Michael Osterholm
#1439 - Michael Osterholm
嘉宾：Michael Osterholm
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01文稿 - 00:01 开始
好的，我们开始吧。你刚才坐下来时说的话简直再完美不过了，时机也恰到好处。那么，迈克尔，请告诉大家你到底是做什么的？好的，谢谢。我是一名医学侦探，如果非要找个词来形容的话。我整个职业生涯都在追踪传染病，努力阻止它们，试图弄清楚它们的来源，以便我们能确保它们根本不会发生。但最重要的是，我致力于应对像现在这样的突发状况。那么，一上来就想问，这次的情况有多严重？我们是否需要感到恐惧？还是说被夸大了？你对此持什么看法？首先，你必须理解它的时间节点——它才刚刚开始。就目前的伤害、痛苦、折磨和死亡而言，到目前为止所发生的一切其实才刚刚拉开序幕。未来几个月，情况还将持续演变。而这一点……
我想，人们尚未完全理解我们在中国所看到的情况。我坚信，我的许多同事也如此认为：一旦这些社交距离措施被解除——人们已经数周甚至更长时间被强制要求居家隔离，足不出户——当他们重返工作岗位时，他们将乘坐飞机、火车、地铁、公交车，进入拥挤的场所和制造工厂。即便是中国，疫情也将会再次反弹。因此，这实际上表现得像一种流感病毒，通过空气极易传播。我们现在已有数据表明，人们在出现症状之前就已经具有传染性，在某些情况下甚至传染性很强，仅仅通过呼吸就足以传播病毒。从这个角度来看，我能理解为什么有人会想：等等，每年流感本身造成的死亡人数比这多得多。同时也要提醒大家，这还只是刚刚开始，或许目前最好的做法就是进行大致估算。
根据我们目前掌握的有限数据，可以这么说：这次疫情的严重程度可能至少是过去最糟糕的流感季的10到15倍，尤其是在死亡人数方面。没错，不光是死亡，连患病人数也是如此。我这儿刚拿了一些数据，我们可以粗略估计一下：未来三到七个月内，这次疫情可能导致4800万人住院，实际感染病例高达9600万，死亡人数可能超过48万。所以这绝对不是一件可以掉以轻心的事。我想我能理解您的意思——如果有人说死亡人数超过10万、20万甚至50万，请记住，就在两周前，我们还在说美国几乎没有任何病例。而现在，随着检测的展开以及疫情蔓延情况的显现，这些数字正以天文数字般的速度增长。三周前，意大利还一切如常，可现在他们简直已经……
意大利北部地区已陷入事实上的停摆状态。这正是此类传染病的挑战所在——它传播速度极快，而且会影响很多人。我想，用现代的话来说，这让人不禁联想到抗生素问世之前的时代，也就是旧时的医疗状况。我们明尼苏达大学传染病研究与政策中心有一位员工，她在意大利米兰有一位挚友，当地一家医院工作。昨晚，这位员工给我们发来了消息。昨天，米兰最大医院的一位医生也发来了一封邮件。他在邮件中写道：“我刚刚从米兰一家大医院的心脏病专家那里收到一个令人极度不安的消息：他们正在决定必须让哪些病人死亡。由于所有医护人员都已投入一线，他们甚至不再对员工进行筛查。”
医院里只有很小的区域是专门收治非新冠患者的，在这些区域，他们仍然会对医生和其他所有人员进行筛查，而其他区域则完全用于收治新冠患者。因此，即使检测呈阳性——也就是说他们确实生病了——但如果他们没有严重的咳嗽或发烧症状，就必须继续工作。他说，他们接诊了大量年龄在四十多岁的患者，而且病情非常严重。所以，我们必须停止认为这只是老年人的疾病。这不仅是在武汉发生的情况，在米兰、在西雅图，情况都在蔓延，而且这种情况还将继续在全球范围内逐步展开。是的，关于这只是老年人疾病的说法是从哪里来的呢？是不是因为到目前为止，大多数因此病去世的人都是老年人？是的，事实上，这正是主要的风险因素。
