Diana Walsh Pasulka
#2091 - Diana Walsh Pasulka
嘉宾：Diana Walsh Pasulka
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01文稿 · 0:04
乔·罗根播客，快去听听《乔·罗根体验》。白天的乔·罗根，白天的乔·罗根……对我来说，这档播客有点吓人，因为我觉得……因为我了解你说的很多东西，也感同身受，然后我会想，好吧，这说得通。那为什么吓人呢？嗯，之所以吓人，是因为它不属于共识现实。你知道的，因为这不是共识现实，我们本可以围坐在火堆旁，喝着热巧克力来谈论这些。但现在我们在这里讨论，而且会有很多人收听。是的，所以这在某种程度上确实挺吓人的。这就是我们所有人都必须克服的障碍。而这件事好的一面是，这真的只是我们在聊天而已，对吧？你知道的，虽然会有很多人收听，但他们也只是普通人而已。没错，他们中的一些人很可能也有过类似的经历。是的。
是啊，那些通过迷幻剂所能获得的体验，我一直都很好奇。我的意思是，关于UFO体验，尤其是被绑架的经历，最让我感到奇怪的一点是：它总是发生在人们熟睡的时候，总是在夜间发生。要么是在深夜，人们疲惫不堪、身处路途时发生；要么就是……为什么偏偏要发生在晚上呢？宇宙才不管太阳在哪儿、地球处于什么位置呢，这根本说不通。所有这些UFO被绑架的经历，竟然都只发生在太阳位于地球另一侧的时候，这太蠢了，毫无道理可言。这简直是一种极度以自我为中心、以地球为中心的观点——甚至都不只是地球中心，而是半球中心，对吧？它竟然取决于太阳相对于地球的位置，才使得这些事件只能在那种情况下发生。
每当飞碟出现的时候，我总是觉得这事儿听起来像是无稽之谈，总觉得其中有些部分荒诞不经，但另一方面，当你去听贝蒂和巴尼·希尔讲述他们的经历时，又觉得那似乎是真的。天哪，那听起来就像人们在谈论一件真实发生过的事情，听起来确实是一次真实的体验。还有像惠特利·斯特这样的这些人，他们讲述那些发生在夜晚的经历。我们确切知道的是，当你在睡觉时，你的大脑会产生内源性的迷幻化学物质。我们完全不知道为什么会产生这些物质，也完全不知道它们有什么作用，更不知道其数量是多少。直到最近，我们过去甚至都不确定这些物质究竟是在大脑的哪个部位产生的。但现在，通过斯坦的研究以及科顿伍德团队的研究……
那些从事DMT研究的科研人员知道，现在你的大脑正在产生这种东西，你的大脑也在产生……呃，它是不是在产生一种通往另一个维度的化学“门户”？这是否就是这些人经历所谓“被绑架”体验的原因？你知道，就是那些打引号的“被绑架”体验，或者说这些“遭遇”吧。这是否就是它们发生在夜间、发生在人躺在床上时的原因？因为这样似乎更说得通。是的，这是个非常好的问题，我可以稍微谈一谈这个。好的。那么，我想……我们是不是开始得有点奇怪？我们能不能先从头说起，你是怎么开始接触这个领域的？好的，也请你给大家介绍一下你的背景。好的，当然可以。我是北卡罗来纳大学威尔明顿分校宗教学教授，我在……长大。
我来自加利福尼亚，我一直对这些经历很感兴趣，当然也包括宗教。我成长的那个时期，正值互联网泡沫经济时期，我当时正在读研究生，亲眼见证了科技如何改变一切。我们的学校是最早采用计算机等设备的。所以，我当时……嗯，我非常感兴趣的是，你知道的，当你告诉父母你想研究宗教时，他们往往会说：“干嘛不去学医呢？”对吧？所以，我当时虽然上了大学，但一直在修宗教和哲学的课程。毕业后，我找到了一份从事技术相关工作的机会，收入也还不错，但我仍然坚持阅读宗教和哲学方面的书籍。于是我想，如果我能获得奖学金继续深造，那就太好了。后来我不断拿到奖学金，就这样，我最终获得了宗教研究领域的博士学位。顺便说一句……
其实我们并不是部长或类似职位的人，我们也不倡导任何宗教传统，我们只是研究这些传统。由于世界上大多数人以某种方式信奉宗教，因此了解这些内容是一件好事。那么，我是如何开始研究UFO的呢？我研究的是基督教历史，很长一段时间里我都在从事这项工作，直到我成为所谓的正教授——这是你能达到的最高职位，就是正教授，仅此而已。然后我开始研究一种被称为“升天叙事”的东西。所谓升天叙事，指的是在基督教传统中，人们会漂浮起来，或者看到他们称之为天使、恶魔之类的景象。我一直从历史角度研究这些内容，我发现通过梵蒂冈的历史档案来考察这些升天叙事……
实际上，我一直在历史资料中不断发现关于空中现象的记载，这些记载的时间跨度从一千年前到五百年前，再到最近都有。我意识到这类现象在UFO文献中也有出现，于是我开始研究绑架事件、UFO目击案例以及类似现象。我想对它们进行跨文化分析，那是在2012年，我就是从那时起开始接触这个领域的。我想指出的是，并非所有的绑架事件都发生在睡眠中，实际上很多绑架事件都发生在白天。不过我确实同意你的观点，即你的大脑中正在发生某些事情，你正在感知到某种现象。你称之为某种“精神门户”吗？我认为确实存在这样的精神门户。那么，这是否意味着这些现象并非客观存在呢？也就是说，问题在于这究竟是主观体验还是客观存在？
就我目前的观点来看，这似乎是我们能够触及到的某种客观存在。老实说，我不认为它存在于我们的时空现实之中。所以你是说它来自其他地方？是的。但这并不意味着它一定是一个具体的位置或地理坐标，对吧？说到这儿就变得奇怪了，变得极其奇怪。但量子物理也一样，它本身就非常奇怪，是有史以来最奇怪的东西。没错，现在人们已经完全接受，一个东西可以同时存在于一个地方和另一个地方。2022年的诺贝尔奖好像就是关于这个的。这听起来就像你在说巫术是真实存在的，或者魔法是真实的一样。量子物理绝对是有史以来最疯狂的东西。
就算有上百个人给我解释，我还是搞不懂。好吧，你刚才在谈到进入这个空间的问题，我想回到你之前说的某个观点。我想说的是，我发现——我自己也有过这样的经历——大概在我13岁的时候，我觉得世界末日就要来了。我觉得某种战争即将爆发，那是一种发自本能的强烈感觉，并不是什么抽象的想法。那种感觉让我在童年时期非常抑郁，但我真的相信末日会到来，而且随时可能发生。嗯，后来我研究了宗教——顺便说一句，正是这种经历促使我开始研究宗教——我才意识到，你看，比如基督教或者其他宗教，人们都曾有过世界末日即将来临的想法。
灭绝事件曾经发生过，诸如此类的事情，所以很有可能这样的信息正在传递给我们，但它来自我们的时空之外。因此对我们而言，它似乎即将在当下发生，因为我们对时间的感知是线性的。所以，如果我们产生一种感觉，而这种感觉并非来自我们接收到的任何输入——比如人们告诉我们这件事真的会发生，或者新闻告诉我们这件事真的会发生——而是以你和我刚才讨论的那种感觉形式传递给我们，那么它可能正是来自我们刚刚识别出的那个空间。正如人们所讨论的那样，而且我认为，我们才刚刚开始对这一领域进行分类，或者说，用你刚才提到的科学家们以及其他人所采用的方式去审视这个空间。实际上，我认为人们——你知道，原住民——已经……
§02文字稿 · 8:57
各种文化都会谈到这个空间，也都有描述这个空间的语言。我之前在交流中提到过，宗教传统确实会谈论这些空间，但在世俗文化中，我们已经失去了这种语言。有趣的是，当讨论量子物理学这类问题时，这种语言依然存在。因为量子物理学本身就是一门奇特的语言——对普通人来说，它既抽象又难以捉摸，简直令人费解。当你解释说，这些事物之间无需物理接触就能相互作用时，人们往往会困惑：你这是什么意思？你到底在说什么？你能给我看看这些东西吗？有它们的照片吗？没有，我们只是在纸上画图、写下文字，我们确信自己有这些方程式，也知道它们代表什么。但人们还是会想：好吧，我凭什么要相信你们？就因为你们是博士吗？
这听起来可能有些疯狂，但因为这属于一个科学领域，一个被普遍接受的研究领域，我们似乎已经默许他们可以谈论一些疯狂的事情。但如果你想在遭遇某种存在、某个实体、某种存在于另一个维度中的意识时谈论疯狂之事——这种意识偶尔能进入我们的维度，或者你可以通过某些方法超越自己通常的意识状态，偶尔进入那个其他维度——无论是通过冥想、迷幻体验、濒死经历，还是任何足以扰动现实常态的事件，让你短暂地获得那种超验体验，那么这又是另一回事了。所有伟大的先知、所有的圣人和宗教人物都曾谈论过这种体验。
从有文字记载的历史一开始就是这样。所以我认为，问题并不仅仅是我们对那些学物理的男生网开一面，而对女生则不然。实际上，他们创造的东西塑造了我们的世界——我们看到的计算机、使用的技术，甚至是我们居住的建筑结构。正是这一点促使我重新翻阅历史记载，比如再次研读柏拉图的著作，以及你们提到的一些人物，那些伟大的思想家。我注意到，比如柏拉图，他写到了自己的导师苏格拉底。顺便说一句，苏格拉底被他的祖国处决了——他被雅典，也就是他生活的城邦（严格来说不是城市，而是国家）处决了。他因被指控为无神论者而被执行了死刑。而如果你仔细看看他在谈论什么，他实际上是在说……
关于这个空间，他实际上是在谈论一种我们看不见的事物的愿景，他称之为“善”，并说这是最好的东西。他还说，它会促使你去做一些公正的事情，而你这样做，并不是因为这是正确的事，而是因为你真的想这么做。所以对我来说，这非常有趣。我回去研究了一下，发现他其实是一位所谓的数学实在论者。他相信这一点，而且他是第一批——当然不只是他一个人——早在公元前300多年，也就是许多许多年前，就已经开始讨论这些事物的人。他已经识别出了一些被称为柏拉图立体（正多面体）的几何体，如今我们已经能够证明它们存在，但在当时却无法证明。他甚至使用了一套独特的语言，乔，他有一套这样的语言，他说我们能够……
实际上，我们确实可以通过心智来感知这些，但这并非普通的理智，也不是你通常那种抽象思维，而是一种特殊类型的思维。他将这种思维与一些“规程”联系起来，比如身体上的规程。你知道吗，他曾经是个摔跤手？不，我不知道。哦，其实我知道的，抱歉。事实上，他的名字本身就暗示了他不只是个普通的摔跤手，而是一位非常出色的摔跤手。苏格拉底？不不，是柏拉图……哦，抱歉。是的，这些人全都注重身体锻炼，他们基本上就像……嗯，这种哲学有点像《搏击俱乐部》。我想这些人，你知道的，他们就像摔跤手一样，而且他们相信这样做是好的，他们相信这些规程能帮助他们运用大脑去触及那种“善”。那么，这背后的方法是什么呢？是不是通过打破常规的意识状态？
通过严格的锻炼和努力——这是我的观点，就像跑步者产生的快感一样，是的，这就是我的看法。所以，当我谈论这个话题时，我喜欢教给学生这些，因为我真心觉得正是这类事物推动了文明的进步。所以，我想，嗯，当我写《美国宇宙》（American Cosmic）这本书时——这是第一本关于不明飞行物的书，说实话，我从没想过自己会研究这个——我遇到了一个叫泰勒的人。嗯，他在太空军工作，从整个航天飞机计划时期就一直在太空军任职。他是个很特别的人，是一名任务控制员，但也做很多其他事情。同时，他还是一位身价数百万的火箭科学家。我的意思是，这实在太奇怪了。我把他叫做“泰勒”，是因为《搏击俱乐部》里有个角色也叫泰勒，他就是让我想起了那个人。
《搏击俱乐部》里的这个角色，首先他拥有超过44项专利，而且全都与太空有关，太空部队也对他另眼相看——他确实很特别。我发现他一直在实践一些我称之为“规程”的东西，之所以这么叫，是因为这些规程让我想起了柏拉图和修道院的传统，也就是僧侣们的生活方式。他会确保自己晒到太阳，保证充足的睡眠，不会摄入太多咖啡因，还经常锻炼，尤其爱打拳击。所以他也是个格斗家。他还尽量远离人群——我知道这听起来很奇怪，但僧侣们就是这么做的。他们会努力控制自己与他人的接触，因为这些人可能会打乱他们的节奏或类似的情况。而这个人就被送进了……
另一种精神状态，在这种状态下，他说他能接收到计算、能接收到信息、能接收到各种东西，然后他能够召集一群科学家，却不会告诉他们自己来自哪里，因为他真的认为他们来自——嗯——某种时空之外的东西，有点像外星人，或者某种地外智慧生命。特斯拉也相信这一点，而创建我们本国太空部队的那些人也相信这一点。所以这并不是什么常识，我发现很多人并不了解美国太空部队和俄罗斯太空部队的这段历史，情况非常相似。这些人当时就在做这些事情，而这也让他们——你看，在体育运动中也能看到类似的情况。比如我昨天在课堂上刚举了这个例子，我看到了一场篮球比赛。
