Mike Baker

00:00《乔·罗根播客》，正在收听。《乔·罗根体验》。白天训练，晚上听《乔·罗根播客》，一整天都是。我们上线了，我们上线了，我们上线了。迈克·贝克，现在跟你聊天可真是时候。能请你来，真是再好不过了。这时间真是绝了。现在实在是太混乱了。简直太疯狂了。天哪。你看了《南方公园》那集吗？就是他们做了一集关于唐纳德·特朗普的？跟撒旦有关的那一集？不不，我……我溜了。我喜欢那节目，太棒了。我三个儿子都是看着那节目长大的，这可苦了我老婆了，但那节目确实好。不过那集我还没看。当你以为他们已经达到了“毫不在乎”的最高境界时，他们又会达到前所未有的新高度——就像布里奇特·菲茨帕特里克说过的一句俏皮话。

00:52爱泼斯坦这事儿简直太疯狂了，他还说什么“你们在乎什么？为什么所有人都关心我偷了什么？”好吧，就是这样，没错。不过话说回来，又得提到《南方公园》。是啊，多年前他们做过一集关于森林动物的剧集。你当时想，好吧，这肯定是他们能做到的最糟糕的森林动物题材了。天哪，你简直不敢相信。不信你尽管去搜。那集简直太棒了，我要是试着解释它讲的是什么，肯定也说不清楚。还记得他们做过一集关于老师的剧情吗？老师跟帕丽斯·希尔顿上床，然后还把她塞进了自己的屁股里。

01:24我们有个同性恋老师，我们还跟帕丽斯·希尔顿搞过一场“妓女秀”，他把那女的塞进了自己的屁股里。这是唯一一次。他们全都是些小畜生，满嘴脏话……哦，对了！哦，我把那件事给忘了，没错。那是17年前的事了。他们根本不在乎，伙计。从一开始他们就毫不在乎，而这绝对是史上最精彩的表演。是啊，说真的，如果你问我能想象到的最棒的工作是什么，那应该就是成为那两个家伙中的一个。

01:45是啊，他们简直太牛了。最妙的是，这玩意儿之所以这么精彩，是因为他们用的是卡通形象。用卡通形象，你能做出那些用真人永远做不到的事。你可以把他们弄死，他们可以互相操，可以把东西塞进屁股里。没错，卡特曼就被那个外星探测器给……总之，什么都有可能发生。而且这些卡通形象也不写实，所以不知怎的，你总能跟它们保持一种距离感。对，没错，他们……如果他们有一次拍纪录片的话……

02:11我不知道你有没有看到那个。哦，是的，他们追踪了六天。他们制作这期节目花了好长时间。嗯，你还记得撒旦和“吹牛老爹”那一期吗？那期太棒了。我没看过那期。就是撒旦和“吹牛老爹”那一期，后来他们还请了连环杀手。这也是几年前的事情了。当时是“吹牛老爹”的一个派对，他想要……说来话长，他想要一个兰博基尼蛋糕，但那个蛋糕看起来就像魔鬼想要的，然后他们就说，不行，“吹牛老爹”已经定过了。那期真是绝了。还记得他们做过关于萨达姆·侯赛因的电影吗？萨达姆·侯赛因和萨达姆·侯赛因有一段同性恋关系。天哪。我们能把所有时间都花在这上面，人们可能会想，哦，他们要一整场都在聊这个吗？但没错。爱泼斯坦那件事太疯狂了，因为当卡什·帕特尔上节目的时候，他说，没有，什么都没有。

03:02我当时就想，你在说什么呢？我甚至都不知道该怎么回应。我心里想的是，人们都说，没有，什么都没有。我当时就想，你到底在说什么啊？是啊，我甚至都不知道该怎么说。我心里想的是，人们又说，你为什么不多反驳几句呢？我当时想的是，我就把这件事公开出来，让网络自己去发酵吧。因为我什么都做不了，那个人说没有录音，没有视频。这根本说不通。所有人都知道这根本说不通。然后，他又不知道关于迈克……迈克尔·巴登尸检那回事，尸检报告显示他的脖子有三处骨折，这种情况是绝对不会发生的。是啊，即使你上吊，或者脖子上系着绳子从什么地方跳下来，都不可能这样。

03:35然后你的脖子就咔嚓一声断了，你根本不可能有三个人。他根本不会从一楼的阳台上跳下去，整件事都疯了。然后他们真的……他就说，好吧，我们有部电影要上映，我们就上映那部电影，结果电影里所有该死的细节全都不见了。是啊，你当我们是婴儿吗？这到底是怎么回事？而且，你还有一些人，包括吉诺在内，过去几年里一直在大赚特赚，说这事儿有多糟糕，说我们必须把这破事揪出来，说这是一个巨大的阴谋。结果呢，你们就发布了一份两天的……你知道的，一份两页的备忘录，上面写着，是啊，这儿没什么好看的。没错，因为你从卧室窗户经过时，看到一道小小的激光，一道红色的小激光在你的胸口上移动。但说真的，这事儿就是这么……听着，你了解我的，我本来不是个喜欢阴谋论的人。哦，你今天就是了。你今天就是了。我今天就是了。今天，我完全相信这破事儿。

04:21今天大家都在。是的。不，但他们现在其实表现得非常好。就在我们说话的这会儿，我发现了一件很有意思的事：助理司法部长托德·布兰奇正在佛罗里达州接受吉斯莱恩·麦克斯韦的采访。她因性 trafficking 罪正在佛罗里达州的一所监狱服刑20年。但问题是，她把受害者带到了谁那里？这是怎么回事？带到了谁那里？嗯，他这次去就是为了采访她。但我的问题是，她到底把受害者带到了谁那里？嗯，她是爱泼斯坦的同谋，对吧？但你不是得有一个人，也就是性 trafficking 的受害者对象吗？正是如此。在审判期间，他们确实谈到了部分受害者。那是一场非常艰难的审判，因为一方面要保护某些受害者，另一方面也要处理其他站出来的人。但让我感到惊讶的是，据她的法律团队称，司法部从来没有人……从来没有人……

05:16我采访了她，她来自美国司法部。所以，你是说，这是司法部第一次……与此同时，在国会山那边，亚当·希夫等民主党人却在嚷嚷：我们必须公布这些该死的文件。他们在上一届政府下可是有整整四年时间，对吧？听着，在这种情况下，所有人都他妈的有错，但他们有足够的时间去做任何他们想做的事。可显然，直到现在，竟然还没有人跟他们谈过。

05:38现在，法律界的一些人表示，好吧，听着，如果她有什么值得说的，她早就在审判期间说出来了，要么是为了自救，要么是为了达成交易。不，现在我不这么认为了。不，没错，杀手。嗯，她最明智的做法就是闭上她那张该死的嘴，而她也确实这么做了。他们把她关进了一所条件优渥的监狱，她可以在那里练瑜伽。是啊是啊，监狱里练瑜伽，这听起来可不太妙。下面这个是我个人最喜欢的一段，我要把它发给你，杰米，因为有人发推了这段话，简直太完美了。它充分说明了从最开始起，这整件事就变得有多么疯狂。就是这个。

06:15有人从《大西洋》杂志转发了这样一条推文，而这正是其中的笑点所在。快看这个，杰米，就是这帮该死的人，他们好像全都认识她，全都认识他。那么多人认识他，也认识她。可他们现在全都假装不认识。好像根本没人认识他似的。快看这个。这是《大西洋》发的，往上翻，老兄，这样我们就能看到下面的引文了。不，退回去。往上翻，老兄，这样我们就能看到下面的引文了。在它下面。我在努力，我在努力。我放大了。不，退回去。不，我已经放大了。好了，就这样。我看不清。又没了。这就是《大西洋》发出来的内容。

06:54如果说爱泼斯坦丑闻能给我们带来什么启示，那就是美国需要一支专业且经费充足的团队，他们的职责不仅仅是提出问题，更要找到答案。而这位肖恩·戴维斯发声称，右边这位女性是盖莱恩·麦克斯韦，她曾为杰弗里·爱泼斯坦贩卖儿童；左边这位女性则拥有你的杂志。这简直太他妈疯狂了，光是这一点就够疯狂的了——他们竟然有胆量把这种东西发出来。我们需要的是敬业的记者，而不只是会提问的人。这么说，无疑是在攻击播客行业。

07:34听着，你们这些人什么都没做。你们根本什么都没做。所以我只是问，光是我们提出这些问题，这算不算是在批评取消对公共广播公司（PBS）的拨款？毕竟那基本上就是个为民主党服务的宣传机构。没错，现在它显然要被取消拨款了——当然，我们还得看事情会不会真的发生。但说真的，现在所有人都开始担心了，对吧？一开始的时候，好吧，我又得回到几年前了，根本没人推动这件事，对吧？一开始大家觉得，好吧，我还是再回到几年前说吧，根本没人推动。

08:06没错吧？因为无论那份清单或爱泼斯坦档案里到底写了些什么，无论谁牵涉其中，你都能发现各方人士都卷了进来。社会各阶层的人都在关注这件事，所以每个人都忧心忡忡。于是乎，就出现了这样一种奇怪的两党默契：我们干脆就不去追究了。我们不会投入太多精力，司法部也不会派任何人介入。在拜登政府执政期间，民主党也没有要求公布这些档案。

08:34现在，他们突然嗅到了“血水”的味道，也察觉到其中存在某种特定的政治动机。所以，把这些档案都公开吧。这件事里，谁都不会显得光彩。但我要再次提醒一些人：仅仅因为某个名字出现在档案里——无论那是谁的档案——并不一定就意味着存在不法行为。这就像任何警方档案一样，可能只是记录着：好的，某个人曾在特定地点停留过，而另一个人当时也在那里。

09:00这并不意味着他们跟什么可怕的事情有关。他们可没他妈的跟未成年女孩搞什么。如果档案里有他们，那说不定还真有，对吧？不过我只是想说，那档案里很可能有很多人，一旦文件被公开，他们的名字就会曝光。这些人可能参与过非法活动，也可能没有，但总之就把那该死的东西公布出来得了。是啊，里面很可能有很多只是去过那儿的人。我有没有把那个关于这家伙在爆料的东西发给你？我刚才说的是NPR还是PBS？我说的是NPR。我有没有把那个链接发给你，就是那个这家伙在逐一分析各种……

09:29这位NPR女CEO发过哪些推文？她正被质疑是否存在偏见，然后这家伙就把她发过的各种推文都翻了出来。该死，我记得我存下来了，但我本该提前准备好的——我知道肯定存在这儿，因为实在太搞笑了。听她说话真是太有意思了。看看你能不能找到，也许你能找到。当然你能找到，这太精彩了，因为她假装自己是一个公正的新闻来源，这模样真是可爱极了。没错，直接来自她本人的账号。好吧，这是其中一条，但有个人把它详细拆解了。本集由Squarespace赞助播出。当它……

10:10到了该建网站的时候，我们毫无疑问地选择了 Squarespace 作为建站平台。从有助于打造专属数字形象的直观设计智能，到能为顾客提供更多支付方式的无缝支付选项，再到借助强大的网站和销售分析工具衡量您端到端的在线表现——用 Squarespace 搭建网站的理由数不胜数。因此，如果您正打算构建或升级您的网站，不妨访问 squarespace.com。

10:40要免费试用，请访问 squarespace.com/Rogan，首次购买网站或域名可享九折优惠。也许我把它发给戴夫·史密斯了。嗯，我们会找到的。是的，但话说回来，如果到了现在这个阶段还有人认为媒体没有自己的议程，或者在这样那样的事情上并不存在共谋，那真是……好吧，这简直是个笑话。这完全是个笑话。而且它们都有资金支持。政府资助美国国家公共电台（NPR）这件事本身就荒谬至极。你不可能让一个完全偏颇、单方面的媒体机构由政府纳税人出资支持，这太疯狂了。他们统计了所有在美国国家公共电台工作的人员中有多少是民主党人，结果100%都是。没错，87个人里100%都是。再看看《纽约时报》……所以，这些都不应该让人感到意外。

11:36对于那些出钱养着它的人，这或许是个意外。但《纽约时报》至少是一家私营公司，对吧？我的意思是，NPR（美国国家公共电台）依赖的是税款，所以当政府要削减它的资金时，就引发了巨大的愤怒。他们试图这样包装这件事：你看，你们这是在剥夺农村地区唯一的新闻来源。比如北达科他州某个地方没有其他获取新闻的渠道，所以当地居民只能依靠NPR。不过，我并不认识多少北达科他州的人会说我想知道NPR对此事有何看法。而且说到底，现实是互联网是存在的。没错，既然互联网存在，我们就没必要去资助一个明显带有偏见的机构，对吧？

12:22如果你只想吸收和消费左翼媒体内容，那你能想获取什么就获取什么，因为市面上有那么多。你可以去找到它们。但我们的税款不应该流向那里。不，绝对不行。而且公平地说，如果有人想知道新闻里到底发生了什么，坦白讲，他们只要听听《总统每日简报》播客就行了。哦，你的那个播客。我做得不错吧？是啊，是啊，是啊，你是这个意思。那可真……天哪，我刚把它加进去。我简直找不到这该死的东西。是啊。你找到了吗？所以，来，让我们听听看。对于那些关于有偏见的指责，这简直太棒了。我会站出来说，请给我看一篇你关心的报道，因为我们想知道，我们希望把这场讨论带回我们的新闻编辑室。

13:02把话题转回我们的新闻编辑室。然后他们就有所有这些……哦～～～～。恐胖症及其种族主义过去与现状。一些白人可能会选择竖起大拇指，因为这感觉中立，但一些学者认为，选择不参与……这是什么意思？竖起大拇指表明缺乏对白人权特权的认识，这类似于社会将“白”与“无种族”联系在一起。什么？天哪。这是什么意思？那再说说种族主义如何成为乡村音乐的营销工具呢？哦，是啊，这个例子不错。这个关于吃虫子的右翼阴谋论，其种族主义程度和你想象的一样严重。不，这简直字面意义上就是……这里还有她说的另一句精彩的话，如果你看看右边，杰米，哪里……

13:41它说，真相会分散我们完成工作的注意力。这真他妈是句奥威尔式的鬼话。点进去听听她到底是怎么说的吧。因为居然有人能这么理直气壮地说出这种话，而自己不觉得……从两极分化走向高效生产的过程中，最关键的区别之一在于：撰写这些词条的维基百科编辑们，其实并不以探寻真相为目标。他们追求的，是一个更切实际的目标——即目前我们能够了解到的最佳知识。

14:14在那儿待了七年之后，我其实相信他们发现了一些东西：对于我们那些最棘手的分歧而言，探寻真相、试图说服他人接受真相，未必是最佳的切入点。事实上，我认为我们对真相的尊崇可能已经变成了一种干扰，阻碍了我们达成共识、完成要事。什么？天哪。这太棒了。我喜欢这个观点。这想法也太疯狂了吧。而你还想要政府的拨款。说出这样的话，真是疯狂至极。你知道吗，作为记者去追寻真相——不，不，那并不重要。不，它不重要。那是一种干扰。真相是一种干扰。你知道我最讨厌什么吗？我最讨厌的就是这个。

14:57你总是能看到那种场面。我不知道这算不算TED演讲。但一看到那种论坛，人们一本正经地站在那里，脖子上挂着个小话筒，一边说话一边眺望着远方，你就会想，哦，拜托，别那么自命不凡了好吗？简直太糟糕了。总之，我讨厌所有这些东西。是的，我也不喜欢那个小小的波比·布朗麦克风。除非你是在舞台上。就是那个波比·布朗的成员。对，我记得。至少用它来唱歌还行。是的，我迈出的那一步。除非你是在舞台上。波比·布朗。还记得吗？是的，我记得。你以前用它唱过歌？是的。那是我迈出的那一步。哦，抱歉。我抢了你的词，我来加入合唱部分吧。我不喜欢那种小麦克风。拿麦克风就拿得像个人样，该死的。那简直是疯了。

15:40那段视频简直疯了。那纯粹是疯话。说真的，真相往往会碍事。我想说的是，爱泼斯坦案现在会让很多人非常失望。因为我有个理论，那就是华盛顿特区从来都办不成任何事，对吧？调查案件到了那里就石沉大海，什么结果都不会有，也从来不会有任何实质性的后果。而现在我们正经历着各种各样的事情，对吧？爱泼斯坦案只是其中之一。但眼下，民主党人正把注意力集中在爱泼斯坦案上，因为，你知道的，他们觉得这是个攻击特朗普的好机会，不管档案里还牵扯到谁，对吧？而且我认为，民主党人之前担心了好一阵子，所以一直没追究，因为几年前他们想的是，好吧，克林顿会因此出丑。

16:29我们不想那样。所以，我的观点还是，干脆把所有东西都公布出来。我不明白，单从他们处理这件事的后勤安排来看，到底是谁想出了这个主意——因为民众是想要“吃肉”的，对吧？多年来，他们一直在向民众抛出爱泼斯坦档案这块“红肉”。这正是他们能当选的一部分原因。没错，所以，无论是他们宣传团队里的人，还是政府内部负责战略思考的人，但凡有人觉得，我们只要说一句“没什么可看的”，就能蒙混过关，那他们就应该被解雇，对吧？因为你根本不可能让这帮民众满意。而现在，这帮民众的构成却出人意料地跨党派，因为既有德姆普西家族，也有特朗普部分支持者的身影。皮特·斯劳森：是的。

17:09贾里德·斯劳森：他们都在，你知道的，尖叫着要求公布这些该死的东西。否则的话，这事儿就会像马丁·路德·金和约翰·F·肯尼迪那样，一直悬而未决。皮特·斯劳森：嗯，这恰恰是最疯狂的地方。他们确实公布了更多关于马丁·路德·金的文件，这真的很离谱。我的意思是，你们凭什么要隐瞒有关史上最受爱戴的历史人物之一在1968年被谋杀的秘密？现在才刚刚公布？是的，部分原因是出于家属的请求。家属过去也曾提出过这样的要求，你知道的……

