人一套房子，每个住在那里的人都有自己的家。
我是说，人们都受过教育。而且他当时试图建立一个类似美国的东西，只不过是非洲合众国。然后，你知道，他们就觉得：这种事我们不能容许。于是他们把他除掉了，利比亚变成了一个失败国家。我们为了自身利益在其他国家胡乱插手已经很久了，给那些国家的人民带来了可怕的后果。我认为伊朗就是一个绝佳的例子。那么，伊斯兰政权在1975年上台这件事，如果你有100分要分配，一边是美国导致的，另一边是一个神学理念非常恶劣的伊斯兰政权，
就造成那种现实的原因而言，你会怎么分配这些分数？这是个好问题。这个问题应该由历史学家而不是我来回答，但我认为毫无疑问，我们在其中起了重大作用。你不同意吗？我是说，是也不是。我来解释一下为什么说是也不是。好。当你面对一个复杂的地缘政治系统时，你总是可以去看……
§06文字稿 · 49:12 起
你还记得那个老掉牙的蝴蝶效应吧？亚马孙有一只蝴蝶扇动了翅膀。对。然后这如何在别的地方引发一场气旋，对吧？不过那有点扯淡。不，我是说因果的原理。如果你不懂天气是怎么运作的，这说法挺好。说得也是。但因果网络这个概念意味着，在这张复杂的因果网中，你总能找到某个特定实体，试图把所有原因都追溯到这个实体身上。但推翻一个外国政府，再支持一位阿亚图拉取而代之，这可是一个相当大的因素。但这正是我请你分配那100分的原因。我不是回答这个问题的合适人选。我就随口说一下，完全是推测性的。所以我要说的数字并不……
我们把100分里的10分归给美国在那个地区所施加的、使那个政权得以上台的那股力量。但那个政权要承担100分里的另外90分，因为在接下来的47年里，正是他们实施了普通波斯人将要经历的那种现实。世界上的一切最终都能追溯到氧气、追溯到美国、追溯到军工复合体、追溯到 design a slovy（原文转写不清），因为以某种非常肤浅的方式来说，所有这些实体在这张因果网络中都有实质性的关联。但运用奥卡姆剃刀，
把责任归咎于……比如说，有人说ISIS其实是由于什么什么，以色列，这真的说得通吗？我是说，以某种肤浅的方式，你可以画出这样一条因果链：美国在伊拉克推行去复兴党化时造成了权力真空，从而让一个额外的……所以我们是该把ISIS归咎于美国政策，还是犹太复国主义游说团体？还是说ISIS本身在掌权后接下来十年里的所作所为，它自己就没有任何自主能动性？你明白我的意思吗？我明白。这就是那个老故事了，我可能会讲得乱七八糟，但我在《寄生的心智》（The Parasitic Mind）里引用过：对于手里拿着锤子的人来说，他眼中的世界全是钉子，对吧？这就是当你假定某个特定原因的解释力比它实际拥有的更大时会发生的情况。你看，我给你举个例子。
好。假设一个后来会成为独裁者的人，在他被怀上的前一晚，他父母那晚格外情浓意切。而让他们情浓意切、进而怀上那个后来杀害了三百万人的独裁者的原因，是他们放了巴里·怀特的音乐。因为巴里·怀特的音乐是造人音乐。所以以一种非常滑稽的方式来说，这绝对是真的：要不是巴里·怀特是那么一位嗓音低沉、能让女士们脱下内裤的伟大歌手，那么这位
未来独裁者的父母那晚就不会发生关系。我要在这儿打断你，因为我不认为有哪次性行为纯粹是因为巴里·怀特才发生的。我觉得人类从有史以来就一直在做爱。我不信。那是很美妙的音乐，但我不认为它会导致性行为。不许批评巴里·怀特。我没批评。我只是说那是很棒的音乐。我不信。我觉得人们从有史以来就在亲热，那晚他们很可能也会做完全一样的事，不管放的是巴里·怀特还是巴里·曼尼洛。我觉得没区别。那我们就别扯巴里·怀特了。总之有某种促成机制让他们在那个特定的晚上情浓意切。不管这个机制是什么，我们绝对可以把责任归咎于它，这是千真万确的。
它要为那个独裁者最终杀害三百万人承担一部分责任。如果他们不是恰好在那个时刻发生关系，他就永远不会出生。我觉得这有点牵强。但我觉得当你积极致力于推翻一个民选政府时，这就有点牵强了。所以我们现在说的是什么时候他们……？嗯，甚至都不是民选政府，因为利比亚并不是一个民选政府，对吧？就是说，不算是。我们说实话，对吧？就像普京也不真算是俄罗斯的民选总统。
但你懂我的意思吧？但我们百分之百资助了叛军，百分之百就是为了杀掉卡扎菲。对。那是……利比亚沦陷是我们的责任。好吧。但如果，好吧。没错。在那个立场上。百分之百。卡扎菲，按你描述他的方式，我是说，他简直就是罗宾汉，对吧？卡扎菲是个相当恶劣的家伙。不不不不。在很多方面对人民有好处，在其他方面是个相当恶劣的家伙。世上没有什么平等主义的、美好的领导人。他们从来就不存在，因为管理庞大的人群、而这些人群又与其他人群相冲突，冷酷的现实就是
你得打碎几个鸡蛋。你得做一些可怕的事情。尤其是在世界上那些地区，如果你没有一个铁腕强人，宗教就会进来，成为那个强人。埃及就是这样。萨达姆·侯赛因也是这样。哈菲兹·阿萨德和他的儿子也是这样。所以这些人，如果你是一个希望个人自由在全世界每个人身上都能蓬勃发展的普世主义者，那你大概不会支持这些人。对。好吧，我们可以拿萨达姆·侯赛因举例。当然。看看那里发生了什么。
我是说，那变成了一场彻头彻尾的灾难，导致至少一百万无辜者丧生。是的。而且在把那里变成一个美好的西式民主国家方面，没有起到任何积极作用。对。不过顺便说一句，关于最后那句话，我会认为那是因为美国人缺乏文化层面的心智理论，因为他们假定全世界每个人恰恰都想要民主，因此，
他们在文化上看不到这一点：世界上其他地方未必和我们一样钟情于民主。嗯，不只是这样，他们在文化上还无知到不了解有逊尼派和什叶派穆斯林，而且双方会互相打起来。对。是的。是的。不过你看，好，美国人进来了，他们营造出了一套糟糕的生态系统，让ISIS得以壮大。在你的因果解释链条中，你会在什么时间点，从“美国人做了某件事让ISIS得以壮大”这个催化因素，转而说：从时间点T开始，我的因果矛头往后要指向ISIS？嗯，这是个好问题，因为ISIS为什么一开始能壮大起来？是因为萨达姆·侯赛因被推翻了吗？是因为那个国家被颠覆了吗？我是说，不就是这样吗？确实是。对。那如果那件事没有发生，伊朗和伊拉克现在会是什么样子？对。但是想想所有那些人，
那些因为ISIS而遭受骇人苦难的人。如果你是一个走在街上、承受那种暴行的人，假如你在做统计推断，哪种想法更说得通？难道你会说：“你知道吗，这个因为我看错了一个女孩一眼就要把我吊起来、因为我碰了那个女孩就要割掉我的阴茎和胳膊的家伙，我真不能怪ISIS，因为说到底是干预伊拉克的美国外交政策的错”？人们在生活中不是这么……
你是怎么扯到那儿去的？我是说……那个人的阴茎被割掉、胳膊被砍掉？你怎么扯到那儿的？你知道在伊斯兰教法之下，有非常严格的规定约束男女之间的往来，对吧？我刚才只是夸张一下，但我们就说随便某种惩罚吧，比如你偷了一条面包，按照伊斯兰教法，我们就砍掉你的手，对吧？假设你是个12岁的孩子，刚从集市上偷了一条面包，被ISIS的指挥官抓住了。他们正要执行伊斯兰教法，因为你是小偷，要砍掉你的手。
对你，或者你的父母，也就是那个12岁孩子的父母来说，他们正哭着，因为他们就要眼睁睁看着自己孩子的手被砍掉，他们会很自然地说“我真的不能对ISIS和他们的残暴感到愤怒，因为归根结底ISIS之所以能进来，只是因为美国的地缘政治干预”吗？你觉得那会是合理的……这整个想法都很糟糕。比如说，任何群体在极权政权下被彻底禁锢都是可怕的，但就这样，到此为止。问题在于，他们是怎么获得资金的，他们最初是怎么爬到那个位置上的，他们是怎么掌权的？但什么都不可能发生……但他们之所以能掌权，有多少是因为我们的插手？那我们假设我们没有插手。所以我们插手了，“我们”指的是美国，我们就说“我们”，我很高兴我现在把自己也算进去了。
§07文字稿 · 58:57 起
我们，我们。差不多了。你快了。你快做到了。所以我们插手了，不管出于什么考量，其中有些考量是错的，也许根本就没有大规模杀伤性武器。我是说，萨达姆·侯赛因是个骇人的家伙。我觉得如果你让我给他们所有人排个名，就纯粹的邪恶程度而言，他可能是所有暴徒中最坏的一个，对吧？而他的儿子们可能更坏，对吧？你听说过他们干的那些事。简直让人难以……十足的连环杀手。没错。是的。
好，那么假设我是一个普通的伊拉克人，过着自己的日子。我真的不想活在萨达姆·侯赛因的压制之下，大概也不想活在，你知道的，ISIS（“伊斯兰国”）的压制之下。在理想的世界里，我可以完全有尊严地生活，享有自由等等。美国人犯了那么多误判，也许天真地以为：我们进去，然后大家手拉手唱着 kumbaya 一片和睦，我们就能在伊拉克建立起一个新的民主国家。他们完全误判了。但是，伊拉克人每天所经历的恶，其根源不能都推到美国人宽阔的肩膀上，因为那样就抹杀了那些在他们日常生活中给他们带来种种痛苦的行为者的个人能动性。可是存在一种条件反射，请原谅我这么说，一种“自杀式共情”的条件反射，
让你只要总是把世界上所有的弊病都归咎于自己的社会，就仿佛显得越发进步、越发有见识。我同意你说的，但我们去那里的原因并不是想帮助别人。他们编造出大规模杀伤性武器这套假说法，整个原因就是他们想控制石油。这一点我真的没法评论。你可能是对的。哦，我百分之百是对的。是的。我们那么做不是为了帮助别人。我们去伊拉克不是为了帮助别人。我们待在那里根本就说不通。