以戴安娜为例，她年事已高，并且存在一些潜在的健康问题。例如在中国，70岁以上的男性中，有8%到10%的人死亡；而在老年中国男性中，65%的人有吸烟史。相比之下，相同年龄段女性的病死率——也就是死亡人口所占的比例——仅为2%左右，因为当时很少有女性吸烟。我们现在面临的挑战是，这些数据来自中国，但我们担心一系列风险因素如果与这种疾病叠加，将会导致不良后果。而恰好，我们国家正是其中最主要风险因素的“震中”——那就是肥胖。我们知道，就引发严重致命疾病的能力而言，肥胖与吸烟并无二致。如今，我国45岁以上人群中，有45%的人属于肥胖或重度肥胖。
有男有女，所以我们担心的问题之一是，由于风险因素有所不同，我们预计本国会出现更多我所说的非常严重且危及生命的病例。我们在中国的情况中看到，人们在发病前存在某种潜伏期，但在此期间仍具有传染性。那么这个潜伏期是多长？我们又是如何得知的？当我们说“潜伏期”时，指的是从你我暴露于病毒之时算起——也就是说，我进入一个房间，吸入了其他人呼出的含有病毒的空气——从那一刻起，到真正发病之间相隔多久？这就是所谓的潜伏期。正因如此，病例数量可能会每隔若干天翻一番甚至三倍增长，而这种情况下的潜伏期大约是四天。
我们实际上掌握了一些数据，这些数据来自那些只被暴露一次的人群。我们知道他们何时何地受到暴露，以及之后多久会发病。例如，如果同车的一名乘客生病或出现症状，而司机在四天后也出现了症状，那么我们知道他们只在那时接触过一次。但如果司机没有出现任何症状，他仍然具有传染性，也可能成为传染源。这正是其中的一个难点：你我可能会接触到完全没有症状的人——他们没有任何病毒表现出的症状，看起来病毒似乎并不强，但实际上当它感染我们时，却可能致命。我们已经看到一些致命病例，其感染源只是那些自身症状轻微的人。哇，这就是正在发生的情况，而我认为这一点至关重要。
你知道我为什么说时机很重要吗？因为乔，我们真的必须尽快向公众发布信息，现在有太多信息缺失了。而且你知道，这种情况会持续一段时间，不会一蹴而就。我很担心，我一直在告诉大家，我们处理这件事的方式就像应对一场新冠暴雪——你知道，再过两三天一切就会恢复正常。但现在是新冠病毒的冬天，未来三个月、甚至六个月都会是这样。而到目前为止，事情的发展完全如我们所预测的那样。我们中心在1月20日发布了一篇文章，说疫情将会在全球蔓延，但当时人们还说不会，这只是中国的事。到了2月初，我们又发布了一篇文章，说疫情可能会在2月底或3月初爆发，因为……
这被称为“R0”或“倍增时间”，每四天翻一番，也就是说每四天数量就会翻倍。所以，从2到4、8、16，这个过程需要一些时间才能积累起来；但当你从500增长到1000、2000、4000时，这正是我们在意大利等地所看到的情况。在某些方面，我们开始在西雅图也看到类似现象，中国也曾发生过这种情况。当人们面对这种现实时，那些一直被提及的“低风险”现象突然之间就不再那么低了。现在，我们需要让人们为此做好准备。那么，现在能做些什么呢？普通人能做些什么？我看到有人戴着口罩、手套在街上走动——这大多是没用的。首先，我们退一步来看，主要的传播途径就是呼吸系统，也就是通过呼吸传播。德国的一些研究表明……
§02转录 - 08:09 开始