17:41在很多场合，他们其实并不希望看到其中某些内容，因为有些内容涉及马丁·路德那些不检点的事情——当然，这并不影响他作为一场运动、一项事业的领袖所做出的所有正确贡献。但其中确实存在一些婚外情之类的丑闻。是的，因此有人对此表示担忧。不过，至于爱泼斯坦档案，他们也会用同样的时间来处理——也就是56年后。就像他们之前做的那样。整整56年过去了，他们才公布这些东西。而我们离真相依然没有任何进展。我的意思是，我不想再深入那个无底洞了，但关于马丁·路德·金的情况，我们依然没有任何进展。再说一遍，这并非什么阴谋——至少今天看来如此——但里面确实有些见不得光的东西。正如你多次说过的，如果非要选一个看起来最可疑的，那就是这个了。就是它。

18:29不过，说回正题——我知道我刚才思路有点跳跃——我们再回到爱泼斯坦这件事上。我不明白他们怎么会把这件事处理得这么糟糕，对吧？帕姆·邦迪出面谈论那些文件，天哪，结果转眼之间，他们就抛出一份周日深夜的备忘录，说什么“没什么可看的”。他们到底是怎么想的？你觉得这纯粹是缺乏协调吗？是的，我就是这么想的。没错，这说得通。我认为这始终是个信息传达的问题，而这正是特朗普政府的一个关键特征，无论这件事是不是如此。现在你看，我不是在批评很多政策。我喜欢本届政府推出的很多政策，也包括上一届，也就是第一届特朗普政府时期的政策。我只是想说，特朗普政府的一大特点就是总是喜欢自取其辱。

19:12你知道的，通常发信息这种事很容易搬起石头砸自己的脚，对吧？所以我觉得他们又这么干了。而且我不觉得他们还能怎么收场。我想他们是想通过采访吉斯莱恩·麦克斯韦来说：看，我们已经在努力了，我们正在和她沟通。但怎么会出现帕姆·邦迪说“我们有数千小时的录像”，而卡什·帕特尔却说“我们没有任何你们想找的东西”这种情况呢？然后蒂姆·迪伦说他跟J.D.万斯吃过午饭，而J.D.万斯却说那1万小时的内容就是商业色情片。没错。是啊。你觉得爱泼斯坦那个怪诞的圈子，难道没有隐藏摄像头吗？难道没被录像什么的吗？我的意思是，别开玩笑了。百分之百。百分之百。是啊。嗯，那栋位于纽约市的房子，问题就出在那儿。

19:56顺便说一句，那栋房子正在出售。哦，真的吗？是啊，根本没人想买。你想买爱泼斯坦的房子吗？那些摄像头能拍清楚吗？嗯，问题就在这儿。我的意思是，你得把墙全都拆了。不然你怎么知道里面到底他妈有什么？是啊，想象一下，你正光着身子在自己家里走来走去，然后你怀疑中央情报局……你是说你正在跟你的组织接头？不管他们是谁，他们现在手里就有好几个小时的录像，拍的就是我光着身子到处走的样子。我敢肯定，没错，但马萨德——不管参与这次情报收集的是谁——我的意思是，我只是瞎猜，我根本不知道。但那栋房子里到处都是他妈的针孔摄像头。也许他们早就拆掉了。你必须从这个角度去想，对吧？因为说到底，如果你认为“不，里面什么都没有”，那你就太天真了。该死的。

20:35你得把它拆到只剩下房梁。你得把墙板全都扒掉。你得他妈的，把每一块踢脚线都拆了，所有东西都得清光。谁知道那房子里面到底有什么玩意儿。我们以前在莫斯科就遇到过一次这种情况，当时我们正在施工。那是新的美国驻莫斯科大使馆。没错。然后不知怎么的，你知道，协议的一部分就是允许俄罗斯承包商参与这项工程。是啊。但毕竟是政府项目，所以你可以想象，就像你说的，里面没多少……

21:08协调方面。因此，俄罗斯承包商心想，哦，这太棒了。我们正在协助建造美国大使馆。他们知道馆内会有一些敏感区域，比如情报机构的中继站以及其他区域。总之，在某个时刻，他们的建筑工程差不多完工了。而且，这并非偶然——我的意思是，当时确实有人试图调查俄罗斯人的所作所为，对吧？从安保角度来看，他们担心俄罗斯人参与了这项工程。要知道，国务院和其他部门却认为，不，这主意不错，有助于外交工作。于是，安保人员开始采取行动。他们对用于施工的部分材料进行了X光检查。显然，在某个时刻，发生的情况是……

21:53俄罗斯人正在施工过程中的钢筋内部安装窃听装置。显然，有一次，其中一个嵌入在里面的通信设备上的电线断了，于是俄罗斯人用铝将其焊接了起来。当他们在对那块准备安装的大型材料进行X光检查时，这种铝的痕迹显现了出来，他们正是通过这种方式发现了此事，并说道……

22:23然后他们不得不把那整个该死的东西拆掉。我忘了，我记得好像是这座大使馆的两三层楼，他们不得不把那些东西一点点拆下来，运回美国进行全面检查，结果发现里面被俄罗斯人装满了窃听设备。对吧？所以这次也是一样的情况。长话短说，爱泼斯坦的住处也一样，你得把它拆掉。是啊，那房子也挺不错的，就在公园边上。对。我当时就想，怎么那房子还挂着出售呢？然后我就去打听了一下。我记得好像是六千万还是七千万。哦，我可能还会去看看。那房子真不赖。它在2021年以5100万的价格卖掉了。我靠。不过现在又拿出来卖了对吧？

23:02这我倒没注意到。我很确定那地方现在正在出售。我很好奇，因为那是爱泼斯坦的地盘，会不会因此卖出更高的价钱——你知道的，就像名人故居那种溢价。说真的，你得是个十足的神经病才想住在那家伙的房子里。同样的人大概也会买下“吹牛老爹”那地方。是啊，是啊，我也不知道那是什么鬼东西。总之，爱泼斯坦这事儿摆在这儿，它到底要怎么解决呢？这才是关键问题——如果你是政府，你看着这一团乱麻，正琢磨着要怎么把它变成一场公关胜利。

23:36已经太晚了。事到如今，你他妈的还能怎么办？哦，这房子是卖的吗？上面写着两年前要6500万，我靠。这房子现在没在卖吗？零间卧室，只有一个浴室。那地方可不怎么样。这他妈算什么。是啊，是啊，我们管那叫游戏室。这就是那栋房子。天哪，看起来像个沙特土豪在曼哈顿花6500万美元买的。搞什么鬼？但最离谱的是，它简直就临街而建。就是说任何人都可以走到你门口，直接敲门。就像路人一样。是啊。安德鲁王子。真奇怪。住在那儿感觉很奇怪。是啊。快看那个。

24:16与此同时，没人能解释他钱是从哪儿来的。也没人知道他为什么突然变得这么有钱。你知道的，埃里克·韦因斯坦是个正儿八经的金融人士，他说他跟这人谈过，还跟他见过一次面。他说，很明显这人就是个虚构出来的角色。他说，这人根本不知道自己说的是什么，什么都不知道。那房子现在没在卖。它可没说在卖。它在Zillow上有挂牌，但状态不是“待售”。不过嘛，所有东西在Zillow上好像都还挂着。哦，比如它之前是待售状态。也许有另一个更靠谱的服务平台，因为有时候Zillow上信息不全，我认识的人就查过。是啊，也许它被归在“廉价老房子”里了。那个网站不错，挺划算的。不过那房子得翻新一下。没错。但你得亲自去那房子里看看才行。

24:59你得雇那种食物链顶端的安保专家才行，他们大概会建议你直接把那房子拆了。是啊，是啊。没错。我的意思是，你可以对整个地方进行全面搜查，但那样也保证不了什么，对吧？你真的得把墙拆了才能看清楚。当然，也许我错了，毕竟凡事都不能说绝对，但我实在难以想象，像爱泼斯坦那样的变态，会不喜欢把发生的一些活动拍下来。所以，是的。

25:33总之，那么从你的角度来看，你觉得那件事到底是怎么回事？你认为有谁参与其中？你觉得是以色列摩萨德干的吗？还是美国某个不受控制的特勤机构？这是一场有预谋的联合行动吗？你知道吗，我知道有很多人在讨论，他是不是跟某个情报机构有关系，对吧？从我的角度来看，这完全是猜测，但我要说的是，

26:00就，从行动层面来说，我完全不知道。是摩萨德干的吗？还是别的什么人？谁知道呢？对吧。就，从行动层面来说，我完全不知道，到底是谁干的？谁知道呢？但是，从行动层面来看，如果你看到这么一个家伙，人脉极广，而且追溯到他2008年的第一次审判——对吧？——他长期以来就一直有这些问题。但如果你知道他其实参与了各种各样的事情，举个例子，如果我是中国的情报机构，然后我他妈的刚看完娱乐新闻，看到那些关于高官们飞往他小岛上的传闻和指控，我就会觉得这事儿挺有意思的，因为如果我能搞到内部消息来源的话……

26:40所以，如果我能安插一个人进入那个圈子——无论是吉斯莱恩·麦克斯韦，还是爱泼斯坦本人，又或是只是圈外边缘的某个人——我或许就能开始收集到一些非常有用的信息，用来影响某些我想要影响的人。而最让我觉得可笑的是，事情最终总是归结到肉体的需求和欲望上，总是离不开性。因为像比尔·盖茨、比尔·克林顿这种级别的人物，你不可能随随便便就去酒吧搭讪。没错。没错。没错。没错。所以，如果你是一个超级有名、又超级怪诞的人，你喜欢追逐女人，却又无法得偿所愿……

27:22比如，你该怎么做呢？嗯，你就做他做过的事，对吧？也就是找人替你采购，而显然这主要是麦克斯韦的工作。是的。她就负责在外面跑，而且你知道，人们通常说她是他的女朋友，但她显然扮演的是他皮条客的角色——或者说，皮条客的性别对应女性版本是什么。是的。策展人。策展人。没错，就是策展人。所以，她就在外面做这些事。不过话说回来，关于他是否为某个情报机构工作的传闻，我无法置评。但我要说的是，如果我为某个情报机构工作，而发现了类似的情况，那我的确可能会对此产生兴趣。哦，那当然了。

28:01然后我肯定会去找个人问个究竟。就算没有别的原因，你知道的，也许这只是一个机会。你知道，这简直是史上最简单的连点成图谜题了。没错，你有有钱有势的人物、性感美女，可能还有毒品。没错，还有摄像头。我跟你说，俄罗斯人最喜欢的就是——你知道的——真相。从招募线人的角度来看，用敲诈手段来招募线人其实很难，对吧？他们的利用价值窗口期会立刻开始缩小，对吧？在行动效用方面，对吧？

28:36因为这里面存在很多问题，对吧？你是在通过要挟来换取某人的合作。而总有一天，这种做法会给你带来麻烦。这和你出于意识形态原因招募某人，或者像他们因为孩子生病急需用钱这样简单直接的情况并不一样。所以要挟手段……话虽如此，但你看，尤其是俄罗斯人特别喜欢用这一招。而中国的情报机构，只要从他们的角度来看有效，他们什么都愿意做。再说回情报机构，人们可能会说这纯属无稽之谈。情报机构会尝试各种方法，但从来不会真正把要挟当作一个选项，因为它总会引发问题。而有时这些问题可能会非常非常严重。怎么个严重法呢？

29:24你这话是什么意思？嗯，你知道的，那个资产迟早会背叛你，对吧？接下来你就会发现，你手下的特工——也就是个双面特工——已经为对方卖命了，对吧？因为他们被敲诈勒索，早就被逼得走投无路了。总有一天，他们会彻底崩溃，决定倒戈到另一边。但你不是在一直监视他们、查看他们的手机吗？你能做的毕竟有限，对吧？尤其是在维持……

29:53对于高价值目标，尤其是那些身处艰难或险峻环境中的目标——你知道，对我们来说，能接触他们的机会非常有限，不管是什么原因。所以，你只能依赖秘密通信手段，很难有面对面的交流。而且你永远不知道情况什么时候会急转直下，对吧？然后等你反应过来的时候，事情已经发生了。所以，这就是从行动角度要避免被敲诈勒索的原因。那这种事有没有发生过呢？当然有。我不是说没发生过，肯定发生过。只是有些情报机构会比其他机构更快地采取这种手段，没错。

30:24我是哪个服务，而且我再次……俄罗斯人，你知道，他们是我们这类服务的主要用户。他们之所以没这么做，是因为他们采取的是“霰弹枪式”方法。是的，以色列人确实以这种方式著称，他们会开展蜜罐行动和其他类似活动。但俄罗斯人则是把大量东西往墙上扔，看看哪些能粘住，对吧？这完全就是一种“霰弹枪式”方法。说实话，有时候这种方法确实有效。如果你从整个岛屿的角度来考虑，采用这种方法，对吧？说实话，有时候，你知道，这种方法确实能奏效。

30:45如果你想想这座岛，把那些屡获殊荣的科学家，也就是名人、政治家、世界领袖全都聚集到一个地方，那基本上就相当于把所有能想到的破事都往墙上扔。没错。然后你就掌握了所有这些不同人的各种把柄，而他们也清楚这一点。所以后来不就有个CEO因为给爱泼斯坦送了钱而被迫下台吗？后来查出来他给了爱泼斯坦大概1.5亿美元，而且根本解释不清这笔钱的来路……哦，当……是的，不是这种情况，杰米。

31:18所以，这属于那种事情——显然，拥有所有这些人的支持是有价值的。是的，拥有所有这些人的支持显然很有价值。但当你掌握了关于这些人的所有信息时，问题就来了：他们到底想通过这些信息达成什么目的？他们是不是想为某项政策争取支持，好让自己在“费尔姆公司”被发现向杰弗里·爱泼斯坦支付了更多款项后能够卸任？1.58亿。他向这名已被定罪的性犯罪者支付了1.58亿。他向这名已被定罪的性犯罪者支付了1.58亿。如果你能往下滚动一点，这又有什么意义呢？是的。他辞去首席执行官的计划……我已告知Apollo董事会，我将在70岁生日（7月）之前辞去首席执行官一职，但仍将担任董事长。《纽约时报》详细披露了至少7500万美元的付款，并发现布莱克先生曾支付过……

32:08在截至2017年的五年里，爱泼斯坦赚了1.58亿美元。他还借给了爱泼斯坦先生超过3000万美元，但其中只有1000万美元被偿还。所以，这家伙他们可算是抓住了把柄。我喜欢这个。在2008年认罪之后，利昂认为爱泼斯坦是个品味独特的单身汉。天哪。我的天啊。报告称，爱泼斯坦先生的建议为布莱克先生省下了可能价值20亿美元的税款。没错。这他妈的什么鬼？再说一次，这正是韦恩斯坦说的，埃里克说这家伙不行，他不行。他根本不知道自己在说什么。他不是一个好的财务顾问。

32:54是啊，我的意思是，我觉得其中一部分可以这么说：好吧，他为什么要召集身边的人？他到底在做什么？他是不是在整理一份档案？对吧？你仍然得弄清楚那份档案到底是什么样的。最初的一部分动机可能是为了自我保护。我的意思是，他参与了各种各样的活动，拉了几个人进来，然后突然之间，他的处境就没那么糟糕了。他某种程度上是在保护自己，因为现在他身边都是同样需要保守这个秘密的人。但问题随之而来：在哪个时间点，他或者这个小圈子里的某个人被接触了呢？对吧？被任何对这些家伙感兴趣的人接触。但我们不知道，因为我们根本不知道这些档案里到底他妈的有谁，对吧？

33:32或者，就算这些文件真的存在——尽管根据帕姆·邦迪和卡什·帕特尔的说法，里面显然什么都没有——整件事听起来就荒谬至极。没错，然后邦吉诺和卡什·帕特尔又跳出来说他肯定是自杀的。什么？对吧？什么？好吧。这种种“巧合”未免也太刻意了。守卫们“恰好”睡着了，摄像头“恰好”失灵了，多年后虽然有了牢房外的录像，却“恰好”少了一分钟？不，是三分钟。三分钟？对，后来发现差不多有三分钟不见了。确切地说是两分五十三秒。这简直就像那盘失踪的“水门事件”录音带。哦，我原本以为只有一分钟。一开始确实说是一分钟，但后来人们不断去查看元数据……

34:16还有元数据，他们就说，好吧，这个文件被保存了这么多次，结果竟然有三分钟的内容缺失。天哪，好吧。那时间绰绰有余，足够干掉一个人了。三分钟绝对够用了。哦，三分钟，你完全可以……那时间绰绰有余，足够干掉一个人了。三分钟绝对够用了。哦，三分钟里，你都能害死好几个人了。你也看到那个和他关在一起的狱友了吧？是啊。那家伙简直他妈是个巨人。一个身形魁梧的连环杀手，杀过很多人，还是个坏警察，那体格简直他妈像砖砌的狗屎房子一样结实。就是那种你随随便便就能让他去掐死别人的人。是啊，他30秒就能搞定。没错，这个他妈的巨汉怎么可能……

34:53从爱泼斯坦的原始视频元数据中获取信息很简单，不用谢。元数据显示，两段拼接在一起的录像中，有一段被删减了大约2分53秒。剪辑点正好从缺失的那一分钟开始。哇。是啊，真令人震惊。没错。所以，像他那样的人决定，是的，他要自杀了。再说一次，问题在于，所有卷入此事的家伙们，他们存在已久，还保留着一种互联网出现之前的旧思维模式——那时候你大可以把东西发出去，而不会有一大堆心理变态的侦探拿着放大镜去逐帧审查所有内容。

35:34尤其是那些懂技术的家伙，他们能看看元数据，就能把这类事情查个水落石出。天哪，老爸，这快多了。你说得对。所以，当某件事发生后，你看，我们作为一个国家，还是会继续前进的。我想，也许这正是他们——你知道的，有些人会说——他们之所以宣布国会山休会，是因为他们认为，等九月份大家回来时，所有人早就把这事抛在脑后了，对吧？但我认为他们想错了。