他们跟 9·11 事件没有关系。整个想法都是疯的。我认为整个大规模杀伤性武器的说法完全是胡扯，是编出来给我们找个借口，好去那边把那里（的石油）占为己有。而且是故意的。不是他们犯了错误。他们心知肚明。是的。我是说，我认为有很多证据支持这一点。没有证据表明他们拥有大家所描述的那种大规模杀伤性武器，那些描述是为了给我们支持这场战争的动机。好，那么让我，也许以独立宣言美国自由研究中心杰出教授的身份来说，我希望密西西比大学会乐于看到我作为一个加拿大人在为美国辩护，我还不是美国人，但 inshallah（如蒙真主应允），很快就是了。难道不是这样吗：每一个单位，无论是个人、群体还是国家，其默认的现实是，在其他条件相同的情况下，通常都会试图推行符合自身最大利益的政策，对吧？所以当特朗普说“美国优先”、MAGA（让美国再次伟大）之类的话时，他正是在
诉诸这一点。是的。那么，美国是否会因为追求自身的自私利益而做一些不那么光彩的事？百分之百会。我们也能举出例子，对吧？但这只说明它是一个由一种叫“人类”的东西组成的国家。换句话说，从来没有哪个社会是由那种乌托邦式的机器组成的，在与世界打交道时一心为他者着想，除非他们是自杀式共情。所以美国是由真实的人组成的，他们长着真实的大脑，于是他们可能会说：嘿，也许我们可以拿走他们的石油，编造一套策略。那么，这是好是坏？我们可以辩论。但在历史上所有掌过权的社会这张大自助餐桌上，美国是不是……而且先不说
美国相对于其他所有国家所拥有的权力不对称，它是不是有史以来最克制的社会？如果美国今天说，我们需要更多海滩，整个加勒比地区都要成为第 51 个州。有谁能对此做点什么吗？不能。可是他们并没有这么做。所以我认为，对美国人来说，对我这个荣誉美国人来说，都应该好好问一问：美国有时候是否会做一些在
乌托邦世界的标准下不够完美的事？百分之百会。是的，你说得对。这我能理解。那么，与它本可以做到的相比，与其他社会如果拥有这种权力会做的相比，它运用权力的方式是不是最温和的？我觉得美国做得相当不错，不是吗？我对美国的看法是不是太乐观了？嗯，这是个有意思的问题，因为中国不像我们那样干涉其他国家，而他们的军事实力和我们差不多。不完全相当，但相当接近。比如，你看不到他们入侵其他国家，做我们做的那类事情。我不知道他们是否威胁台湾，但他们认为台湾是（中国的）一部分。他们称之为“中华台北”，对吧？那我在这里要用几个阿拉伯语词，我会试着用英语解释，不过也许你的阿拉伯语听众会心领神会。中国人有更多的 wehahane 和 nesnesi。
他们做这些事的方式是两面三刀的，对吧？这是事实。他们一边这样抚摸你，一边从你那里拿走东西，对吧？所以，是的，与那些咋咋呼呼、喊着“rah, rah, rah”的美国人相比，他们在用一种不同的方式运用权力。但我们别把中国人可能做的事浪漫化，对吧？嗯，他们在利用美国社会的开放性。他们渗透了大学。
他们渗透了很多科技领域。他们卖给美国军方一堆手机信号塔，这些信号塔环绕着军事基地，可能在传输数据，也可能没有。我们不得不把华为赶出这个国家，因为事实证明他们的很多设备可能被用来从事间谍活动。他们在军事基地周围到处购买农田。他们做了很多事来利用我们的愚蠢，但那是因为我们本应有更好的法律，来阻止那些本质上不是我们朋友的人这么做。是的。
你可以称他们为敌国，或者随便你怎么叫，但我们不应该允许一个与我们存在冲突的外国控制军事基地周围的土地。那简直愚蠢。但那是因为我们的资本主义社会。我是说，你甚至不能，你在中国不能拥有一家企业。你不能去那边买东西。就是说，你做不到。你可以跟他们合作做生意。然后你知道他们会怎么做吗？他们直接把你踢出去，接管生意。对。改个名字，拿走所有知识产权，你就出局了。拜拜。而你他妈的一点办法都没有，因为他们没有我们这样的开放社会。嗯，再想想，我是说，如果我们要给残忍和邪恶记一本账，我们可以谈谈美国和中国在世界各地如何运用权力。
但在内部、在国内呢？我们有一个叫毛泽东的人，相当残暴。如果我们回顾中国历史，看看那个政权杀害了数以百万计的人，再对比美国发生过的任何事情。美国在过去 250 年里是完美的吗？绝对不是。不，从来没有完美的政权。没错。没有完美的政权。而且，你知道，光看他们的独生子女政策做了些什么。
就是这样。我是说，中国做事的方式有很多问题，你知道的。但是。所以对我来说，一旦我……也许这就是密西西比大学很想请我过去的原因。我看待美国的角度是，谢谢你之前问我“加德，你从哪里来，讲讲你的故事”。美国最坚定的捍卫者中，有一些通常是，这听起来可能自相矛盾，但仔细想想并不矛盾，通常是移民，他们品尝过形形色色、
如同自助餐般丰富多样的各种社会。因此我们知道，美国这个异类真的是一个异类，而美国人每天醒来过着自己的生活，他以为在美国拥有的这些自由只是默认值，本来就是这样。并不是。这正是美国伟大的原因。顺便说一下，对我来说，这也解释了为什么人们会认为，比如，我为以色列辩护是因为我是犹太人。确实有这个因素。我是说，我的大部分家人都在以色列。
但实际上，我为以色列辩护，是因为它的许多价值观与我们在美国所珍视的价值观是一致的。所以考虑到中东这个地区，如果我要把我的女儿或你的女儿送到某所大学去读书，我宁愿她待在特拉维夫或海法的社会里，也不愿她去很多其他地方。我是在这个意义上支持以色列的。所以如果你让我分配 100 分，看我对以色列的支持有多少是因为它的许多基础价值观与美国相似，又有多少是因为我是犹太人而以色列是犹太国家，我会说是 80 比 20，前者对
§08文字稿 · 68:33 起
后者。意思是，我是在一个非常、非常艰难且充满敌意的周边环境中捍卫以色列的文明价值观。以色列做事总是完美的吗？不是。他们有腐败的政客吗？有。有没有在这里干了坏事的恋童癖试图跑到那里去办理阿利亚（Aliyah），也就是在那里获得居留权，借此逃避追究？有。但同样可能出现的情况是，如果没有引渡机制把他们带回美国，一个银行劫匪或恋童癖会跑回泰国。所以我为美国、以色列或其他任何国家辩护的立场，真正源于自由与自主这些基础价值观。在世界上，考虑到以色列所处的
周边环境，如果你在意的衡量标准是个人自由与自主，那么不可想象有人会去捍卫那里的其他任何社会而不是以色列。然后我们可以辩论具体政策，你完全有权说：我不喜欢以色列政府这样做。不过，让我问你，请原谅我问你一个私人问题，假设你女儿今天说：爸爸，我想去国外留学一年，地点在中东某个地方。你，乔·罗根，有多大可能支持她去中东一所不在以色列的大学？这个问题有意思。
你说中东，是指像沙特阿拉伯或阿拉伯联合酋长国这样的地方吗？因为我觉得那里相当安全。好，那我承认你说得对。确实如此。顺便说一句，我很喜欢这些国家中许多国家正在展现出的开放。我给你讲一个简短的个人故事，然后很想听听你的看法。好。阿拉伯卫视（Al Arabiya）曾经联系过我。
阿拉伯卫视是首屈一指的新闻网络，来自沙特，但实际上设在迪拜。里兹·汗是主播，他从迪拜飞到蒙特利尔，为阿拉伯卫视采访我。我想他以前是 BBC 国际台或 CNN 国际台的主要主播。我问里兹，我们会谈论伊斯兰教以及这些人之类的话题吗？他说，会，会，你想谈什么就谈什么。我说，嗯，我不太担心我自己，但你还得回到那个地区去。你觉得没问题吗？
比如，我能不能……我是说，我会非常有教授风范、措辞得体，但我会说出一些难以接受的真相。他说，你想说什么就说什么。节目播出了，那是一场两小时的对话，我们，你知道，谈了各种各样的事情，其中也谈到了伊斯兰教。然后他说，他们很喜欢你。大约一两个月后，另一个节目联系了我，我又上了阿拉伯卫视，后来他们甚至想给我开一档节目。你看，这家沙特集团要给一个经常批评伊斯兰教某些教义的黎巴嫩犹太人开节目。所以我对此非常乐观。所以我同意你的看法，
如果你女儿想去海湾国家的某些地方，你大概会同意并支持。但那样就太容易了。所以让我来选。哪个国家……这些本该算太容易了，但那也是中东，而且是伊斯兰国家。嗯，因为那些国家正在经历现代化的复兴。对。嗯，也许这正是我们应该谈的，因为伊斯兰教有没有可能在整个国家范围内实现现代化的复兴？比如，想象一下，如果伊拉克、伊朗，所有这些国家都像沙特阿拉伯或阿拉伯联合酋长国那样治理。环境会和平得多，不是吗？
是的。那我现在要非常乐观地说，中东拥有一整套无与伦比的文化财富。我来自这个地区，阿拉伯语是我的母语，那种慷慨的精神，身处群体之中时的忠诚精神，那种好客是无与伦比的。其实我最近还跟密西西比的一些人说，密西西比人让我觉得他们就像荣誉黎巴嫩人，因为那种南方式的好客，真的就是全都
热情过头，一心想让你感觉舒服。所以中东有些元素拥有如此丰富的底蕴，如果我们能把它们发掘出来，并平息所有与宗教相关的部落主义，我认为它可能成为世界上最富饶、最丰富的地方之一。现在，这取决于我们如何对待伊斯兰教。如果伊斯兰教是你作为一段悠久历史叙事的一部分而私下践行的东西……比如，我是犹太人。我非常看重我的犹太身份。但在实践中，我并不认真对待犹太教的许多戒律。我不会因为担心 4 点 22 分点上帝就会生我的气，而非得在 4 点 21 分点安息日蜡烛。但如果我去问拉比，他会说，必须在 4 点 21 分。所以我挑挑拣拣，做个自助餐式犹太人。