就在过去24小时内刚刚发表的研究中，研究人员追踪了一群曾在汽车制造厂与某位感染者有过接触的人。研究团队表示，如果这些接触者出现任何症状，都请联系我们以便进行后续追踪，而所有人都同意了。结果他们果然被感染了。在最初发病的几个小时内，他们只是感觉不适、喉咙痛，就立即前往检测点，研究人员采集了他们的咽喉、唾液、鼻腔样本以检测病毒，还进行了血液、粪便和尿液检测。结果发现，就在他们刚发病的那一刻，其咽喉部位的病毒载量高得惊人，有时甚至达到我们此前在SARS病例中所见水平的上万倍。这意味着，他们在出现任何明显症状之前——甚至都还没有咳嗽——就已经具有传染性了。而这正是我们所担忧的，因为这就是那种传播方式。
你知道的，我一直都说，想阻止爱尔兰病毒的传播，就像想阻止风一样。你知道，除了疫苗之外，我们从未成功做到过这一点，而我们现在没有疫苗。所以，现在的情况是，人们在公共场所被感染。而解决这个问题的方法，不幸的是，如果你年龄较大，超过55岁，并且有一些基础健康问题——很不幸，很多美国人都有这些问题，比如肥胖症——那么你现在就不应该去大型公共场所，以免可能被感染。至于公共卫生部门能做些什么，我们可以讨论一下。我们预计短期内不会有疫苗，那只是乐观的说法。嗯，你知道，我们可以关闭学校。我们现在面临的一大挑战是，如果我们关闭学校，能实现什么目标？在流感病毒方面，当我们关闭……
在学校以及疫情暴发期间，我们发现孩子们在学校里会被感染，他们就像小小的病毒传播器一样。你知道的，他们回到家后会把病毒传染给爸爸妈妈和兄弟姐妹。因此，我们有时会关闭学校。圣诞节假期通常能有效抑制流感的传播，而这一次的情况是，孩子们根本不怎么生病，这是这种疾病的一个非常好的消息。在中国，只有2.1%的病例年龄在8至19岁之间。这是为什么呢？我们目前还不完全清楚。我稍后会再谈到这一点，因为事实证明，他们确实会被病毒感染。有一项研究表明，他们虽然感染了病毒，但并不会发病。我们确实遇到过这种情况。有一种叫做传染性肝炎（甲型肝炎）的疾病，我们会在托儿所里发现它的暴发。而我们之所以知道发生了暴发，是因为……
因为这种疾病是通过粪便-口腔途径传播的，所以父母和托儿所的工作人员都生病了，而孩子们却没有症状。我们进去给孩子们检测，结果他们都呈阳性。有些疾病在成年后会表现出来，但在儿童时期却不会，而这种情况似乎是一样的。那么，我们到底要不要关闭学校呢？如果我们并没有真正传播疾病，那关闭学校又有什么意义呢？最近的一项研究表明，目前我国有38%的医护人员家里有孩子需要上学。如果我们突然关闭学校两三个月，谁来照顾这些孩子呢？美国四分之一的人口没有病假，如果学校关闭，他们不得不待在家里，就无法领到工资。所以，当你问我们能做些什么时，我们必须认真思考自己的行为。我们这样做，究竟是利大于弊还是弊大于利呢？
以关闭学校为例，尽管每个人都会说“哦，我们必须竭尽所能”，但事实是否如此呢？我们是否应该直接告诉人们，你们要尽可能限制自己的接触？这其实才是我们力所能及的事情。而限制接触真的有用吗？答案是肯定的，因为这就像在反应中加入控制棒一样。如果你没有那么多密切接触，传播自然就会减少。比如，如果我坐在一间屋子里，和一百个人待在一起，我们共享着空气，那病毒传播的速度就会非常快。再比如加利福尼亚海岸附近的那艘邮轮，邮轮内部客舱的空气循环系统臭名昭著，我们已经看到多起疫情暴发，这就是为什么邮轮上会出现这些疫情。然后就把他们困在那里——我认为这是我们很久以来做过的最残酷的人体实验，是的，就把他们困在那里。