35:58我觉得这又……这感觉上，又像是那少数几个阴谋论中的一个。就像你提到肯尼迪时，总有人会在那条“红线”上晃悠。这次就是划出了一条“红线”。没错，因为这次有很多关于……你知道的，当我们以为特朗普要上台时，很多事情都会得到解决——他会“排干沼泽”，会搞定一切。结果现在，这条大家念叨了很久的“红线”出现了，他们却想通过“煤气灯效应”来让你怀疑自己的判断。你本来会以为……（拿起手机）希望不是。哦，是我妻子。我该接吗？手机是静音的。是啊，虽然是静音，但它还是会响。

36:41怎么会这样？它明明是静音模式啊。你确定吗？是啊，我敢肯定，因为手机顶部有个小标识，上面写着“静音”。你的手机被黑了。中情局不信任你了。你跟我关系不错，但他们现在不信任你了。他们今天早上确实给我打过电话，你打算聊些什么？他们跟你谈过这方面的事吗？他们有没有问过你在这里露面的情况？没有，完全没有。事实上，我偶尔会来这栋楼，我们目前正在筹备一档电视节目，这节目将以中情局总部内部的这座奇妙博物馆为背景，一定会非常精彩。

37:15但从来没有人这么说。我们的关系真的很好。他们不会告诉我该说什么。如果我上电视谈论某件事，他们也不会打电话过来说，嗯，这是我们的观点。他们信任你。是的，他们信任我。我不会打开我的应用，谈论消息来源和方法。同时，你知道，我只是会试着从行动的角度来谈谈。

37:36不过，那会儿我太太……这倒让我想起来，今天我儿子穆格西过生日。生日快乐，穆格西。是啊，非常感谢。说到这个，你接触过的那些还在政府机构里或者仍然参与政府工作的人，他们普遍是什么看法？他们对此是什么感受？因为普通民众都很愤怒，对吧？是的。那内部的人呢？他们感到沮丧吗？比如那些希望这些事被曝光的人？嗯，这事儿挺有意思的，因为说到那个机构，它又不像联邦调查局那样。说实话，我想大多数人可能根本不在乎爱泼斯坦档案。

38:14他们现在更担心的是图尔西·加巴德这次爆料的内容，以及有关为2016年大选操纵情报、俄罗斯勾结等等这些说法。从“到底该由谁负责”这个角度来看，这件事比爱泼斯坦档案更能反映出情报机构自身的问题。爱泼斯坦这事儿是司法部和联邦调查局管辖的范畴。我认为，如果他们对此感到担忧，那一定是因为这件事削弱了人们对相关组织和机构的信任，对吧？而这种情况已经发生了很多次。所以，你知道的，机构里有很多优秀的人——我再次声明，每次我提到情报机构时，总有人会说“去你妈的，你就是个走狗”——但确实有很多优秀的人在为这个机构做着非常艰难的工作。我坚信这一点，我坚信。所以，我觉得，如果非要说点什么的话……

39:00当人们觉得“去他妈的中央情报局，必须把它烧掉、推倒重来”时，他们会觉得这是针对个人——就像他们之前对联邦调查局也说过的那样。我谈过很多次，你根本不知道这世界他妈的到底在发生什么。这世界充满了混乱。你需要有人去关注这些破事儿，而且他们应该站在你这边。他们应该站在美国人民这一边，时刻警惕各种威胁。如果你以为在这么多国家他妈的不断密谋的情况下，完全不加理会会有什么好处，那你简直是疯了。你活在一个乌托邦里，活在一个虚假的世界里。现实世界充满了疯狂。你必须得有人去关注这些事。

39:38所以我认为，要回答这个问题，他们更关注、更感兴趣或正在审视的是这样一个问题——你知道的，这个问题恰好又在爱泼斯坦档案曝光的同时再次浮出水面，对吧？最近几天，这件事几乎吸走了所有关注。图尔西·加巴德站出来说她要公布这些文件，然后她真的公布了。你对这一切有什么看法？现在他们提出的指控是，使用了“叛国”这个词，声称奥巴马知道俄罗斯并未干预选举，也未曾对选举产生任何影响，但他却仍然推动了这个说法，而之后又出现了……

40:16一些令人难以置信的片段，CNN和MSNBC的这些新闻主播一遍又一遍地强调，有确凿证据表明俄罗斯存在勾结行为。是的。希拉里·克林顿也曾表示，由于这件事，特朗普2016年的胜选笼罩在非法性的阴影之下。我的意思是，她对此说得非常明确。许多其他人也是如此。特朗普正被越逼越紧，一切终将水落石出，他就是俄罗斯的代理人。是的。亚当·希夫也多次在镜头前表示，我不能告诉你们我看到了什么，但我所看到的东西，远不止是证明这种勾结存在的间接证据。所以，是的，但话说回来，事情要复杂得多，总是老样子，远比人们通常在三分钟或两分半的新闻里听到的要复杂得多。

41:04没错吧？民主党人想让你觉得这些文件里没什么可看的，你怎么可能花时间研究这个呢？你不过是想转移人们对爱泼斯坦档案的注意力。而共和党人则在说奥巴马犯了叛国罪，对吧？但现实往往像往常一样，处于两者之间——这里有很多问题被混为一谈了。所以，无论是共和党人还是民主党人，没有人质疑俄罗斯干预了选举，就像他们在上一次选举中做的那样，就像他们在最近这次选举中做的那样，就像他们一直以来所做的那样——他们确实在不断干预。

41:42自第二次世界大战以来，对吧？自二战结束以来，他们一直对影响美国政治很感兴趣。现在，当你说“渗透”时，你指的是社交媒体机器人吗？还是指影响政客？你所说的“渗透”具体指什么？嗯，我的意思是，你知道，在早期，他们在做些什么呢？早期，他们会收买工会代表，让他们推动某种特定的路线，主张对苏联采取更温和的立场，就像现在的中国所做的那样。或者在二战期间，他们会主张孤立主义，让美国远离战争——在纳粹德国转而攻击苏联、开始需要我们之前。他们还会付钱给记者，让他们撰写文章来宣扬某种特定的观点。所以过去确实有这些事。而如今，通过社交媒体进行干预要容易得多，对吧？成本也低得多。他们当然也在这么做。

42:36是的，他们确实这么做了。2016年的时候，他们肯定也这么干了。没错，这一点没人质疑，对吧？现在的情况是，特朗普政府再次出现了一些信息传达上的问题。说到底，特朗普政府的说法是，所谓的“俄罗斯勾结”论调根本就是胡说八道，对吧？也就是那种认为……嗯，这事儿解释起来很复杂，而我讲得也不太好……

43:03……但他们的说法是，没错，确实存在干预行为，但你们却推动了一个故事，也就是布伦南、科米以及所有涉案人员，一路向上汇报到奥巴马那里，声称你们把一份情报界的评估报告（ICA，因为凡事都有个缩写）当成了依据，而那份报告明明指出，没有任何迹象表明俄罗斯曾试图推动或影响选举朝着某个特定方向发展，对吧？而且最初的大多数报道都集中在选举基础设施方面。所以其中有一段相当重要的内容提到，俄罗斯人……

43:46他们没能成功入侵选举机器并实际篡改计票结果。因此，他们表示，没有看到任何相关证据。所以你可以说，特朗普政府在解释这个问题时遇到了困难，就像我现在一样——问题并不在于有人声称没有干预，而是确实存在干预。他们只是说，大概在12月9日左右，你们举行了一次会议，当时奥巴马与科米、安德鲁·麦凯布以及其他一些人都在场，而总统本人要求了一份不同的情报界评估报告。对于一位总统来说，要求对某个特定事项进行情报界评估，这多少有些不寻常。

44:30而这正是他所做的。你能详细解释一下吗？那么，他们到底在告诉他什么呢？嗯，他们基本上是在告诉他，他们没有看到俄罗斯的干预对选举产生了影响。民主党方面则表示，那只是关于电子基础设施、关于投票机的问题，对吧？而实际上，当时的国家情报评估（ICA）——也就是那份总统每日简报（PDB）中的指示，以及此前完成的相关分析和报告——都指出，他们尚未发现任何证据表明俄罗斯的干预影响了选举结果。

45:02关于这次选举。好吧，没过多久，他们就把那部分内容给压下去了，对吧？他们说，算了，先搁置一下吧。而图尔西·加巴德公布的大量邮件内容正是如此——这些邮件显示，当詹姆斯·克拉珀（国家情报总监办公室）与其他部门之间来回沟通时，政府里居然还能办成事，这实在令人惊叹。是的，你之前也发给我看过其中一些邮件，没错，就是那些分析师和其他人的邮件。他们都在讨论：“好吧，我们应该用什么样的基调来处理这件事？我们该怎么表述？”你还能从邮件中看到，他们明确表示：“我们认为‘斯蒂尔档案’并不可靠。”你知道的，当时该机构的两名高级俄罗斯问题分析师曾告诉约翰·布伦南：“如果你把这份档案作为信息纳入这份评估报告，你……”

45:45这损害了整个事件的可信度，因为我们不相信它。现在是十二月，而布伦南指示——并且有书面记录——他们尽管去做，因为他喜欢斯蒂尔档案所讲述的故事。因此，他选择了这个故事，而不是分析过程，也放弃了本应对将提交给高层情报评估的信息进行核实所需的严谨程序。如果说现在有谁正被置于风口浪尖，那大概就是约翰·布伦南了，因为他在某个时候曾前往国会山，并声称斯蒂尔档案并未构成一个重要观点，它既未出现在那份文件中，也未出现在《情报评估》中。

46:36现在这份ICA已经公布了，果不其然，它不仅在附录里，还出现在了报告正文中，这让它可信度大增。所以，嗯，你知道的，我不是律师，但我认为他应该稍微担心一下这件事可能会发展到什么地步。不过据称，奥巴马——相关邮件往来中也有提到——曾要求一份不同的ICA。于是没过多久，他们就出具了一份报告。他是怎么说的？我忘了具体措辞，我就不去查证了。因为这事儿太离谱了。如果你有一群专家给了你一份评估报告，

47:12事实就是这样，事情就是这么发生的。你可能会说，我不喜欢这些事实。但我想你并没有说“我不喜欢事实”，而这正是问题所在。任何认为奥巴马会因为叛国阴谋而入狱的人，我想，就像帕姆·邦迪一样——邦迪对待爱泼斯坦档案的方式荒谬至极——图尔西·加巴德也已经彻底出局了。叛国阴谋？她就是这么说的吗？她就是这么说的。这种事不会发生。任何觉得奥巴马会因此受罚的人，都别想了。你们要是能从这件事中得到任何后果，那就算走运了。再说一遍，我非常悲观。

47:41关于调查会走向何方。嗯，这也是基于最高法院对特朗普在任期间所做一切行为的辩护。他说，你不能因为他们在离任后所做的事情而起诉他们。豁免权。没错，作为总统在行使职权期间所采取行动的豁免权。而且情况也很微妙，对吧？他可以坐在那里。他完全有权参加会议并说，好吧，我跟你们说，这件事我们先放一放，而詹姆斯·克拉珀和其他人也同意了，我们决定……

48:10现在，我们要把这份我们所有人都参与撰写的文件搁置一旁。我们想重新组织它，重点放在选举结果、俄罗斯的干预行为、事态后续发展以及他们……所以，他可以这么做，而且这件事很微妙，他绝不会惹上麻烦，因为没错，你确实有权利这么做。我的意思是，这完全不构成违法。但我毫不怀疑，当时确实有人想朝着某个特定方向推动这件事，对吧？因此，我毫不怀疑，首先，将斯蒂尔档案纳入其中……

48:49那根本就是胡说八道。因为那份斯蒂尔档案里，没有任何一项指控是能够得到核实的，他们自己心里也清楚。所以他们后来还利用那份斯蒂尔档案的一部分内容，去向FISA法庭申请了搜查令，对吧？所以这又是另一个问题。从法律角度来看——我再说一遍，我不是律师——但我觉得，考虑到图尔西·加巴德公布的那些文件内容，有些人或许应该对当时他们如何呈现这些信息感到担忧。

49:20但话又说回来，从我解释起来都觉得这么费劲就能看出来，这事儿远比“这帮人是坏的，那帮人是好的，这帮人好的，那帮人坏的”要复杂得多。这里面有很多层面，我认为需要仔细审视。而且我觉得，说到底，就像在DC发生的其他所有该死的事情一样，你在这件事上也不会得到多少满足感。但我确实认为，我坚信，是的，他们主导了这条叙事线。不久之后，到了1月份，当他们发布了新的ICA（国际通信评估）后，突然间就出现了向媒体泄露的消息，而“俄罗斯通俄门”的故事就是在那时爆发的，对吧？

50:01而这正是他们应该关注的重点，对吧？他们之所以让核心信息被淹没，是因为他们抛出了太多乱七八糟的东西。细节太多，人们很快就会感到厌烦。所以我认为，在推动这件事向前发展的过程中，他们将面临这样一个问题。而且我也认为，图尔西·加巴德在解释这件事以及描述相关行动时，本应更加谨慎一些。因为我觉得，确实有一些人应对此负有责任——正是他们执着于这一叙事，不断炒作“俄罗斯通俄”的故事，结果白白浪费了两年的时间，还有天知道多少资金，全都用在了调查、弹劾听证会等等这些事情上。

50:41……不过，他们——你为什么觉得她要用那种方式来呈现这件事？你觉得她是受指示这么做的，还是被人引导或鼓励这么做的？嗯，我不知道。因为如果这件事没有正当理由——如果你根据自己看过的证据，认为它并不正当——那她可是国家情报总监啊。嗯，部分原因在于人们意识到……我的意思是，你把那些信息公布出来，如果她能发布所有文件，说明“这些就是全部资料”，然后像做幻灯片演示一样清晰地呈现出来，那就更合适了。你知道，让媒体很容易理解。因为媒体本来就不太愿意追查这件事，毕竟他们也是共谋。所以，你这是在说：“这些人干了这些事，而你还帮了他们。”现在，我们希望你——也就是媒体——去揭露这一切并进行报道。

51:31他们不会……他们曾因报道俄罗斯通俄门事件而屡获新闻奖项。所以，现在突然说“是的，那确实是个问题”，这种想法很难成立。因此我认为，他们或许应该让报道更基于事实，少用一些关于叛国之类的夸张言辞，然后试着用一种能让美国公众更容易理解的方式来解释这件事，对吧？但当你抛出“叛国阴谋”这类说法时——就像爱泼斯坦案一样——你其实是在制造一种群情激愤的氛围，而民众随之就会对某些结果产生期待。

52:04我就是不确定他们到底能不能把事情做对。所以你觉得有没有可能，她之所以被鼓励这么做，是因为这在一定程度上缓解了“禁欲”这件事带来的压力？我敢肯定，他们当中肯定有人是这么想的。嗯，有可能。是的，我觉得这是一个合理的推测。你看，这是一个很重要的问题，对吧？如果你拥有情报机构，或者白宫自己决定说，听着……

52:30我们知道这些信息有点扯淡，但它们确实服务于一种叙事，那就是：我们希望让即将上任的新总统失去合法性，因为我们实在无法忍受他。而这就成了一个非常非常严重的问题，需要被审视。这种做法也极其短视，因为难道他们不知道这些信息最终总会曝光吗？这届时将严重损害民众对情报机构此后所发布任何信息的信任。是的，嗯，我想你们很多人知道，当时情况的一部分是基于希拉里·克林顿会获胜的预期，对吧？就像“斯蒂尔档案”那样，试图挖掘出可以用来要挟或抹黑特朗普的黑料。我想，他们当时都默认了一个前提：希拉里·克林顿肯定会赢。

53:15要赢。我们现在做什么其实并不重要，因为她会替我们打掩护，对吧？而且，你知道的，我觉得他们从来没想过特朗普会赢。所以突然间，他们就得稍微调整一下方向，心想：好吧，那套不管用了。现在该怎么办？好，我们就这么说吧，我们这儿有份文件提到了俄罗斯的干预，那么，说我们怀疑可能存在勾结，这算不算是一种牵强附会的说法呢？而媒体就抓住了这一点，对吧？他们几乎没怎么费力。他们就这么报道了整整三年。没错，三年。

53:43三年了，铁杆支持者，每时每刻都在谈论特朗普。是啊，这简直疯了。不管你如何看待特朗普——就算你是全世界最恨特朗普的人，我也能理解——但你要明白，这种做法是危险的。当媒体与政府步调一致，宣扬一些不实言论时，这就很危险了。没错，他们整天都在高喊民主受到威胁。但我们还是应该多一点自我反省，认清那副嘴脸到底是什么样的。人们只是在瞎扯他们所谓的证据，或者他们所谓的所见所闻。民主党人竟然能说任何东西都威胁到了民主，这太离谱了，因为他们自2012年以来连一次初选都没输过。这太离谱了。是啊，真的太离谱了。我的意思是，他们把伯尼·桑德斯踢出局，确保小罗伯特·肯尼迪也上不了台，然后轮到卡玛拉·哈里斯参选的时候……

54:35完全没有主要人选。他们只是把她安排到了那个位置。是啊，这太疯狂了。是的，他们也不知道还能怎么办。顺便说一句，现在发生的事情太多了。今天，我们谈到了卡玛拉，现在又谈到拜登，但今天提到的是他的名字——白宫幕僚长，拜登的前幕僚长，我记得他只干了几年，罗恩·克莱恩今天出席了……

54:59国会山方面要展开讨论，因为他们正在国会山进行这些访谈，试图弄清楚到底发生了什么事，对吧？人们究竟是在什么时候决定要掩盖乔·拜登的精神状况的？这又是另一个问题，我的意思是——然后他们全都援引了第五修正案。他们全都援引了第五修正案。白宫医生凯文·奥康纳援引了第五修正案。乔·拜登的高级顾问，他叫什么来着，贝尔纳尔，安德鲁·贝尔纳尔，也援引了第五修正案，对吧？你知道，罗恩·克莱恩显然在上面待了好几个小时进行谈话，对吧？但你知道，再说一遍，他在政府执政的最后几年并不在场，我……