我挑选我想要的部分。自助餐式犹太人。我喜欢这个说法。我并不是在践行某种允许吃猪肉和虾的软化版犹太教。我只是说，我是个喜欢吃好东西的吃货，虾和某些猪肉真的很好吃。所以我就忽略那些部分。有意思。我认为如果伊斯兰教能允许那种自助餐式的做法，顺便说一句，现在很多穆斯林就是这么做的，对吧？当然。我有穆斯林朋友就是这么做的。没错。数以亿计的穆斯林根本不想对犹太人造成任何伤害。对。所以问题在于激进的伊斯兰主义，就像我们之前谈的那样。所以你算是同意的。它不是激进的。它就是伊斯兰教，而我选择忽略我不喜欢的部分。你给伊斯兰教加上了一个不必要的称谓。伊斯兰教由许多教义组成。不是激进伊斯兰教。没有一本书叫《激进伊斯兰教》。
只有伊斯兰教。我是说，埃尔多安说过，没有温和的伊斯兰教，只有伊斯兰教。那他是伊斯兰恐惧症者吗，对吧？所以有一堆教义。有一条说的是，杀、杀、杀、杀，歇一会儿，接着杀。去他妈的。我要忽略它，因为我是个好人，对吧？因为犹太人有坏的也有好的。穆斯林有坏的也有好的。对。所以很多都是它的西化。所以如果有办法保留伊斯兰遗产，有伊斯兰建筑，有伊斯兰诗歌，有伊斯兰哲学。
曾经有一个时期，在伊斯兰统治下，许多古代文献，你知道，比如希腊哲学的文献，都是由伊斯兰保存下来的，对吧？所以并不是说整个文明缺乏极其丰富的东西。但不幸的是，这个宗教中有些元素与西方价值观不相容。如果有办法让我们一方面尊崇伊斯兰建筑和诗歌，另一方面忘掉那些说要杀、杀、杀光所有人的部分，那么我认为可以实现美好的繁荣。对，让它演变。没错。
是的。我明白你的意思。你知道，有一个很有力的论点认为，ISIS 和各种激进组织之所以存在，是因为美国几十年来一直在干涉所有这些国家。我不知道你有没有看过，格伦·格林沃尔德上过比尔·马赫的节目。格伦是个非常聪明的人，他对这个问题的看法很平衡。他和比尔·马赫争论他们为什么会这样做，论证说很大程度上是因为美国干预他们的国家，说我们在那边干涉他们的国家、干涉他们的政策和政府这么久，这就是这些事情最初发生的原因。我不知道你有没有看过。我们也许可以放一下，因为看比尔·马赫
那样反驳还挺有意思的。但格伦·格林沃尔德读书很多，非常了解这个地区的历史。我不算格伦·格林沃尔德的铁杆粉丝，不过他采取的很多立场我确实很喜欢。他似乎确实有点自我鞭笞的条件反射，每当涉及……归根结底都是美国做了什么邪恶的事，或者以色列做了什么邪恶的事。
所以回到我们之前的话题，ISIS 信奉的一些东西，是独立于美国曾经做过或将来会做的任何事情而存在的。但如果他们一直在繁荣发展，而我们没有干预他们的国家，你觉得中东其他地区有没有可能也处于类似的……而且这不是说沙特阿拉伯就完美，对吧？贾迈勒·卡舒吉那件事太可怕了。我是说，光那一件事就够了。这是很多去那边参加利雅得喜剧节的美国喜剧演员受到的一大批评。
§09文字稿 · 78:08 起
是的。就是说，你们难道不知道这个政权对一位美国记者做了什么吗？对。但这些国家有没有可能以非常相似的方式发展演变，变成……要不是因为我们的话？是的。不可能？不可能？你不这么认为？伊斯兰教已经存在了 1400 年，对吧？对。那为什么这些国家，为什么阿拉伯联合酋长国拥有开放得多的社会？我是说，原因有各种各样。也许是统治者，这我没法下定论。很大程度上是统治者的原因。没错。
他们开明得多。没错。他们服下了一剂务实主义的药，认为我们仍然可以保持自己独特的身份，同时向西方张开双臂。对。这需要有勇气的领导人站出来说：这就是让这两者共存的方式。我仍然可以完全浸润在自己的穆斯林身份里，但我不会把他者看成肮脏的卡菲尔（kufar），对吧？也就是肮脏的非穆斯林。对。所以为他们点赞，这很好。但在这1400年里……美国很快就要庆祝建国250周年了，对吧？而伊斯兰教已经存在了1400年。
所以我们可以很轻松地暂时回到250年前，把任何可能归咎于美国的因素都排除掉。是这样吗？我是说，从实证角度看。当然。好。如果我们想把以色列从这个故事里排除掉，只要回到1948年就行。那也就是七十多年。那么伊斯兰在1948年之前做过的任何事，都不能怪到“犹太复国主义实体”头上。
哦，当然。嗯，我们可以回到美国建国之初，那时美国正遭受攻击。被穆斯林攻击。你说的是这个吗？是的，正是。对，对。所以我的观点是……给大家讲讲那个故事吧，我不太了解。但我记得托马斯·杰斐逊好像对穆斯林海盗的一些侵扰采取了强硬态度，大概是这样。是的。他们说他们有权这么做，因为我们是异教徒。完全正确。我是说，温斯顿·丘吉尔有一些相当“精彩”的言论，讲他对自己与伊斯兰打交道的看法。而他是英国人，跟美国毫无关系。这远在“犹太复国主义实体”存在之前。总想把责任推给某个别的行为者，而不是我们的经典，来解释我们为什么做我们正在做的事，这本身就是惯用套路的一部分，对吧？
我觉得这就是为什么这是一场好对话，对吧？这个话题非常微妙。我们算是把两方面都摆出来了。这也是为什么每次你邀请我，我都很喜欢来上这个节目。所以如果你翻开一本书——我不是说你，而是任何正在收听的人——翻开一本书，说：好，让我数数在多少次军事征服中伊斯兰是进攻方，对吧？而不是我们处于……比如，人们会说，哦，十字军东征。可十字军东征是对数百年伊斯兰侵略的报复。它不是凭空出现的，但总存在我所说的“因果失忆症”。人们总是忘记最初的起点是什么。
在伊斯兰教里，正如我说过的，伊斯兰教首要的经典要求是让整个世界伊斯兰化。再说一遍，这并不意味着每个穆斯林都相信这一点，也不意味着每个穆斯林领袖都相信这一点。但我们谈的是这个宗教的经典里写了什么。它是一种暴力扩张主义的意识形态。我是说，没有什么比这更清楚了。我之前在节目里解释过，但如果你允许，我再解释一遍。伊斯兰教有一种二元逻辑。伊斯兰教中的一切都被划分为两个阵营，分别是
Dar al-Harb 和 Dar al-Islam，即伊斯兰之家和战争之家。任何尚未处于伊斯兰统治之下的国家，都被归入战争之家。字面上就是这么说的。而任何曾经处于伊斯兰统治之下的国家——只要曾经有过——之后伊斯兰失去了它，按照经典，它就必须重归伊斯兰。比如安达卢斯，对吧？如今西班牙境内的安达卢西亚曾一度由摩尔人，也就是穆斯林控制。所以现在你会听到很多伊斯兰极端分子说，“因沙安拉（如蒙真主意愿），我们将夺回安达卢斯”，这是因为一旦它成为我们的，就必须永远属于我们。同样的论点也适用于以色列。尽管犹太人作为原住统治者，与那片
土地有着数千年的渊源，但伊斯兰后来接管了那个地区，这就意味着它属于穆斯林。现在，我们也许可以容忍犹太人住在那里，但按照这个宗教的经典，那里不能有一个犹太国家。好。所以这些只是事实。你可以研究伊斯兰的历史来数一数，好，目前有57个——嗯，如果把巴勒斯坦领土算进去的话——伊斯兰合作组织（OIC）里有56或57个国家，属于这个伊斯兰集团。
这些国家中的每一个，曾经都是从零伊斯兰起步的，对吧？我是说，这不是变魔术。印度尼西亚曾经不是伊斯兰国家，对吧？利比亚也不是，对吧？顺便说一句，这些国家中很多曾经是基督教国家，对吧？埃及曾是科普特基督教国家。叙利亚曾有大量基督徒。黎巴嫩，就在我有生之年，我出生在一个基督徒占多数的国家。如今，就在你我的有生之年，它已经完全翻转为穆斯林占多数。所以伊斯兰走到哪里，有时可能五年就翻转过来，有时可能要500年，但正如塔利班告诉我们的：美国士兵有手表，我们有的是时间。
所以这是一项长期工程。所以当伊斯兰进入美国时，并不是说美国明天早上就会突然实行沙里亚法。但如果你有想象力，往后推演两三百年，如果你把迪尔伯恩、新泽西州的帕特森和明尼阿波利斯复制到另外20个城市、50个城市、100个城市，你还会生活在同一个美国吗？对。如果不是，这是好事还是坏事？嗯，这就是人们……有些人对纽约市曼达尼（Mamdani）的情况非常担忧。是的，先生。我认为那是一匹特洛伊木马。打着进步主义和，你知道，民主社会主义的幌子，你会把门打开。最终你会在时代广场中央每天听到宣礼。正是。嗯，听着，我现在就戴着一枚大卫之星。
小心点。正是。我一到纽约，去那些……我是说，我现在不太去了，因为随着年纪增长，我的胃更敏感了。但比如说去那些街头小贩那里，我会立刻把我的大卫之星收起来，因为我希望我的沙威玛里没有被吐口水。我现在居然会想到这一点，而且这已经成了我今天的一种条件反射，15年前我可没有这种反射。什么变了？嗯，变的是人口现实，导致有更多的人会被大卫之星激怒。人口确实决定命运。
所以你和我完全可以同意，大多数穆斯林都非常可爱。我是说，我是第一个这么说的人，因为我来自那个文化。从来没有穆斯林杀过我，从来没有穆斯林强奸过我。但我确实知道，在我出名之前、在他们知道我是谁之前，我和很多穆斯林交谈过，他们说的那些关于犹太人的话，会让希特勒和希姆莱都说：“听着，伙计们，我们也恨犹太人，但我觉得这种对犹太人的仇恨太过分了，即使按我们的标准也是。”所以伊斯兰社会存在一种普遍的特征，把犹太人视为终极的撒旦（shaitan），终极的魔鬼。他是邪魔，对吧？这无处不在。
它支配着每一次互动。我就给你举几个例子。沙姆沙伊赫是埃及红海的一个度假区，杰米如果想的话，欢迎核查我说的。我想是在2010年，沙姆沙伊赫发生了一连串鲨鱼袭击游客的事件。是的。你还记得埃及当局调查后得出了什么结论吗？不记得。想猜一下吗？不。结论是，有非常、非常明确的证据表明，那些鲨鱼是受过犹太复国主义者训练的。因为……什么？是的，先生。因为要损害埃及经济，至少是在那个地区，办法就是让旅游活动减少，如果你
发生很多次袭击的话。所以我不是说每个埃及人都这么想，但这是来自当局的说法，说确实有非常明确的证据表明那些鲨鱼是犹太混蛋。嗯，等一下。难道不是有证据表明，有人在近海非法倾倒动物尸体吗？具体针对那件事。是的，我想那跟鲨鱼活动有关。以色列阴谋论。这次袭击引发了一种阴谋论，即以色列可能参与其中。