这些船应该立即把他们送下去，不管我把他们怎么样，如果他们愿意，可以让他们接受某种隔离并跟进观察，但可以肯定的是，他们每天都会不断被感染。看来我们并没有为这样的事情做好充分准备，尽管美国疾控中心早就告诉我们应该做好准备。你知道，我们其实完全没有准备好。我写过一本书叫《最致命的敌人》，2017年出版的。谢谢，谢谢，快去买吧。不，在《曼尼克》一书的第13章，那一章的标题是“非典与中东呼吸综合征：未来事件的预兆”，你知道，我当时就预测了这一切。然后我还写了一章，描述如果流感大流行在中国爆发会是怎样的情景。如果你读过那本书，就会发现现在发生的一切完全吻合：供应链崩溃，中国封锁全国，疫情蔓延开来。
其他国家的人都在指指点点，你知道的，这种事情我们总是听到了，但在这里，在博（Bou），我们却没有做好准备。你知道，五年前我在梅奥诊所做了一次演讲，第一次谈到这个话题，后来我又讲过很多次。我当时展示了一张波多黎各的图片作为回顾，接着展示了地图，然后又放了一张波多黎各某座不起眼的建筑照片，我说：“这就是我们下一场重大灾难的源头。”事实证明，全球85%的输液袋——也就是我们急需的生理盐水——都是在波多黎各的这些工厂里生产的。我们所需要的，仅仅是一场五级飓风来摧毁它们。一年半前，“玛丽亚”飓风来了，结果世界就陷入了严重的输液袋短缺危机。那件事的发生是如此显而易见，可我们却依然没有做好准备。
这太愚蠢了，我知道，我同意。希望这能成为一个警钟，让商界警醒。你知道，我们现在正在做的另一件事——乔，这确实是整个情况中最令人担忧的事情之一——就是我们的团队在过去一年半里，在沃尔顿家族基金会的支持下，一直在研究关键药品短缺的问题。结果我们发现，这个国家有153种药品是民众现在急需的，否则他们就会死亡。我的意思是，这些药品都上了“危急清单”，都是急症所需的救命药，100%或以上是仿制药，而它们基本上都在美国境外生产，其中很大一部分是在中国和印度生产的。而眼下，即便在这场危机爆发之前，我们每天就已经存在短缺问题了。现在，这些供应链又彻底中断了。
该组织正在积极协助美国政府想办法，看看他们现在到底能从哪儿搞到这些药品。你试想一下，如果我找到你，说国防部要把所有这些药品生产外包给中国，你肯定会看着我，说：“别开玩笑了，美国国防部现在已经完全无法获得这些药品了，他们现在全都得依赖中国。”目前有69万美国人患有终末期肾病，他们所需的主要药品大多来自中国。而现在，由于政府停摆以及正在发生的种种情况——这正是我在书中谈到的内容，也是我如此担忧的原因——我们正面临风险。即使局势发展开来，问题也不仅仅在于病毒本身会对人造成什么影响，更在于整个系统已经被设计成何种脆弱状态，以及当病毒侵入这个系统后会产生什么后果。天哪，你这是在让我……
……紧张，不过那是在我们结束之前。我们接下来要讨论的是，我们能做些什么来让人们不再紧张。因为现在说这个已经太晚了。不不不，我的意思是，我们会带你……你知道的，我的工作不是要把你吓得魂飞魄散。如果你被吓得六神无主，我们该怎么办呢？抱歉，让我问你一些关于桑拿的问题。我读到的其中一点是，如果你在一个非常热的桑拿房里待上20分钟，这非常有助于杀死某些病毒。是这样吗？天哪，这些人……是的，当时确实有某种关于桑拿的说法在流传，说它对流感和各种传染病都很有帮助。实际上，它确实对……我的意思是，它让你感觉很好，但我们没有任何证据表明它对传染病有任何实际作用。为什么呢？因为它根本没有任何影响。那个想法是说，通过吸入……
§03文字记录 - 16:00 开始