两三年前，斯蒂芬·库里和他的球队打球时，那场面几乎就像出现了一种超越个体之和的涌现现象。因为他们 somehow 能预判到队友接下来要做什么。我以前也从事体育相关的工作，我知道这是完全可能实现的，而且这其中存在一种“心流状态”。我想，这正是柏拉图试图通过这些方案让他的团队进入的状态。嗯，这说得通。心流状态中会发生的一件事是，你不再意识到自己的存在，没错。对，你不再是“你”，你只是全然地体验着整个过程。没错。你在舞台上表演单口喜剧时也会有这种体验——当你状态对了，一切顺利时，你就仿佛进入了一种奇妙的旅程，就像在确保“好，把这个输入机器，然后让它运转起来”一样。
你有点像在与你所说的内容保持同步，但又几乎置身于自身之外，完全正确。你知道，有科学表明情况确实如此，对吧？关于脑电波……问题是，当乔在舞台上表演时，他们不会把你连接到核磁共振仪上，对吧？他们没法这么做，因为当这种状态发生时，它是自发产生的，就是突然发生了，而且没人能真正预测它何时会出现。但你希望它发生。而且，如果他们真的把你连接到设备上，你也会意识到自己正被监测，从而改变那种状态——是的，你就失去它了。没错。这就像你在做清醒梦时，突然想：“天哪，我在做清醒梦！”然后就醒过来了。是啊，真该死，我经历过太多次了——哇，我知道有办法可以促进……
§03文字记录 · 18:24
我知道清醒梦背后是有相关研究的，但不知为何，我从未尝试过。这听起来可能很蠢，但我甚至从未有过想尝试的欲望。我只是顺其自然，等它自己来临——这或许很傻。我尊重那些会去尝试的人，但内心又有一部分觉得：你只是懒罢了，为什么不开始练习、研究一下，然后想办法让它更频繁地发生呢？可不知什么原因，我就是完全没有那种意愿。我也不清楚为什么，也许这其中自有其道理吧。我时常纠结这到底是不是懒惰，也说不清究竟是什么。不过，清醒梦显然有着非常迷人的一面——比如，那到底是怎么回事？你是如何掌控这种奇妙现象的？毕竟对我们大多数人来说，醒来时根本不会意识到自己正在做梦。
天哪，那到底是什么鬼？为什么哥斯拉会出现在我的梦里？你知道我为什么在滑滑板吗？没错，就是那种怪诞的感觉。然后有些人试图去解读这些梦，而且表现得过于自信。是的，我也这么认为。在西藏，有一种藏传梦瑜伽，他们就是做这个的。基本上，他们会教你如何练习，顺便说一句，你必须有一位老师，因为他们说这可能会有危险。所以我想，这大概就是你觉得自己没在做这件事的原因吧。坦白说，我不觉得你懒惰——我了解你平时都做些什么，知道那不是你的风格。但我确实很懒，这才奇怪呢。不，我真的懒，但我有纪律。没错，我两者兼具：我会完成所有该做的事，但天啊，那过程真是艰难无比，就像在泥潭里挣扎一样。不过，我总能坚持下来。
好吧，那……就是这样。你……你肯定对柏拉图那套很感兴趣，他会邀请你加入他的学派。唯一不觉得挣扎的时候，就像……就像我当年比赛的时候。那时候，自律对我来说不是件难事，那简直成了一种执念。所以别人总说：“天哪，他太自律了。”但其实不是的——我简直是精神失常，我疯了。是的，我明白，自律和……之间有天壤之别。就像迈克·泰森在播客里说的那样：“自律，就是做一件你讨厌的事，却还要像热爱它一样去做。”没错。所以，当你真正热爱某件事时，那根本算不上自律——不，那根本不算，那叫执念。是的，而这又是另一回事了。这正是我之前跟你提到的——当我看到那张你……呃，吉米·亨德里克斯的照片时。是的，我小时候是个艺术家，我真的很喜欢画画。我还记得第一次……
我真正开始痴迷这件事，是在画吉米·亨德里克斯的画时。那幅画我画了大概一周，我爸妈就说：“你到底在干嘛？”我当时就是执着于一定要把它画对，必须绝对准确。最后我真的画对了，效果相当惊艳。我把它送人了。不，我总是把东西送出去。你有它的照片吗？没有，完全没有。那会儿还没手机呢，所以我把它送给了我最要好的朋友，我并不后悔。这很棒。是啊，不过说到底，整个过程才是最棒的部分。没错。这个播客之所以叫《乔·罗根体验》，是因为我认为吉米·亨德里克斯就像一位宗教人物，他绝对是。我的意思是，他27岁就去世了，而我27岁的时候，还是个彻头彻尾的混蛋，一事无成。
很好，这家伙已经超越了音乐的常规界限，触及到了某种——不管那是什么——的东西。但时至今日，当你听《Voodoo Child》这首歌时……我听过成千上万遍，但比如，当我正要去干点酷事儿，在车里把这首歌放得震天响时，那种感觉就是……他确实触及到了某种超脱凡俗的境界，那是普通吉他手无法企及的，是普通艺术家无法触及的。他激发出了一种疯狂的振动感。每当我听他的作品时，总会有这种感觉，它总是以一种非常奇特的方式打动我，让我完全被吸引，沉浸在那声音里，沉浸在他的音乐中。我也是。嗯，所以我认为……他当然知道自己正在做这件事。正如你所知——我相信你肯定了解——他五岁时就有一把吉他了，然后……
他在这方面非常出色，立刻就仿佛……他通过音乐传递着神圣的信息，而且他知道自己做到了。他称之为“他的电子教堂”，是的，他知道自己完成了这件事。嗯，这真是太不可思议了。是的，我们能听到这一点。我想，我想大概这也是为什么当我聆听他的音乐时，我会有那种感受，并且不知何故将那种感受融入我创作的那幅画面、那张图画中。它持续着，那是一次美妙的体验。你知道，这听起来可能很奇怪，但正是那次经历，让我对研究宗教之类的事物产生了兴趣。是的，因为你正在触及某种超越普通意识的东西。没错，这真的很酷。是的，这正是柏拉图所说的——你为了它本身而去做这件事，而不是为了任何其他目的。
正因为如此，你才不应该为了那些理由去做这件事——比如“做完这个我就能赚大钱了”“做完这个我爸妈就会开心了”等等。你不该为这些而做，而应该为了这件事本身去做。然而，我认识的那些人，他们正是抱着“我要出名”“我要成为这个”“我要成为那个”之类的念头去做的，结果他们从未真正成功过。这其中似乎总有些问题，他们就是不行。也许其中有些人会成为流行歌星——比如有人把他们推荐给合适的词曲作者和制作人，他们或许就能成功——但那永远无法达到一种超越性的境界。它可能朗朗上口，可能还不错，但终究不是……不是亨德里克斯那样的。不，不，是的，没错，那种我们所说的天才气质——那究竟是什么？但显然，他就是那个天才。他是一个载体，一个接收者，一根天线，不管他究竟是什么。
毫无疑问，他正在从一种更高的意识状态中获得某些东西。关于 Hendrix 以及 20 世纪 60 年代那些极具影响力的人物，我总是想告诉人们最不可思议的一点是：你必须理解 60 年代与 50 年代有多么不同。就拿 2014 年和 2024 年相比，两者之间的差异几乎为零，除了无所不在的科技——那些比以往任何时候都更强大的人工智能，以及社交媒体的影响之外，几乎没有别的区别。但即便是在 10 年前，社交媒体也已经产生了影响，对吧？而 60 年代确实有些东西与 50 年代截然不同。我之所以能产生共鸣，是因为迷幻药的使用——当时所有那些人都在使用迷幻药，所有那些超越凡俗的人，所有披头士乐队的成员。从他们的早期到迷幻摇滚时代，他们简直就像一支完全不同的乐队。
是的，那是一种截然不同的音乐风格，没错，确实如此。它带来的影响也完全不同。1960年代发生了一些事情，那是一场文化上的惊人革命。是的，我们很难理解这一点，因为我们当时并不是青少年。你知道，当亨德里克斯正值巅峰时，我甚至都还没出生；或者当我还是个婴儿的时候。现在再听那些音乐，很难想象它当年具有多么革命性的意义。我想你说得对，对大多数人来说，除非你亲身经历过那个时代，否则确实很难体会。是的，而这也正是政府行为中可怕的一面：通过1970年那项广泛的《迷幻药法案》，他们将所有相关药物都定为非法。他们这么做是为了镇压异见，是为了阻止民权运动和反战运动，他们这么做是为了……
他们本可以逮捕所有参与这些团体的人，因为他们全都涉毒。于是他们心想，这大概是最好的办法了——这些人显然在吸食迷幻药，正在毁掉我们的国家。那我们就把所有东西都定为非法，然后把所有这么做的人都关起来吧。接着就到了80年代，80年代就像一个被不当抚养长大的困惑孩子，随后被抛入世界，价值观扭曲，以一种人类有史以来最笨拙、最滑稽的艺术形式来表达这些价值观。而毒品改变了这一切，没错，它们变成了以自我为中心的毒品，是最糟糕的那种毒品。所以这真的很有意思，因为60年代并非唯一受到迷幻剂影响的年代，对吧？或者说是受其他物质的影响。
§04文稿 · 28:00
你知道，它们通常被称为“美洲原住民教会”之类的，但对我来说有趣的是——我不知道你有没有什么想法——这些药物很可能最初是通过政府渠道获得的。没错，一旦其效果似乎与预期相悖，也许当时政府内部存在两个派系：一派持支持态度，说“我们来看看会发生什么，我们来做这个实验吧”；另一派则主张反对，说“我们要通过将这些物质定为非法来改变文化”。但如今我们看到的情况是，这些物质确实被用于治疗目的。是的，比如“MKUltra”计划——当你意识到政府曾参与并实施了哪些行为、他们是如何运作“海什图”（Hate Ashur）项目时……
那家免费诊所，他们未经妓院里的客人知情，就给他们服用迷幻药物，然后观察他们的行为。关于查尔斯·曼森的那部分，记载得非常详细。我不知道你有没有读过汤姆·奥尼尔那本《混乱》？你读过吗？是的，简直疯了。我知道，这太疯狂了，因为汤姆是个极其注重细节的人。我的意思是，他疯到为了研究这一个主题就花了20年，几乎毁掉了自己的人生，你知道吧？最后才把书出版。而那本书简直是神作。是的，因为书里全是事实，是绝对不容否认的事实。光是那些事实——别管什么推测，也别管什么理论，光是事实本身就已经疯狂到不可思议了。他们很可能就是查尔斯·曼森的制造者，很可能给他服用了迷幻药，给他LSD，教他如何操控那些有影响力的年轻人，或者说……很容易就能做到这一点。
影响了年轻人，让他们做出可怕的事情，还把嬉皮士运动妖魔化——是啊，这让人不禁要问，到底是怎么回事？没错，我就是这么想的。我不认为现在有什么好事可言。我觉得他们现在正被这个叫互联网的东西搞得不知所措。我认为互联网给宣传机器扔进了一枚巨大的“猴子扳手”，因为它让人们变得更有抵抗力，不再那么容易上当受骗。尤其是疫情之后，当你看到那些本应成为领导者的人是多么无能、多么鲁莽、他们的决定是多么愚蠢，再看看财富无可否认地转移到了国内那小部分富裕阶层手中——他们获得了数十亿美元的财富——而与此同时，无数小企业却因此遭受了毁灭性打击……
而且，你们这些人到底是不是故意的？你们到底知不知道自己到底在做什么？你们都是白痴吗？凭什么要告诉我们该怎么做？你们就是一群蠢货。尤其是当涉及到——真的有人相信乔·拜登有过什么超凡脱俗的体验吗？真的有人相信乔·拜登曾经见过上帝，然后又带着给人类的讯息回来吗？没有！这整个事情就是一系列离奇、由自我驱动、由叙事驱动的谎言和宣传，纯粹是无稽之谈，目的只是为了让他们看起来好像在做正确的事。没错，这确实是一个关于正义的糟糕理念。是的，这只是在制造正义的表象，而实际上却并没有真正做正确的事。而且，我的意思是，这完全具备一个邪教的所有特征——那些不管证据显示什么都会盲目跟从的人，那些不……
退一步说，等等，我们正被一群对普通民众毫无感情的人所掌控，而他们唯一想做的就是喂养那台将他们带到今天这个位置的机器。是的，这太糟糕了，简直太糟糕了。而且随着局势发展，它催生了反抗的必要性。这正是我一直以来对邪恶和负面事物的看法——它们其实是必要的，因为它们能推动改变、推动进化，也能激发那些对现状极度不满、非常愤怒的人们表达他们的厌恶之情。他们知道这是错误的方向。是的，这会推动时代精神朝着不同的方向前进，而我认为这正是正在发生的事情。我听到……嗯，这其实是一位学生的评论。
你刚才说的评论完全一样，就是说你知道存在一种结构性邪恶，这种邪恶确实带来了一些好处，因为它激励人们去改变，是的，好吧，我的意思是，我同意你的观点，嗯，我也处于同样的阶段。通过我对UFO现象的研究，你知道，我早就知道这一切了。我在北加州长大，你知道，那里有……呃……“树林”（The Grove），还有……那个名字我想不起来了，就在我住的地方上面……波西米亚树林（Bohemian Grove），你知道的。所以我对这类事情其实已经有了一些了解，嗯，你知道的，就是那个团体——你称之为“邪教”（The Cult）的那个组织，是的，好吧。对于那些能够看清的人来说，这其实很容易看出来，当然有些人不想看清，对吧？所以一旦你看清了，你就会想……好吧……但接下来要真正去经历它——我觉得这就是发生在我身上的事……