§10文字稿 · 88:30 起
埃及电视台播出了南西奈省省长穆罕默德·阿卜杜勒·法迪勒·舒沙的说法，称以色列潜水员捕获了一条背上装有GPS装置的鲨鱼，据称这个装置是摩萨德安装的。苏伊士运河大学的穆罕默德·哈纳菲教授把这一理论形容为可悲，并指出GPS装置是海洋生物学家用来追踪鲨鱼的，而不是用来远程控制它们。好，但难道不是跟……有关吗？对，最后一句说的就是你讲的那个。
对，最终认为倾倒羊尸体……就是这个。在伊斯兰节日……怎么说来着？这个节日怎么说？哦，宰牲节（Eid al-Adha）。11月16日期间倾倒羊尸体是最可能的解释。球迷们，见证历史的机会来了。借助Visa，你可以赢得2026年国际足联世界杯决赛门票。只需一张BMO Visa信用卡即有机会赢取。在bemo.com/contest注册并参加。适用竞赛规则。这就说得通了。这就是为什么当时有那么多鲨鱼活动。但事实是，某个地方有人说：我觉得这事到处都是犹太人的痕迹。
对，但美国也有人认为地球是平的。你知道，我是说，那并不意味着它有道理。容易被寄生的头脑绝不仅限于穆斯林。对。每个人都有可能相信蠢事。所以我同意。但有一种东西，穆斯林思维有一个独特的特征，倾向于把一切祸患的根源都归到犹太人身上。所以，对。顺便说一句，
我有一个理论，如果可以的话跟你分享一下，讲的是这不仅仅是伊斯兰的反犹仇恨。为什么那么多社会最终都会把敌意转向犹太人？我可以跟你分享吗？好，你认为是为什么？这里我要用一点我的心理学背景。心理学里有个概念叫“自利偏差”。自利偏差是指我们如何为生活中的成功和失败归因。我们大多数人会把成功归于内因：我考得好，是因为我聪明，而且努力学习了。而——不好意思——我们会把失败归于外因：我考砸了，是因为萨阿德教授是个混蛋，对吧？你可以理解我们为什么会进化出这种玫瑰色滤镜。生活是艰难的。
这是一种自我防御策略。我做得好是因为我自己，我做得差是因为外面那个残酷的世界。现在，想象一下，如果我们能找到那个罪魁祸首——我会解释为什么偏偏是犹太人——想象一下，如果我们能找到一个罪魁祸首，一个为我们所有个人和集体失败负责的普遍罪魁祸首。那就是犹太人。但为什么是犹太人？为什么不是亚美尼亚人？为什么不是别的什么人？这里我要用蔡美儿提出的一个术语。你知道蔡美儿吗？不知道。好，我还以为她可能上过你的节目。蔡美儿其实是
J.D.万斯的导师。她是他在耶鲁的法学教授。她写过几本畅销书，包括那本讲如何以虎妈方式养育孩子的书。你听说过《虎妈战歌》吗？当然。你知道，就是那种严厉的亚裔家长式的卓越教育之类的。所以蔡美儿提出了这个术语。我是说，这个概念不是她的，但这个术语是她的：“市场主导型少数族群”，意思是在任何文化生态系统中，有一个很小、极少数的群体，表现远远超出其体量级别。在很多情况下，比如说，有黎巴嫩人——非犹太裔的黎巴嫩人——在整个西非当企业主。
所以他们符合市场主导型少数族群的定义。他们是一个很小的少数群体，却承担了全部商业。所以并不是说只有犹太人才是市场主导型少数族群；凡是有市场主导型少数族群的地方，就会有针对这个群体的敌意。因为更大的群体中有许多人并不成功，他们会带着敌意、带着嫉妒看待那个群体。犹太人无论身在何处——按定义，以色列除外——始终是一个极小的群体，却始终表现远远超出其体量。为什么会这样？有几个原因。我认为主要真的是，
真的是一种严苛的卓越文化。如果你愿意，我可以分享一个我个人背景里的故事。我不知道自己在这个节目上有没有讲过。我当时……我本科读的是数学和计算机科学，相当硬核的东西。然后我读了MBA，两个都是在顶尖大学读的。之后我准备继续攻读理学硕士（MS）和博士学位。录取我读博的学校之一是加州大学尔湾分校，最后我去了康奈尔。当时我哥哥，就是那个练柔道的，住在纽波特比奇，他很想说服我在MBA之后跟他一起工作，暂缓读博。我母亲发现他想说服我不读博后，等我回到蒙特利尔他们家时，她说：“我能在这个房间里跟你谈谈吗？”我心想，哦，我是不是惹麻烦了？她说：“我想跟你谈谈。”“怎么了，妈？”
她说：“我听说你在考虑可能把学业暂停。”我说：“嗯，没有。”她说：“好，我只是……在你说任何话之前，你希望别人知道你是一个辍学的人吗？”这是一个非常有力的故事，因为在我母亲眼里，拿到MBA之后先休息一段时间再读博，是会让家族蒙羞的事，就像一个辍了学的人。那么，你认为如果一群人内化了那种程度的卓越追求，他们是否可能成功？如果另一群人认为取得好成绩是“装白人”，那是成功的配方吗？对吧？
所以文化价值观很重要。不管出于什么原因，不管犹太家庭的水里有什么，他们往往都很出色。所以现在，无论他们在哪里，都过得非常好。嗯，我想当演员，演《复仇者联盟》，结果没拿到角色。谁控制着好莱坞？犹太人。我想申请小企业贷款，结果没批下来，因为我的数字不太对。
谁控制着银行？是犹太人。所以把我所有的个人和集体失败都归咎于这个极少数群体就变得非常容易。托马斯·索维尔——我知道你很欣赏他——是的，他给出了可以说是我听过的最精彩的一字回答。有一次他上了某个节目。这不算太久以前，大概是20年前。他现在95岁了，我认为他至今没获得总统自由勋章简直是一种荒唐。我祈祷特朗普总统能在他去世前授予他，因为他配得上。有人曾问他：“索维尔教授，你认为要怎样人们才会停止憎恨犹太人？”他只用一个词回答。你想猜猜是什么吗？不。失败。
托马斯·索维尔是怎么想到这个的？因为他很聪明。如果犹太人突然不再以与其人口比例不相称的方式取得成功，那么他们也许就不会那么遭人憎恨了。好，让我给你提个反驳。请讲。亚洲人。在这个文化、这个社会中，亚洲人同样表现远远超出其体量。极其讲纪律的家庭环境，被极力推动去成功，但他们受到的仇恨远不及犹太人。所以你说得对，在美国，
情况确实如此，但在远东的一些生态系统中，他们是少数群体。我想是那个……我不确定是不是马来人，我记不清具体是哪个群体了。你会看到针对那个非常成功的群体几乎一模一样的敌意。而且托马斯·索维尔其实做过这类分析。换句话说，重点是，我所描述的并不只适用于犹太人，但它普遍适用于犹太人，因为没有任何其他群体在这么多地方都这么成功，却在所有这些地方都只是极少数。所以亚美尼亚人在某些生态系统中也受到这种待遇。黎巴嫩人也受到这种待遇。印度人在某些生态系统中也受到这种待遇。所以这并不是只有针对犹太人的敌意才有的特征，但在那么多社会中，人们都转而把自己的问题归咎于犹太人，
我认为根源就在于此。你不觉得也可以提出完全相同的论点吗：那些人数虽少但动力极强、极其成功的人，也会更善于影响他们所在国家的政策？也就是说，他们更有可能获得倾听，进行游说？不仅是获得倾听，还会捐钱、资助竞选、获得总统的倾听、为他的竞选捐款、资助他。我猜答案是你说得对，是的。大多数人会说情况绝对如此。但同时我们也可以说，如果我们看看捐助、慈善，把犹太人的慈善和所有其他慈善相比，
§11文字稿 · 98:33 起
我们的得分可能会非常高，甚至……你说的是哪种慈善？艺术慈善、医院慈善、文学慈善，为艺术的那种，对吧？换句话说，听着，我的家人从黎巴嫩搬到蒙特利尔，我们搬到蒙特利尔有两个原因，嗯，三个原因。第一，蒙特利尔也讲法语。在黎巴嫩，法国……黎巴嫩曾是法国的保护国，所以在黎巴嫩，除了阿拉伯语，你本来就会讲法语。这是第一个。第二，针对战争难民的移民政策可能更容易办理。比起美国之类的国家，加拿大当时更欢迎移民。第三，我母亲的姐妹已经和她丈夫移民到了蒙特利尔，而那位丈夫后来成了总干事
……蒙特利尔犹太综合医院的，那是蒙特利尔最大的医院。就是犹太综合医院，对吧？所以换句话说，这无疑是真的，大概吧。我没有实证证据，但犹太游说团体大概把它的工作做得非常好、非常有效。但我们也来看看他们做得好的其他所有事情。他们有所贡献。比如说——嗯，那很好，但这并不能抵消它对我们政策的影响。是的。还有对我们政治候选人的影响。比如，马姆达尼之所以赢得纽约市长选举，原因之一是在市长辩论时，他是唯一一个说自己不会立即去以色列的人。对。很多人对此感到震惊。
他们心想，为什么每个人都说自己当选纽约市长后要去以色列？这根本说不通。人们对此有点困惑。纽约市一团糟，问题很多。而这一个人说，我认为我留在纽约市能更好地服务犹太裔美国人，我不会去以色列。大家都觉得，谢天谢地，终于有人说了这话。
对。因为其他所有候选人，至少在我这个局外人看来，似乎都受到了犹太游说团体的严重影响。也许吧。所以我不——我真的了解得不够多。不然他们为什么要那么做？他们没说我要去英国，没说我要去法国，他们说的是我要去以色列。对。我是说，如果有一群人在历史上遭受过他们那样的迫害，这难道令人意外吗？顺便说一句，我不认为——可这是在竞选纽约市长啊，而他们却说我要去以色列。我认为那完全是错的：如果你所居住的国家的最大利益与以色列发生冲突，你应该始终站在前者一边。可以理解，我同意。
但我认为他们之所以那么说，是因为他们受到了资助其竞选的人的影响。我认为纽约市民认识到了这一点，然后说：嘿，这里有问题，他们没有在为我们的最大利益着想，而是在为资助他们的人的最大利益着想。而那些人把以色列的最大利益放在美国的利益之上。人们对我们为什么入侵伊朗、为什么在以色列轰炸加沙时还资助以色列，也抱有同样的看法，是同一类事情。我想说，从10月7日起，