用180度的热空气吹20分钟来杀死部分病毒——试想一下，如果180度的高温真的进入你的肺部，你的肺就会被“烤熟”，你也就死定了。但实际情况是，当你吸入这种空气时，它会与周围的空气混合，这就像把一杯热水倒进一浴缸的冷水里一样。混合之后，温度就没那么高了。在这种情况下，你的肺部连110到120度的高温都承受不住，会造成非常严重的损伤。因此，这种方法根本杀不死病毒。病毒最多可能只停留在你的口腔里之类的部位——但即便如此也不行。这很可惜，因为我之前读到相关研究时还挺兴奋的，心想：“别停用声波清洁器啊，这对皮肤和其他部位都有好处。”但事实并非如此。
我来帮你解释一下这个问题。那么，它到底是如何让空气冷却下来的呢？从你肺部的角度来说，这又是怎么回事呢？嗯，其实基本上是这样的：当你呼气的时候，并不会把肺里所有的空气都呼出去。我的意思是，如果你真把空气全呼出去，那你差不多就死定了，因为你无法完成潮气量的交换。所以实际情况是，你的肺里本来就已经充满了空气，当你呼气时，只是呼出其中的一小部分。每次呼吸，你都可以不断吸入更多空气，再呼出来，如此反复。因此，当这部分呼出的空气与热空气混合，或者与像明尼苏达州那样零下45度的极冷空气混合时——我们也会遇到同样的问题，但我们的肺并不会被冻住。你知道的，当我们呼吸时，可能会觉得空气很冷，但因为肺里本来就有大量的空气，它会与进入的空气混合，最终导致你肺部的温度并不会改变，即使你一直在呼吸。
就像那种疯狂的深呼吸练习，你要把肺里的气全都慢慢呼出去，直到一点不剩，然后再一口气全部吸进来。我正在尽力给你们示范，但可能效果不大，抱歉。我一直都特别好奇，比如那些住在阿尔伯塔省、气温零下50度的人，他们是怎么做到的？是啊，我们以前也经常这样。不过在明尼苏达州，现在冬天已经没那么冷了。但问题在于，我们当然知道冷空气是什么滋味。好吧，那个说法也就到此为止了。第二个传言……嗯，我不该说“传言”，应该说“传闻”——据说这东西跟某种生物武器有关，因为武汉那个地区……中国哪个地方来着？他们确实在研究生物武器，这一点我们已经听得清清楚楚了。让我先简单交代一点背景……
在职业生涯的早期，也就是20世纪90年代初，我深度参与了生物防御、生物恐怖主义和生物战相关领域的工作。后来我发现，自己曾协助采访并获取了一些俄罗斯生物武器专家的信息。柏林墙倒塌、苏联解体后，大量毕生致力于研发生物武器的专家涌现出来。这让我清楚地意识到，这是一个非常严峻的挑战。作为工作的一部分，我投入了大量时间研究这一领域。通过一系列偶然事件，我竟成为了已故约旦国王侯赛因陛下关于此议题的个人顾问。我对此投入了极大的热情，并于2000年9月11日出版了一本书，名为《活着的恐怖：我们的国家需要避免的十二种生物恐怖主义灾难》。我记得当时卖出的十二本书中，我买了八本。
在那之后，当然，9/11事件发生时，这个问题就变得非常突出。后来，我加入了美国的一个组织，该组织基本上是美国国家生物安全科学顾问委员会，负责处理生物安全问题。因此，我在这一领域积累了丰富经验，并将这些经验带入了我的工作。我可以告诉大家，没有任何证据表明这是一种生物武器，也没有任何证据表明它是从武汉实验室意外泄露的。根据我们目前掌握的病毒基因信息以及现有的检测技术，我们几乎可以像碳定年法一样，确定这些病毒出现的时间——就像用放射性碳定年法来确定我的这块砖有多古老一样。很明显，这种病毒是在11月第三周左右从某种动物传播给人类的。而穿山甲等有鳞的食蚁动物就是很好的病毒来源，因为它们的冠状病毒与这种病毒非常相似。