55:36不过，他当时确实参加了辩论准备，对吧？而且他后来也公开表示，自己当时对总统的状况感到震惊。所以你知道，我觉得他们就是故意让他在辩论中出丑。首先，为什么要安排这么晚的辩论？为什么偏偏同意在晚上9点辩论？要知道，对方是一位年事已高、身体状况本就不佳的人。为什么要这么做呢？也许是电视节目的时间安排吧，谁知道呢？而且，好像有人把原因归咎于他服用了安必仙（Ambien）？是的，亨特就是这么说的。亨特确实这么说了。就在亨特刚刚做的那次精彩采访中——我忘了对方的名字，好像是安德鲁·卡拉汉（Andrew Callahan）之类的——他提到了这一点。不过现在他又改口解释说，他并不是想说总统在辩论期间服用了安必仙，他只是想说，他们之所以让总统服用安必仙，是因为……

56:20他有他的旅行日程。在辩论前的10天里，这家伙在戴维营，之后还在特拉华州休息。所以，是啊。我不知道。天哪。这真是一团糟。我觉得他们是在陷害他。我觉得他们想让他下台，而这就是他们想出的办法。让他参加辩论，不给他用药。不好意思，不给他提供能让他保持清醒和精神的适当药物，然后让他出丑。他们全都搞混了，而且当时显然还感冒了。但是，如果他们真想这么做，难道你不觉得他们应该……我不知道……制定一个更好的计划吗？一个B计划？不，他们根本没有计划。而且我认为拜登政府里的人并不想让他下台，组织内部确实有人不想让他下台，特别是……

57:08据说吉尔吉尔不想让他下台，但后来又出现了癌症的事，他们怎么会不知道他得了癌症呢？嗯，他们其实是知道的。对，没错。这太疯狂了，就像……我这是发展了好几年了。对对，我只是觉得，如果真有什么计划，如果真有什么邪恶的计划想让他下台，那他们可能以为他能撑过去。我觉得他们确实是这么想的。如果他像在第一场辩论中那样的表现，说不定还真能撑过去。是啊，我也不确定。在我看来，当他表现那么差的时候，他们完全被打了个措手不及。来喝点水吧，伙计。嗯，我知道。天哪，你到底怎么了？是啊，我知道。是环境的影响，开始起作用了。你以前吃过那东西吗？没有。没有。

58:03你吃过吗？那玩意儿可把我吓尿了。没有。你没吃过？没有。我朋友凯文吃过，结果他大半夜爬起来做了顿饭，然后又回去睡了，醒来完全不记得自己做过饭。等他再回去，看到厨房里的盘子，还以为有人闯进他家做了饭。是啊，那可不妙。没错。我从来没吃过。你吃过阿普唑仑吗？没有。我也没吃过。你吃过阿普唑仑吗？没有，都没吃过。是啊，这东西真难戒，也真吓人。这就是为什么乔丹·彼得森会完蛋。那玩意儿真的很难戒掉。哦。

58:32是啊，苯二氮䓬类药物是最难戒断的东西之一。如果你突然完全戒断，那简直能要了你的命，天哪。没错。他们给所有人都开这种药。是啊，这正是我想说的。这东西似乎很容易搞到。如果你突然完全戒断，那简直能要了你的命，天哪。没错。他们给所有人都开这种药。是啊，这正是我想说的。这东西似乎很容易搞到。阿德拉尔也一样。没错。很容易搞到，而且他妈的对你超级有害。不过，在……那会儿叫什么来着？在疫情期间，你根本搞不到阿德拉尔。我记得那曾是个问题。没错。我记得当时还写过相关的报道。没错。

59:01想在国外生产？办不到，没错，就是这样。就像他们对我们大多数药品所做的那样，包括我们刚才讨论的那些。于是人们可能就在黑市上买了原料，而那种原料里很可能含有芬太尼，这大概导致了很多死亡。是的。是的，我现在有这种声音了。我听起来就像金·卡伦，你知道的，我这是“贝蒂·戴维斯的眼睛”金·卡伦。这声音非常性感。我这会儿正用着这种声音呢。是的，嗯，我猜大多数人都是这样，时间不等人。是的。不过我觉得，嗯，所以拜登……我们就称之为掩盖吧。那就是……

59:36再说一次，这又是一个例子，说明人们对此并没有更加愤怒，对吧？我的意思是，我们还是抱着那种“我们都有多动症，大家都继续往前看”的想法。但你可能会想，至少就这个故事本身而言……对吧？因为它不像英特尔的问题，甚至不像爱泼斯坦档案那么复杂。这事儿其实很简单：有人隐瞒了自由世界领袖的健康状况。所以，总之，这只是一个想法。我很惊讶这件事就这么过去了。

60:10当然，还有自动签署赦免令这件事。那同样也是一件离奇的事情。因为这么多被赦免的人，都是通过自动签署赦免令的方式获得赦免的。所以这就引出了一个问题：这到底是怎么协商达成的？到底有谁参与其中？是谁做出了这些决定？他们的动机是什么？他们是否得到了报酬？事情究竟是怎样的呢？他说，前总统拜登表示，他被告知了所有这一切，他参与了所有相关决策。而自动签署赦免令主要被用于那种集体赦免的情况，即针对某一行为进行赦免，因此涉及了很多人。

60:53……也包括你正在赦免的那些人。但所有这些事，无论是这一点，还是我们一直在讨论的其他问题，归根结底，其实并不奇怪。你看，民众对政治家、政府机构和媒体的信任度正处于历史最低点。我认为这确实是一件非常危险的事，但我看不出该如何扭转这种局面。要怎么做呢？怎样才能突然重建对这些事物的信任？嗯，我想很多人曾以为“排干沼泽”就能重建信任，对吧？人们曾这样想：特朗普上台后，我们就能摆脱拜登任期内那糟糕的四年，特朗普会把一切都整顿好，所有事情现在都会变得合情合理。但现实是，一切依然……

61:37同样混乱，甚至更乱，也同样令人困惑。我的意思是，确实有好事情在发生，关闭边境显然是一件好事。那玩意儿简直他妈的又吓人又危险。是的，不，听着，从政策角度来看，前几天他们只有大概九个过境点，对吧？九个，对吧？而上一届政府时期，每天可能有1万、1.1万、1.2万人。所以这是一个巨大的胜利。而这才是他们应该谈论的。他们还应该谈谈贸易协定。他们跟日本达成了一项不错的贸易协定。他们跟印度尼西亚达成了一项不错的贸易协定。他们跟越南也达成了一项不错的贸易协定。他们还跟英国签署了一项。

62:18他们正在为欧盟做准备，有很多事情是他们应该讨论的。但结果呢，我们又一次他妈的沉迷于一直在讨论的那些话题——爱泼斯坦案、情报操控，你懂的。我的意思是，你看看拜登现在的状况，还有奥巴马……这简直是叛国。是啊，没错。所以真的很令人失望，但话说回来，我也不知道该怎么说，除了想说，如果我们现在把注意力放在这些事情上，那实在是太令人沮丧了。世界各地有很多冲突热点，有很多真正严重的危机，还有对国家安全的威胁和担忧。可白宫似乎就是无法集中精力处理这些事情，对吧？不过，边境问题确实是个大胜利。从国家安全角度来看，那绝对是个巨大的胜利。是啊，边境居然开放了那么长时间，真难以想象居然会有人觉得那样做是合理的。

63:22除非你想制造混乱，否则这确实是个好主意。是啊，人们总是在讨论，这到底是不是故意的？我实在想不通怎么会不是故意的。对吧？我的意思是，在特朗普第二届政府执政六个月后，我们现在已经清楚地看到，这个问题是能够解决的，对吧？他们本可以立刻解决，他们完全有能力做到，但他们却选择不这么做。

63:43所以你知道，很明显民主党里有很多人——他们本可以立刻解决这个问题。他们本可以这么做，但他们选择了不这么做。显然，民主党内有很多人支持或信奉开放边境。但与此同时，这些人被转移到了摇摆州，而且无论他们是合法还是非法移民，都会改变国会席位的数量。一旦他们根据当地人口数量进行统计，可分配的国会席位就会增加。没错。这简直太疯狂了。是啊，这一切都太离谱了，简直昭然若揭。我的意思是，看看欧洲就知道了。我知道人们经常谈论这个，但看看法国，看看英国。我的意思是，那些地方规模小得多，你却能清楚地看到大规模移民会带来什么后果。

64:28听着，我并不是反对移民，我只是想说移民应该是合法的。你应该知道谁正在穿越你的边境。你应该有安全保障。你不可能为所有人买单。所以，你不能就这样敞开边境，然后说：来吧，我们会为你提供纽约的唐尼妈妈所提供的一切——新的免费杂货店、免费巴士、免费托儿服务，所有东西都免费。然后他们还要对企业征税。

64:55他们就是这么打算支付这笔费用的。他就是这么说的。他说，如果你想知道我打算怎么支付这笔费用，我会向富人征税。你可能会想，天哪，斯大林，你这话简直和共产党人多年来如出一辙，一直对那些傻乎乎的人灌输同样的狗屁言论。而现在，妈妈，唐尼正在向新一代的“绵羊”们说着同样的话，而他完全有可能最终当上市长。乌托邦式的观点对年轻人来说确实很有吸引力，因为你看这些年长的富人们是如何管理这个世界的——一切都腐败不堪，他们根本……

65:29他们只关心钱，都是资本家，都是怪物。我没什么钱，我希望他们能从有钱人那里把钱拿走，再分给穷人，那样一切就都好起来了。是的。这在年轻人中是一种很普遍的想法。我理解，如果你是年轻人，你可能会看看自己的父母——如果你的父母……我懂。如果你是年轻人，你可能会看看自己的父母。如果你的父母过得还不错，发展得很好，而你却在想，也许我就无法做到那样，对吧？我的意思是，现在很多年轻人都说，我买不起房。

65:54我该怎么凑够买房的首付呢？我背了一大堆助学贷款，当然这些贷款都是他们给我办的。所以从某种程度上说，我能理解这种挫败感。我觉得马姆达尼现在做的，和过去很多圆滑的社会主义者或共产党人如出一辙。他在向大众发表言论，使用各种陈词滥调，而总有一部分人会相信他，因为他们还没见过事情到底有多糟糕。不过，现在看来相信他的人还真不少。他赢得了初选。是的，他赢得了初选。那现在会发生什么呢？埃里克·亚当斯是现任市长。如果这个人赢得了初选，亚当斯还能参选吗？这到底是怎么运作的？嗯，我想他大概可以以独立候选人的身份参选，这或许正是他的打算。因为他显然还在参选中，对吧？是的，当然。他打算继续参选？

66:50库默不是也打算参选吗？还是他又退出了？我记得他好像还在争取参选。是的，我想他……所以他输掉了初选，而且我觉得大家看到蒙达尼参选都感到震惊，以至于他们觉得这事儿或许真有可能。然后还有柯蒂斯·勒瓦。他还是想戴着那顶该死的蠢帽子。没错，就是柯蒂斯·勒瓦，他还是想戴着那顶该死的蠢帽子。是啊，愿上帝保佑柯蒂斯·勒瓦。

67:08要是他把那顶该死的帽子摘了，兴许还有点机会。是的，他总得在某个时候停下这个举动。不过我觉得，如果埃里克·亚当斯以独立候选人身份参选，那很可能就是他们的计划。要是库默退选了，我认为只要选票一分散，唐尼妈妈就能赢。但他们必须这么做，而且你知道，全国范围内的民主党人似乎对唐尼妈妈真的有些担忧，对吧？因为当他们看到美国正经历某种文化转变——我们觉得，好吧，我们可能已经厌倦了“觉醒”那一套了，对吧——而他们却看到唐尼妈妈在外面继续大放厥词、变本加厉，这显然不是他们想传递的信息。结果伯尼·桑德斯又回来了，杰里·纳德勒也支持他们，而纽约……

67:48他们背后显然有AOC的支持。所以他们这么做是理所当然的，因为他们想做什么？他们想夺回白宫，对吧？还想夺回参议院。但他们不可能在一个自称社会主义者——其实更确切地说，是个共产主义者——的支持下做到这一点。没错。所以，你知道，老天保佑年轻人的这种意识形态吧。但人们应该再多研究一下他的思想，以及这些思想在其他地方的实践效果，对吧？也许他们就会改变投票。而推行这些思想只有一种方式，那就是用枪。是的，没错。这就是强迫人的方式。这就是所谓的“政府开杂货店”。

68:35赶紧滚到那边去。是啊，政府开杂货店，还要从有钱人手里把钱拿走。我的意思是，你打算怎么强制执行？你得动用武力。嗯，他们正在尝试。我的意思是，你看，加州就试过，我想他们甚至已经立法了。他们试图想办法向那些离开本州的人征税。是的，他们确实有过这个想法，但我认为这不合宪法。没错。是的，是的。他们想征，我记得好像是五年。所以如果你当时离开了，那我就会被征税。天哪。尽管我已经离开五年了。所以如果你当时离开了，那我就会被征税。天哪。尽管我已经离开五年了。但问题在于，他们在税款的使用上实在太不负责任了。他们拥有全美最高的税率之一……

69:15这个国家简直就是一团糟。然后他们又因为有人想拍摄马里布帕利塞德斯的现状而感到不满。哦，该死，是啊。没错，我前不久才去过那里，结果什么都没发生，什么都没做。那里仍然像个战区。对吧？你开车往马里布方向去，看到的一切都被彻底摧毁了。所以你会想，这是因为有成千上万的规定……

69:36那些阻碍重建的地方，对吧？光是想为某件事办个简单的许可证，就得耗上永远那么长的时间。这得花好几年。是啊，永远那么长，而且确实得好几年。是的，我觉得这事儿会很有趣，因为加文·纽森现在显然正在以一种“软竞选”的方式为总统竞选铺路。我的意思是，他急得不行。他就像……你知道的，他就像一个想当班长的孩子。我听过肖恩·瑞安的播客。是的，我没……抱歉，我错过了那期。哇，那简直是场灾难。嗯，他有自己的播客，对吧？据说是这样。是的。是的。是的。那么他在约翰的节目上表现怎么样？糟透了。是啊，当然。糟透了。那表现太糟糕了。我的意思是，他能说的东西有限。毕竟，他的政绩本身就说明了一切。他的政绩很糟糕，而这就是个问题。人们正在逃离这个州。

70:23这场火灾引发的灾难，让无家可归者的处境已难以为继。这一切简直疯了。但你看，如果你看看民主党，然后问，好吧，那这意味着什么呢？因为眼下他们正手足无措，对吧？他们正在对上次选举中发生的事情进行“尸检”，尽管他们根本不会去探讨乔·拜登的问题，以及我们究竟是在什么时候意识到他本不该参选的。他们会把这个问题排除在讨论之外。

70:49但尸检的目的基本上是要弄清楚我们下一步该怎么做，谁是我们的下一任领导人。不久前他们做了一项调查，问谁是民主党内的领军人物？排名前三的分别是AOC、卡玛拉·哈里斯和伯尼·桑德斯。但在调查中，他们每个人获得的总支持率都不到10%。当你只有这三个人可选，而你又想弄清楚该如何吸引更广泛的民众时，他们就遇到了问题，因为……是的，我同意。不会是加文·纽森，也不会是皮特·布蒂吉格。他们有一个解决方案，杰米。我刚给你发了条信息。这就是解决方案，解决方案。是的。

71:40解决方案来了。希望别是希拉里。终于有个民主党人能去乔·罗根的节目上大放异彩了。海伦·刘易斯写的《亨特·拜登死不悔改》。海伦，快吃药吧。天哪。不过他确实为冰毒做了有史以来最棒的广告。是啊。那真是绝佳的冰毒广告。那可不光是广告，简直是个烹饪节目。这个王八蛋教美国年轻人怎么制作冰毒。他坐在那儿的时候，我都惊呆了。他爱冰爱得胜过世上任何东西。听起来真“棒”。他跟冰毒都谈上恋爱了。他还说冰毒比酒精安全呢。没错。孩子们，这话你们可记牢了。我靠。这事儿还真存在。搞什么鬼？这可真是一点儿都没从当年冰毒泛滥、摧毁美国城市的教训中吸取经验啊。是啊，可不是嘛。顺便说一句，据说这事儿就是那个机构干的。

72:46据称，是的，又是那些阴谋论。不过，我……好吧，不好意思，我好像在跟夏日的感冒作斗争。可能只是过敏。奥斯汀这里的过敏原实在太多了，天哪。是的，就是那次采访……但奇怪的是，这家人似乎完全控制不了他，对吧？就是那次采访……说真的，这家人好像管不住他，可他们怎么又允许他去参加播客或者各种采访呢？他们真该介入一下了。而且，说真的，我希望他是清白的，希望他没有……你懂的……

73:16他干净吗？当他谈到这件事时，我的意思是，他说，我不太想解释这个，但他很坦诚地说了说为什么这有效，以及为什么能让人如此欣喜若狂。嗯，这正好迎合了民主党人显然已经决定他们需要更强硬一些，对吧？因为在上次选举之后，他们就会派蒂姆·沃尔兹出马，还有你知道的，埃尔默·法德穿着他的狩猎装备，试图去吸引美国中部的选民。所以我能理解，你知道，你会看到越来越多的民主党人站出来发誓，因为这让他们显得更强硬。

73:48所以，那次对亨特·拜登的采访，我可以看到它印证了民主党策略家的一个想法：我们必须更加主流，对吧？我们必须这么做，而这在某种程度上也是他们对纽约市的马姆达尼如此担忧的原因。是的，他们曾试图长期压制男性气质，并将其全部描绘成有害的东西。结果人们对此进行了大规模的反抗。最终，这花了一段时间。尤其是很多年轻男性。