你知道，首先，事件刚发生后，人们给予了以色列巨大的支持。我是说，那是一次骇人的袭击。但我认为，以色列的回应在美国催生了大量反以色列情绪。是的。你认为其他那些非常狂热地为自身利益游说的团体，也会招致与亲以色列游说团体同样的敌意吗？比如说……它们不和某个特定国家挂钩，这就是问题所在。这一个团体和一个特定国家挂钩。好，那我们就说特定国家。好。我当了32年教授，所以我关心那些在大学生态系统中滋生的思想、那些坏思想，所以才有《寄生的心智》或 self-emphathy。如果你把所有为了改变美国校园里所传播的思想类型而出资的国家做成一张直方图，
哪个游说团体、哪个国家的得分远远高于以色列所能企及的任何水平？这是个很好的问题。我认为那是另一回事，因为我认为你说的是影响美国的教育体系。这方面，你可以说中国和俄罗斯。那卡塔尔人呢？当然。对。对。
嗯，他们都——有很多来自其他国家的人专门在影响我们的教育体系，并且是按照他们自己的最大利益来做的：捐很多钱、资助项目、招收大量外国交换生。所以那……其他国家肯定有很大影响。但他们并不代表另一个国家。比如，没有人说：我要赢下纽约市，然后去北京。对。任何像你刚才说的那样做的人，在我看来，都违背了其最……嗯，疯狂的是，他们全都这么做了。
除了马姆达尼，他们全都这么做了。科莫这么做了。他们都说：我要去以色列。这个我没法评论，我真的没法评论。但你理解为什么人们……？是的，尤其是10月7日之后，由于加沙遭到摧毁而出现了这种负面情绪。任何游说团体都会极力为自身利益而战。烟草游说团体花了全部时间去说服医生——我说的是40年前——说没有证据表明吸烟有害健康。制药公司也是。但那是奥施康定，是羟考酮。正是。所以，一个有自身利益要推广的团体，本能就会这么做。这就是为什么它们被称为游说团体。对。
所以，如果我们一边嘴上在意存在一个犹太复国主义游说团体，就不能另一边嘴上又不在意有伊斯兰背景的资金流向所有那些美国大学——那些大学以本应引起警惕的方式寄生侵蚀了你我的女儿。因为那是你的女儿。请解释一下他们是怎么做到的。比如任何近东研究项目，也叫政治学项目，也叫政府学项目。在哈佛，你们把它叫做政府系。
就是这样，对吧？于是所有这些学校会培养出一批孩子。这些孩子都叫约翰·史密斯、杰斯罗·罗斯科，可他们在10月7日之后却站在第一线，戴着卡菲耶头巾，阻止犹太人去上课。这种事发生在加州大学洛杉矶分校、韦尔斯利学院，到处都有。在康考迪亚大学，我的大学，也是如此。是什么导致了这种情况？
这是因为在涉及这些地缘政治现实时，有一种特定观点成了大学校园里的常态。所以，同样地，如果马里奥·科莫在竞选纽约市长时关心的是去以色列，我可以为此感到恼火；那我也应该非常担心所有这些伊斯兰国家在我们孩子的事情上肆意妄为、为所欲为。可我并没看到很多人担心这一点。正是这种双重标准让你不禁会想：嗯？你一个住在艾奥瓦州的人为什么这么关心这个？也许你担心亲以色列游说团体确实有很正当的理由，那我们就来谈谈这个。
但你是否足够诚实，愿意就我们让政策和孩子们的头脑发生倾斜的其他方式进行类似的讨论？大概不会。你能解释一下这是怎么做到的吗？比如，你认为大学里正在发生什么，使人们倾向于亲巴勒斯坦的观点？嗯，我是说，有好几种方式。第一，如果是直接通过资金——你出资3000万美元之类的，那你大概就不会有教职人员非常激烈地发表反伊斯兰言论。我举个例子。当我可能要去——也许他们不想让我听到这个，但随它去吧。当时招揽我的地方之一，可能是奥斯汀大学，对吧？我去了，我是说，他们本来要给我发聘书。奥斯汀大学没有终身教职制度。
§12文字稿 · 107:52 起
他们有一部章程，是一种不同的制度。当然，让我没有被“取消”的原因——就凭我说过、写过的那些东西，我30年前就会被取消了——是我受到终身教职的保护。所以我很担心他们没有终身教职这一点：如果明天……会怎样？对。好。我记得我和一个人谈过——我不会提他的名字，但你大概能猜到可能是谁——我说：按照你们的章程，如果明天你们从 Muhammad Bel Talitilal 那里得到一笔3000万美元的捐款，而他说：你们知道那个上乔·罗根节目、说伊斯兰坏话的犹太小教授吧，那必须停止。会怎样？他的回答是——那位先生，
也就是我当时的对话者说：嗯，我们是一个阵营的，我完全支持你说的话。嗯，你支持我说的话，直到金钱开口为止，对吧？我可以给你挑一个数字，一个捐款数字，到那时你就不会再同样热切地支持我对伊斯兰的批评了。也许是1亿美元，也许是2亿美元。嗯，就我认识的那些奥斯汀大学的创始人来看，我不知道那是否可能。你是说不存在保留价格？看起来他们不会愿意去……反对以色列这个理念？嗯，也许你……
不过你觉得这说得通吗？我是说，说得通，但这还不够……让人安心。是的。嗯，我能理解。我是说，如果让我在有终身教职和没有终身教职之间选，终身教职才是正道。正是。这是你能拥有真正学术自由的唯一途径。顺便说一句，说到这一点，我现在在密西西比大学得到了这个很好的职位，我在那里没有终身教职。我其实不太在乎。但他们在合同里加了一条条款，规定我说话、发言和写作任何内容的权利，都将受到与第一修正案和终身教职所给予我的同等坚定的保护。所以，即便在我职业生涯的这个阶段，我在那里并不是正式的终身教授——我不在乎——但他们把它明文写进去了。
所以回到我们之前说的，我认为确实存在某种方式，让我可以把一大笔钱摆在你面前，然后说：那么，你现在有多支持加德·萨阿德的言论自由？我是说，也许你说得对，奥斯汀大学那些人永远不会屈服于此。但哈佛政府系确实屈服了。爱德华·萨义德时期的哥伦比亚大学也是。你知道那是谁吗？爱德华·萨义德。爱德华·萨义德是一个非常亲巴勒斯坦的人，在他们的政治学系算是个大人物。他在哥伦比亚大学的所有教学都相当偏向反以色列。所以培养出来的学生就会是我们所教内容的产物。他们全都戴着卡菲耶头巾，这并不奇怪。你认为这直接是因为资金，
而不是因为他们看到了加沙发生的恐怖事件？对。因为我认为，这才是让大多数与任何大学都毫无关联的人转变态度的原因——并不是只有大学生在做出这样的反应。他们之所以这样反应，是因为他们能看到的东西，当你看到加沙的时候。我是说，那里被夷为平地了。确实如此。但我们可以回到10月7日之前的时期，我可以指给你看：我在康考迪亚大学面临的困难——无法在校园里自由走动——在10月7日之前也同样存在。所以我们知道，我们可以排除报复这个因素。
在那种情况下。对。所以这又回到我们之前说的。我们可以把ISIS归咎于美国。但我可以把你带回一个美国还不存在的时代，那叫1776年。那你现在要怪谁？你可以把中东的问题归咎于以色列，但我可以把你带回1948年，那时候并不是那样。所以总是要找出那个罪魁祸首，这是一种非常肤浅的本能反应。现实是，任何游说团体，按照“游说”这个词的定义，都会支持符合其自身利益的立场。我理解这一点。亲以色列游说团体这么做我并不意外，卡塔尔人也这么做，罗马尼亚人也这么做，海地人也这么做。每个人都出于各种动态原因这么做。是的，以色列人大概更能在相关方面左右决策者的耳朵。那是因为他们邪恶吗？不，是因为他们更有权力。这奇怪吗？
那我问你这个。当然。你是否同意，自从对10月7日的回应以来，反以色列情绪已经升级？绝对同意。你可能不喜欢我接下来要说的话。我认为，大多数反以色列情绪，归根结底，如果你把洋葱剥得足够多、把东西剥开得足够深，都根植于对犹太人的仇恨。真的吗？我是这么认为的。真的吗？所以你不认为这是人们看到加沙发生的事情后的直接反应？不，因为……你不认为那会有影响吗？我生活在10月7日之前的世界里，在我所生活的那个世界里，我所面对的对犹太人的仇恨，对吧？
我没有乔·罗根那么大的平台，但按大多数人的标准，我的平台肯定也很大。我所面对的那种大规模的、狂欢式的、希姆莱级别的对犹太人的仇恨，肯定比10月7日早了不知多少年。那么，我们该如何解释为什么我被称为寄生虫、恋童癖、儿童杀手、老鼠、害虫？为什么我会被这样称呼？
我和以色列的战争毫无关系。好，但这只是个例，对吧？我是说，我们在谈的是，自从对10月7日的回应以来，美国的整体情绪发生了相当剧烈的变化。我亲身经历过。我亲身经历过。我在网上经历过。那些从来不谈以色列、从来没对犹太人说过什么坏话的人，现在看到加沙发生的事情就怒不可遏。现在他们又看到黎巴嫩南部发生的事，那里的基督教村庄正在遭到轰炸。那些人对60万叙利亚人被杀的事也同样愤怒吗？这是哪个事件？还有黎巴嫩人，以及叙利亚内战，大约有60万叙利亚人被杀。
好。我不知道他们是否了解那件事，但我觉得这有点属于比烂主义（whataboutism），对吧？我们可以去谈那个，也可以讨论那个，也许那件事应该得到更多宣传。但我说的是，我在美国遇到的那些人，他们以前对以色列真的基本上没有任何看法，却因为对10月7日的回应
以及他们对加沙所做的事情，而对以色列产生了非常负面的看法。那我来回应一下比烂主义这一点。顺便说一句，我很喜欢今天的对话，它有种不同的调子，但让我们保持敏锐。我喜欢。所以谢谢你让我保持警觉。假设我脑子里有一条规则：只有当一名MMA选手犯罪时，我才会极其愤怒、激动；但当我看到除MMA选手以外的任何人犯下完全相同的罪行时，我就没有那种不安的本能反应。如果你说：为什么MMA选手做这件事时你会不高兴，而非MMA选手做时却不会——这算比烂主义吗？那不算比烂主义。因为你要说的是：加德，我要求你在认知上保持一致——如果你对MMA选手犯罪感到不安，那么当非MMA选手犯下