2012年，当我开始研究UFO之后，我意识到，针对美国公众的UFO信息管理并非始于20世纪40年代，实际上从更早的20世纪初就已经开始了。当我开始认识到这一点，甚至见到那些以高度统一、严密且特定的方式负责管理此事的人时，我才真正意识到——你知道的，我当时就有这种感觉——我想这就是区别所在：以前我只是从旁观察，就像你我此刻谈论这件事一样，仿佛我们只是站在场外说：“是啊，他们这么做真的很糟糕。”但事实上，我曾是其中一员。我亲眼见过，我认识那些人，他们曾就此事与我交谈，告诉我他们这么做的理由，他们对我说：“戴安娜，你……”
如果你想帮助这些人，他们一旦看到你拥有他们想要的东西，就会杀了你——他们说的就是这些人，不是好人。他们特指的就是这些普通人，说的是普通大众。普通大众会杀了你，他们就是这么说的。他们说，这些人之所以行善，只是因为不得不行善，他们本质上是坏的。这就是我听到的论点。因此，我一方面把这些人的确从我的生活中排除出去了，另一方面也促使我去更深入地理解这个问题。相信我，我已经对“恶”的问题思考了很多。你知道的，我一生都在阅读相关书籍，与人讨论这个问题，思考我们到底能做些什么。我意识到，除了提升自己之外，我们什么也做不了。也正因如此，我不得不重新阅读一些……
就像我之前提到的柏拉图文本，他谈到了你对“恶”的理解——他称之为“不义”。他说，人们之所以不义，或许只是因为需要存在不义，才能让其他人意识到它。那么，我们该如何建立一个公正的社会呢？这正是他的问题所在。我认为他并没有直接用语言来回答这个问题，而是通过讲故事的方式来呈现。其中一个故事就是“洞穴寓言”。这个寓言就像《黑客帝国》一样：人们被束缚着，有操纵者在他们面前投射出墙上的影子，而他们误以为那就是现实。但后来有个人设法逃了出来，他看到了真相——这正是柏拉图想要表达的内容。
我们之前刚开始聊的时候，谈到过一种神秘主义传统：如果我们去做那些自己真正热爱的事，全身心投入其中，甚至达到你所说的“痴迷”状态——你知道，就是完全沉浸其中、无法自拔——而我则称之为“因为这件事本身就足够酷才去做”，对吧？这是我的说法。没错，当你这样做时，正义就会自然显现，你不再会担心那些问题。这几乎像是这些社群在践行过程中自发产生的一种现象，而且它们都是小型社群。因此，结构性不公和结构性邪恶确实存在，而我们似乎无力对抗——这是我在研究UFO过程中学到的。我了解到UFO确实存在，但更深刻、更个人化的是，我意识到政府正在做这件事，而这正是最让我感到不安的地方。所以我想……
§05文稿 · 37:15
之所以要回到这个话题，是因为对于不熟悉这方面内容的人来说，其中很多内容可能很难理解。当你说他们从一开始就在塑造或操控公众对这一体验的看法时，最早有记载的例子是什么时候？好的，其中一个未被解密的案例是“蓝皮书计划”，它始于20世纪50年代，具体是1952年。不过我知道这一点，而且我必须解释一下人们是如何知道这一点的。我们有提及“蓝皮书计划”的文件，这些文件表明，他们确实在管理公众对UFO的看法，而这种管理可以追溯到1947年，甚至与罗斯威尔事件及类似事件有关。嗯，还有另一个情况——这是我发现的——在这些负责运营这些项目（比如UFO项目）的群体中，存在一种口头传承的传统，而这些信息正是通过这种传统流传下来的。
在人们当中，这些内容甚至没有被写下来，他们甚至没有一个专门的词来表示“不写下来”这件事。当他们要开这些会议时，他们有一个特殊的术语，每个人都会把所有事情都记下来。你知道那个术语是什么吗？我不知道。它叫“铅笔立起来”，对，就是“铅笔立起来”。所以“铅笔立起来”意味着他们只是要讨论这些事情，而这就是唯一的记录方式。是的，这就是口头传统。现在我之所以能够研究这个，是因为我之前做过关于宗教团体中口头传统的工作。宗教团体中的口头传统可以追溯到一万年以前，而书面传统大概只有两千年的历史。实际上，口头传统比我们想象的要准确得多。我们往往觉得它就像“传话游戏”一样，但其实你可以从口头传统中获得大量信息，而很多机密信息实际上就是这样……
这些信息通过口述传统流传下来，尤其是在高度自律且结构严谨的环境中，比如高层军事领域。因此，他们形成了一种特定的认知。你之前提到的一点是，他们认为人口数量庞大并非好事，因为这些人会反过来对付你，而且本质是邪恶的。嗯，这属于其中一个派系。而我发现，在UFO的认知管理中，实际上存在多个不同的派系。其中一个派系负责骚扰那些从事研究的人——很遗憾，我就是通过亲身被骚扰才了解到这一点的。那么，你是如何被骚扰的呢？嗯，你知道的，我不过是个普通的教授，在做自己的研究工作，而且在学校里做得还不错。在我的大学里，我曾担任系主任，深受同事和学生的敬重，从未真正……
嗯，当时我正在做一些奇怪的事情，然后我开始研究UFO，起初觉得它们并不真实，认为那不过是一种新型宗教。但很快，一些属于CIA、FBI之类机构的人开始进入我的研究领域。这让我大吃一惊，心想：“哇，这事儿可能很危险，也许我不该继续下去了。”我意识到，仅仅是因为那些人联系我，或者出于某些特定原因让我觉得危险，就说明我可能正在做一件不该做的事，一件可能有危险的事。也就是说，你可能会因为自己的好奇心或研究而付出代价，对吧？他们可能会惩罚你，或者你有可能被惩罚、被盯上。是的，绝对是这样。而且我之前还做过一些……
当然，当时对UFO的研究已经存在了，但这项研究究竟涉及什么？你又可能发现些什么危险的东西呢？好吧，这当然是一个充满暗示的问题，所以我稍后会部分地回答一下。首先，这发生在“坠毁回收”成为国会使用的术语之前。那么，我们说的是哪一年呢？我从2012年开始的，到了2015年和2016年，我已经完全震惊了——天啊，这件事比我想象的要严重得多。当时我受邀前往新墨西哥州的一个坠毁回收地点，那里处于禁飞区之下。不过你必须明白，即使到了这个时候，我仍然不相信UFO的存在。我当时只是觉得，邀请我去的那个人叫泰勒，他是个科学家，为太空军工作，他相信这些事，而我当时就在想，他到底是怎么……
我相信这是真的。当时我们和来自斯坦福大学的加里·诺兰一起去的，他……呃……不过，当时我在书里管他叫詹姆斯。实际上，是我邀请他一起去科罗拉多大学的，因为我不想自己一个人去，你知道吧。所以我坚持要加里陪我一起去。泰勒查出了加里是谁，然后说好吧。于是我们就出发了。我们当时必须戴上眼罩，地点是在新墨西哥州一个地方的正中央。我不知道具体在哪儿——我知道附近有什么，但不知道确切的位置。我们当时在寻找那些被放在那里的零件，对吧？在那个时间段里，我觉得其中一部分危险就在于这些零件是真实存在的。也就是说，类似的东西确实存在，而且它们由异常材料制成——这是我当时逐渐发现的。我想，这就是我作为一名还算可以的研究人员所了解到的，它并不像……
我不会凭空捏造，也不会撒谎。嗯，你知道的，我正在与牛津大学出版社合作，所以我的声誉是攸关的。因此，我正在尽我所能地判断：我是否被灌输了虚假信息？或者，到底发生了什么？现在，加里能够通过将这些样本带回实验室进行分析，来确定它们是否经过人为改造。嗯，他从那时起就一直在做这件事。这些就是我能查明的一些情况。我想，其中一部分原因还在于我发现存在一种口头传统，而且信息管控非常严密。我认为这正是他们所害怕的——不过我现在已经公开这么说了。但我确实遭到了骚扰，真的遭到了骚扰，而且这种情况至今仍在发生。你是如何被骚扰的？大部分情况是……人肉搜索，还有通过电子邮件进行的骚扰。
大学开学了，嗯，我和加里同时开始了，然后有人出现了，嗯，是的，我镇上的人出现了，他们就像……什么样的人呢？精神分裂症患者？不，不，不，是那种你不想遇到的人，嗯，疯子。是的，你会觉得这是有针对性的，你觉得这肯定是有意为之的。但是，嗯，你有没有想过，这可能只是那些对这个特定主题非常着迷的人？他们是和那些……嗯，好吧，是的，我的意思是，毫无疑问。那给我讲讲那个坠毁残骸的回收现场吧。嗯，好的，现在你得明白，这是一个很长的时间段，我从2012年开始的。我当时受到了一个冲击，就是有人要求我去见……你知道，来自这些项目和太空部队的人，但我其实并没有去见他们，因为我在等，我……我有点在想，我必须……
让我仔细想想……嗯，直到2014年左右，我才真正开始见到那些所谓“相关人士”，他们给我看了一些东西，还邀请我去新墨西哥州的一个坠毁现场。不，这不是最近发生的坠毁事件，没关系。这次坠毁是1940年代一系列坠毁事件的一部分。所以，罗斯威尔事件其实并不是罗斯威尔本身，而是附近的一个坠毁地点，它位于新墨西哥州，但并非罗斯威尔。也就是说，新墨西哥州发生过不止一起坠毁事件。据称——是的，据称他们声称可能发生了四起，甚至更多。我不知道，反正有一大堆该死的UFO……我知道，我知道，他们并不相信这些UFO真的坠毁了。他们虽然用了“坠毁”这个词，但其实并不认为那是坠毁。他们觉得——就我个人而言，我可以告诉你——
呃，从这位教授的角度来看，他的想法是，这是一个捐赠项目，他们称之为“捐赠网站”，因此他们认为这些材料都是捐赠而来的，他们可以通过它获取信息，而他们也确实这么做了。嗯，泰勒正是通过这种方式创造出了他所创作的许多东西。顺便说一句，他会把这些实验项目等送上太空穿梭机。这对我来说非常非常有趣，说实话，我想任何人都会对此感到着迷。当你说“送上太空”时，你指的不是实体的材料，对吧？也就是说，他会先有一个想法，然后通过我之前告诉过你的那些流程来实现。他会先演练这些流程，而这些流程会与他之后想要送上太空穿梭机的某个项目相关联，因为当时正值太空穿梭机项目开展期间。
§06文稿 · 46:56
航天飞机拥有反反重力环境，而它需要这些环境才能创造出这个东西。现在，这实际上已经发展成为一个完整的领域，叫做“生物制造”。如今确实存在这样一个专业领域，人们正在太空中进行这些实验，制造出我们在这里无法创造的东西，比如某些药物、某些类型的金属，还有类似陶瓷金属的材料。他创造了一些东西，我实际上还写过相关内容，并发表了一篇完全学术性的论文。所以你知道，大多数普通读者永远不会去读它，因为里面充满了学术术语。不过，我详细讨论过这件事。杰米，你的研究人员利用了微重力和太空环境来加速药物的发现与开发。关于从这些坠毁现场回收的金属类型，这也曾是一种推测。
这些金属——不管它们到底是什么——它们是一层层堆叠而成的，而且只能以特定的方式在零重力环境下实现这种堆叠。是的，没错。它们是被设计制造出来的。其实，在来上你的播客之前，我跟加里沟通过，因为我想确保自己不会错误地呈现他的研究。我就问他，能不能请你再总结一下？他总是觉得我是个白痴，会说：“我都跟你说过多少遍了？”所以，他确实有一些从不同坠毁现场收集来的部件，这些部件显然不是人类制造的。但他不会贸然得出结论说这是外星人的产物。他说：“我们只是不知道而已。”这完全超出了我们目前对物质制造方式的理解范畴。没错。那么，他们到底掌握了多少这样的材料呢？
他们拥有完整的飞行器……呃，我从未见过任何完整的飞行器。你去那个飞行器现场时看到了什么？我看到两种材料。嗯，其中一种我可以说看起来有点像金属质地的青蛙皮，另一种……嗯，这个是在坠毁现场的地面上，还是说它被装在别的东西里？我得跟你们稍微讲一下我们是怎么发现这件事的。现在请记住，这是我写的第一本关于这个主题的书，后来我又写了第二本。我当时并不是一个相信这些事的人，所以当我去那里时，我甚至都还不信。我当时想，也许他们想给我提供虚假信息，或者你知道的，可能有什么事情在发生。也许他们自己真的相信这些。嗯，他们两个人都真的相信这些，这一点我可以确定。所以我们到了那里，必须戴上眼罩才能进入。我和加里都得戴。是泰勒带我们去的，我们开车到某个地方，他说：“戴上眼罩。”
我们不得不把手机留在牢房里，不能带任何科技产品。然后我们出发，大概花了一个小时才到达现场。我们被蒙上眼睛，到了地方后，我们……我们当时穿着特定的靴子，因为外面有响尾蛇之类的东西，所以必须穿那种靴子。等我们到了，摘下眼罩，我做的第一件事就是环顾四周，因为尽管我从没去过那里，但这个地方看起来非常眼熟。泰勒看着我，说：“看起来很眼熟，对吧？”我说：“是啊。”他说：“这是因为你在《X档案》里见过。”我当时就愣住了，他接着说：“他们团队里有个‘内部人士’。”说实话，我当时觉得这正好和我的研究对上了——我们关于宗教的所有认知，其实都是从媒体那里学来的。