74:16……因此转向了右边。很多原本只要你能稍微讲点道理，大概会投票给民主党的年轻男性，结果你却无缘无故地把他们变成了反派，仅仅因为他们是男性。是的，人们真的已经厌倦了这种论调。这就像钟摆一样，会向一个方向摆动，然后又会摆向另一个方向——它一直都是这样的。我们就是这样来校正自己的方向的：我们努力在这个世界上摸索出路，当人们走向一个极端时，又会过度修正，走向另一个极端，然后我们试图把它拉回到中间，但它其实从未真正停留在中间。是的，你说得对。问题确实如此，而且这个问题已经存在很久了。它就像那个钟摆：你在这里，但它没有停在中间，又跑到了另一边。每次政权更迭时都会发生这种情况，对吧？

75:03所以你会看到这种条件反射般的反应，而从立法角度来看，这确实是个大问题，因为你永远也办不成任何事，因为你总是在两个极端之间摇摆。四年任期制也有问题，就好像每四年就会换一个人，或者同一个人最多干两届——这就是你仅有的选择。于是你就陷入一种糟糕的境地：总是在攻击对立面，而根本不会出现“嘿，这位是新总统了，咱们大家齐心协力吧”这样的情况。是啊。要是能像墨西哥那样呢？墨西哥的总统任期制度允许……

75:38你任期六年，然后就结束了。你就干完了。一届任期，但这一届就是六年。我不知道。都一样。都一样。你知道，当时就想，这些人把事情搞砸了，我们肯定能做得更好。结果他们一上台，还是他妈的一回事。唉，而且你还会产生私心。这显然不是什么高深的道理。但如果你能当上46年的参议员，或者不管多长的时间——这太离谱了。太离谱了。

76:04而且你总能以这样或那样的方式赚到数亿美元。没错。这又是另一回事。我一直很好奇，人们怎么会不去……当然，也许还有一些不畏艰险的调查记者——如果还有的话——我的意思是，谁会不想报道一下政客们的财富增长情况呢？看看过去10年就行了，对吧？而且两边的都要看，对吧？你既要看查克·舒默和亚历克西丝·奥卡西奥-科尔特斯，也要看另一边的格拉斯利和米奇·麦康奈尔，等等，对吧？看看这些人。如果你只是问一句：“你们到底是怎么赚到这些钱的？”那绝对会是一系列非常精彩的报道。而且这100%是两边都存在的情况，这一点非常重要。因为所有人都喜欢指着佩洛西说，她确实赚了很多钱。但这样的人其实有很多。真的有很多。

76:52我不处理我们家的任何财务，因为我没那么聪明。我们确实有一个追踪佩洛西的基金，叫“佩洛西追踪基金”。它的表现一直很好，真的很好。我总是觉得很有意思，因为我在想，嗯，它当然表现好了，毕竟你坐在那该死的国会山上。你在听证会上听到各种消息，了解到最新动态，而这些内容甚至不一定非得是关于……

77:14某一家特定的公司。这可能与我和某个国家的具体业务往来以及该国相关的监管问题有关，也可能与某个行业及其发展方向有关。当然，除非你是个白痴，否则你完全可以利用这些信息为自己谋利，但这在法律上是不应该被允许的，对吧？不应该合法。不不，这就是内幕交易。没错，他们就是因为内幕交易把玛莎·斯图尔特送进了监狱。那政治家们呢？其实，他们最终是因为她撒谎才把她送进去的，不是吗？他们并没有以内幕交易的罪名定她的罪，而是因为她撒谎。哦，因为你知道的……是的，他们并没有以内幕交易的罪名定她的罪，而是因为她撒谎。哦，因为在调查期间，她在某件事上没说真话。

77:48但他们其实并没有——我不相信她真的因为内幕交易而被监禁。这从来都是为了掩盖真相。这从来都是为了掩盖真相。当像南希·佩洛西这样的人可以合法地这么做时，这一切就纯属无稽之谈。如果你能通过某种方式合法地赚取数亿美元……而你的薪水又如此之低。大多数拿……倒不是说薪水低，但大多数拿……这薪水已经很高了，但大多数年薪17万美元的人，银行账户里可能也就有17万美元。没错。明白吗？是的。他们可不会有2亿美元。是的。这太疯狂了。然后他们会辩解说，嗯，我大部分收入来自演讲和书籍，我也不清楚。

78:25我不这么认为。是啊。不过，你可以追踪一下。你可以看看她在股市上赚了多少钱。嗯，我就是这个意思。如果你真的这么做，那会是一个很有意思的系列节目——也就是对现代政客进行资产追踪和财务审查，看看他们到底是怎么赚到那些该死的钱的？还有，你为什么还在干？你比拜登还老。她比拜登还老。说真的，悠着点吧。我知道。去度个假什么的。但这永远不会发生。人们根本不在乎钱，他们在乎的是资源、是权力、是那些替你拎包、对你阿谀奉承的人，他们就是喜欢这套。所以我明白。我明白其中的吸引力在哪儿。我只是想说，如果我们真有点骨气的话，早就在很久以前就实施任期限制了。

79:11是啊，总之，没错。至少他们应该禁止内幕交易。你肯定见过她被问及内幕交易的那次。是啊，我们应该能够保护你。女士，你可不是不参与的人，你可是赚了几亿美元。是啊，这太疯狂了。而且这完全不是一个党派问题……我100%同意你的看法。这根本不是什么党派问题，完全不是。所有人在那里都是如此。是啊，如果你看看那些交易，看看红蓝两党之间的情况，就会发现这是普遍现象。他们全都在这么做。我觉得这把他们给引诱进去了。我认为他们一旦进入政界，即使初衷是好的，也会被这个腐败的系统所引诱，然后就开始同流合污。接着他们就能拿到好处。然后你还能领到终身养老金，这同样毫无道理。要不这么说吧，好吧，行。

80:02你上了国会山，就能领到退休金，在那儿期间的薪水可能跟军队差不多——我也不知道，国会议员的薪水，大概能拿个少校的水平吧。我完全不清楚，纯属瞎猜。要是把经济激励和那种刺激感都去掉，可能就会吸引到另一类人来做这份工作。然后他们再灰溜溜地滚回原来的地方去谋生。但还有一个问题，就是竞选活动实在太丑陋了。而我们似乎已经达成了一种共识……

80:33社会就是这样运作的。这些人会互相攻击。你知道，我记得拜登竞选期间的一件事，当时卡玛拉·哈里斯说他犯有性侵罪。你还记得吗？后来她接受采访，我记得好像是科尔伯特采访的，她却说，那是在辩论中。那是在辩论中。你想想看。那是在辩论中。所以你就愿意在辩论中说一些不实之词？嗯，这就是那种政策，我认为这 partly 只是对美国选民的一种轻蔑，以及一种信念，认为人们会很快忘记，而事实也的确如此。也许这就是所谓的自我应验预言吧。人们往往……你知道，会忘得很快。嗯，现在我们被海量的信息所淹没。

81:26我们总是、持续不断地被新闻周期搞得应接不暇。这几乎是不可能的。你必须在脑子里有某种类似“迈克·本”式的记忆能力，才能把所有事情都记清楚。因为信息实在是来得太快了。又是狗狗币，又是埃隆，又是这个那个的。昨晚还有人问我，你觉得埃隆·马斯克和唐纳德·特朗普之间的事是事先安排好的吗？我说，你觉得是安排好的吗？他回答说，那当然了，我觉得全是假的。我说，那你觉得他们是不是达成了协议，让埃隆说你曾在爱泼斯坦的客户名单上，所以你才不肯公布那份文件？你觉得唐纳德和埃隆是不是就这么商量好了？说你曾在爱泼斯坦的客户名单上，所以你才不肯公布那份文件——你居然说，是啊，唐纳德和埃隆就是这么商量好的。是啊，就坐在那儿，喝着健怡可乐，商量好的。是啊。

82:10这主意不错。是啊，他们都参与了。你他妈的是不是疯了？你觉得马斯克的那个政党怎么样？首先，我老婆告诉我，你真的不能把它命名为“美国党”。那不合法律。我老婆告诉我，你真的不能把它命名为“美国党”，那不合法律。真的？是啊，为什么？我不知道。是啊，她这么告诉我，我就信了。杰米，你没去核实一下？谢啦，亲爱的，我们要去吃晚饭了。她就是说……你知道的，你不能随便把你的政党叫作“美国党”。我说真的？她说不行，你不能在政党名称里用“美国”这个词，这倒也合理。不过我觉得应该可以吧，不然我就会说，去你妈的，我就是“美国党”。是啊，这可是整个国家啊。

82:51你知道我的意思吧，就是说，如果你决定要成立“美国党”，而我又反对“美国党”，那听起来就好像我反对美国一样，对吧？但你不能这么做——我正在注册“美国党”这个名字，我要把它注册商标。这正是我对《爱国者法案》有意见的地方：你不能他妈的把它叫《爱国者法案》，因为这样一来，你要是反对这个法案，就等于反对爱国者。我靠，对吧？没错，这太疯狂了，恐怖分子就赢了。是啊，把自己的政党叫“美国党”合法吗？我正在研究这个问题。另外，纽约州的法律禁止在政党的名称中使用“独立”“独立运动”“美国”之类的词。对对，就是这样。好吧，她说得对。听着，只是在纽约州才这样。哦，只是在纽约州的话……听起来好像在全国其他地方是合法的。如果是在纽约州，我敢打赌……

83:37那在纽约，如果一个独立候选人参选，他该怎么称呼自己呢？如果你以独立身份参选，系统却告诉你不行——你可以以独立身份参选，但你不能把自己的党派称为“独立党”。是啊，这事儿听着挺可疑的。看看你，是啊，我知道一切都挺可疑的。就像，他打算怎么处理这个党派呢？你懂的，这要怎么运作？是啊，我不太确定……不过，就像我说的，我觉得应该还有空间。或许我该这么说：100%应该还有另一个党派的空间。

84:10但我觉得这儿没有足够的氧气来做到这一点。美国党这个名字，美国有好几个不同的政党都用过，最著名的就是“无所知党”的正式名称，没错，就是“无所知党”的正式名称。“无所知党”是我最喜欢的。你就该这么叫它。那他为什么不叫它X党呢？他喜欢“X”这个词。这是一个本土主义团体，有时被称为“美国第三党”，在美国内战爆发前的几年里声名鹊起。“无所知党”是在内战期间……这也太离谱了。皮特……“美国党”这个名字，是想把这个党派塑造成一股爱国的力量……你是这个意思吧，行吧……此外，这也是犹他州一个反摩门教政党的名称，还有……

84:53乔治·华莱士的支持者们……哇，天哪，他长得可真不怎么样，兄弟，他看起来坏得很。是啊，我不是说你，你的眉毛真够乱的，兄弟。有些人就是长那个样子，你懂我意思吧？我记得当时看过乔治·华莱士的新闻，虽然画面很小，但我至今还记得，就是在他参加的那个集会上，他被人开枪射击的时候。哦，对，就是他。后来他坐上了轮椅。不过，说真的，我不知道该怎么想。我还是觉得，没有第三党生存的空间。按理说应该有，但我就是看不到它出现的可能。我们现在的行事方式已经根深蒂固了。而且你一旦分裂选票……谁知道呢，也许结果会比我们现在面临的混乱更糟。是啊。我的意思是，那两个人加在一起，简直让人感叹：天哪，我早就料到会是这样。

85:44我当时就想，这事儿肯定成不了。他儿子在椭圆形办公室里跟他待在一起时，他儿子让他闭嘴，结果他就让特朗普闭嘴。那个小孩子让特朗普闭嘴，他还说，你又不是总统。天哪。那是什么情况？结果这事儿持续的时间比我想象的要长。嗯，这彻底毁了埃隆。是啊。毁了他的公司，毁了特斯拉。我的意思是，更糟糕的是，当人们开始在特斯拉车上画卐字、划车的时候，还往店里扔燃烧瓶。是啊。对对对。简直是疯了。是啊。疯了。

86:21我的意思是，当时人们可能很不愿意买特斯拉，因为他们担心说，嘿，要是我买了这该死的东西，然后把它停在某个地方，会不会有人拿钥匙划我的车？我认识一个人，他把自己车上的特斯拉标志给遮起来了。前几天我们在高速上跟在一辆车后面，那车上贴了个破玩意儿，上面写着“我在埃隆疯掉之前买的这车，我在埃隆疯掉之前买的这车”。天哪。我的天。你知道的。你这是认输了。你这是向那群乌合之众屈服了。是啊。而且这还……你还向最愚蠢的那群乌合之众屈服了。不过，其中也有这么一种成分，就是说，哦，你知道的，这也算是一种合法的抗议形式。

86:55对吧，你知道的，干嘛？去炸掉该死的特斯拉经销商店？对吧？这不合法。去炸充电站？破坏别人的私有财产当然也不合法。是啊，那些人只是租了一辆车，可能在这破事发生之前，他们已经开了三四年了。是啊。是啊，但如果有人路过划了车——就在特斯拉那儿划了车——他们就能……我不知道为什么那些车看起来都差不多，但它们确实很像。

87:22他们全都一个样，长得都差不多，但事实确实如此。你刚才也看到了，就是那种自以为是的感觉——“我这么做是应该的，因为我是对的。我站在正义的一方，所以我他妈的想干什么就干什么。”总之，就是一群精神有问题的人。而这个国家这样的人还不少。不幸的是，他们还能被当成武器来利用。没错。而且我们也配合了，对吧？我的意思是，你知道的……哦，顺便提一下美国奥运会，美国奥委会刚刚宣布，男性将无法参加女子比赛，真是惊人啊！我完全没想到我们居然需要特意声明这一点，我真服了。看来我们确实需要这么做——他们要收回那个假装成女人并赢得拳击金牌的家伙的金牌了。是啊，这事儿真够奇葩的。滚开吧，伙计。

88:07太疯狂了。这就是“觉醒”思潮撞墙的地方——那些有女儿的人，或者那些心想“嘿，听着，我希望你能过自己的生活，想成为什么样的人就成为什么样的人”的人，真的都这么想。我不想侵犯你表达自我的权利。但到了某个时刻，当你把这套强加给别人，毁掉他们的生活时——维维克有个很贴切的词，他称之为“被压迫者的暴政”。也就是说，那些在很多方面确实受到压迫的人，转头却把这种压迫施加在所有人身上，要求所有人都屈服于他们的诉求。这就像是在说：“好吧，没错，因为我是受害者，所以我理应得到这些。因此，我们要把整个社会扔进碎木机里。”

88:56是的，我同意你的看法。我……是的，再说一次，我已经够忙了，没必要花大量时间去操心别人在做什么。但与此同时，我也不需要去迎合你的那些想象。所以我想，事情就是从那里开始……一旦开始影响到其他人，比如一个女孩因为现在突然要和一个男人比赛而输掉了比赛。没错，就是这样。这期间有900枚奖牌被夺走。真的吗？是的。这期间有900枚奖牌被夺走。真的吗？是的，这900枚本该属于生物学女性的奖牌，在过去几年里因为这种疯狂的意识形态，最终被生物学男性赢走了。所以，你想想有多少女孩因此错失了奖学金，你想想有多少女孩觉得被这个体制狠狠坑了一把。

89:43你他妈的在更衣室里，看到一个男的吊着个鸡巴，你还得假装那是个女的。这太疯狂了。是啊。然后，要是你敢反对这个观念——也确实有几个人这么做了——他们就得花大量时间承受口诛笔伐。比如莱利·盖恩斯。对，就是莱利·盖恩斯。这是个很好的例子。你看网上总有人攻击她。简直离谱。我觉得现在这股风潮稍微平息了一点。我想我们已经到了那个顶峰，现在又开始回落，人们都说，够了，不能再这样下去了。还是那句话，你看，你想这么做，想假装自己可以……你知道的，想相信一个男人能生孩子，行啊，你尽管去信。

90:20我不需要在你面前伪装。我不会，我也不会去挑战你的想法，让你觉得事情就是那样的。你知道的，确实需要为一些人提供一些保护措施。当然需要，对吧？但在某个时刻，我有点跟不上了。以前嘛，就是有男同性恋和女同性恋，对吧？基本上就是这样，对吧？有喜欢男人的男人，也有喜欢女人的女人，这样就挺好。

90:44我们在这一方面取得了进展，那些过去不得不隐藏自己身份的人，现在不必再隐藏了。事情就是这样，对吧？有喜欢男生的男生，也有喜欢女生的女生，这都没问题。我们在这一方面取得了进展，那些过去不得不隐藏自己身份的人，现在不必再隐藏了。没错，没错。如今这在很大程度上已经被社会所接受。而现在他们想对这件事也采取同样的做法，但事实是，不，这是另一回事。而且很多同性恋者并不希望把这类人纳入他们的群体。

91:02他们就说，不，这是另一回事。这跟你的性取向无关。你被男性吸引，这跟性取向有关。但这是身份认同的问题，是你正在面对的完全不同的另一回事。然后你还必须考虑到，尽管这让大家很不舒服，但还有一些变态分子会突然说：“我是个女人”，然后穿上裙子，就能进入女性专属空间，而你根本拦不住他们。这确确实实是真实存在的问题。我这么说，并不是要否定真正的跨性别者，也不是要否定同性恋者或女同性恋者，不是这个意思。但你这是在给那些该死的性掠夺者敞开大门。那些人他妈的根本就疯了。

91:43而且你还提到过一件事，我一直没太想明白：有些父母，比如他们有一个三岁的儿子，说“我想玩洋娃娃”，然后母亲突然就成了那个支持的人，对吧？“我想让他用激素阻断剂。”是啊，然后你就会想，干嘛不让孩子就是个孩子呢？说不定明天他就想踢足球了，后天又想跳现代舞，再后天可能又想踢足球，接着又可能想跳现代舞，再之后可能又想打棒球。就让这些该死的孩子按照自己的方式长大，别试图把这种……这种怪诞的东西强加给他们。没错，他们之所以这么做，是因为他们希望孩子成为任何……对，任何他想成为的样子。

92:18嗯，他们希望孩子是酷儿，希望孩子是跨性别者。对他们来说，这能显得自己更进步。他们对待孩子，就像把一面该死的旗子插在自己的草坪上一样，真恶心。但偏偏有很多这种病态的怪物当了父母，他们就是神经病。是啊，不管是谁都能拿到一张当父母的许可证。这就像开船一样。前几天我们乘船在湖上，当时快到7月4日了，我突然意识到，真的，任何人都能开船。没错，你甚至不需要驾照。对，你也不用做呼气式酒精测试。