完全相同的罪行时，你也应该同样不安。你能给我讲讲叙利亚这件事吗？好。当时……我对发生了什么只是隐约知道。叙利亚爆发了一场内战，我想是在2011年，当时各种伊斯兰主义团体试图推翻阿萨德。由于这种局势，无数人——穆斯林对穆斯林——遭到彻底蹂躏，人数约达60万。好。
那我们把它放在这里。所以我们别把那叫做比烂主义，因为你完全可以说：每当……我都会愤怒。但这就是比烂主义，因为我们具体讨论的是，在10月11日——或者说10月7日——之后，这个国家对犹太人的仇恨在升级。我是说，这就是比烂主义，因为那件事我们可以另外讨论。是的。但这是一个特定的事件，历史上的一个特定时刻，引发了这种极端反应，这种……反以色列情绪。那个艾奥瓦州的人从没听说过中东，却因为在加沙看到的东西而理所当然地感到不安。如果他在道德权衡上是一个诚实地关注任何无辜者
§13文字稿 · 117:27 起
被杀的人，那他为什么没有……？我是在问你，我把这个问题抛给你。当他看到成千上万的也门人被杀，那些被抹杀的孩子，规模远远超过加沙发生的一切。每一个个体——让我公开表明立场。你是说也门的无人机轰炸吗？你在说什么？也门人因也门冲突而死去的方式有很多很多种。在苏丹与南苏丹人之间的争斗中，也有大量人被杀。我是说，真的有好几十万，对吧？所以，如果我只是一个艾奥瓦人，我的道德权衡按以下规则运作。
每当我看到无辜的人被杀，都会让我抓狂，我会义愤填膺。因此，如果这就是我在世界上行事所依据的规则，我会看着10月7日的受害者说：那些犹太人不该遭受这些，我很愤怒。我会看着那些被杀的无辜加沙人说：那些加沙人不该遭受这些。到目前为止都没问题吧？我们意见一致。我会看着叙利亚人说：这不对。我会看着被普京无休止屠戮的乌克兰人说：这让我很愤怒，诸如此类。对。但如果看起来我的权衡遵循的是“没有犹太人，就没有新闻”的机制，那我就有权问：为什么你只在似乎是凶狠的以色列人在杀害无比和平的巴勒斯坦人时才关注
……而面对世界各地一大堆规模大得多的灾难，你的道德义愤却从来没有被激起过？这是为什么？嗯，我觉得一开始，在10月7日，人们对以色列人遭受的袭击非常愤慨。他们对发生的事情感到震惊。我们看到的视频很可怕，有人在街上欢呼，看着以色列俘虏被带过来。但后来，加沙的巴勒斯坦人与以色列军队之间的能力差距（以色列军队是世界上最凶悍、最有战斗力的军队之一），以及他们对加沙这座城市造成的破坏，单是这座城市本身，你看到公寓楼、医院，所有东西都被炸得粉碎。双方的实力完全不对等。你说的叙利亚，我猜那是武装水平相近的人之间的内战，互相残杀。
嗯，那是政府对民兵，不过也行吧。对，但还是武装水平相近的人。所以是什么让它……加沙和以色列之间就不是这样。在以色列这边，你看到的是美国资助的以色列军队，战斗力强得离谱，摧毁了一整座城市。有道理。那些画面非常让人难以接受，这毫无疑问。但数字的现实也很残酷，因为我们甚至都不知道有多少人死了。如果你愿意，我们待会儿可以谈谈数字，但我先问你一个问题。如果10月7日没有发生，我不是在耍嘴皮子，也不是在玩把戏，我是真心诚意地问你。如果10月7日没有发生，那些不幸罹难的无辜巴勒斯坦人中，会有多少人丧生？这是个好问题。可能根本就不会发生。可能会有一次对加沙的轰炸。你知道，这里说下去可能会很黑暗，因为很多人认为，这件事是被有意放任发生的，好让他们有借口攻打加沙。但这又回到我们之前说的那一点。我是说，这就有点扯了，而且我不是评论这个的合适人选，因为我真的不了解，但当时确实有按兵不动的命令。这我们知道。我们知道有一部分，至少有一部分军队被命令按兵不动。
嗯，其实我请过摩萨德前局长上我的节目。他叫约西·科恩。我就问他：约西，搞什么鬼？怎么会……对，这是怎么发生的？就我所理解的、就他告诉我的而言，就是，你知道，倒霉事总会发生。有人睡着了，比喻意义上的，对吧？所以那是一个巨大的……不过不管怎样，如果你……不是说你，而是如果有人抱有那种……阴谋论式的心态，那我说什么都没用。但就字面上讲，摩萨德前局长，摩萨德的前任局长，他说那是一次灾难性的、你知道，所有人都有点像睡着了的失误。但我的观点是这样的。对，但我在这儿先打断你一下。请说。因为如果我是摩萨德的前任首脑，我最不可能告诉你的就是：嗯，我们放任它发生，因为我们早就想炸掉加沙、占领它，把它变成一个大度假村。
你绝不会这么说的，对吧？对。而且我们也知道，内塔尼亚胡曾公开说过，他们资助哈马斯，这样就能控制火势的大小，因为他们不希望民选的人上台、让巴勒斯坦成为一个国家。所以你不觉得这里面有点什么吗？这不是真的吗？嗯，以色列撤出了，如果我历史没记错的话，他们是2005年撤出加沙的，对吧？是这个年份吗？
我说得对吗？所以从2005年到2023年，或者也许是2007年，反正会有人在评论区纠正我。很多很多年里，以色列撤出了，而这个地区没有出什么问题，对吧？是这样吗？我不知道。你应该比我清楚。嗯，没有问题。好吧。我是说，后来出现了一个导火索。发生了一件事。现在，我们可以辩论那是否相称，是否本可以用不同的方式处理。这些我们都可以讨论。而所有这些，你都可以讨论，完全不用担心
被说成反犹。进行这些讨论完全在合理范围之内。但事实是，如果以色列想要消灭巴勒斯坦人，所需的时间会比你我在这个节目上聊天的时间少好几个数量级。15秒就够了，但他们没那么做，对吧？他们不那么做。事实上，约翰……但他们在加沙差不多就是这么做了。加沙已经完了。几乎什么都没剩下。所以我听到的数字……你看过那里的视频吧？
你见过从上空飞过时拍到的样子。我们可以放些视频。当然。那么，好吧，让我……最近的视频里，有无人机飞越加沙上空的画面。看起来像被核弹击中了一样。他们只是，他们是慢慢来的。用了好几年。就是持续不断地轰炸，几乎什么都没剩下。对。而且还有人在疯狂地谈论要在那里建度假村。你知道，特朗普说，对，我们要把它变成那个，他怎么说的来着？什么什么的，你知道，像蒙特卡洛还是摩纳哥。反正是很离谱的说法。对。再说一遍，讨论什么才算相称之类的问题完全合理。
但我看得更宏观一些，那就是：以色列是存在的。你有两个选择。你可以继续培养一代又一代的人，他们每天的全部动力、全部目标就是消灭那个地方。或者你可以认识到，地球上的每一毫米土地在某个时候都曾属于别人。难道不是吗？我是说，历史的定义不就是一本记录谁拥有过什么的账本吗？在整个人类历史上存在过的所有其他冲突中，都有胜者和败者，然后人们继续往前走。好吗？听我说完。我在黎巴嫩生活过。我在黎巴嫩长大。我们在迫在眉睫的处决威胁下不得不离开。
这非常不幸。我们失去了一切。我们继续往前走。我们为自己打拼出了新生活。我们的家被巴勒斯坦人夺走了。我从来没有对巴勒斯坦人怀有任何敌意。我继续过我的生活。有一天，我有幸足够有意思，能上乔·罗根的节目。我每天的动力并不是为了别人对我们做过的事去杀人。而且很少有人经历过我们所经历的那种事，对吧？犹太人在纳粹大屠杀中遭到灭绝。这并没有在全世界造就一长串没完没了、企图讨回来的犹太恐怖分子。所以在世界的每一个地方，我们现在在得克萨斯，在美国出现之前，这片土地属于别人。我们坐在，引号，被偷来的土地上。
§14文字稿 · 126:39 起
在加拿大，我们坐在被偷来的土地上。这就叫历史。大多数人都能放下，说：嘿，骰子掷成了这样或那样。让我们携手共建更美好的未来吧。但如果从根本教义上讲犹太国家就不应该存在，你就做不到这一点。哈马斯的宪章里不是说，任何地方的每一个犹太人，我们都会找到他、干掉他吗？那么让他们成为那个地区的领导者合理吗？让他们把孩子培养成神经科学家、播客主持人、古典学者和医生，不是要好得多吗？但近80年来，他们一再选择的都不是这条路。一旦他们想通了，说：你知道吗，这部分归你，这部分归我们，我们握手言和，成为一家人。问题就会消失。所以我同意你的说法。那些画面非常令人震撼，对吧？我也是一个非常有同理心、充满爱心的人。
但我也知道现实，那就是我从没听过犹太人说要杀光所有穆斯林。我听到的总是反过来的。犹太人对伊斯兰教来说是一种存在层面的冒犯。穆罕默德临终时说，答应我，你们要把基督徒赶出阿拉伯，但真正要赶的是犹太人。那么当一个民族想要消灭另一个民族时，两个民族怎么可能共存呢？那么以色列反应过度了吗？我把这个问题留给未来的历史学家来判断。你怎么看？我认为，考虑到他们想要达成的目标，他们已经做到了能做到的最好。所以如你所知……他们能做到的最好就是把整座城市消灭掉？
不是。把它变成一片废墟。已经有大约7万人死亡。是这个数字吗？我们甚至都不知道。我是说，那是我看到的数字。是怎么统计的？谁知道有多少人死在废墟下面？嗯，那些数字很多来自哈马斯。这也是真的。好吧。但如果你只看破坏程度，那些被夷为平地的建筑，那种破坏的规模之大。曾经有两座城市叫广岛和长崎。它们被彻底核平了。这是在搞“比烂”吗？但这不是比烂。
我们当时也不是非那么做不可。而且你可以说那是一件可怕的事，因为日本当时已经快要投降了。嗯，然后我们就像是，来练练手吧，看看这些东西效果如何。再说一遍，这是最……让你们看看我们有核弹。这是对那段历史最不宽厚的解读。我认为那是相当准确的说法。因为我听到的是另一种说法。你听到的是什么？我听说他们算过一笔账：如果我们……顺便说一句，这可能是一笔非常冷酷、无情的账。但我听到的是，有一个非常清楚的利弊权衡：如果我们这么做，会死这么多人；如果我们继续打下去，要花更长时间他们才投降，那就会死这么多人，所以投下那些炸弹。这有可能。是有可能。