你想知道摩西长什么样吗？你只需要看看《十诫》之类的东西就行了——当然这并不真实，但大多数人就是这样了解他们自己的宗教的。这让我明白，原来事情是这样的：人们通过这种方式来相信这些内容，而当我接触到这些时，我就会去确认它确实就是那个样子的。你知道的，这确实是一个坠机现场，只是对我来说实在太奇怪了。不过，你知道的，这就是我的研究领域，所以我还是要继续研究。但这又回到了你的问题——我们是怎么得到这些东西的？他实际上确实有金属探测器，这些探测器是专门为他拥有的特定类型的金属而配置的，他让人制造了这些设备。这些特定类型的金属有没有一个科学术语？它们被称为“超材料”，没错，超材料。我想这只是一个听起来很高级的词而已。
说我们不知道这是什么，MHM，坦白说，是因为这些东西涉及元技术，对吧？而且它们以某种方式层层嵌套，简直就像亚当原子一样。嗯，其实我不太懂其中的科学原理，我只是知道这些人告诉我的内容，因为他们是在实验室里做研究的。那些人对此非常保密，比如雅克·瓦莱就对他愿意描述这些事物的方式非常谨慎。这几乎就像他们不想透露太多，因为那样会失去获取途径。好吧，这或许有可能。但我知道自己不愿透露的原因是，这涉及到某种国家安全问题，而我是个美国人，对吧？所以肯定有这方面的考量，尤其是如果别人也能弄清楚如何使用这些东西的话。
嗯，是的，所以当你去这个地方的时候，你能看到这个东西坠毁时撞击的地面吗？好的，是的。那么它看起来是什么样子呢？嗯，此时此刻，整个现场都覆盖着碎石，看起来像是生锈的碎石，而且它不是沙子。你知道，这里有沙漠的沙子，对吧？然后到处都是这种碎石。我踩在这些碎石上，仔细看着它们，心想这些碎片有多大呢？嗯，这些……这些其实都……是的，就像碎石子一样。于是我问泰勒这是什么，他说，政府在回收坠毁物之后，不希望有任何人在这里四处查看，所以他们所做的是在20世纪50年代往这里扔了很多铁皮罐，而这些铁皮罐已经分解成了这些碎石。所以我把这个写进了我的书里，因为这就是他告诉我的。而当我把这个写进我的书里时，我的编辑……
书里有人对我说，你不能这么说，因为这太荒谬了。我当时心想，是挺荒谬的，但这就是发生的事实，这是数据。即使我们现在不理解，即使它看起来很荒谬，我们也必须把它保留下来，因为对我来说，它一点也不荒谬。要知道，这位编辑是绝对不相信UFO的，但她知道我在新宗教类型方面做的工作很有价值，所以为了维护牛津大学这个金字招牌，她还是坚持己见。不过我还是说服了她，我说这是数据，所以我们必须保留。我很庆幸自己这么做了。我保留了很多当时在我看来不合常理的内容，但如今结合所有新出现的信息再回头看，我就觉得，嗯，我很庆幸自己这么做了。至于传播策略……
虚假信息连同真实信息一起被使用，这早已不是什么新鲜事。他们会说一堆极其荒谬的事情，再把这些事和某个可能真实存在的东西联系起来。这样一来，所有东西都会被一棍子打死，就像“倒洗澡水时连婴儿都一起倒掉”一样，整个事情被彻底否定了。如果你有一个网站，上面收集了一些挑战我们冶金学认知的异常金属，而你称之为“超材料”，却没人知道这些玩意儿到底是从哪儿来的——那么，要怎么才能最有效地混淆视听呢？很简单，到处扔一堆普通金属就行了。没错，就是这样。比如扔上十个易拉罐。不过我们那天在外面待了一整天，大概有10个小时吧。我知道，在当天的许多时刻，我和加里都会悄悄走到一边，趁泰勒听不到的时候商量一下，说……
你知道，这算是一种安排吧。于是他说，好吧，咱们就试着找点东西，我来分析一下，然后告诉你——或者说我们告诉你。你有没有注意到地面好像被翻动过？有没有迹象表明有什么东西曾撞击过这里？是的。泰勒带我们四处参观，他就像在这个回收现场待了差不多40年似的，他认识当初参与的人，也了解整个故事和来龙去脉。他带我们逛了整整一圈。我们还真的找到了一些零件。顺便说一句，有些零件埋得特别深，地下全是岩石之类的东西。加里嘛，老实说，我真担心他被响尾蛇咬到——他把手伸进那些地方，在一个位置待了好几个小时，试图把找到的东西弄出来。
§07文稿 · 56:03
我当时想，如果有人想骗我们、把一些东西藏起来，那他们可真够厉害的，因为他们大概得在一年前左右就来到这里，再把那些东西放好。所以老实说，我个人觉得，这些东西并不是特意留给我们发现的。他们确实——我们确实发现了一些东西。但让我觉得有趣的是，在我们发现这些东西、在现场完成了所有数据收集等工作之后——顺便说一句，这很像人类学家的做法，比如记录我们发现了什么、在什么地方发现的、它们看起来是什么样子等等，然后把它们装进专门的容器里——我当时就说：“我不要这些，我一点也不想碰这些东西。”结果他们俩都看着我笑了起来。后来泰勒告诉我们，等我们回到机场之后会发生什么。
他说，等我们回到机场后，加里·G说他要带走那些东西，而加里肯定会被拦下。哦，顺便说一句，泰勒过机场安检没问题，他不用像我一样接受常规检查，比如过安检门之类的。他直接就能通过。结果加里过的时候就被拦下了，所有事情都完全按照泰勒说的那样发生了——他们要检查所有东西，要把所有零件都拆开。然后你知道的，这相当于向华盛顿的某人传递了一个信号，表明有人持有这些零件，而这个人就是……他就是这么说的。我不知道那个信号到底有没有传到华盛顿，但其他事情都发生了。当时我和加里都吓出了一身汗，心想：啊，原来他们实际上是允许……
嗯，对对对，是不是因为他们想听听不同学者提出的不同观点？我想是的，我个人是这么认为的。而且事实上，大概一个月前斯坦福大学开过一个会，我当时也参加了。会上有人提到，这些信息不能再被束之高阁了，因为它们实在太重要了，我们需要让最顶尖的头脑来研究这些信息、数据和材料。所以他们有点像是在“外包”这些工作。那么这些碎片有多大呢？我发现的这些碎片其实并不大。我的意思是，其中一块大概有这么大，对吧？就像一包口香糖那么大。而那种真正的蛙皮状物体，大概有这么大，像一个小本子。我们找到了好几块这样的东西。嗯，你在这片区域随便逛就找到了好几块？
嗯，我们其实不是在闲逛，而是在深入挖掘和查看。对，对，“闲逛”这个词用得不恰当，没关系，应该说“探索”……嗯，这种青蛙皮一样的东西到底是什么？它……它……它是可塑的吗？是的，它是可塑的。你可以把它揉成一团，它又会恢复原状。我以前听说过类似的情况，在罗斯威尔事件中就有人提到过一种奇怪的金属，可以像纸一样揉皱，然后又能完全展平。你遇到的就是这种情况。我不知道是不是同一种材料，但确实很相似。是的。那……那你当时操作它的时候，感觉是什么样的？呃，很难解释，因为你要明白，大约10年前，我其实非常排斥……你懂的，回想一下，那会儿我们根本不会谈论UFO，对吧？那显得很荒谬，直到2017年才有所改变。
正如《纽约时报》那篇报道所言，没错，我的书也正是在那个时期完成的。因此，在那段时间里，我进行了这项研究，起初我并不愿意相信这一切是真的。但当时有太多的迹象都告诉我：是的，这就是戴安娜，这就是正在发生的事情，你知道的，确实有某些事情存在，而且涉及面非常广。当我回顾太空部队——我们的太空部队以及它的历史时，我发现，好吧，这里有很多事情根本对不上号，很可能就是如此。而且我遇到了太多在这个项目中待了很长时间的人，是真正意义上的长期参与者，他们一生都以此为生、以此为死，他们活着靠这个，死了也带着这些信息离开。哇，这对他们以及他们的家人来说都是一种创伤，我只能想象得到。是的，是的，那些参与过罗斯威尔项目并开口谈论过的人……
许多许多年之后，他们身上依然带着那种沉重的负担，就像菲利普·科索和其他许多人一样。当他们多年后描述那段经历时，那些信息仿佛带着一种分量——他们似乎想告诉全世界，但知道世界根本不会相信他们。除非亲身经历，否则人们又怎能相信呢？而即便亲身经历了，他们自己仍然对此感到困惑不解。这正是我当时感受到的：一种沉重感，一种作为美国人的责任感——当然，还有作为爱国者的情怀。那种爱国心是存在的。但同时，他们也觉得，自己才是历史上真正的主角。你在这个地方待上10个小时，那么……有没有人提供指引？他们会向你描述一些情况吗？他们……
有人告诉你什么能做、什么不能做吗？没有，当时只有我、加里和泰勒。嗯，没有其他人。那么，是谁把你带到那里的？是泰勒，因为是泰勒蒙上了你的眼睛。是的，他确实是在这个现场工作了40年的人，所以他显然有权这么做。事实上，他必须为加里申请许可，而他已经获得了让我去的许可，所以他还得为加里申请许可。那么，关于他们的结论，他们向你提供了哪些信息？他们推测出了多少种不同的可能性？比如，他们是否有一个总结，涵盖了他们认为这个现象可能或不可能涉及的所有不同方面？是的，故事其实是从那里开始的，之后我继续和泰勒合作，因为我对此非常着迷。
通过他的所作所为，我对这些项目深感着迷，也让我着迷的是，历史真正的主角往往不为人知。你可能会问这是什么意思？因为这些人正是那些真正改变了历史的人。比如，想想第一批决定“嘿，给这些人一些LSD，看看会发生什么”的人。他们很可能不是理查德·阿尔伯特、罗姆·道斯或蒂莫西·利里，但不管怎样，他们确实存在。而大多数人并不知道他们是谁。这正是我想说的：我们的历史其实还有另一个层面。我作为宗教史学家，本来就知道这一点。但当时我大概是个爱国者吧——现在仍然是。所以当我了解到这些时，我特别想分享这个故事，因为我觉得这些人，即使他们最终默默无闻……
他们理应得到应有的认可，因为这些人以我们完全不知晓的方式保护着我们的安全，他们奉献了自己的一生，却得不到任何认可，是的，没有任何认可。这件事比任何其他事情都更促使我决定写下这些。当时我正在和泰勒一起工作，原本计划要去梵蒂冈。正是在梵蒂冈，我们遇到了很多事情，而泰勒亲眼所见让他明白，这种现象在历史上已经存在了非常长的时间。我们不只是去了梵蒂冈，还去了梵蒂冈档案馆——那里很难进入，但我设法进去了。此外，我们还去了天文台档案馆，而大多数人甚至都不知道梵蒂冈拥有一个天文台。
而这一切的发生并非事先安排好的，乔。它完全是自然而然发生的。因为那是在我认识泰勒之前就发生了的事。我当时一直拖着没去，因为我那时还有很小的孩子，我不想离开他们，去另一个国家待上三周什么的。不过，我曾被布鲁斯·科塞尔曼邀请去太空天文台，因为我当时正在研究太空相关的课题。我就问他：“梵蒂冈是不是有很多关于太空的文件？”他说：“梵蒂冈所做的每一件事，以及我们所做的一切，最终都会汇集到我所在的地方——也就是太空天文台。我们那里有学者住所，欢迎你随时前来居住，可以无限制地使用太空天文台的档案库。”那地方怎么样？太棒了。
§08文稿 · 65:04
能给我描述一下真是太好了。好吧，对我来说这太棒了。很多人可能会想：“哦，多无聊啊，对吧？”但那些最初的开普勒、哥白尼，以及从1200年、1300年起所有关于太空、磁力、推进力等科学领域的研究成果，全都保存在那里，无一遗漏。所以你走进去，我们就能完全接触到这些资料。泰勒，梵蒂冈为什么会有这些呢？梵蒂冈拥有这些是因为，你知道500年前是谁在做这些事吗？当时还没有美国，对吧？所以他们当然会收藏这些。此外，他们还有一个非常了不起的陨石收藏，里面有很多真正酷的东西。再说一次，那里的是修道士——天体物理学家修道士，他们就待在那里。顺便说一句，他们做的拿铁咖啡是全最好的，意大利人嘛，当然知道怎么享受生活。
不过，我对梵蒂冈本身的体验与档案馆不同。我其实听你谈过梵蒂冈，也同意你的看法。我记得你当时说，你环顾四周，看到所有这些东西，它们都是从各个国家偷来的——就像一堆战利品一样，梵蒂冈里到处都是。我的体验也是如此。所以当我去的时候，我们当然完成了学术研究部分，但也做了些游客会做的事，比如参观了所有博物馆之类的。我看到的一切都让我觉得，这就是殖民行为——殖民这些民族，掠夺他们的财物，殖民这些民族，掠夺他们的财物，而他们把所有这些东西都收藏在那里。当你身处其中时……