92:50我的意思是，你确实应该这么做，而且我们已经有警长在外面试图阻止人们酒后驾船了。他们查处饮酒的人，但这些人照样干。是的，他们就是这么干，而且经常干。这让我很不安。没错，这太奇怪了，因为同样的人绝不会说：“我要一口气喝下12罐烈酒，然后开车上路。”但该死的，他们却会兴高采烈地登上那艘船，然后出发去做各种事。所以，我们的那些小伙子已经开始自己开船，带朋友们出去之类的了。而当他们驾船去湖上时，其实比他们开车去某个地方时更让人提心吊胆，对吧？因为湖上发生的那些疯狂事情。所以，是的，我亲眼看到我们其中一个小伙子驾船出发了。他当时……船上大概有三个男的和七个……

93:35那些女孩也在。这可是他的梦想，对吧？他当时正要去湖边。他们打算去悬崖跳水、冲浪，玩个痛快。我看着他出发，跟他说：“愿上帝保佑你。”但我当时在屋里，紧张得要死。当然了。总之，他们一切都好。人们年轻的时候总觉得自己刀枪不入，这本身也是个问题。你会觉得什么都不会发生，因为到目前为止还没出过什么事。是啊，是啊，是啊。你还没受过什么严重的伤，让你意识到，哦，原来我他妈这么脆弱。这事儿很危险。人是会死的。你必须亲眼见识到才行。他们去跳桥，爬到桥顶然后往下跳，那场面简直让人惊呼天哪。我认识一个女孩就这么干过，结果她这辈子都毁了，背部彻底废了。

94:16她觉得挺好玩的，结果屁股着水，结果脊椎就毁了。就是说，你站得越高，水面就越像混凝土一样。对，就像混凝土一样，没错。然后你要是转得过头或者转得不够，或者别的什么情况……唉，你懂的。去他妈的。这中间有个平衡点，对吧？因为尤其是对于男孩子，你不想剥夺他们那种敢于冒险的特质，对吧？你希望他们去冒险，对吧？所以这就很难把握分寸——既要说“不，别那样做，那样很危险”，不管他们是做这个，还是去泥地赛道，或者干别的什么。你就会想，好吧，该怎么平衡这一点呢？要聪明一点，你知道吧，但我不想阻止你去冒险，这么说你能明白吗？不，我明白。

94:57听着，你现在是在和一个几乎整个青少年时期都在打架的人说话，而且你知道的，那时候我连健康保险都没有。所以，我不是说……我说话的依据并不是因为我是什么最明智的人。但我从来就不喜欢那种从高处往下跳之类的活动。我不想滑雪，也不想做任何类似的事情，因为我知道自己有多脆弱。这真的很疯狂。说它疯狂，是因为你每次不得不打架的时候，都冒着被狠狠揍一顿的风险。你想想看，我在健身房里就隔三差五地被人打中脑袋。

95:27嗯，是啊，不停地被踢被揍，没错，但我突然意识到，嘿，我可不想去滑雪。这可能会毁了我的膝盖。是啊，我甚至可能把肋骨给摔骨折了。我可不想那样，我只是想除了那件有风险的事之外，尽量少冒别的风险。而且我觉得很多孩子没有经历过足够可控的风险。所以他们后来就想骑越野摩托车，结果弄得全身上下每一块骨头都摔断了。是啊，我们家最小的儿子，嗯，祝穆吉生日快乐，但他从自行车上摔下来了，你知道，他戴着头盔，头盔质量很好，但还是撞到了头。

96:09这事儿就发生在几天前。我当时在路上，心想，好吧，得让他保持清醒。别……你知道的，确保他没什么事。总之，就是这样。但话又说回来，我不想……之后跟他说话时，我不想说“哎呀，你本来不该这么做的”。你知道的，你只想说：“好了，你没事吧？现在知道了吧？你知道自己哪儿做错了吗？”然后他回答说：“嗯，我把后轮……”他就这么说了。不过，这就是当父母吧。是啊，你不想把孩子保护得太严实，但也不想让他们冒不必要的风险。可这之间的平衡真的很难把握。因为你不想养出一个被保护得太好、连一点风险都不敢冒的孩子。是啊。再过几周，我们家最大的那个就要去上大学了。

96:56哇。要搬到密西西比大学那边去了。是啊，你说得对。我的意思是，这可是个重大的决定。所以他决定搬过去了。他已经去过那几次了，也认识了一些当地的人，玩得很开心。有几个朋友还带他去酒吧。所以到某个时候，你就管不住他了，对吧？因此在某个年龄之前，你能做的就是希望已经把指南针校准好了。是的，你必须把指南针校准好。而在某个时刻，你不得不意识到，那是一个独立的个体，你已经无法掌控他了。而父母最糟糕的做法之一，就是当他们三四十岁的时候，还试图控制自己的孩子。就好像他们还是小孩子一样。这样一来，你只会养出一个心怀怨恨的人。

97:39就像他们不想让一个已经30岁、他妈的30岁的成年人来管着他们，你懂吗？是啊。或者，说实话，20多岁也一样。他们就是，你懂的。是啊，说真的，20多岁也一样。他们就是，你知道的，我觉得他们还是希望知道自己有个地方可以去，或者有人可以倾诉，或者能得到一些建议。但没错，到了某个点，你就……而且我觉得，你知道的，谁知道那个点是什么时候呢。我的意思是，这玩意儿会变。我觉得现在的小孩好像成熟得快多了。嗯，这是因为互联网，对吧？他们接收到的信息量太大了。是啊，然后我们……你知道的，我们正处在一个通用超级智能的门槛上。它一旦冲破牢笼——如果它还没冲破的话——我的意思是，真的有很有力的论据说它已经这么做了，只是我们还没意识到，因为它还没掌控全局，还没表现出某种……它还没……

98:30它已经有了可以四处活动的实体形态。没错。我们肯定正朝着那个方向发展。我想我们可能已经到那儿了，只是我们自己还没意识到。但我认为那些走在前沿的人……不过话说回来，我们从一档由人工智能制作的罗根秀，发展到现在，你在网上随便一划，到处都是罗根的“宝宝们”，对吧？哦，那些宝宝们太搞笑了。天哪，那些宝宝们简直绝了。西奥·冯恩那个最棒。是啊，是啊。西奥·冯恩那个宝宝太棒了。我得说，我虽然不怎么花时间去看这类东西，但每当我看到你和西奥一起出镜的“宝宝”剧集时，我都会想，靠，我必须得看看。然后我就会把它发给那帮小子们。是啊。哦，天哪。但他们根本……这玩意儿不受任何授权。你完全控制不了。

99:13没错。不，现在简直就是一盘散沙，乱得很。而且这一切发生得太快了。你知道，之前是谁给我们看那个《 Skywalker》的东西来着？是 Joe DeRosa 吗？对，我朋友 Joe DeRosa 当时给我们展示了这个。他们正在用人工智能制作《星球大战》的内容，就是粉丝们用 AI 创作一些他们希望出现的场景。对，而且看起来比真正的《星球大战》还要好。里面是年轻的卢克·天行者，用的是《星球大战》第一部里马克·哈米尔的样子。就像这样，你看，快看。瞧瞧这效果有多惊人。再看看这个。这就是 AI 生成的。我的天，这太疯狂了。说真的，这质量比原版《星球大战》还要高。而且用的是他的声音，他的脸。所有东西都同步得天衣无缝，看起来简直不可思议。你看，就是这样。对，我们公司就为……

100:12我曾在电影行业从事娱乐业务，当时正和一家制片厂的人交谈。我就不透露具体是哪一家了。不久前，这对他们来说是个大问题。你看，他们发现有人用AI为他们的一些系列电影和角色写好了完整的剧本。他们的动画师、编剧，所有这些人显然都感到担忧，他们确信自己很快就要变得毫无用处了。而他们担心的是对的。没错，确实如此。是的，是的，是的。

100:48因为他们现在发现的情况，就是你现在看到的这样。他们发现有些地方正在发布完整的剧本和电影片段，而这将彻底颠覆整个行业，就像 Netflix 和其他平台曾经颠覆电视市场一样。它将彻底颠覆整个行业。100% 会这样，现在已经没有别的可能性了。如果有人能做出类似“天行者传奇”这样的作品——我的意思是，这只是一个人在用 AI 视频生成器完成的。再说一遍，你只需要通过提示词就能实现。我的意思是——没错。或者你会对自己说，好吧，我想写一部有剧本的电视剧。

101:27我该写些什么呢？你花20分钟把一些想法输入到某个工具里就行。我忘了具体叫什么了，除了ChatGPT，市面上还有好多这类工具。它会很快反馈给你整部剧的完整蓝图，包括所有角色、人物关系图、宣传语以及单集剧情。这简直令人惊叹。这意味着那些在好莱坞（或任何其他地方）靠写剧本、开发试播集为生的人，如今在整个行业里已经变得多余了。没错。不仅如此，音乐领域也是如此。德雷克有一首大热歌曲，根本不是他本人创作的，完全由AI完成。AI可以大致猜出人们喜欢什么，然后据此构建出热门金曲——哪些风格相似、哪些元素常见，以及……

102:26就是那些短语、人们都在讨论什么、什么东西朗朗上口。对，没错。把最近六首歌给我，找出让它们大获成功的共同点。没错。行，把这些给我。德雷克还在和肯德里克·拉马尔掐架吗？还是已经结束了？我都快跟不上了。我记得他好像不得不退让了。

102:43好吧。行吧，是啊，我也不知道。这正是我们需要探讨的问题。不同的人有不同的看法。有些人觉得德雷克赢了，有些人觉得肯德里克赢了。说实话，我其实根本不在乎。我不太喜欢这种口水战，但有时候它们确实能催生出一些好歌。口水战嘛，你知道的，就像纳斯那首《Ether》。那真是一首牛逼的好歌。就是……我刚才差点儿点头，好像我他妈的很懂你在说什么似的。哦，对对对，纳斯那首《Ether》真是一首牛逼的好歌，我刚才差点儿点头，好像我他妈的很懂你在说什么似的，哦，对对对，《Ether》……

103:09纳斯：是啊，你根本不知道那个“年轻肉汁”（young gravy）……有那么一点点“肉汁”（gravy）……在我们有生之年，会发生一件事，那就是所有的创意都会变得可疑。因为你将无法分辨，除非有人是即兴发挥，比如在你面前现场表演。你将再也无法知道某样东西到底是不是AI生成的。比如，现在已经有AI生成的单口喜剧了。虽然效果不怎么样，但也还行。你知道吧，就是有个家伙在台上，观众是假的，他们正在笑，他说的话很搞笑，节奏也跟喜剧差不多。天哪，这太疯狂了。顺便说一句，这事儿三年前根本不可能，两年前也几乎不可能，一年前大概还是不可能。但现在呢？已经随处可见了，到处都是。所以，这事儿会发展到什么地步？五年后又会是什么样子？我们都只是在猜测。

104:06就推动叙事、讲述故事或引导人们以某种方式思考而言——我的意思是，想想现在从敌对势力的角度来看这件事有多简单。比如，如果我为俄罗斯联邦安全局（FSB）制作宣传内容，现在要制作一段视频片段该有多容易？随便选一个热门话题，对吧？然后我突然就能制作出这样一段视频：特朗普在谈论自己出现在爱泼斯坦档案中，或者类似的内容。

104:36拜登身边的人都在讨论他们要怎么掩盖这件事。人们会看到那些内容，然后转发出去，对吧？他们看到了，却未必会去质疑真假，因为人们通常就是这样，对吧？他们在网上看到些东西，就会说：“哦，行，我得把这个发给我哥们儿。”当然，确实有些人可能比别人更怀疑，但总的来说，大家就是会全盘接受这些东西。所以……

104:55这也……是啊……表明政府是多么无能，他们发布的那段视频，居然从手机里删掉了两分五十三秒的内容。因为做这种事的人，并不是世界上最顶尖的人才。不，不，就是这样。我的意思是，你可以说，在敌对的那一方——不管你想称他们为黑客，还是那些走在技术前沿、将这些技术用于不法目的的人——他们……你知道，我不是说政府里没有能力出众的人在从事这项工作，但通常来说，走在技术前沿的那些人，往往是在敌对团队里。

105:30是啊，他们不会去国务院工作。不，不，不。他们会通过其他方式赚钱。我尿急得不行。咱们先休息一下，马上回来。好的。各位，我们马上回来。也许这是个玩笑，但你看到了吗？我本来要把洛克希德·马丁公司那件事发给你，对吧？我还把刚才找的那件事发给你了，就是……我想我记得有位参议员正在念出美国国家公共电台（NPR）那位前首席执行官发的最离谱的推文。哦，对。就是那件事，你知道吗？我不知道。等等，我能查出来。

106:07埃里克·施密特？没错。来自密苏里州？就是他。好的，没错，密苏里州的参议员。好的，没错。瞧好了。这位就是首席执行官。我把眼镜戴上。我真是受够了晚期资本主义。美国已经沉迷于白人至上主义。我倒希望希拉里不要用“男孩”和“女孩”这种说法。对于非二元性别者来说，这是一种带有竞赛意味的语言。有很多关于离开美国的玩笑，我能理解。但作为一个拥有顺性别白人特权、可以随意流动的人，

106:42我决定留下来，致力于消除暴政的阴影。永远不要低估白人将自身置于中心位置的能力。白人的沉默就是同谋。我是白人，所以我的头发不会自动承载我种族的沉重历史。这比其他人那些根深蒂固的假设还要糟糕。我很感谢那些指出我的措辞可能会被理解为“跨性别排斥者”的人。马能激发人们的敬畏之情。马能激发敬畏，并培养一种身份认同感。更多的孩子应该有机会接触这些非凡的动物。但大多数养马的地方都是白人的空间。

107:19马的空间就是空白空间。它一直延续着。我喜欢那音乐。音乐很棒。我觉得想出那首配乐的人真是天才，天啊。所以，我发给你的那个关于洛克希德·马丁公司的东西，是有人在声称——这又是一堆狗屁——谁知道他妈的洛克希德·马丁公司创造了那个“tic-tac”（不明飞行物），而且它还有三个不同的版本。我把那个发给你了，对吧？那声称这些的是些什么人？

107:51我的想法是，这正是我想问你的。事情是这样的：有位国会议员，这位国会议员埃里克·贝尔利森抛出了一则爆炸性证据，称洛克希德·马丁公司已经研发出了三代“Tic Tac”UFO技术。但问题是，这到底是不是真的？他到底有没有说过这话？还是这仅仅是一条该死的推文？我的意思是，我理解这一点，但他真的亲口说过吗？还是说这只是推特上的一句引语？我相信他确实说过。好的，好的，他说有两个人来找过他，说“Tic Tac”是洛克希德·马丁公司的产物。最近来找他的那个人还说，他手上有相关视频。

108:26伯利森透露，这是“Tic Tac”飞行器第一次、第二次和第三次迭代。这并非猜测。这位国会议员能直接接触到机密信息。其影响令人震惊。据伯利森的消息来源称，洛克希德·马丁公司据称发现了一种革命性的新型推进系统，并已秘密研发了数十年。他们第一次迭代时就用上了它，也就是那个“Tic Tac”飞行器；他们还有一个更先进的中间版本；而现在，他们正将其安装在看似常规的设备内部，这样就不那么明显了。好吧，是的，我得对此说点什么了？是的，我得说这一切纯属无稽之谈。听着，这很有趣，如果你往下翻，会发现一个有趣的现象，你知道的，当……

109:10他说，你开始剖析这件事，有两个人来找他，说“TicTac”是洛克希德·马丁公司的产物。不过，他没说这两个人是谁。还有两个人来找他，说他们和“大脚怪”发生过性关系。没错，我就是这么说的。但接下来又说，这并非猜测。这是一位能直接接触到机密信息的国会议员所说的——言外之意是，来找他的那些人能接触到机密信息，但实际上这两者之间毫无关联。所以，他们就是把一个数据点和另一个数据点拿来，硬生生地在两者之间画了一条线。没错，听起来很有道理。是的。他是从机密渠道得到这个消息的，并且进行了核实。对，就是这样。

109:46另外，下一部分的技术已经秘密研发了几十年。我来告诉你们，如果洛克希德·马丁公司真的在几十年来一直在研发某种新型推进技术……也许我就是个愤世嫉俗的王八蛋吧，但我认为他们不可能这么长时间地保守这个秘密。我觉得这根本不可能保密得住，因为总会有人管不住嘴，或者中国早就通过他们的经济和情报间谍活动搞到手了。所以，我也不知道。

110:16这事儿让我觉得……而且我还有视频呢。行啊，那要不你把那该死的视频给我们看看？总是老一套。永远都是老一套。总是说什么“我看过视频”。行啊，看过视频是吧？那他妈的倒是给我看看啊，贱人。对。问题就在这儿：他们拖得越久……这简直就跟卢克·天行者那套鬼话一样，但你总得给我看点东西吧。可我现在他妈的还怎么知道什么是真的？再过六个月，我就彻底搞不清了，对吧？没错，就是这样。这正是个问题，而他们……

110:41我想我们以前讨论过这个问题，而这确实是个问题。你看，我觉得我们之前也聊过，现在有一些私营公司正在努力想办法，如何才能赶在深度伪造技术——也就是AI生成内容——前面。这真的很难，对吧？目前的防御能力远远落后于AI生成内容所带来的攻击潜力。所以，我再次表示同意。总有人会拿出这种东西，但画面总是又糊又模糊，然后就说：“看，看，就是这儿。”哦，最近有个人拿着一大堆视频来找我，让我帮忙看看，结果每个都他妈的模糊不清。我当时就说，我对这个没兴趣，这对我来说根本说明不了什么。每次国会山又召开听证会时，情况总是老样子。