那么你认为，如果以色列没有杀死7万人、没有彻底摧毁加沙，在同一时期内死亡的人数会超过7万吗？不，我没有套用日本那套算法。我想说的是，破坏的画面对我们的大脑冲击非常强烈，对吧？本来就应该如此。你不觉得吗？但这并不意味着那就是我用来判定什么在道德上正当的信息。除了信息，我们还能用什么呢？我们可以用驱动每个社会的生存算计。一个社会说：我们甚至会帮你建设一个更好的社会，只求你别把所有时间都花在叫嚣要把我们斩尽杀绝上。另一个社会说：我可不这么想。只要我们哪天足够强大，就把你们全杀光。可惜我们只够强大到杀死你们1200人。天哪，那真是爽到了极点。
但如果明天，真主保佑，嘿，也许伊朗人有了核弹，我们就能把你们这些混蛋全部消灭。天哪，这世界太邪恶了。所以这是哈马斯在这么说，对吧？那么生活在巴勒斯坦、被杀害的那些人，那7万多人，你觉得其中有多少是哈马斯成员？嗯，我听到的数字是一比一的比例，这显然是一个相当好的比例。那这些数字是从哪里来的？我是说，你要我给你出处吗？我不知道。不，不。我是说，它是来自以色列？来自哈马斯？还是
来自巴勒斯坦？那么，我要引用的是约翰·斯宾塞的说法。你知道他是谁吗？不知道。约翰·斯宾塞是一位战争、城市战研究者。我想他是在，那个训练军人的军校叫什么来着，西点军校。他是城市战教授。他上过我的节目。根据他所做的不管什么分析，他不是犹太人，也不是特别亲犹太复国主义的，他说的是，再说一遍，
我请比我更了解这件事的人指正，我并不了解所有细节，他说在加沙战争中，平民与，你知道，武装人员的死亡比例，比大多数其他可比较的情况都要好。所以哈马斯有3.5万……我想是一比一。所以哈马斯在加沙有3.5万名武装分子？如果一比一的数字是对的，而总数是7万，那就是这么多。所以所有那些建筑都必须被摧毁？不然你怎么接近他们？你要怎么接近他们？那我问你这个。假设，我认为你为这么多无辜的人死去而感到难过是完全合理的。我想大多数看到这些的人都会难过，对吧？
有道理。那你告诉我具体细节，在现实条件下，你会如何把你的人质救回来。给我一个办法。他们救回了多少人质？是说活着的还是死了的？对。我不知道确切数字，但是不是大概30、40个活着回来，其他都死了？这个数字听起来对吗？我不知道。不管是多少。可能是50，可能是100，也可能是200。那么，我代表以色列。我需要把这些人救出来。假设哈马斯当时说，
这是我们绑架的所有人，我们把他们还给你们，并放下武器。以色列还会造成它将会造成的那种破坏吗？就是它实际造成的那种破坏？我不知道。但你怎么看？可能不会。对。如果他们那么做的话。所以任何事都不是凭空发生的，对吧？不是说，并没有什么……但仅仅因为他们本来不会那么做，就能为他们所做的事开脱吗？这上面怎么说？最终释放，总计归还：168名人质活着被送回，其中包括8名由以色列国防军救出的人质。
85名在被关押期间遇害的人质遗体被送回国。美国斡旋的协议促成了停火，并以近2000名巴勒斯坦人……囚犯作为交换，所以他们交换了其中一部分。嗯，其实我来谈谈交换这个问题。我在《自杀式共情》里讨论过这个。辛瓦尔，他是10月7日袭击的策划者。你知道他的背景吗？
不知道。辛瓦尔是一个狂热的武装分子，他一生的全部动力就是把犹太人，不是以色列，是所有犹太人，从世界上消灭掉。因为伊斯兰教中有一段圣训说，直到每一个躲在树后的犹太人都被找出来杀掉，世界才会终结。他们引用的是伊斯兰教的这段圣训，不是激进伊斯兰，就是伊斯兰教。对。他在一次针对巴勒斯坦武装分子的搜捕行动中被抓进了监狱。他被诊断出脑瘤，一种致命的晚期脑瘤。以色列人，你知道，那些杀害所有人的刻薄以色列人，因为在他们看来，希波克拉底誓言高于其他任何算计，那位以色列神经外科医生没有说：去他的，这家伙杀了，你知道，我那么多同教同胞，去他的，让他死吧。他们给他做了手术，救了他的命，对吧？
那我问你，乔。假如你和我，让我们设身处地想一想，对吧，我是被一位犹太裔以色列神经外科医生亲手救下的，否则我早就死了。后来他在一次交换中被释放。难道这不会让你产生足够的生存层面的共情，让你说：也许我不该用余生去当策划者，用制造10月7日来回报那位以色列神经外科医生的恩惠？可这并没有换来他的这种共情，对吧？
所以他是在更早的一次协议中被交换的？他是在更早的一次协议中被交换的。你可以，杰米可以查一下。你可以搜辛瓦尔，S-I-N-W-A-R。他就是那个人，你看到他在一片废墟里，一架无人机飞进去，他浑身是瓦砾，然后他们把他干掉了，对吧？嗯，如果你和我，如果我能站在你的角度想，如果我们曾经狂热地憎恨某个群体，而那个群体却对我们表现出极大的同情和慷慨，真的
§15文字稿 · 136:35 起
救了我们的命，那可能会让我对那个群体的仇恨消失。比如布丽吉特·加布里埃尔，那位和我一样在黎巴嫩内战中长大的黎巴嫩基督徒女性，作为黎巴嫩基督徒，她一直被教导说以色列人可怕又邪恶，他们是整个地区的祸根。但后来她逃到了以色列，在以色列受到了欢迎。她的看法彻底反转了，因为她看到那里有善良的人对她很好，于是她被洗脑的那些东西就不复存在了。嗯，如果我真的从你的大脑里切除了一个脑瘤，就在你那颗大脑里，
难道我就不能为犹太人换来一点点生存层面的共情吗？结果并没有。你对此怎么看？嗯，我认为那个人大概是被他的意识形态彻底激进化了，不管那是什么意识形态，这还不够。就是说，救了他也不够。这给了他，大概就是真主又给了他一次机会去杀更多犹太人。没错。所以你不觉得这只是，你知道，那只是一个人，一个人救了他。我不认为这必然会改变以色列和巴勒斯坦之间的关系，尤其是因为巴勒斯坦被剥夺了建国地位。它不是一个，它本身不是一个国家。不能做其他国家能做的事。你知道比尔·克林顿，他可不是共和党人，在巴勒斯坦建国问题上说过什么吗？他说，我转述一下，我拼了老命、费尽周折，几乎把他们想要的一切都给了他们。这差不多就是奥斯陆协议那一套。而亚西尔·阿拉法特对两国方案并不感兴趣。
我问你。如果你是以色列的领导人，你会怎么处理？你是说接下来吗？对。在我的理想世界里，那就是设法……消除那种从娘胎里一出来就开始的洗脑，在那种洗脑中，对犹太人灌输的敌意荒诞到连希特勒和希姆莱都会坐立不安。如果你能摆脱这种洗脑，你就会学会把对方看作一个平等的
人。我能在这儿插一句吗？请说。你认为对加沙的轰炸，以及那种每个人都看得清清楚楚的破坏，真的能阻止那种洗脑吗？你认为对加沙的轰炸会不会反而让更多人走向激进化，让更多人想要攻击以色列？那会给他们……百分之百。因果关系上的要点是，加沙在20多年里完全和平地存在着，没有任何人死亡。他们决定做出那件事的那一天，招致了报复，我们可以讨论那是否是好的
……要么不够，要么太多。确实如此。问题的根源在于一个允许所有宗教自由表达的开放社会。两个月前我在以色列的时候，嗯，我跑遍了以色列各地。我在特拉维夫做了一场演讲，在耶路撒冷也做了一场。我在耶路撒冷说的阿拉伯语，比英语、希伯来语或其他任何语言都多。说到你的观点，我觉得以色列只有 73% 是犹太人。没错。请查一下。我原以为大概是 80%，但你的数字反而更能证明我的观点。我可能记错了，但肯定不是 100%。这一点可以肯定。以色列境内有阿拉伯和穆斯林社区，他们是被容忍的，相比之下，在巴勒斯坦却不会有一个犹太社区。
不是被容忍，是被完全接纳。对。所以我可以给你看那些毕业生代表。我们看看。犹太人口是全世界最多的。78。你看，我说的是 80。73。什么？人口的 73%。那 78 是什么？犹太人，包括……看，就在那儿。以色列统计局，所以是对的。73% 的人口是犹太人。有 50.3 万人生活在以色列自行划定边界以外的约旦河西岸。最近一次更新是 2025 年 12 月。
所以总人口为 1014.8 万，其中犹太人及其他人口为 775.8 万。对。那我们来做几个分析。很多很多大学的毕业生代表是穆斯林。其中一些人戴着头巾。这就是在以色列发生的事。你去一所医学院，被选为毕业生代表的是一位戴头巾的女性。这看起来像是有敌意吗？在以色列议会（Knesset）里，有大量穆斯林任职，对吧？我在耶路撒冷到处走的时候，跟我打交道的每个人说的都是阿拉伯语。
他们是地地道道的以色列人，同时也是穆斯林，对吧？我和他们所有人拍了很多照片。其中有些人认出了我。没有任何敌意。为什么？因为他们已经内化了这样一个现实：我所在的这个国家是由……构成的。这是一个犹太人占多数的国家，但在这里每个人都享有平等权利，对吧？有穆斯林在最高司法机构任职。有没有哪个伊斯兰国家能反过来这么说？没有，我不这么认为。
还有一点也很有意思：看看以色列和美国支持对伊朗开战的民调数据。以色列支持这场战争的人要多得多。而显然我住在美国，不用承受被恨我、想炸死我的人包围的那种影响。我只能想象，生活在以色列这样一个被……包围的地方，对国民心理会造成什么样的影响。不过矛盾的是，抱歉打断你，以色列人在幸福感量表上的得分属于最高的之一。所以从某种意义上说，这和你说的恰好相反。
我想我有她的那个解释，你听听看你怎么想。就像你说的，当我整个人生都面临明天可能被消灭的处境时，我就没有闲工夫去争论什么才算男性或女性。这会让人高度专注于生活中真正重要的东西。我的踢拳教练，我以前的踢拳教练 Shuki，他来自以色列，有一次我去他家吃晚饭。场面太疯狂了，他们又跳舞又敲邦戈鼓，而我，你知道，我是美国人。我就问他。