顺便说一句，梵蒂冈里面和外面不一样，因为你在外面的时候，你知道有那些家伙，呃，瑞士卫兵，好吧，那些家伙其实是民兵。等你走进去，他们到处都是。最让我着迷的就是那个数量，对，就是数量。简直就像他们是疯狂的艺术品收藏家一样。我的意思是，有些东西本该有自己的房间，结果却堆在那些同样需要自己房间的东西旁边。给人的感觉就像是，他们没有足够的空间来存放所有的东西，没错，就是这个样子。这有点像……如果你看到我们那儿堆的艺术品，我有很多东西需要挂到墙上，就是东西太多了，因为太多人给我寄来很酷的东西。这真是个绝佳的画室，它让我想起了……
我一踏进去就想，好吧，我想把所有东西都拍下来，但我没有——不过我确实想这么做。其实你可以的，没关系，这毕竟是艺术嘛。太棒了，你这里有些真正令人惊叹的作品。谢谢。是啊，能跟这么多有趣的艺术家保持联系真的很酷，他们会把东西寄给我，或者我也会买他们的作品。比如，我买过那幅亨德里克（Hendrick）的画。还有关于梵蒂冈的事——我很幸运，有位教授带我们参观。那时候我的孩子们还很小。我们去的时候，正在外面的庭院里，就是那个有松果雕塑的地方。他问：“你们知道这个松果有什么象征意义吗？”我说：“它代表松果体吗？”他说：“是的。”然后他就滔滔不绝地讲起来……对，教皇权杖上也有它。
你教宗手持的权杖，权杖上有一个松果。如果你能拍到那张权杖的照片就好了，权杖中央有一个松果。这个松果在许多古老的宗教艺术品中都有描绘，它代表的是松果体，因为它的外形与松果相似。而且我敢肯定，这个松果很可能也代表了斐波那契序列，而斐波那契序列在松果中也能找到它的踪迹。嗯……那是灵魂的种子所在，DMT就是在那里产生的。这里或许就是“入口之地”。是的，他们之所以放置一个巨大的松果，绝非偶然，当然不是。没错，就是这样。这真是太有意思了。所以他把它放在权杖上，而梵蒂冈的那个巨大松果雕塑，正是这个意思，它就是那个象征。
关于松果体的事，这正是那位教授告诉我的。你看，在那古老的——呃——美索不达米亚艺术中就能看到它，那大概是苏美尔人的作品，就是那个……那个神，我的意思是，阿努纳奇人拿着那个东西。而他们特意这样拿着，其实是在告诉你：就是这个东西，这就是关键所在，这就是与诸神连接的所在。你猜到了吗？嗯，我早就知道松果体看起来像个松果，所以当他问起时，我立刻就明白了。是的，这确实很神奇。其实我之前已经有很多使用DMT的经历，所以我知道，任何接触到这种物质的人都能进入一个超乎想象的领域——那比现实还要真实。当你去到那里时，你其实早已去过无数次了……
关于这件事，我有一种奇特的感觉：当它发生时，会有一种可怕的恐惧感；而一旦进入其中，又会感到一种难以置信的平静，并产生一种“哦，我知道这个地方，我来过这里，我一直都在这里”的熟悉感。我知道这些事情，我知道这些存在——这些存在就是真相，它们来自另一个地方，一个可能一直环绕在我们周围、时刻影响我们的地方。我知道很多人有过非常负面的经历，比如可怕的恶魔体验或负面遭遇，但我从未有过。我没有任何那样的负面经历。我的体验都来自这些非常开明、奇特的生物，它们会与你接触，并且似乎能立刻察觉到“我”出了什么问题。它们似乎还会对你进行某种“处理”，带来一种奇特的感觉，仿佛在说：“让我进去，我来修复。”
你的那些 [ __ ] 体验，当然听起来也很像被绑架的经历，是的，非常非常非常像被绑架的经历。我觉得它们都是相互关联的，我真的这么认为。我的意思是，我知道你说其中一些确实发生在白天，我当然相信确实有些发生在白天，但大多数都发生在晚上，绝大多数都发生在人们熟睡的时候。这一点确实如此，而且这似乎与那种体验完全相关。除了那种真正的、你知道的，像好莱坞电影里那样的 UFO 降落，然后下来把你带走之外，这是唯一能让我信服的解释。而那种场景听起来太戏剧化了。我认为现实远比那要离奇得多。我想，这也是麦肯纳关于 DMT 以及关于蘑菇所谈到的内容之一——特伦斯·麦肯纳。
他们说，他们以那种方式向你展示自己是为了安慰你，因为他们的真实面貌对你来说会难以承受。而你所看到的，尽管令人震撼，也只是真实存在的一小部分。所以当我在梵蒂冈看到那个松果时，我明白了：原来这种与上帝、与更高层次的体验、与更高力量的连接，其实就在我们内在。那里存在一扇“门”，而那个松果就是那扇门，这真是太奇妙了。你知道，大约一年前，我所在教区的牧师送了我一个小小的金色松果，我把它挂在了包上。其实我当时并不知道这件事，但当我来到奥斯汀时，它在机场掉了下来。它其实并不是金色的，但看起来像是金色的，结果就掉了下来，然后……
它有点消失了，我当时想，也许我就该放手不管了。可后来我又看了它一眼，心想不行，不知为何这东西真的很重要，于是我又把它捡起来放回了包里。这太疯狂了，我知道。是啊，这确实很奇特地象征了我的意思——它……它……它是一个标志，象征着存在于我们内心的某种东西，而那个东西就是这个“入口”。想必柏拉图和他的学派基本上就是在努力让身体保持足够健康，好让人们能够借此进入其中。那是一种心智状态，不过他并不称之为“理智”，他用的是另一个词。你知道的，希腊人对于“知识”有不同的词汇，比如“nous”之类的。所以，这是一种辩证法的形式，是某种特定的知识，某种特定的认知方式，它并不像……
§09文稿 · 74:21
数学知识，所以这一定就是我在想的那种东西，因为你知道，柏拉图的《理想国》实际上影响了早期的基督教徒，所以这个想法似乎并不仅仅如你所说具有特定的基督教色彩。你知道，我们看到了一些埃及人的照片，他们在整个历史长河中都展现出令人着迷的特质。是的，而且纵观整个历史，迷幻剂的使用一直存在。我相信你了解布莱恩·梅萨的工作。哦，是的，我知道他。好的，是的，所以整个奥西里斯之谜，没错，那正是关于这个的。那么，你了解玛丽亚·萨比娜吗？是的，是的。好的，我年轻时就了解过她，以及她如何运用裸盖菇素来治愈人们。当她去世时——我想是在20世纪80年代——墨西哥总统都为此发表了公告，所以她实际上……
在那种文化中，这是众所周知的事。她称蘑菇中的裸盖菇素为“小圣人”。你读过约翰·马可·阿莱格罗的作品吗？没有，你听说过他吗？不，我可能读过他的书，你知道的，我想我读过很多书，所以可能只是忘记了。约翰·马可·阿莱格罗曾是一名受按立的牧师，后来在研究神学时成了不可知论者。他也是研究死海古卷的学者之一，他研究了死海古卷长达14年，并写了《圣蘑菇与十字架》。哦，是的，我知道那本书，是的，没错。后来那本书好像被天主教会买断了，现在只能找到旧版，不过几年前又重新出版了。再后来他又写了一部关于基督教神话的作品，我忘了具体叫什么了——《圣蘑菇与基督教神话》。
在《十字架上的圣菇》之后，他还写了另一本书，那本书在上一本被抢购一空后出版了，现在很容易就能买到。不过，这个人研究过《死海古卷》——那是我们所知的最古老的《圣经》版本，用阿拉姆语写成。《死海古卷》的抄写方式尤其严谨，其过程非常奇特，因为它是写在羊皮纸（动物皮革）上的。他们必须对不同的羊皮纸碎片进行DNA检测，以确保它们都来自同一张皮，因为如果这些碎片来自不同的牛，那问题就大了。他们会取来这些羊皮纸碎片，将它们铺展开来，然后进行DNA检测，确认它们全部源自同一张皮，之后再尝试将这些碎片拼接起来。甚至并非所有碎片都还存在。杰米·丘克，我……
……在你右后方的那个，谢谢。在所有这一切之后，他的结论——也就是他总结性的观点——是：整个基督教都围绕着迷幻体验和生育仪式展开，而这些故事真正指涉的正是这些内容。他甚至还将“基督”一词与一个古老的苏美尔词语联系起来，那个词的意思是“沾满神之精液的蘑菇”。他说，这些古代人相信，下雨时是上帝在地球上达到高潮。而这些蘑菇——如果你见过雨后蘑菇出现的样子，它们会突然从不知何处冒出来——这些人会吃掉这些蘑菇，从而体验到上帝。他们把这些经历记录下来，起初是口口相传的传统，持续了不知多久，之后才被写下来，再后来又被转写成希腊语和拉丁语……
英语翻译中有很多东西被遗漏了，即使在古代希伯来语翻译中也有很多缺失，因为古代希伯来语的词语具有数值，是的，这是真的。那是一种非常复杂的语言，比如“律法”、“爱”和“上帝”这些词具有相同的数值。词语的数值对于理解这些句子和短语的含义非常重要，而我们在翻译中丢失了很多这样的信息。此外，这些翻译还丢失了人物的性别信息，因此有些早期使徒——她们是女性——在从希腊语到拉丁语的翻译中却被称作男性。嗯，我了解这个观点，当然也包括布莱恩的研究。在我的领域中，这属于一个类别——你知道的，比如医学就有不同的分类，而其中一个类别就是“内在生成剂”（entheogens）以及其他的不同类别。
宗教的类型……嗯，关于早期的基督教教会，我想说的是，并非所有基督教传统都是那样的——我并不同意所有基督教传统都如此。我想说，确实有很多是这样的，但同时也存在其他类型的基督教传统。我的意思是，当我审视公元一世纪的耶稣运动时，在我看来它就像一所哲学学派，就像柏拉图那样。你知道，柏拉图也参与过“秘仪”之类的活动。不过我不确定，我认为耶稣是否属于类似艾赛尼派那样的运动。施洗约翰是犹太人，他在旷野里，你知道，他们当时在进行一些与水有关的仪式，基本上他们拥有自己的社群，而耶稣似乎也是其中一员——他曾在这个社群中受洗。所以，公元一世纪的犹太人只是在努力求生，因为罗马人正在杀害他们、摧毁他们，他们即将被彻底毁灭。
他们的寺庙，所以嗯，很多这样的社区，嗯，你知道的，所以这是一种解释，我并没有否定这种解释对于这些传统来说是正确的。但还有其他一些传统，它们并不——不，我敢肯定，充满了致幻剂之类的东西。我只是想确保准确，这就是我能做的全部。我敢肯定还有很多，我的意思是，你……是的，今天的内容真的超级多样化，看看它有多么多样化。所以我认为有成千上万的——嗯，有成千上万的基督教新教派别，你知道的，还有天主教，你知道的。我们有如此多不同的……甚至天主教徒自己都不知道自己到底应该相信什么。所以这边的人相信这个，那边的人相信那个，他们参加的是同样的弥撒，但他们的信仰结构却不同。这就引出了我们接下来要讨论的一个……
关于当前我们共同经历的这种不明飞行物/不明空中现象（UFO/UAP）——无论它究竟是什么——最引人入胜的一种解读是：它并非来自其他星球、乘坐宇宙飞船降临此地、旨在教导我们如何正确行事的外来事物；相反，它们一直就在此处，它们正是《以西结书》中所描述的存在。它们是一种同时既存在又不存在的现象。换句话说，你正在面对的，实际上是天使与恶魔。这一现象与那些古老的宗教故事紧密相连，其复杂性远非“其他来自异处的类人存在”所能简单概括。好的，那么我可以对此作出回应。因为你刚才传递了海量信息，接下来我会从中提取部分内容，与你进一步探讨。
我之所以继续研究这个课题，部分原因在于我发现历史记载中包含了大量这类事件，而这些事件在当时就很奇怪，就像今天一样奇怪。对吧？当你审视那个时期的这些事件时，你也会发现一个今天仍在上演的共同模式。那这个模式是什么呢？这个模式就是……嗯，我们以圣方济各的圣痕为例吧。我不知道你想不想展示一下……如果你看看他的圣痕，看起来他基本上像是被飞碟辐射了一样——我的学生们去卢浮宫等地亲眼看到这些时都是这么说的。如果你查阅相关的一手资料，就会发现这件事发生在13世纪。你看，这里展示的是圣方济各，但同时在右边，你还能看到他的朋友。
利奥兄弟，利奥兄弟当时大概15岁左右吧，是的，他真的很年轻。那时候生活很艰难。天哪，他看起来像80岁——嗯，他确实长那样。所以，艺术家们其实并没有参考第一手资料，而今天类似的事情也在发生。我们在媒体上看到的描绘完全不像一次绑架，完全不像人们实际经历的那样。所以我做的一件事就是查阅了大量特蕾莎·阿维拉的第一手资料。她有过一次奇怪的体验，看起来像是被绑架，但这些描述却非常美好，被处理得很温和，显得快乐得多。我认为部分原因——我不觉得是刻意为之——是因为这种经历具有创伤性，因为一旦你……
§10文稿 · 83:43
要认识到，人们自身也因此事而受到创伤，这种影响有好有坏。好吧，所以这种体验至今仍在发生……称其为《天使与魔鬼》是准确的，只有一个例外。由于有时会发生一些坏事，人们会受到伤害。方济各就因那道伤口——或者说那些伤口——而去世，你知道的，那些伤口一直流血不止。当他有这种体验时，直到大约一年半后他去世为止……他的修道院试图对此保持沉默，因为他们不知道他身上发生了什么，而且他们对此感到震惊。好吧，所以直到他去世，他们其实都没有告诉任何人。因此，这件事只有他和利奥修士，可能还有另一位修士知道。这里就产生了一种近乎羞耻的感觉，你知道的，这似乎有些可耻……但同时也存在这样一种观念：即那些坏事……