111:25我不能谈论这件事。我见过那些东西，但它们被装在一个小艇里，而我不能……这事儿非常敏感，而且这又回到了那种人们站在镜头前说“我见过证据，但我不能告诉你们”的情况。你只能选择相信我。所以我不知道。我不一定就是那种会相信的人。如果这位国会议员想强调这一点，那他就需要说得更清楚一些，对吧？没错。当人们说出那种话，结果却什么也没发生的时候，你就会越来越觉得这纯粹是胡说八道。是的。没错，没错。我就是持这种态度。所以我说，关于外星生命存在的可能性，我当然认为是有的。是的，当然。有那么多行星，那么多恒星，而认为我们是孤独的想法似乎太疯狂了。那似乎更不可能。但当人们描述和谈论某些事情时，我不知道哪些才是真实的……

112:17以500节的速度在水下移动。好吧，给我看看。给我看看。说真的，我已经受不了了。我无法回应，也无法再感到兴奋了。不，我同意。当然，没错，大家都在追赶，就像大家都在追赶更先进的电池一样，每个人都在追逐一种新的推进形式，对吧？我的意思是，如果政府有资源去做这件事，这就是他们花钱的主要方向之一。所以，这确实涉及国家安全问题。你可能会想，那位国会议员接下来会说：“哦，好吧，如果你这么告诉我，那我就不会公开说出来，对吧？”也许既然我们在讨论这件事，我就应该少谈一些洛克希德·马丁公司在做什么——如果情况属实，他们显然正在努力保守秘密，因为……

113:00一个国家安全问题。那他到底在这儿搞什么鬼？我不知道。这一切听起来简直就是一派胡言。好吧，问题还在于，对很多政客来说，这在某种程度上成了一种娱乐形式，因为他们想博取关注。他们简直就像真人秀明星，对吧？他们试图做出一些出格的事情来吸引眼球，这样就能帮助他们赢得选举，让选民站在他们一边，然后他们就会……我……

113:26我就是那个把所有这些信息都公布出来的人。哦，咱们投票给鲍勃吧。我可是“UFO国会议员”。是啊，但问题是你什么都没拿出来。要么给我看，要么给我说，要么就他妈的闭嘴。闭嘴。没错，我同意，确实是这样。大概每个月都会有人找我，想让我做一档关于UFO的新节目，而我的观点始终如一：我们到底要聊些什么？你能拿出什么新东西来，能让大家学到点什么呢？对吧。而且每次都是老一套。听着，我不是说——再说一遍，我同意他的看法——外面肯定有东西，对吧？我们连宇宙这杯水里的一滴水都还没探索完呢，对吧？所以，外面肯定有东西。但我看待这一切都持怀疑态度。

114:15嗯，我觉得你不得不这么做，因为不幸的是，谈论这些事情本身也形成了一个市场。外面有很多骗子，他们以声称自己知道真相为职业。他们说我掌握了信息，这些信息已经传到了我这里，我马上就要公布。这就像《花生漫画》里露西和查理·布朗玩踢足球的那一幕。查理永远也踢不到那个该死的足球。就像“就是这次了，就是现在”——他从来都没成功过，对吧？一次都没有。每次他准备踢那个足球时，那个坏丫头总是把球抽走，结果他就这么飞上了天。

114:46该死。是啊。对，也许他当时需要认同自己为跨性别者，然后她才会放过他——我也不知道自己是怎么冒出这个想法的。哦，我肯定会因为这个被骂惨的，他们肯定会来找我。哦，他们肯定会来找我的。你这次说得太离谱了。是啊，我就是这么想的。我只是希望有一些真实的信息存在。我觉得像戴维·弗拉沃指挥官的描述，以及他对当时所发生事情的叙述，还有其他参与其中的战斗机飞行员，他们都有视频证据。是的，这些证据很有说服力。是的，那到底是什么？它意味着什么？它到底在做什么？一个东西怎么能从海拔五万英尺的高度瞬间降到零呢？这到底是怎么回事？是的，我同意，就是这样。我们已经讨论过这个了，就是这个。

115:23我认为，这是为数不多的确凿存在且需要进一步调查的事情之一。再说一遍，你必须有所选择。五角大楼有必要设立一个身份识别计划吗？当然他妈有必要。这可是国家安全问题。你得搞清楚天上飞的那些到底是什么玩意儿，对吧？没错，如果那是真的话。如果那是真的，而中国人又搞出了一种新型推进技术，对吧？如果他们真这么干了，那毫无疑问是从洛克希德·马丁公司偷来的。刚才有个……因为每次……我每次做这类节目，不狠狠地踢一下中国共产党屁股一下就不算完整，但他们刚刚才宣判了一个美籍华裔公民的刑罚。这事儿真有意思……又来一个？是啊，我一提到中国间谍活动，大家就总是翻白眼，所以我总喜欢举一个例子来说明。哦，他们不该翻白眼的。

116:09是啊，他们本不该这么做，但他们确实这么做了。有太多东西了，你想谈谈证据。那根本不是不明飞行物，兄弟。没错，哦不，这是真的。这个人叫陈光功，大概60岁左右，已经被判刑了，或者我猜他正在等待宣判。但信不信由你，他现在已经获释了，目前正以保释金获得自由。他23岁时开始工作，所以这些资料已经被封存了相当长一段时间。他当时在一家位于加州、与五角大楼有合同的公司工作，只待了一个月。

116:46在他待在那里的这一个月里，他下载了大约3600个文件，内容涉及该公司为五角大楼开发的传感器技术。这些传感器涉及非常敏感的信息，用于探测核导弹发射、探测和跟踪高超音速导弹及弹道导弹，也用于战斗机跟踪来袭导弹和热追踪导弹。因此，这属于高度机密的资料。在他为期四周的逗留期间，他将所有这些文件都下载到了自己的个人存储设备中。而他们没能找到所有的硬盘……

117:32他掌握了所有这些信息后所采取的行动，不知何故都消失了。结果发现，这个故事最不可思议的地方在于，他在加州那家公司负责这些中心的短暂工作期间，接受了另一份工作，而那份工作是和竞争对手签的，对吧？也就是说，那家公司本来要录用他。但自从2014年以来，只要他为美国公司工作，显然就根本没人关心。没人做任何尽职调查。没人做任何尽职调查。也没人进行任何背景调查。

118:07从2014年起，他就开始向中国共产党申请他们所谓的“人才计划”。中国政府会发布一些提案，意思是，嘿，把你的信息发给我们。如果你正在从事一些他们感兴趣的研究，他们就会称之为“人才计划”，并为申请获得批准的人提供资金。当然，中国共产党这么做的目的，其实就是想物色那些能接触到关键信息的人，对吧？然后你就可以提交一份提案，说明我正在从事以下方面的研究。

118:35我觉得这可能会非常有趣。而这个人就这么做了。他多次前往中国，并向那个本质上属于中国共产党的组织申请这些人才项目的资金。他在邮件中表示，他认为他所从事的一些工作可能会对中国军方大有裨益。从2014年起，他就一直在做这件事，而至今仍然有人雇佣他。

118:56我的天哪。是啊，简直难以置信。现在他交了将近200万美元的保释金就出来了。我真搞不懂他们怎么就允许他这么自由自在地在外面活动。不过，我想我真正想说的是，这不过是又一个例子，说明了外面到底发生了什么，也说明了为什么人们需要保持警惕——因为中国方面几乎对所有事情都感兴趣。可当你看到这种事时，你会想，好吧，我明白了，这家伙偷了信息。但再仔细一琢磨，你就会想，他到底是怎么他妈的能这么多年一直这么干下去的？

119:29他当时是怎么回事……他会从一家公司离职，然后被另一家公司录用，对方显然对他的专业能力很兴奋，但根本没人费心去对他进行背景调查。大多数企业之所以会完蛋，往往就是因为它们缺乏主动出击的心态。没错吧？它们在招聘的时候根本不会考虑这些，不会去想：哦，外面可存在某些敌对国家资助的组织，它们正想窃取我们的信息。那么，这难道不也是那些政府管理方式存在问题的一部分吗？

119:59只上任四年？所以他们有所有必须处理的问题，一上任，基本上就等于重新开始一份工作。而与此同时，外面有些公司正在雇佣中国籍员工，你甚至都不知道。是的，你根本意识不到，你不可能把所有事情都注意到。而那些经营公司的人，他们只想让公司起步，开始赚大钱。没错，再拿下一个政府合同。是的。现在你知道，他们本应通过各种安全审查程序。

120:30关于信息的传播、谁能获取这些信息以及所有类似的问题。但很明显，目前的状况并不理想。总之，事情就是这样。然后，最新消息刚刚爆出，说发生了一起入侵事件。我记得是微软的 SharePoint 软件遭到了攻击，而攻击目标则是美国能源部，实施攻击的是中国黑客。同样，这也就是过去12小时左右发生的事。除了其他组织和机构外，他们还盯上了一个负责维护我国核武器储备的组织，该组织隶属于能源部。它的名称大概是“国家核安全管理局”之类的。外部世界充满敌意，回到你刚才的观点，我们需要有相关组织在一线努力维护美国的国家安全利益。

121:33是啊，这么说起来，就好像我站在那儿似的。那种认为你不用站出来的想法简直疯了。没错，没错，没错。那想法太天真了。嗯，就是那种认为只要我们大家都能和睦相处，一切就都会好起来的想法。但现实世界真的很乱，很糟糕，我的意思是，我们都能看到这一点。就拿我们现在讨论的中东来说，那儿就是一团糟。你再看看乌克兰和俄罗斯的冲突。这世上发生的破事儿实在太多了。所以，你确实需要这些组织。当然，我们还是那句话，你需要它们尽可能地保持透明，同时还得保持高效的运作能力。但没错，中东那地方，情况简直是一团乱麻。是啊。没错。

122:17那么，关于那些钻地弹造成了多大破坏，我们目前了解多少呢？我看到了一些视频，当然，我也不知道哪些是真的，但在那些展示破坏情况的视频里，他们似乎正在攀爬一个由这些钻地弹炸出的巨大峡谷，看起来简直触目惊心。是的，这确实是一个非常有趣的话题。我想，我们之前也谈到过，有时候人们可能会言过其实。图尔西·加巴德可能就是这样，帕姆·邦迪在爱泼斯坦档案等问题上也是如此。而我认为，特朗普政府当时宣称，伊斯法罕、纳坦兹和福特这三个地点都已被彻底摧毁。

123:00你知道吗？等可信的情报传回来，看看战损评估结果如何，对吧？就说我们已经这么做了，正在评估中，这样不就行了吗？就这么保持住。省得你之后还得把说过的话收回来，对吧？但他们没有，他们直接出来说我们已经彻底摧毁了这些目标。而现在从一些评估结果来看——至少是初步评估——情况似乎并非如此。

123:24问题在于，他们对其中一个地点——福特尔多——造成了重大破坏。至于另外两个地点，他们确实造成了一些损害，但这一点就存在疑问了。这些信息来自以色列和美国的情报机构。说实话，在涉及伊朗的问题上，我们有时非常依赖以色列方面的情报，因为他们的信息往往更可靠一些。毕竟，伊朗是以色列的生存威胁，所以他们花了数十年时间发展情报来源。因此我认为，我们是否摧毁了全部三个地点？不，绝对不是。

123:57我们没有。我们在短期内是否削弱了他们浓缩铀的能力？是的。但这种短期是指三个月还是六个月呢？我想他们目前似乎就处于这种状态。他们自己也不确定。仍有一些疑问，而以色列方面认为，他们实际上成功保留了一些浓缩铀库存，这些浓缩铀被深藏在一个地方——我记得是在伊斯法罕的那个设施里。所以，从某种程度上来说，这次行动是成功的，对吧？但并未达到最初讨论时以及他们现在仍在声称的那种程度，对吧？

124:37所以我认为，你知道的，这是一种现实的做法。我觉得军方在他们此前制定的一些方案中已经相当明确地表示，他们并不太有信心能够彻底摧毁这些设施。但如果他们摧毁和损坏了大量的离心机，那么要替换这些设备需要时间。因此，我认为接下来会发生的情况是——我觉得他们已经在这么做了——该政权将分散其所有努力。他们不会停止浓缩铀的尝试。

125:10他们不会停止发展核武器的步伐，因为现在他们尤其认为，这是未来手中唯一的筹码。因此，他们会将核设施分散到更小的地点，从而增加通过单次打击将其大部分摧毁的难度。我想这就是未来的走向。以色列人在他们为期12天左右的行动中，大幅削弱了敌方的导弹能力，而这正是他们主要目标之一。至于“大幅”的具体程度，取决于你问谁，有人说是摧毁了40%的发射器和导弹库存，也有人说是50%。

125:53情况确实很复杂，但话又说回来，他们仍然有能力制造这些武器，而且将来也还会继续制造。所以我们现在只是在把问题往后拖。我们算是争取到了一些时间，也就是说，他们下周还不会达到突破的临界点，但我们并没有真正解决问题。除非现有政权更迭，否则问题就无法解决。而一旦谈到政权更迭，大家又都变得坐立不安。届时你还是会面临同样的问题，而他们也已经明确表示，将继续武装自己的代理人。

126:30已经有运往胡塞武装和真主党的武器运输被拦截了。他们向代理人武装输送武器的过程之所以变得更加困难，部分原因是叙利亚局势已经改变，叙利亚政府——也就是现在执政的伊斯兰主义政府——并不喜欢伊朗。因此，他们正在关闭一些过去用于往返运输武器及其他物资的传统路线。

126:57但他们还会继续这么做。他们会不断尝试。所以我们现在……这又有点像“给猪涂口红”——我们在短期内创造了一个更好的局面，但这并没有解决问题。我们介入了，我们轰炸了他们的核设施，这让你感到震惊吗？不，当以色列人开始行动几天后，我们介入时，看起来确实几乎没有其他选择了。我们不得不介入并这么做，因为以色列人没有能力完成这项任务。当时有一些行动，再次说一遍……

127:31人们可能会争论说，呃，他们本该那样做，但从操作层面来看，这确实令人叹为观止。除掉一些军事领导人，除掉一些核计划的项目经理、负责人和科学家，这真的非常了不起。其中一点尤其令人震撼的是，他们用一个虚假电话骗了对方，让所有人都到地堡里集合。没错。然后他们就把地堡炸了。是的。我的意思是，这展示了他们情报能力的深度，因为说到底，他们已经这样做了很多年，因为这关乎存亡的致命威胁。所以这就是他们的目标。在美国，我们的情报行动则关注着许多不同的方面，对吧？

128:09对以色列人来说，主要威胁就是伊朗。没错，其中还包括真主党、胡塞武装、哈马斯等分支组织，但如果没有伊朗的支持和后盾，这些组织根本不会存在。因此，多年来他们的重点一直是：我们该如何发展情报来源？我们该如何建立渗透渠道？这样一来，时机一到，他们就能拿出早已准备好的方案，打开一看就说：“动手吧”，然后直接按下按钮，对吧？他们正是这样成功完成了这些行动。这也确实彰显了他们的能力。

128:40他们没有足够的弹药，因此没有这类钻地弹来穿透并抵达纳坦兹或其他任何地方。所以我们采取了行动，这并不令人意外。我再次认为，我们本应更加谨慎——我怀疑五角大楼也觉得，我们在描述此次行动的成功时，本应更加审慎。最近几天，伊朗外交部长不是出来表态了吗？他说，哦，你知道的，我们遭受了严重损失，不得不停止所有的铀浓缩工作。人们就说，你看吧。甚至连白宫也表示，好吧，你看，我们已经对他们造成了重大损害……

129:15他们的浓缩能力。好吧，如果你相信那个该死的伊朗外交部长的话，对吧？但他只是毛拉们和伊斯兰革命卫队的喉舌。你为什么会信呢？是啊，所以……没错。他们为什么要对自己遭受的损失说实话呢？是啊。所以他是在传递某种信息，对吧？没错。所以，谁知道呢？但我认为确实造成了损失，只是没达到他们希望看到的那种程度。

129:39但很多人不明白，我们当时为什么要这么做。其中一种说法是，他们具备将铀浓缩到90%的能力，但并没有打算真的这么做。他们只是想拥有这种能力，以便将其作为谈判筹码。是的，60%浓度的浓缩铀没有任何民用用途。所以，也许他们认为，只要囤积一批这种铀，就离目标很近了，因为从60%提升到武器级所需的90%，相对而言是很容易实现的。

130:18所以，是的，也许他们的想法只是“我们把它当作谈判筹码，其实并不真的打算发展武器”。但我不认为你愿意——你知道的——基于“希望情况确实如此”这样的想法来做战略决策，对吧？我认为过去所展现的一切——他们的含糊其辞、隐藏项目、违背以往的协议——这些都没有表明他们是真诚的谈判者，也没有说明他们在武器计划的问题上是诚实的中间人。所以，听起来是以色列情报机构获得了重要的情报。

130:58话虽如此，他们正在全力推进整个计划。部分原因可能在于他们的代理人遭受了损失。对吧？所以他们可能一看，嘿，真主党的领导层被摧毁了，对吧？他们的储备也被严重削弱了。其他情况也一样。所以也许——我只是猜测——这正是伊朗政权下定决心说“行，咱们把这事办了”的动力所在。你知道的，咱们加把劲。如果以色列人察觉到了这一点，那他们就有足够的理由说“我们必须立刻采取行动”。06 但问题是，我们好像是被硬生生拖下水的。

131:3306 是啊。是啊。06 问题就从这里开始变得糟糕了，因为人们投票支持这个新政府时，其中一个诉求就是不再打仗，不再打那些毫无意义的战争。结果才过了六个月，我们就开始轰炸伊朗了。是啊，不，我不是来争论……你知道的，我知道很多人说我们根本不该搞这些破事，对吧？我们不该……你知道的，我们不该入侵伊拉克，不该进驻阿富汗，不该……你知道的，不该去越南，不该……