这些动物，然后它传给了人类，所以你知道，我们确实因此遇到了很多挑战。但我并不认为有任何证据能将这两者联系起来——无论是有意释放、意外释放，还是说这是一种人为制造的病毒。我的朋友邓肯和我大约在2012年左右，曾和科幻节目一起做过一期节目，我们去了加尔维斯顿的美国疾控中心，就这件事和他们进行了讨论。他们表示，真正的担忧，真正的担忧其实只是那些自然存在的疾病，而不是人为制造的疾病。我的意思是，你看，我们根本不可能制造出像这样的病毒，让它发挥出如今的作用。我们既没有那样的创造力，也不具备相应的技术能力。就算有人说：“好，我想找一种能消灭大量人口的病毒。”——大自然母亲在这方面做得远比我们出色得多。而且，无论是埃博拉病毒，还是……
就是这个问题，或者是它的抗生素耐药性，或者任何类似的问题。你知道，我们刚才在讨论慢性消耗性疾病可能对人类构成威胁的可能性。大自然本身就在很好地推动着这件事，而慢性消耗性疾病真的让我感到害怕，因为有太多人出于自身利益而选择忽视它。我曾邀请我们的一位好朋友道格·杜林做客播客，不过我不太记得他当时带的那位先生是谁了……哦，是理查德。感谢瑞安·理查兹，他解释了背后的科学原理。然而，有太多人对此不屑一顾，要么是因为他们喜欢猎鹿，要么是因为他们希望圈养的鹿群仍然能够被放归到私人领地上。大多数人饲养和繁殖鹿，然后把这些鹿卖给那些希望在自家土地上拥有鹿群——尤其是大型鹿群——的牧场主。
我的意思是，我接触过一些持否定态度的男性，我能理解他们希望这件事不构成威胁的心理。但如果你看看它对鹿造成的影响，那简直令人恐惧——致死率是百分之百。这种DNA在植物上存在多年，它们通过唾液不断释放出来，到处都留下了痕迹。在道格所在的区域附近，感染范围已经达到了50%左右。听着，我认为这确实是一个严峻的挑战。早在20世纪80年代和90年代，英国首次出现疯牛病时，我就参与其中了。当时我被要求对此进行评估，这种牛海绵状脑病也是一种朊病毒。这些朊病毒会引起疾病，而人们总想否认这一点，说人不会因此生病。结果十年后，我们才发现人类病例开始大量出现。
这些暴露发生在十年前，而朊病毒在牛群中发生明显变化，达到不再影响人类的状态，也花了一段时间。同样的情况也正在鹿身上发生。如果你回顾30年前受感染的鹿群，再观察如今的情况，会发现朊病毒在持续变化、不断变异，出现了新的毒株，并且正变得越来越像人类朊病毒。我们中心正在开展的工作之一，就是专门研究这个问题，试图帮助人们理解：15或20年前进行的研究，虽然评估了这些朊病毒对人类的感染性，研究本身完成得很好，但当时所针对的是不同的毒株。而随着时间的推移，这些毒株似乎正变得越来越可能感染人类，甚至可能感染牛群。
如果这种情况真的发生，那将是另一个巨大的挑战。因此我认为你的观点非常正确。我们知道，去年至少有17,000只鹿被食用，而这些鹿实际上检测出了这种朊病毒，但人们还是继续食用了。我也担心这一点，这实在太可怕了。也就是说，这些人现在体内已经携带了这些朊病毒，但目前它们还没有引发雅各布-克兹费尔特-雅各布病（Creutzfeldt-Jakob disease）。是的，问题在于我们尚不清楚人类是否真的被感染了。其中一个挑战是，除非人去世，否则我们并没有有效的检测方法——而等到那时才检测，显然为时已晚。因此，另一个难题是，在出现明显体征和症状之前，你根本无法得知自己是否感染。所以我们目前正在密切关注的一个方面，就是开展监测工作……
§04转录 - 24:10 开始