事情总会发生，所以人们才会说，嗯，你知道的，恶魔之类的。人们确实以不同方式经历过这些事情，现在也依然如此。但我们应该怎么称呼它们呢？难道要沿用100年前人们的说法，称之为天使和恶魔吗？我不认为我们应该这么做。我认为我们必须做的是，针对每个案例进行分析，观察其中的模式，然后尝试使用不同的语言来描述。因为有些案例确实非常有趣——比如，如果你去研究20世纪60年代天主教徒所经历的那些被录像记录下来的事件，比如圣母玛利亚显现的事件：圣母玛利亚出现，能读取人们的想法，还能让人们悬浮起来……如果你让物理学家来分析这些案例，如果……
你知道，我想是华盛顿大学的一些研究人员在做一项工作，他们通过MRI成像来观察人们思考时的脑部活动，并且能够将这些图像重现出来。比如，当他们看一幅梵高的画作时，就能成功地再现出来。这看起来就像一种技术。我想说的是，目前正发生一些可能有所不同寻常的事情，我们需要用不同的语言来描述它。我认为我们现在才刚刚起步，就像研究DMT一样，我们才刚开始了解这个另外的世界。你知道，古代宗教艺术中另一个引人入胜的地方就是“光晕”。你有没有见过早期描绘的光晕？它看起来像一个蘑菇的菌盖。这太不可思议了，因为这似乎表明，他们想表达的是这个人正受到某种影响……
我的意思是，这其实是对蘑菇伞盖的一种字面描绘。随着时间的推移和历史变迁，它的形态发生了变化，最终变成了类似头环一样的东西环绕在你的头部。但早期的版本看起来都像蘑菇伞盖，上面有蘑菇伞盖的线条。耶稣被描绘成那样，那些开悟者、圣人、著名的宗教人物，他们所有人的头部后方都有这种蘑菇伞盖的体验。甚至佛陀也是，就是那张佛陀像的照片，头上有光晕的那个，点一下看看，那座雕像——是的，就连他也是如此。我的意思是，他们身后都有这个东西，你可以……我的意思是，你可以将其解读为这些人正受到某种影响。好吧，我同意你的看法，在天主教堂里确实能看到蘑菇的图案，你知道的，就在危地马拉附近，墨西哥南部那些地方，都有镶嵌的图案。
嗯，不过我得说，可能还有更多情况在发生，所以我要对你的解释提出不同看法。嗯，虽然我不会说裸盖菇素和致幻蘑菇不属于那种象征体系的一部分，但我想说的是，很多象征意义其实都跟那些进入这些领域的人身上散发出的光有关。我之所以这么说，是因为我读过太多相关报告了。我认为，如果那些报告说自己身处牢房中却浑身发光的僧侣和修女们，他们当时是在使用裸盖菇素或致幻蘑菇的话，他们肯定会说出来，肯定会写下来，因为他们写得非常多。天主教会有大量记录，你知道的，他们记笔记记得很仔细。嗯，我不是说这是唯一的方式，哦，我知道，我只是想说……嗯，我觉得……
他们发现的某件事——哦，我当然认为这是其中的一部分，是的，我这么认为。所以，那种……你知道的，正在发生的这种光，它的磁性……你甚至可以在都灵裹尸布上看到这一点。顺便说一句，都灵裹尸布是一件异常文物，科学家们研究过它，连无神论者科学家也研究过它。它似乎是一种……嗯……辐射在织物上留下的印记。所以，我认为我们谈论的也是某种形式的光。不过，都灵裹尸布只有500年历史——嗯，也不一定，真的。因为……它有些部分可能是在500年前修复过的。问题在于，有一个专门的部门……顺便说一句，你应该请这位神父上来，你和他一定会进行一场非常精彩的讨论。他可是都灵裹尸布方面的专家……
特林和他刚刚发布了一项大约6个月前完成的新研究。梵蒂冈甚至专门设立了一个部门，专门研究都灵裹尸布。所以，它未必只有500年历史。它上面有不同的部分……你知道，就像你刚才提到的羊皮纸那样——都灵裹尸布终究是真的吗？1988年的报告曾认定这件圣物是中世纪的赝品，但现在风向似乎正在转变：这会不会从一开始就是一个奇迹？太迷人了。好的，那么除了这些之外，全球各地的科学和考古期刊上已经发表了170多篇关于都灵裹尸布的同行评审学术论文。尽管备受关注，但关于这块古老亚麻布究竟有多古老，或者它到底展现了什么，学界却鲜有共识。记录显示，这块裹尸布……该怎么说呢？
这块裹尸布在法国北部待了四年，直到1357年，之后它来自阿尔卑斯山小镇尚贝里，从1502年到1578年期间曾遭火灾损毁，随后于1578年转交给萨伏依公爵。萨伏依家族迁往他们的首都都灵后，除了战争时期被迫撤离的短暂阶段外，这块裹尸布自此一直保存在都灵主教座堂的圣若望洗者皇家礼拜堂中。人们普遍认为，这块裹尸布在1300年之前的历史将永远无法确定。然而，法国历史学家让·克里斯蒂安·皮蒂皮尔（Jean-Christophe Pilet-Peyral）最近发表了一份经过严格评审的400页分析报告，全面梳理了迄今为止所有的考古与科学研究成果。而在意大利，一个物理学家团队进行的专业X射线研究也发表了经同行评审的结论，指出这块织物可能已有2000年历史。目前已有六项研究对“这块裹尸布……”的观点提出了质疑。
除了是中世纪的一种狡猾骗局之外，它还能是什么呢？这块被天主教信徒们长久以来集体朝圣的圣布，是由一位法国骑士搞到手的，呃，雅克·德·沙……沙……呃，Char，该怎么说呢？你会怎么念这个名字？Char？我……我不太确定。这块圣布在1353年被存放在法国勒尔的一个修道院里，那里在巴黎以东大约130英里。那会儿正是圣物买卖和伪造活动空前猖獗的时期。根据美国考古学家威廉·迈耶姆的说法，这块裹尸布很可能是在十字军东征期间，随着许多从教堂和修道院掠夺来的其他圣物一起被带到欧洲的。2015年的一项研究报道称，通过分析用粘性材料提取的灰尘和花粉样本，发现这块裹尸布在君士坦丁堡被洗劫后，可能曾从古代近东地区辗转而来。
constant 我从来都叫不出他的名字，我知道我永远也叫不出来。Con Constantinople，1204年，要不是因为那张折叠起来的图像，它很可能早就消失在历史长河中了。那些被保存在西欧各地成千上万座教堂里的其他圣物……在Pet's呃，最新那本书里，P该怎么说呢，ped，我其实想说P Phil，呃，Le sarein Timon，呃，Dean de Jesus Christ，呃，《都灵圣殓布：耶稣受难见证》。他考察了超过100年的历史、考古和科学研究，得出的结论是，这块布具备所有真实性的特征。H，有意思，有意思。哦，说回正题，好吧，嗯，即便是那些否认圣殓布是2000年——那个词该怎么说——SE，seal，seal cloth，seul cloth——的人，他也写道，他们也无法解释布上那个身体的印痕。
§11文稿 · 93:26
“裹尸布真实性”的反对者面临一个谜团：这幅图像不可能是伪造品，因为要制作这样的图像，需要中世纪所不具备的科学知识。这幅图像并非绘画，即使在电子显微镜下，也未曾观察到任何笔触或轮廓的痕迹。我们必须排除涂抹、将木雕或大理石浮雕，或是加热后的金属雕像按压在布料上形成图像的可能性。1898年，天主教会无意中为这场席卷全球的“裹尸布热”点燃了导火索，当时它批准了这块布料的罕见公开展出。业余摄影师圣多·皮亚成为第一个为这块亚麻布拍照的人，照片中奇特的棕褐色调阴影以及黑白摄影所营造出的高对比度，因那些模糊的污渍而更加凸显。
当P走进暗房检查底片时，他惊讶地发现，底片上竟然呈现出一个令人不安的、比例完美的男性面部影像。那是一位面容安详的胡须男子，其身体上似乎布满了鞭打造成的撕裂伤和穿刺伤。我们能看看实际的影像吗？是的，就是那个。就是这张实际的影像。Jamie，你能把它放大吗？哇，太诡异了。穿刺伤在哪儿？是我们现在看到的他腹部这里这些痕迹吗？对，没错。那些伤口没有穿过双手，而是穿过了手腕——这正是当年人们被钉十字架时的情形。此外，他的腹部似乎也有类似的东西。如果你看他的右臂上方，就在手腕正上方，那里看起来像一道伤口，这与《圣经》中记载的细节完全吻合。是的，非常吻合。
是啊，如果那真的是2000年前的，那就太奇怪了，太……嗯，是的。你听说过“第二次降临计划”吗？不，第二次……我以前还拿这个开过玩笑。“第二次降临计划”啊，呃，是一群人的名字，他们要么是在恶作剧开玩笑，要么就是认真的——他们想从都灵裹尸布上获取DNA，然后克隆出耶稣，耶稣就这么“降临”了。我听说过这个，没错，没错，这太搞笑了。是啊，哇，那得多奇怪啊！想象一下他们真这么干，那简直太不可思议了。是啊，那意味着……我的意思是，虽然这不会创造“圣母无染原罪”，但又好像有点那个意思。我的意思是，虽然不是由处女所生，但在某种程度上又很相似。不过，这正是我前几天和泰勒·谢里丹聊到的话题之一，我们当时就在讨论……
比如，当《圣经》描述某些事情时，它到底想表达什么呢？比如“起初，神创造天地”……不，是“起初，神创造光”，以及神如何在六天内创造万物。这听起来不就像“电话传话版”的大爆炸理论吗？我觉得是。没错。所以天主教会和科学其实是相容的，甚至天主教徒也可以相信进化论——他们通常没意识到自己其实相信的是进化论，这其实就是“有神论进化论”而已。大多数天主教徒并不知道这一点，我也不清楚为什么。但天主教徒确实是……我们其实是讲科学的。过去几年里，我一直在琢磨这样一个想法：宇宙本身就是神。我觉得是的。我的意思是，那种认为“神创造了宇宙”的观念……也许宇宙本身就是神。嗯，如果你真想谈论一个全能且超越人类理解的存在……
宇宙中发生的每一件事都由它负责，整个宇宙都遵循着某种将它维系在一起的法则，就像一种智慧一样。是的，而且这完全是一个谜。你在书中谈到的一个非常引人入胜的话题，就是阿波罗10号任务期间，宇航员们听到了“太空音乐”，但他们不想谈论这件事。是的，他们确实没谈。那他们是怎么描述这种声音的呢？呃，其实你现在在网上就能听到，真的。我们来听听看——“阿波罗10号太空音乐”，我们开始吧。也许这可以成为我新的健身音乐。是的，太空音乐。我之前不知道，但我想这肯定把他们吓得不轻。是的，怀特利博士是一位太空心理学家，正是她告诉我的这件事，还说你应该在介绍我的信息之前，把这件事作为一个引语。因为她谈到，宇航员们之所以不想报告这件事，就是因为那声音实在太奇怪了——而这恰恰就是整个故事的关键所在。
在这两个数据集中，有两个关于不明飞行物报告的数据集，比如飞行员会看到一些东西，但他们不会报告，对吧？或者他们看到了东西，也确实报告了，但他们不会……嗯，听着听着，我想我们开始吧。你还想要一些布朗尼吗？[音乐]现在这音乐听起来甚至有点太空感，不是吗？你听到那个哨声了吗？看，是的，听起来就像……你知道的，水獭音乐。嘿，汤姆，你这边的窗户前面，你的隔热层是不是都烧掉了？是的，我的全烧掉了。约翰，你将来可能会口渴，我去给你弄点葡萄汁。这段持续了5分钟，我不知道，反正就是那个声音。我想就是那个声音，有两个音调，有点像这样，是的，是的，而且你也听到了，这是从里面录下来的，显然听起来不会完全和他们听到的一模一样。
视频不能算，它不是，它只是一个视频，我想是他们在执行任务时的库存视频。哦，所以这不是他们亲身经历时的视频，绝对不是。音频应该是和这个分开录制的，我想只是有人把它们混在一起了，这样就有东西可以看了。我们看看有没有只有音频本身的录音，没有这个。这是完整的，就是这个标着“完整音频”的。我不知道，就像这样 [音乐]。好吧，那听起来像是……哇，神秘的音乐，在太空中听到的。那到底是什么？是啊，他们认为那是什么？嗯，现在会发生什么？我不知道他们认为那是什么，但我知道他们现在会为此训练宇航员，让他们有模拟训练。这样当宇航员进入太空时，就不会被这些事情吓到。所以这是很常见的情况，发生了很多奇怪的事情，比如有一件事……
当他们在太空中时，这些事情发生在他们身上。现在，这又回到了那两个数据集的问题上。他们一生都在努力进入太空，因此不能以任何方式表现出精神不稳定。所以，当他们进入太空并返回后，发生了一些事情。其中一件事是，当他们返回地球时，会看到一些闪光。但他们谁也不告诉别人。后来，终于有一群人开始问：“你有没有看到那种闪光？就像闭上眼睛时看到光之类的。”他们一致认为，如果所有人都报告这件事，他们就不会被解雇。就这样，他们得以报告自己在太空中看到的奇怪现象。这不是很疯狂吗？在探索地球外部时，你甚至必须小心自己说的话，因为人们会认为你精神不正常。