我说，你们为什么这么开心？我当时想搞明白。我说，这只是你们特有的吗？他说，在以色列就是这样。每个人都很开心，因为你知道自己随时可能会死。所以就尽情狂欢，狂欢，再狂欢。好好享受。所以你到了那里……那就是他的心态。我一直没忘记这件事，因为我记得自己当时也这么想过。后来他回以色列了。他现在就在那儿。你去过以色列吗？没有。你知道我建议你怎么做吗？现在似乎不是去的好时候。
看起来有点危险。我是说，从那个角度讲，是的。但还是去那儿，亲身感受一下那种氛围。你看，那是个对同性恋极其包容的地方，对吧？特拉维夫，除了旧金山、纽约、蒙特利尔之外，是对酷儿最友好的地方之一。那里很波希米亚。你知道，到处放着雷鬼音乐。以色列人，用法语说就是 bon vivant，很会享受生活的人。但以色列社会也并非一致支持这场战争。没错。但这恰恰说明那里存在多元的现实。那是一个开放社会，对吧？我是说，有些穆斯林男子会站到以色列议会面前，说出在其他任何社会都绝不会被容忍的话。那么以色列社会完美吗？不完美。
但它是你在漫画式丑化中看到的那种野兽、怪物和恶魔吗？我是说，这与事实完全相反。但你是否认为，也许以色列政府中……较为右翼威权的那一面，是导致以色列在世界其他地方形象不佳的一个问题？还有在加沙的过度反应，他们轰炸黎巴嫩南部的方式，这些都在助长这种看法。你看，以色列历届政府涵盖了各种政治取向。虽然就你说的这一点，我认为如今对以色列的敌意也许比过去更大，
但我一直知道很多地方都存在对以色列的敌意。比如在我自己的大学，嗯，我很快就要离开了，康考迪亚大学，25 年多来一直被人俗称为“加沙大学”。2002 年，本雅明·内塔尼亚胡没能在那里演讲。他们阻止了他，取消了他的活动。而那时他还只是一介平民。这是 2002 年的事。他们说为什么要阻止他？嗯，因为那是“犹太复国主义实体”，还是同样那套说辞，对吧？只是换了个罪魁祸首。所以现在我们说是因为加沙那些惨烈的画面。但 20 年前，那会是另一套说法。所以现实是……但那只是那所大学。我不一定认为这种看法是普遍的，比如说如果你去其他各个学校的话。不，你说得完全对。
§16文字稿 · 146:47 起
但现在这种情况，我认为有两个来源。第一个来源就是我之前跟你说过的，美国校园里正在进行的洗脑，连 Jethro 现在都戴上了阿拉伯头巾（keffiyeh）。另外，西方总体上，包括美国在内的人口现实是，我们从那些社会接纳进来的人数比过去多得多，对吧？对。所以，我是说，你知道皮尤调查吗？你知道 Pew，P-E-W 吧？那是一家无党派的调查机构，要说有什么倾向的话，还更偏向进步派。他们做过一项调查，一项关于对犹太人敌意的全球调查，不是对以色列，是对犹太人。我想那是 2010 年。他们调查了一大批伊斯兰国家。现在，假设我告诉你，我们调查了印度尼西亚、利比亚或约旦的人，其中 10% 表达了
你知道，非常严重的仇犹情绪，那都会是一个惊人的数字。你会说，哇，十个人里就有一个仇恨犹太人。那很多了。你知道平均数字是多少吗？随便猜一个数。哪些国家？很多国家，但我现在主要说的是中东国家。所以不是印度尼西亚或马来西亚，它们也不怎么喜欢犹太人，但对犹太人的敌意远没有那么强烈。我说的是约旦、黎巴嫩、埃及、叙利亚，你知道，那一类国家。平均数字是多少？杰米可以查一下。问题被问到的时候，是怎么措辞的？这些我事后记不清了。但大概是在问，你仇恨犹太人吗？
不是问你是否仇恨犹太人，而是问你对其持有好感还是反感。足以说明存在敌意，但我不认为用了“仇恨”这个词。那是针对以色列还是犹太人，犹太人？就是泛指犹太人。猜猜百分比是多少？就随便说一个，嗯。70% 怎么样？是 95% 以上。哇。对吧？所以如果我们从叙利亚抽样一千个人。而且是仇恨，他们仇恨犹太人。持有……我不记得了，因为那是 2010 年的事。负面看法、反感、不喜欢，不管是什么。那是衡量你对犹太人是倾向、亲近还是鄙视的指标，不管具体措辞是什么。如果 95%、97%、98% 的受访者都说他们不喜欢犹太人，
而现在你让数十万、甚至数百万这样的人进入你的国家，你的东道国，你觉得仇犹情绪会上升还是下降？以魁北克为例，我之前可能在这个节目上提到过，魁北克对来自伊斯兰国家的移民采取了非常开放的政策。魁北克之所以如此，是因为在魁北克，最重要的自我认同就是保持你的语言身份。我们是说法语的。我们不想被可恶的英语吞没，对吧？因此，由于许多来自伊斯兰国家的移民也说法语，魁北克政府以其无穷的智慧说，嘿，你知道，有个好主意。1997 年，阿尔及利亚政府与强硬的极端穆斯林之间发生过一场内战。
后者输了，所以他们为了躲避被阿尔及利亚政府杀害而逃亡。为什么不向他们敞开魁北克的边境呢？斩首只会在他们先跟你说一声 bonjour 之后才发生。所以既然他们在砍你的头之前会先用法语跟你打招呼，那就别担心了，让他们都进来吧。我显然是在讽刺，但重点是，数十万伊斯兰移民来到了魁北克。我开始看到变化。戴头巾的女性多了很多，去校园变得危险得多，要求提供便利安排的诉求多了很多，祈祷室、公开祈祷。你说危险，是指哪方面？具体是对我来说吗？去校园危险是指哪方面？嗯，我算是个说话不留情面的知名人物。所以我开始收到大量死亡威胁。
我收到的第一批死亡威胁是在 2017 年，那个学期我必须遵守一套规程，在校园里走动时要有保安陪同。他们会把门锁上，让学生可以出去但不能再进来。所以我必须向保安报到。这种情况持续了大约一个学期。我是说，我真的就是讲完课，然后就被护送离开。我妻子会在那里等我，我会长长地舒一口气，像是叹息，感谢上帝，我又熬过了一周。
你有没有遇到过有人真的想对你下手？所以唯一的……所有那些威胁都是在网上的，需要……但后来我们不得不向康考迪亚大学报备，向蒙特利尔警方报案，诸如此类。2022 年，我遇到了当面威胁。有个家伙走到我面前。那时我正和我的……那是 2022 年，也就是四年前，他应该九岁。我当时正和我九岁、十岁的儿子一起走着。这家伙看着我说，你是加德·萨德吗？
我说，是。然后他好像平复了一下自己，压住他心里的那股仇恨。他说，看在你儿子的份上，今天我不会对你做什么。后来警探拿到了那段录像，你知道，因为那是在一栋楼外面。对，我记得你跟我讲过这件事。还有，顺便说一下，我没法……他们不愿意让我看嫌疑人列队辨认，因为那样做会被视为种族主义。所以警方列队辨认这一程序，本是辨认犯罪者最基本的机制，却被视为种族主义，因为对我发出死亡威胁的那个人是黑人。我想他可能是索马里人。
他看起来像索马里人。所以我从康考迪亚大学休了两年假，而我现在要离开，很大程度上是因为，作为一个支持以色列生存权的知名犹太教授，我在那里的处境变得很艰难，甚至可以说是不可能。你认为随着这些人的涌入，康考迪亚以及整个蒙特利尔的未来会怎样？这是一种缓慢的死亡。这需要……你得有想象力去推演到遥远的未来。所以如果你今天去你那位朋友在那条街上开的牛排馆，我不知道你想不想提它，在蒙特利尔，对吧，你在附近走一走，会觉得那里全是伊斯兰的吗？当然不会。但它是一点一滴、一点一滴地在改变，对吧？比如说，直到最近，
魁北克政府还完全容忍各处的公开祈祷，伊斯兰教的公开祈祷。直到最近？现在他们通过了法律，禁止这种做法。那为什么要等到那时候？我站在山顶上对着虚空呐喊，说这就是将要发生的事情时，你们为什么不听我的？但你明白吗，你对这些事情有更多的理解，
对这些事情有更多的了解，而对于那些想要当选、要应对选民的人来说，提出这个话题在政治上是危险的。我明白。但那样你就是在实践自杀式共情。是啊。嗯，而且他们也只是……他们有自己的个人利益。他们很务实。我明白。但是，你知道，我之所以喜欢……我是说，现在我要因为这句话收到威胁了，我之所以欣赏特朗普，恰恰是因为他推行了大多数政客没那个种去做的事情。但这正是你希望一位伟大领导人具备的，对吧？大多数人上任，熬完任期，寄生于体制，然后一事无成地离开。
唐纳德·特朗普之所以遭遇了不是一次、不是两次，而是三次暗杀企图，这证明了他对现状构成威胁。为什么？因为他真的做事。不管你同不同意他，他大胆、无畏，他根本不在乎。就你说的这点，大多数政客宁愿捂着耳朵说，啦啦啦，我不想听，直到为时已晚。这套剧本非常清楚。根据一个社会中穆斯林的数量，你可以准确预测冲突的程度。而我刚才说的这句话是成立的，尽管大多数穆斯林都是非常可爱的人。
这两种说法都是真实的。所以当你占 0% 到 2% 时，你只是一个安静的、带有异国情调的少数群体。当你占 3% 到 5% 时，你在政治上就会活跃得多。当你占 6% 到 10% 时，你开始建立伊斯兰教法“禁区”。我们这里不欢迎你的狗。这在我们的地盘上不被容忍。看看英国。看看法国。所以就像我可以预测糖尿病的发展轨迹一样，不，我不是说穆斯林是……我是在打一个比方。绝没有那个意思。
§17文字稿 · 156:19 起
好吗？我是在解释一种发展轨迹。所以，如果你希望保护那些让美国在有史以来所有社会中显得如此独一无二、如此美好的自由，就要认识到，并非所有宗教都同样可能与美国的经验相契合。如果你认识到了，你就能生存下去。如果你不愿意，你的后代会为你出生的那一天而悔恨。好了。我们就到这儿吧？很喜欢和你在一起。我也很喜欢和你在一起。这是一次很棒的对话。非常热烈。谢谢你，先生。《自杀式共情》现已上市。有声书是你自己读的吗？是我读的。是的。我还一直说，如果我不自己读，乔·罗根会把我揍个半死。我才不会那么做。但我会稍微数落你一下。不过我很高兴，我很高兴你这么做了。谢谢。见到你总是很好，兄弟。好了。大家再见。