在人群中检测可能表现出这种症状的疾病时，如果疾病真的会发生，我怀疑自然发生的与朊病毒相关的疾病——您刚才提到的克雅氏病——通常发生在70岁以上的老年人身上。如果您突然发现有40岁、50岁甚至60岁的人患上这种疾病，那么您就必须开始思考还可能存在其他什么情况。因此，这将有助于在病例中更好地检测出该病。但到那时我们已经失败了，因为在我们发现首例人类病例之前，可能已经传播了十年甚至更长时间，就像疯牛病的情况一样。所以我们现在的信息是：狩猎确实非常重要。坦率地说，狩猎是我们社会中非常重要的一部分，它是我们管理牲畜群的方式。谢天谢地，它对像我们这样的自然资源部门来说也是一大经济收益，正如您从这些持执照的狩猎者那里所了解到的那样。
所以我们不想停止狩猎，但必须确保人们不会被感染。我们明尼苏达大学的研究团队目前正在开发一种检测方法，它几乎类似于现场检测。也就是说，如果你射杀了一头动物，可以很快知道它是否呈阳性，从而决定不处理这头动物。是的，这正是我们需要解决的问题。不仅如此，朊病毒最可怕的地方在于它们极其难以消灭，而且生命力顽强得令人难以置信。就像雅克利娜提到的，即使将它们放在一千度的高温下煮沸数小时，它们也依然完好无损。没错，当他们在对曾用于疯牛病患者的医疗设备进行消毒时——无论是用于牛还是人类——这些朊病毒都能经受住三次消毒过程。所以，要像常规灭菌那样来消灭这些东西，几乎是不可能的。
那么，他们是在什么样的温度下进行处理的呢？实际上，他们同时采用高温和高压的方式进行处理，温度要达到数百摄氏度，而且是在高压环境下。我本人就曾参与过几起案件，这些设备——也就是您刚才提到的设备——被意外地用在了人身上，导致患者患上克雅氏病，结果这些设备只能被当作垃圾处理掉，甚至都无法进行消毒。这简直令人难以置信，因为这些病原体几乎杀不死，难度非常大。因此，我们才要确保，如果您现在正在食用鹿肉，这些鹿肉都经过了检测。我认为您提出的另一个观点也很有道理，我们一直非常关注这种疾病通过鹿类养殖传播的问题。我们确实见过太多这样的例子，道格也向您分享过相关情况，您知道，这种疾病在各州之间传播的范围之广，简直令人担忧。
它们正逐渐被发现，因为有人把一头奖杯鹿从A州转移到了B州，结果导致疾病扩散，其他鹿也逃出了围栏，进而影响了当地种群。那么，这种病有没有已经传播到野牛、麋鹿或其他类似动物身上呢？目前还没有，主要是几种鹿，但到目前为止还没有影响到骡鹿。西部确实出现过一些病例，但主要是白尾鹿，没错。此外，韩国有一种鹿，斯堪的纳维亚国家也有一种。是的，那里确实存在不同类型的鹿。目前我们最担心的是它会传播到加拿大北部的北美驯鹿。加拿大各省感染鹿群的分布区域正逐渐逼近北美驯鹿的栖息地。当然，如果你不是猎人的话可能不太了解，但北美驯鹿的种群……
值得注意的是，与白尾鹿不同——说到这个，还有麋鹿——如果它传播到北美驯鹿身上，很可能会迅速蔓延。而众所周知，北美驯鹿是当地原住民赖以生存的关键物种，所以当然不希望它影响到北美驯鹿。我之前甚至都不知道这种疾病已经出现在加拿大。它在加拿大的哪些地区出现过呢？据我所知，现在已经扩散到好几个省了，好像是四个省。它正在不断蔓延，其传播机制与鹿类迁徙、受影响的农业活动有关；一旦进入某个区域，随着这些动物不断移动，它也会随之逐步扩散。但正如我们所知，鹿并不会每个季节都飞越4000英里，所以这种传播并非如此远距离的移动。如果我们要看到大规模的传播，那很可能是人类活动造成的——就像我们的朋友道格·杜林一直在努力警示的那样。