太疯狂了，没错，没错，这不是很奇怪吗？嗯，是的。所以，这里涉及两个数据集。当人们看到某些东西，然后又发生了一些奇怪的事情时，他们不会把这些事告诉当局。他们会说：“好吧，我看到了这个，它未知，我不知道那是什么。”但接着他们会告诉自己的朋友和家人：“我其实有种感觉，它当时正在看着我，这就是我的想法。”于是，他们就会把这些主观的、有点奇怪的事情告诉家人和朋友。嗯，宇航员身上也会出现这种情况。在研究这类事情方面，谁走在了最前面？谁研究得最久？谁掌握了关于太空以及某种接触类涌现现象的最丰富资料？好吧，这……这确实很难。
之所以要回答这个问题，是因为确实有相关人士存在，但这个人会把自己知道的一切都讲出来吗？恐怕不会。不过，NASA有一位官方历史学家，在我看来，他了解的信息远比实际写出来的要多得多，当然他也已经写了很多内容。他的名字叫斯蒂芬·迪克（Stephen Dick），这名字可真够“不幸”的——好吧，这确实是他的名字。他留下了大量极具价值的著作，任何对此感兴趣的人都应该去读一读。此外，在最初阶段，他还参与创建了天体生物学这一领域。那么，是什么让你觉得他在隐瞒信息呢？嗯，当我回顾过去、与他保持联系并阅读他的著作时，我发现早在大约25年前，他就已经站在研究这一问题的前沿了，当时他就在谈论类似人工智能的话题，并表示……
§12文稿 · 103:42
这是AI，外星人（ET）将会是人工智能，原因如下，然后会涉及时间线之类的内容。此外，嗯，我和他之间的一些对话——基本上是一些书信往来——让我觉得他可能掌握了一些信息，但你知道，其中很多内容属于机密，而且很可能有充分的理由。至于是什么充分的理由，嗯，我不知道。不过，这是摘自他的维基百科关于天体生物学的内容。我原以为我们只是在讨论这个话题：自古希腊以来，地外生命就一直与各种科学宇宙观联系在一起，包括古代伊壁鸠鲁的原子论、笛卡尔主义以及牛顿的世界观。迪克认为，从认识论的角度来看，20世纪天体生物学的方法与天文学等任何历史科学一样，都是经验性的。
地质学家迪克还考察了天体生物学领域。2013年12月4日，他在担任美国国家航空航天局国会图书馆主席期间，就天体生物学的历史、哲学和社会学中的关键问题进行了研究。迪克在美国国会众议院科学、太空和技术委员会前就天体生物学作证，主张应恢复对“搜寻地外文明计划”（SETI）的资助，并将其与NASA的天体生物学计划相结合。等等，我们先回到那部分，好吧？呃，就是关于“智能原理”的这一部分。是的，这正是他20多年前就开始研究的东西。这是一个假想中的迪克理论，属于文化进化领域。他在2003年的论文《文化进化：后生物宇宙》中阐述过，“智能原理”描述了一种潜在的、在所有智能社会——无论是地球上的还是地外的——之间存在的联结倾向。
知识的维护、改进和传承是文化演进的核心驱动力。在智力能够被提升的范围内，它必然会被提升。如果无法得到提升，就会损害整个社会——这一点显然确实如此。没错。所以，这不仅是他的观点，还有乔。不只是他一个人，还有一个团体，他们被称为“隐形学院”。我不会说出他们的具体身份，人们可以自己搜索并找到他们的名字。他们属于这一口述传统和隐秘传统的一部分，五十多年来一直走在从事这类工作的前沿。那么，对于你来说，从一个在探访这个坠机现场前认为这一切都是无稽之谈的人，转变为现在的状态，是怎样的体验呢？
我写过两本关于这个主题的书，而且用词非常谨慎，也意识到现在在数百万人面前和我进行这样的对话是多么离奇。对你来说，这一切是怎样的体验？是的，这彻底改变了我的生活。好吧，这绝对是一个事实。起初确实很不舒服，嗯，但我正是在这里了解到——你知道，你刚才提到了阴茎腺——我就是通过这种方式了解到这个领域的，而我是通过与这项研究相关的社群了解到这些的。因此，我了解到了人类的潜能，我想这大概是所有事情中对我影响最大的。我还了解到了社会中的结构性邪恶。那对我来说是怎样的体验呢？嗯，我觉得真的很棒，是的。我的意思是，前几天我还在想这件事，因为曾经有段时间我说我不想再做这个了。
……而且我想，我觉得——你知道的——我觉得那些艰难的时刻都是值得的，那些可怕的时刻也都是值得的，因为我在开始这段旅程时就想弄清楚真相。对吧？我是一名宗教学教授，我的意思是我渴望了解，我从11岁起就想成为一名宗教学教授。是的，现在我实现了，这真的很酷。你11岁时就想做这个？是的，这听起来有点奇怪，但我当时就很确定。而现在我觉得自己正在找到答案。虽然并不是说我有了确凿的结论——其中一部分原因在于，我们本就不被注定要完全知晓；这也是其中的一部分，它本就是一个谜团。但这个谜团非常迷人。对我来说，这几乎就像……你刚才提到了“痴迷”，而我的感受正是如此：我之所以投入其中，本身就是因为我觉得它太迷人了。我常常难以接受这样一个观念：人类心智无法把握真理，即使……
当我们面对它时，我们还没有能力真正将其融入我们的世界观，不仅仅是世界观，而是宇宙观、生命观和存在观。它实在太令人费解了，我们还没有准备好。这就像给澳大利亚的土著展示一部手机，对吧？他们会想：“这到底是什么鬼东西？”我们还没准备好迎接它。我真的很想知道，随着人工智能的出现——至少在我看来，它不仅是不可避免地被融入我们的生活（这已经发生了），甚至会在生物层面上被融入——我感觉我们正在迈出的这一步似乎是必然的。似乎某种融合即将发生，人类意识与人工智能将会涌现。我认为“人工智能”这个术语并不准确，我完全不觉得它是“人工”的。我认为……
这是一种由人类创造出的智能类型，而人类在生物层面上受到了阻碍，因为生物进化非常缓慢，而技术进化却快得惊人——尤其是当有感知能力的人工智能能够创造出自己版本的人工智能时，它就不再受限于人类心智的生物局限了。你知道，我认为埃隆·马斯克说得最好，你在这本书里也提到过：我们是人工智能的生物引导程序。我之前也描述过这一点，我听到过这样的说法：我们就像一只正在结茧的毛毛虫，为的是孵化出一只电子蝴蝶。而这不仅推动了创新，也催生了物质主义。物质主义与创新密不可分，因为物质主义的一个特点就是人人都想要……
最新、最酷、最棒的东西总是伴随着某种身份地位，而我们购买新手机的方式就是如此。比如我朋友埃迪·布拉沃，他有一部iPhone。他特别搞笑，他当时用的是iPhone 13，我就问他：“你怎么买了13呢？”他说：“因为人家免费送给我的。”我说：“你不是想要15吗？”他回答说：“难道它不能做同样的事情吗？”我说：“确实能，但15刚出来的时候我就想要一部。”其实我的15和14之间根本没有任何区别，但不知为何，人就是会想要升级到15。你知道的，我们内心似乎总有一种东西在驱使着我们去追求最新、最酷、最棒的东西。我们与这种物质主义的理念紧密相连。如果你把人类看作一个有机体，把自己置身事外，然后问：“这个东西到底有什么作用？”那么答案就是：这个东西会不断地制造出更好的东西，它唯一要做的就是这个。当然，它还会做很多其他事情，没错，它确实会做很多。
还有其他一些东西，但它能创造出更优秀的东西。即便是它创造出的这些更优秀的东西，比如当它们为了控制资源而争斗时，为什么它们需要资源？因为它们想制造出更优秀的东西。归根结底，一切都关乎更优秀的东西，一切都关乎更多的控制，以便它们能获取更多材料，从而获得更更更优秀的东西。而如果你面对的是智能，面对的是技术演化和技术创新，那么这终将导向人工生命，或者说一种新类型的生命。是的，是的，而且如果仔细想想，这种生命或许真的会成为“神”。它会持续发展下去……嗯，我之前在 YouTube 上看过一个视频，展示了人工智能的各个阶段，其中提到了多个阶段，比如通用人工智能、有感知能力的通用智能……
然后是智能，再之后是类神的人工智能，但那是否就是“神”的本质？我们所做的，是否正是创造“神”？神是否按照自己的形象创造了我们？而我们如今是否在创造“神”？这整件事的核心是否就是这个？嗯，你知道的，当我重新审视像“圣母显灵”这类现象的一些特征时，这些问题便浮现在我的脑海中。比如，我们现在拥有的技术，似乎能够重现当年事件中的景象——就像20世纪60年代西班牙加夫兰达尔发生的那样。如果真是这样，那么史蒂文提出的“智能原理”似乎就站得住脚了。他曾说，届时会有智能生命体以“神祇”的形象出现在我们面前，这确实合情合理。嗯，他还提到……我不知道你是否已经读到了关于西蒙娜的那一章。
§13文稿 · 113:36
在书里，但她是一位量子人工智能领域的专家，她谈到了UFO，而且她讨厌“人工智能”这个词。她说，这完全就像我们不会画一幅画，然后说“看，这是人造的”，我们不会这么做。那为什么我们要这么称呼它呢？她说，这是因为我们害怕它。我们害怕它最终会……你知道，她说，这不过是我们恰好正在创造的另一种生命形式。是的，她指出，它在这方面很特别，但同时它也会在方方面面将我们从束缚中解放出来。她是一位技术乐观主义者，也是一位加速主义者。嗯，我希望她说得对，因为事情确实如此。是的，无论怎样，它都在发生。不过我的意思是，我想如果你能再次回到澳大利亚，对伊壁鸠鲁说：“嘿，伙计，总有一天你会被焦虑折磨，因为你的存在主义焦虑……”
……要吃抗抑郁药，整天坐在格子间里工作，但这就是未来，这就是进步，就像[ __ ]那样，我宁愿待在这片大草原上，是啊，我这么觉得。我认为这是我们正在经历的整个过程里不可避免的一部分，因为我们并不处于一种静止的状态，而是处在一个持续的社会动荡、文化动荡、观念转变的过程中，我们不断试图定义各种事物，弄清楚什么合适、什么不合适，还对那些不同意你的人进行精神操控——看着人们这么做也很有意思。看着人们试图把一些本质上邪恶的东西包装得冠冕堂皇，这真的很耐人寻味。是啊，这挺可怕的，简直糟透了。没错，这出戏很糟糕。是啊，这确实是一出很奇怪的戏，毫无疑问。这出戏很奇怪，但话说回来，我……
我内心一直存在着对“善与恶”这一概念的挣扎：或许那些负面事物的存在，是为了启迪我们，让我们明白自己的使命尚未完成，我们必须朝着一个我们深知公正、善良、正确且充满爱的方向前进。而这种可能性存在于小群体之中，也存在于个体之中，最终更必须在集体中实现。只是这一切需要以某种方式加以引导或推动，而且结果并不一定有保证。如果你回顾第二次世界大战，回顾大屠杀，回顾当人性被放任自流时人类所能犯下的滔天罪行——你曾提到二战期间日本的暴行，比如“南京大屠杀”……是的，没错。天啊，我记得当时读到这些内容时，简直不敢相信：这怎么可能……
能够做到这种事的人类，人们怎么会如此野蛮？是啊，简直难以置信，离奇至极，其残忍程度令人难以置信，恐怖至极，那似乎就是邪恶本身，似乎就是邪恶的化身。我是这么认为的。我的意思是，我不怕这么说——邪恶是真实存在的，邪恶确实存在。也就是说，作为一名教授，我在教学生时，通常不会说“哦，是的，邪恶是真实存在的”，但在这里我要这么说，而且我曾在播客中也表达过：你不能说人口贩卖不是邪恶的，那就是邪恶。我们就直接称其本来面目吧——是的，对儿童进行人体医学实验，那就是邪恶、邪恶、邪恶。是的，我们确实这么做了，而且几乎总是为了利润，这本身也是邪恶的。是的，是的。那么，回到柏拉图的洞穴寓言，他正在探讨这些问题，尽管他并未称之为“正义”。
但他称之为“不公”。我的意思是，他并没有称之为“邪恶”。所以，我想说的是，在我研究了这类问题之后，我现在的立场是：正是我们一直在讨论的这种神秘状态的进一步发展，才是我们需要用来应对的关键。因为我们无法简单地规定“这些就是我们要遵循的规则”，人们要么不会遵守这些规则，要么即使遵守也会作弊，或者干脆假装遵守规则。但如果人们真正投入到我们之前所讨论的那种他们真正热爱的事物中，那么正义或许就会自然而然地显现出来。没错，这正是我想向人们指出的：这些理念早已存在，并非什么新思想，但我们以前从未真正践行过它们，就像你一样。
我知道一些小团体已经做过这些研究了，所以当你独处并思考这个问题，而且已经研究了很长时间之后，你认为UFO现象到底是什么呢？嗯，首先我认为它有很多种不同的形式。但当我们审视——就像我们之前讨论的AI弗朗西斯、那些历史事件、绑架案以及类似的事情时——我认为这种现象已经存在很久了，而这些事物其实是在与我们沟通。因此，我在我的两本相关书籍中所采用的方法就是：我会与那些我认为代表了成千上万人的个体交流。书中的每个人物都代表着成千上万（甚至更多）有过类似经历的人，以及他们解读这些经历的方式。所有这些人似乎都经历过一些事情，那么现在……