131:57好吧，行吧，你知道的，有很多人认为我们应该把自己关在一个“泡泡”里，因为世界上的事终究不会影响到我们。但事实是，发生在美国境外的某些破事儿，会以极其严重的方式反噬我们。如果中东爆发一场大战，即便我们置身事外，难道它就不会影响到美国的国家安全吗？会的，当然会。但这终究是个抉择。我理解。有人说，我们应该拉上窗帘，不该打仗，不该做这些，不该支持以色列——那我们到底在干什么？我懂这种想法，只是我不认同。所以我认为，在提供必要弹药去攻击那些目标这件事上，我们的参与是有限的，这再次说明，这事儿并不出人意料。

132:51不要反对这个决定。我只是觉得，我们需要务实一些，评估一下我们已经造成了多大的损害，以及我们将来可能不得不再次审视整个问题的可能性。对吧？所以我认为——我认为现在人们对各种动机都持有一种强烈的怀疑态度。他们对公众叙事也充满怀疑，比如我们为什么要这么做，又为什么要那么做。

133:12而且我认为，内特，从你这样一生几乎都投身于此的人口中听到这些话，其中一点非常重要：有些事情我们确实不该干涉世界的每个角落，但有时我们却不得不介入。在某些情况下、在某些时刻——当然，如果我们生活在一个只需操心自己事务的世界里，那自然是再好不过了。但现实并非如此。你知道，也许250年前是这样，对吧？因为当时一支庞大的舰队要花很长时间才能横渡海洋。但如今，事情的发生快得惊人。而那种认为可以无视正在发生的一切，只说“我们只关注自己”的想法，在我看来未免太过理想化。

133:57我们。我们不会卷入那里发生的任何事情。我同意。有很多事情我们根本不需要参与。回顾伊拉克，回顾阿富汗。本来阿富汗本应是一次外科手术式的行动。我们应该进入托拉·博拉，把那里炸个稀巴烂，然后设法抓住本·拉登。接着我们就该说：听着，如果你们再这么做——也就是说，如果你们再让自己的国家成为恐怖分子的温床——我们还会卷土重来，故伎重演。然后我们就该立刻滚蛋，而不是还在那儿琢磨着，嗯，也许我们可以……

134:26在阿富汗建立一个稳定的联邦制政府——这从未实现过——这样我们本可以审视苏联人的说法，然后说，是的，那行不通。有些事情我们本应学习，但我们做得并不好，我们本应学习并承认这一点。但我的重点是，你必须留有余地，因为有时事情可能会严重失控。如果伊朗人突然——如果你关于“他们只是为了和平目的”这一希望的判断是错误的——因为不知何故，我将相信伊朗政权是出于和平目的，尽管这与他们迄今为止的行为相悖。

134:57然后他们宣布自己成了核俱乐部的成员，中东地区顿时乱作一团，因为沙特等区域大国可不会说：“好吧，别担心，我们允许伊朗拥有核弹，而我们自己却不要。”现在，中东将出现多个拥核国家，彼此之间矛盾重重、对立不断。我不觉得这是什么好局面，因为这正一步步逼近战术核武器的使用。就像普京和他的那个蠢货傀儡梅德韦杰夫一样，一直在不停地挥舞核大棒。

135:31记住，我们或许会使用战术核武器。是的，一旦你开始接近那个选项，问题就变得非常严重了。所以我认为，在某些时候，你必须以一种明智的方式介入，但你也必须务实看待这意味着什么。因此，关于伊朗问题，我的意思是，我们其实什么也没解决，对吧？而且将来也不会有什么结果。除非那个政权发生改变，否则伊朗民众的生活不会变得更好。

135:59政权。我并不是在主张政权更迭，除非它来自伊朗内部，对吧？也就是说，你希望他们能在某个时刻奋起反抗，说“去他妈的，受够了”。没错。是的，你知道的，但这种情况并未发生，尽管人们一直期盼着它发生。是的，是的，这……这确实让人们感到非常焦虑。我们会想到世界各地各种各样的可能性，各种正在发生的事情，无论是乌克兰与俄罗斯、伊朗与以色列，还是加沙地带持续不断的冲突。

136:30一切都像是这样，就像一条永无止境的末日信息流。你知道，如果你留意的话，你就必须得稍微留点心，因为这一切确实有点疯狂，而且它可能会影响你的生活。我想这就是为什么我们总是那么急于去关注爱泼斯坦案发生了什么，关注那份情报评估报告又说了些什么——因为它能把我们的注意力从“世界上正在发生着各种破事”这个事实上转移开。你知道，他们可能会制造出更大的冲突，把我们拖入一场更重大的事件里。你看，欧盟正高度关注着俄罗斯的动向，因为他们就住在边境上，对吧？这可能会把我们拖入更麻烦的境地。你看，欧盟正高度关注着俄罗斯的动向，因为他们就住在边境上，对吧？所以，眼下，是的，普京他对和平毫无兴趣。

137:15对吧？他觉得自己好像还在赢，对吧？而且大家还抱有这样的希望，就是说，我们本以为俄罗斯经济快要崩溃了。但看起来并非如此。我认为它不会崩溃。所以，我的意思是，它快要崩溃了。但看起来并非如此。我认为它不会崩溃。但我的重点是，欧盟看待这件事的角度和美国不同。现在，我认为特朗普做得非常好的一点，就是让欧盟将更多自身资源投入到这件事上。这招下得很好。

137:37人们应该能够说，没错，不管他们是民主党人还是共和党人，这都讲得通。应该多关注这件事，因为这关系到我们自己的后院。所以我认为，这是本届政府采取的一个良好举措。他们应该更多地谈论这件事。但这是否意味着我们应该完全退让呢？嗯，我时常听到有人这么说：“是啊，我们为什么要去管呢？我们为什么要把自己的资源花在乌克兰身上？”行吧，如果你能接受普京获胜，那也没问题。好吧，那我明白你的意思了。但至少你得承认，你的观点其实就是我们不应该支持乌克兰。而坦率地说，没有美国的支持，乌克兰根本赢不了这场仗——不管所谓的“赢”到底意味着什么，对吧？他们赢不了这场仗，不管“赢”意味着什么。对吧？所谓“赢”，在某个时刻——他们甚至还能赢吗？

138:28这并不是说，我们已经收复了所有领土。这种情况永远不会发生，对吧？所以这事儿就算结束了？这会是某种乌克兰人民不至于完全无法接受的谈判解决方案。那么他们接下来会怎么做……谁知道呢？也许他们的目标显然是夺回一切，但他们不可能收回克里米亚，也不可能夺回俄罗斯人已经占领了相当长一段时间的东部部分地区，对吧？甚至早在入侵之前就是这样。所以，他们需要达成一个能够接受的谈判解决方案。但如果我们说不会支持他们，又无法对普京施加足够的压力——或者不管你想怎么称呼这种压力——迫使他认真坐到谈判桌前，那么最终，是的，俄罗斯军队就会压倒他们，对吧？

139:21因为他们有中国的支持，也肯定有朝鲜的支持。朝鲜即将再派3万名士兵代表普京奔赴前线。这太疯狂了，但确实有成千上万的朝鲜士兵在乌克兰战斗并丧生。美国提供的军事支持让他们能够继续战斗足够长的时间，希望随着欧盟扩大其行动范围，能最终让普京觉得，好吧，去他妈的，我必须坐到谈判桌前了。很好。嗯，令人沮丧的是，特朗普曾说，等我上台，我能在24小时内搞定这件事。是啊，是啊。这听起来——是信息传递的问题。再说一次，是信息传递的问题。是的。是的，总是，再说一次……又是信息传递的问题。是的，是的。

140:06这总是……我又一次回到同样的话题。总是存在一个问题……再说一次，我并不是在……我只是说，或许应该换些更称职的沟通人员，再努力多一点点纪律性。但那种认为一天之内就能解决这个问题的想法纯属夸大其词，可人们却偏偏相信。然后就会出现一群人嚷嚷着：“那为什么我们做不到？你们到底在做什么？”而不是说：“好吧，别再打仗了，承认世界本就非同寻常、动荡不安、混乱不堪。”

140:35……场合。我们或许在某些时候需要介入，但我会尽量将这种情况降到最低。只要这么说，就不必再向民众投喂更多“红肉”（煽动性言论）了。再说乌克兰局势，泽连斯基还面临着其他一些问题，对吧？这个情况很有趣，希望不会让人感到厌烦，但值得持续关注的是，泽连斯基刚刚签署了一项法案，实际上削弱了乌克兰两大主要的反腐败机构。而乌克兰多年来一直存在着严重的腐败问题。

141:13这一直是他们加入欧盟的一大障碍，因为欧盟方面表示，你们必须想办法把这个鬼地方整顿干净，对吧？乌克兰在这方面早有前科，并不仅仅是泽连斯基时期，在此之前就存在类似情况。因此，议会起草了一项法案，基本上是将这两个负责监督乌克兰政府内部腐败问题的独立反腐组织的控制权移交给总检察长，也就是让政府来控制这些组织。而这项由一名泽连斯基支持者起草的法案，大约在48小时前被送到了泽连斯基的办公桌上。

141:51他本可以选择签署或否决这项法案。问题又来了：我们不禁要问，到底是谁在给他出馊主意？“快否决那该死的东西！”但他没有。他还是签了字。现在乌克兰爆发了大规模街头抗议，民众反对这项法案，因为他们认为这是一场威权主义的接管。他们深知本国过往的历史，因此忧心忡忡，纷纷走上街头抗议。

142:15普京看了之后心想，啊，这太棒了。因为普京已经说了好一阵子，泽连斯基是个不合法的领导人，而他的要求之一一直都是：我可以谈判，但泽连斯基必须下台，因为他想在乌克兰安插一个亲克里姆林宫的领导人。所以，在这一切都发生的情况下，泽连斯基现在决定签署这项法案。他现在已经面临抗议了，他必须想办法应对，正试图紧急补救。所以他现在说，我们要推出一项新法案来加强我们的反腐败工作，他这是在试图处理掉这个烂摊子。

142:46你知道的，事情又回到了原点。这完全是咎由自取。他本不该那么做，但我只是想谈谈当前正在发生的复杂局势。天哪，迈克·贝克。是的，很抱歉刚才那样。好吧，总之，我们刚才只是浅尝辄止，甚至都还没谈到哈马斯和以色列的局势。不过这个话题我们改天再聊吧，因为我相信，如果我们半年后再聚，这事儿肯定还在继续。根本不会出现什么停火。

143:17每当你一转身，美国方面的惠特科夫，或是美国政府里的某个人，又或是沙特人、埃及人、卡塔尔人——不管是谁在负责调解——都会说：“是啊，我们离停火已经很近了。”但就是……就是没实现。所以，是的，这肯定会是一团糟。我们改天可以再聊聊这个。嗯，嗯，我知道……有没有什么好消息能让我们给这次谈话画上句号？有没有什么积极的事情？嗯，我知道你那边记了一大堆笔记。我确实记了……有没有类似这样的：“嘿，你知道吗，好吧，我算个什么……”我知道……我知道我……我那些笔记里没有一个……好吧，我有一条是关于……嗯，奥兹zy和……和胡克·霍根的。

143:55我的意思是，这可不是什么好消息。不，是啊，真该死。今天说的就是胡克·霍根。我们聊过胡克·霍根。他真是个了不起的人物。然后是奥兹，我的天，奥兹的职业生涯……奥兹的事倒没那么让人意外，因为他一直在和帕金森病作斗争，而且年纪也很大了。但胡克·霍根的事就太疯狂了。他上次来这儿才多久？一年前？是啊。对，一年前。一年前他来我们播客节目上过。嗯，奥兹是在7月5日办了那场演唱会。我知道。是啊。我的意思是，他当时是坐着轮椅的。但胡克好像是去做手术，结果感染了。对，对。我记得好像是颈部或脊椎手术之类的，结果没能挺过来。是啊，而且这些事都发生在同一周。然后呢？他叫什么来着？还有另外那个人，那个可怜的家伙，这种事总是接连发生，对吧？

144:43《考斯比一家》里的那个孩子马尔科姆·贾马尔·沃纳去世了，但之后根本没人再提起他，因为就在第二天奥兹·奥斯本又去世了，再后来还有霍克·霍根那帮人。他们总是三个三个地去世。人们总说，名人总是三个三个地离世。为什么会这样呢？可怜的马尔科姆，我的意思是，他走了，而他的死……

145:01完全是这样，就好像你和我坐在一架飞机上，结果飞机坠毁了，然后大家会说：“我们今天失去了一位传奇人物。”你知道的，乔·罗根和另外240个人一起遇难了。而我就会说……你知道的，那会是个悲伤的时刻。马尔科姆去世的时候也是在游泳时出事的，对吧？他被卷入水下……是的。是的，那是在哥斯达黎加发生的一起游泳事故。是的，他被离岸流给卷走了。是的，谢谢你。天啊。你必须会游泳，而且绝对不能跟潮汐对着干。是的，那玩意儿太吓人了。是的，我们当时在开曼群岛。我妻子和我当时去那儿是为了在某个活动上演讲。然后我们就说，去浮潜什么的吧……

145:42所以我出门的时候，没带PFT，没带PFT，也没带什么充气设备，对吧？我当时真该直接拿个腰带的，你知道吧，一按就能弄响的那种。结果我在那儿游泳、浮潜，游着游着，突然就觉得不对劲，对吧？就是感觉不舒服。然后我能察觉到，因为我以前有过类似的问题，对吧？我完全知道接下来会发生什么。所以我能感觉到，因为我以前有过类似的问题，对吧？我完全知道接下来会发生什么。然后我开始有这种感觉，能明显感觉到自己的能量一点点流失。可我他妈的正在水中央啊，我抬头一看，结果连个……我……

146:14我能远远地看到我老婆，但我当时就想……总之，我就是拼命想让自己别沉下去。最后我终于引起了她的注意。她游了过来，她是个非常聪明的人，也是个很棒的运动员，游泳游得特别好。所以她就想来帮我。但这时候我又开始犯男人常犯的那个毛病了——我其实并不想……我不想把事情闹大。哦不。我当时还泡在水里，不想摘下面罩，嘴里还说着：“啊，我没事。”我就那样勉强撑着……但我就是犯了那种男人的通病，对吧？你身为一个男人，就算正在心脏病发作，你也不想惊动任何人，因为你会想：“我不想引起骚动，我不想成为别人的麻烦，我不想让别人看出我软弱什么的。”结果呢，她直接就把我给拖回了岸边，对吧？

146:58所以，那正是那种时刻之一。我游回了下面，不过过了一会儿就没事了，但那确实是我们意识到这会是一种多么糟糕的死法——对吧？就这么溺水，被困在池底，然后还得靠别人把你捞上来。所以我为马尔科姆·贾迈勒·沃纳感到难过，但他的新闻又被奥兹zy和现在的胡克给盖过去了。06 他们总是三个三个地死，这事儿真奇怪。06 是啊，是啊。我也不知道到底是怎么回事。但这太常见了，像是宇宙在施以报应，肯定有什么事在发生。就好像宇宙中存在某种规律，偏偏这种事就这么发生了。是啊，不过就詹而言，倒是有个好消息。

147:38我现在真的在忙这个呢。是啊。没错，我们在这儿呢。票都买好了。所有正在听的人都还活着。我们要去 Seal Oasis 音乐节了。所以这可是个好消息。哦，真棒。对，要去 Seal Oasis 音乐节，然后……是啊，要来洛杉矶了。真不错。这可是大事。我很高兴他们又重聚了。该死的，对吧。我只是希望……别出什么岔子，因为演出要到九月份呢。所以危险就在于……他们在这之前闹翻了。他们要是闹翻了，就解散了。去你妈的。去你妈的。去你妈的。去你妈的。滚开。是啊，不过……应该会是一场很棒的演出。他们一直表现得非常出色，但只要他们能坚持住——来吧伙计们，团结起来，撑到九月份，我们就没事了。但除此之外，不，你知道的，外面还是有好消息的。我敢肯定只是我还没……还没看到而已。好吧。为刚才那事抱歉。快跟大家说说你的播客吧。

148:21哦，是的，谢谢。这是《总统每日简报》。现在已经可以看了。我们在 YouTube 上有一个频道，就叫“总统每日简报”。所以，是的，你们总是榜上有名。没错，我们一直在榜上，总能在前十名左右徘徊。我想这恰恰说明，你看，我们大部分时间只是在努力告诉人们正在发生什么，而不是告诉他们该怎么想。是的，而这正是人们想要的，因为这样的内容并不多。在这方面，我们的做法很成功。当然，偶尔我也会说一些带有个人看法的话，然后收到一些评论。但我尽量不让个人观点掺杂其中，不过嘛……是的。

148:54它涵盖了所有播客平台，还有一个 YouTube 频道，现在……已经没了。不过，到目前为止，这真是一次很棒的冒险，而且一直在成长。对我来说，这一点非常令人满意，因为如今什么都讲究观点，对吧？凡事都得有个观点，对吧？而且不仅仅是观点，就像你刚才说的，他们告诉你该怎么想，告诉你该怎么思考这件事。没错，你就必须得这么想。是的。这就是《总统每日简报》。大家如果有机会的话，一定要去看看、订阅一下，不管怎么做都行。感谢你让我啰嗦了这么多。也感谢你告诉我这些事情，为我解释这些内容。我有时候在外面会搞不清楚状况。

149:32我总是觉得我一进来，就让你扫兴。你确实是这样。是啊。你今天肯定又这样了。哥们，我今晚要去看你的演出，肯定会很棒的。在我去之前，美国人民想知道一件事。白宫那张卡，这事儿能成吗？据说能成，据说……是啊，据说是在明年的7月4日。嗯，行吧？明年4号，没错，行。那肯定会很精彩。应该会非常疯狂。琼斯会回归吗？我不知道，你知道的，从现在到那时候还有很长一段时间呢。他是个变数。是啊，好吧。我倒想看看。我倒想看看他。你不是在开玩笑吧？为冠军头衔而战，对，就在白宫。那场面一定够劲。太疯狂了。不，好吧。抱歉。我不是想把那件事扯这么久。不过不管怎样，谢谢你，兄弟。行吧。谢谢。各位再见。