他们真正想做的，其实是以不同方式追求正义。比如我书中提到的退伍军人何塞，他正在帮助年轻人应对社交媒体成瘾等问题，协助他们度过如今异常艰难的人生阶段。再看看惠特利博士，她在太空部队工作，努力帮助人们处理那些可能击落飞机之类的所见所闻，引导人们敞开心扉交流。可以说，每个人都在以某种方式践行着我所倡导的、应对这种结构性不公的路径。我认为这正在引发一场变革——就像某种……（未完）
人们正在经历一种巨大的体验，现在这种体验正在传播开来，人们可以通过Reddit社区和各种社交媒体相互交流。所以，嗯，我们确实看到过宗教在初期曾一度像病毒一样传播开来。我们从未在一个拥有数字技术的时代见过这种情况，但现在我们确实正在经历。那么，你认为这些实体物体是什么呢？嗯，好的，这是一个非常有趣的话题。我们刚刚研究了都灵裹尸布。我相信存在这些——我姑且称之为“跨维度物体”（这仅仅是我自己的非科学术语）。它们是同时具备我们所在维度以及另一个维度特征的物体。也就是说，某个其他维度，或者来自某个其他维度的某种东西，有能力将一个实体物体传输到我们的维度中来。
领域，甚至是在物理物体上留下印记——是的，那到底是什么意思呢？我不太确定我的意思。我的意思是，我认为“用特林之纱进行印记”是什么意思呢？我们看到的是印记，你知道的，那个影像。如果它是真实的那就……是的，是的，如果它是真实的。嗯，但它是一个异常物体。所以我们确实有来自加里·诺兰的那些工程制造的物体，我们不知道它们是如何被制造出来的，但它们看起来确实像是……你知道的，是地外产物。嗯，我会把我们在历史记录中看到的那些东西称为跨维度的类型。现在，我不确定，乔，好吧，我就是不确定。但我确实认为政府里的科学家们知道这些东西存在，他们想弄清楚它们是怎么回事。因此，信息披露运动的一部分就是把这些事情外包出去，并尽可能多地让人们参与进来，一起想办法弄清楚。
那么，当人们使用“捐赠”这个词时，你认为他们的目的是什么？如果有一个物体被有意地投放到某个地方——你知道，比如我相信你肯定听说过“货物崇拜”吧？对于那些不了解的人来说，在第一次世界大战和第二次世界大战期间，有些岛屿曾有飞机降落过，然后飞机又飞走了。于是当地的人们就制造了这些飞机的雕像来崇拜它们，并希望它们能再次回来。是的，因为他们从飞机上获得了食物和各种各样的好东西，对吧？但他们把这些飞机当作神灵来看待，就像我们看待来自其他地方的东西一样。没错，没错。所以，在我的研究领域，这被称为“UFO货物崇拜”。显然，泰勒和詹姆斯是这样看待这些……
§14文稿 · 123:08
他们称之为“捐赠网站”，对吧？所以这就引出了这样一个想法，即这只是一种理论，是的，这只是一种理论。那么还有其他理论吗？比如是否存在某种生物体在遭遇雷暴时，实际上会坠毁，并且有实体的存在？哦，是的，确实有这种说法。那么你对这种说法怎么看？因为这是格鲁什提到过的一点，其他一些人也曾提到过，说确实有一些生物体被回收了。他所说的内容中给我留下深刻印象的一点是，他使用了“生物制剂”这个词。我之所以知道这个词，是因为泰勒在利用反重力技术在航天飞机等空间环境中制造材料时，用的也是同样的术语。所以我很好奇，因为大卫·格鲁什的信息据称是来自于某些人……
在这些项目中，但据我所知，他从未见过这些材料。我认为他有一些亲身经历，但无法公开谈论——好吧，他是在暗示这一点。我认为这是最近发生的事，而且他一直非常谨慎地处理这些信息，哪些可以发布，哪些不能发布。我当时就想，好吧，我既没有见过任何尸体，也没有见过完好的飞行器。但我也必须说明，我没有像他那样的安全许可，所以我实际上可以谈论别人告诉我的事情。有人告诉我，是的，戴安娜，确实有完好的飞行器。我不知道，也许……所以我不确定。乔，你研究过鲍勃·拉扎尔吗？是的，我总是会问到鲍勃·拉扎尔。我不知道，但我可以告诉你，我认识的那些与这些项目有关联的人告诉我……
他现在……我了解他的背景，也知道你知道所有那些事。我……我没有持任何立场，但我也想说，很多时候那些背景非常复杂、本很容易被质疑的人，却被告知一些信息、被展示一些东西、被讲述一些事情。嗯，我觉得这有点像某种“免责条款”吧。是的，我觉得就是这样。我的意思是，这个人显然是个天才，显然是一位推进专家，在20世纪80年代就把一个该死的喷气发动机装在了本田车上。他真是个很有意思的人。是的，是的。而且你知道，他声称在宇宙其他地方存在某些……某些元素。这让我觉得——甚至都不需要去相信——问题是：这些东西中是否有一些来自其他星球？
而且，我的意思是，仅仅因为某种事物在进行跨维度旅行，我们就知道宇宙中存在无限多的行星。我们根本不知道其中有多少行星能够支持类人生命，或者其他形式的生命，或者无限多种多样的生命形式。如果这些生命能够完成我们所做的事情，并发展到能够创造出我们所谓的人工智能或超先进技术的阶段，那它们为什么不来这里呢？是的，我并没有排除这种可能性，外星人或许真的存在，我认为尤其如此，特别是考虑到那些在星球外制造材料的方式——就像我们刚才看到的那些。你知道的，这些信息是在2014年我遇到泰勒时获得的，而现在这已经成了一件正在全面发生的事。所以，这确实是一个……
那些能帮助我们离开地球的事物，我的意思是，当然，是的，我这么认为。不过，我也不确定，对吧？所以我必须坦诚地说，可能有很多不同的事情同时在发生——跨维度的、外星的事物，或者来自遥远星系、掌握了某种超乎我们想象的新推进技术而能够来访的东西；当然，也有来自其他维度的事物正在来到这里。是的，甚至最近还有人……你知道的，嗯，我不能说，抱歉，我不想成为那种上你节目却说“哦，我不能说”的人。但最有可能的是，如果存在“坠毁回收”这件事——你知道，地球上或许有坠毁回收的情况，太空中可能也存在。当你谈到那些在罗斯威尔事件之后出现的发明时……
其中一个推测的要点是，我们逆向工程出了某种东西，而这促成了光纤以及许多其他技术的诞生，这些技术似乎都出现在那个时期之后。是的，嗯，2012年我遇到雅克·瓦时，这个问题在我脑海中尤为突出。当时我早已知道他的研究，尽管我本人既没有研究过UFO，甚至也不相信它们的存在。但雅克·瓦就是这样一个人，你一旦接触到他的研究，就会发现他非常引人入胜。所以我觉得很奇怪：他不仅是那个参与研发ARPANET的人——ARPANET可是互联网的前身——他当时正在创建这个网络，同时又对UFO着迷不已，还从事着人类学之类的研究。这些事情似乎必须联系在一起，对吧？总觉得这其中一定有什么蹊跷。嗯，现在我还在和他保持联系。
和他在一起时，嗯，他经常说一些相当隐晦的话。不过有时我会特别问他：“你当时在ARPET项目上做的，和逆向工程的UFO零件有关吗？”然后他就会说一些类似“硅谷有很多秘密”之类的话。是的，是的，他真的很隐晦，在公开场合和他交谈有点困难。嗯，不过我想，硅谷当然确实有很多秘密，而他正好住在那里。嗯，你的书中另一个非常引人入胜的地方是，你谈到了他研究了多么深入的宗教。是的，是的，那真的很有趣。所以在书中，我不仅揭示了他，还有艾伦·赫克——他们是朋友，而且都是罗斯秘密社团的成员。这是一种……他可能不喜欢我这么说，但从某种意义上说，这是一种神秘主义基督教的形式。
很多罗绍·克鲁西安人并不认为他们的“根源”是基督教的，他们将其视为埃及的。但基本上，这是一种秘传传统，其中涉及冥想。我认为，这很可能涉及我们整场谈话中一直在讨论的那个东西——松果体，也就是那个“入口”。因为双方都相信这种生活方式，比如冥想之类的。顺便说一句，我在书中提到的所有内容，都会先经过我所写章节所描述对象的认可。比如，我关于雅克的所有内容，都事先给了他，并问他：“我可以在公开场合说这些吗？”结果他都通过了。我还提到去过他的公寓，参观了他的图书馆——那是一座非常了不起的图书馆，里面还有来自沙特尔大教堂的彩色玻璃。
呃，在Chartres，西多会修道院对于玫瑰经信徒来说是一个特别的地方，一个圣临在的特别场所。而且，他其实亲自参与了那些工作。顺便说一句，他当时是在Chartreuse（Chartreuse修道会）的人那里学会了制作彩色玻璃的工艺。是的，简直太不可思议了。他的图书馆里有很多关于天使和堕落天使的书籍，呃，那感觉几乎就像进入梵蒂冈档案馆一样，因为那些书看起来像是初版或者17世纪的版本，你知道吧，都是关于堕落天使这个主题非常非常古老的书籍。是的，我去的时候真的挺震惊的。当时我们本来打算去吃午饭，聊聊坠机现场的事，或许再谈谈我从Tyler那里学到的东西之类的。结果吃完午饭，他突然问：“你想看看我的图书馆吗？”我当然立刻回答“想啊”。然后我就看到了那些手写的文献……
“蓝皮书”项目，嗯，当时我们只是走进那家图书馆，但其实那会儿它还不算真正的图书馆。等我们走进去后，嗯，我发现那里有一排排巨大的书架，上面摆满了这类书籍，我自然就被它们吸引住了。他挑了一本书，打开一看，发现是关于天使的。他说：“哦，你看，这是一本关于天使的书。”我能看出来，当时我就想：“哇。”接着我又看向另一个书架，那个书架同样令人印象深刻，而那一排书是关于堕落天使的。他说：“哦，这本是关于堕落天使的。”然后他开了个玩笑，说：“有其一，必有其二。”我当时觉得，是啊，我觉得这真的很有意思，这似乎正契合我们刚才讨论的善与恶的斗争。没错，他也是这么说的。嗯，说到这儿，我当时其实还挺震惊的。
§15文稿 · 133:00
天哪，所以你知道的，我是一名宗教学教授，你知道吧，所以我就觉得，我的直觉 somehow 得到了证实。顺便说一句，我觉得人们……我觉得这应该再……我不确定这是否完全属实，但我相信他就是《第三类接触》中那个法国角色的灵感来源。我觉得是这样，是的，是的，这完全说得通，因为H在里面，然后还有他，是的，是的，是的，这太不可思议了。是的，你对那些关于这艘据称有40英尺长、进入内部后大得像整个足球场那么大的飞行器的报道有什么看法？哦，哦，那一个啊，好的，是的，所以时间维度……好的，我认识的一些从事相关工作的物理学家们，他们用量子语言来描述这个，我完全无法复述，但他们是这样描述的：他们说……顺便说一句……
你知道吗，当我研究天主教历史时，我发现了一件非常有趣的事：以我们现在拥有的技术来看，当时人们所经历的一些事情，简直就像奇迹一样。他们当时采用的方法或流程，其实和现在我们所做的非常相似。基本上，他们是在研究人们对工艺的描述和相关数据，然后从中识别出其中的规律。他们提出，如果当时存在一个量子场，那么这一切就完全说得通了。也就是说，如果这种现象发生在量子场中，那么它外部看起来很小，而进入内部却无比广阔，这就解释得通了。是的，是的。那你认为为什么这些信息现在才被披露出来？为什么讨论这些内容正变得越来越主流、越来越被大众接受呢？因为对于普通大众来说……
我自然而然地会想到这样一个观点：某种形式的接触不可避免，某种启示、某种类似“降落在白宫草坪上”的事件终将发生。好吧，对此我有几点想法。首先，部分原因在于中国如今也进入了太空。以前只有我们和美国，我们是唯二参与其中的国家，实际上我们当时是站在一起的。你知道的，尽管我们在地球上很多时候是敌人，但在太空中我们并非敌对关系，我们曾携手合作，使用彼此的设备，同时也保守着那些或许正在太空中上演的秘密。但现在，随着其他国家也开始进入太空，那里存在的一切终将被知晓。我认为这在一定程度上与这一现象有关，因此尽快传递出这一信息就显得尤为紧迫——这是我的其中一个想法。嗯，另外……其实我还有其他一些想法，但是……
最引人注目的是这一点，因为我觉得这件事不会保密太久了。事实上，现在有很多中国人正在进入太空，他们正在观察各种事物。因此，从国家安全的角度来看，推动这场对话向前发展非常重要。那么，掌握了这些信息之后，你对世界的发展方向抱有希望吗？我想说，我同时既抱有希望，又感到震惊。嗯，你怎么能同时有这两种感受呢？我就是有，因为似乎有很多可怕的事情正在发生，而且还会继续发生，甚至可能愈演愈烈。但与此同时，我相信一场“觉醒”也正在发生，我认为这股力量同样会不断增强。只要我们还有部分……
集体觉醒，我觉得还是有希望的。好吧，我们就以这个作为结束。非常感谢大家能来到这里，我真的非常感激。这真是一场引人入胜的对话。等以后有更多新内容时，我们再聊一次，好吗？听起来不错。好的，非常感谢，当然可以。[音乐]