……人们对此也了解了一些，而且他们还在设立一些检测点，猎人可以把鹿带到这里进行检测。不过，全国范围内这样的检测点有多少呢？远远不够。而这正是我们需要努力的地方——如果你不把它变得简单方便，你知道的，事情就办不成。是啊，所以你知道，要让人们相信真的存在这个问题本身就很难，因为人们不愿意相信，即使他们知道当地有鹿感染了慢性消耗病（CWD），我们这里也有这样的情况。但我认为情况正在好转，越来越多的人开始关注这个问题，他们也能很快进行检测。但如果检测要等上一个月才能拿到结果，你知道的，那……嗯，在某些情况下，他们因为太忙而顾不上——毕竟，不像实验室里那种持续一整年的检测工作，我在一月份只处理十二分之一的量，一月份只处理十二分之一的量……
你知道的，鹿的狩猎季通常集中在秋季短短几周到一个月的时间里。问题在于，所有动物都会在这段时间集中出现，所以实验室的承载能力必须一次性应对这种巨大的激增。因此，要恢复过来需要一些时间。这些被雇佣的人只希望自己在处理样本时不会被咬到。是啊，我们也希望这些朊病毒最终不会感染到白尾鹿。但如果真的感染了，我担心我们所熟知的鹿猎活动会怎么样，因为很可能很多人会放弃继续狩猎。而我们对狩猎的需求对于鹿群管理来说至关重要——毕竟，这是我们目前采用的管理方式。在道格所在的地区，他们正在积极尝试大量捕杀鹿，尤其是雄鹿，试图将它们的数量大幅降低。我猜这是因为雄鹿的活动范围更广。没错，它们确实是这样。
是的，是的，所有这些都真的很可怕，因为如果它们真的能传播到人类身上——我的意思是，它们已经传播到了，我相信是传播到了老鼠身上。好吧，事情是这样的：最初它们并不能传播，而这也是当初用来证明“目前这不成问题”的部分数据依据。但现在，我们所说的“人源化小鼠”——也就是那些在基因上更接近人类的小鼠——我们开始观察到这种跨越正在发生。这些新的毒株，大家要知道，它们和大约20年前存在的毒株并不相同。因为当这些朊病毒在动物与动物之间不断传播时，它们会经历一些微小的突变，变得越来越像可能在人类之间传播的朊病毒。因此，在我现在这些旨在模拟人类感染情况的研究中，我们开始看到这种跨越的发生。是的，各位，如果你从未见过患有慢性消耗病（CWD）的鹿，你应该去谷歌上搜一下，因为那景象……
一想到这种病可能会传染给人类，人们就会感到恐惧——患者会不停地流口水，全身迅速消瘦，最终只剩皮包骨头。这正是我们目前所面对的情况。这就是为什么它被称为“慢性消耗性疾病”（Chronic Wasting Disease），因为这些动物真的会一点点“消耗殆尽”。我们其实有一个重要的资源网站，完全免费开放，专门介绍慢性消耗性疾病。如果大家想了解，可以访问wlwt's it'd wrap Cidra P dot you amend led you，也就是CIDRAP（传染病研究与政策中心）的网站，地址是centerforinfectiousdiseaseresearchandpolicy.org。我们在那里提供了大量信息，没错，就在那个中心网站上。此外，我们网站上还有关于冠状病毒的大量资料，我们甚至专门设立了一个资源中心。
从冠状病毒到新型冠状病毒，就是这样。嗯，那么对于那些正坐着阅读各种文章的平均人来说——有的文章说“别担心，我们的检测数据在那儿”，有的文章又说“这是人类的末日”——这些人能做些什么呢？如果他们感染了病毒，他们该怎么办？首先，这两类文章都不正确。我们必须确保把这个信息传达给民众。莎拉，我们现在需要的是直截了当的沟通，你知道的。而问题的一部分在于，当你听到那些所谓的专家说这会发生或不会发生时，真的很难判断。让我举个例子吧，因为我们已经听到很多说法，比如“随着季节变化，冠状病毒就会消失”、“天气暖和了它就会自行消退”。但你知道，其他的冠状病毒……
§05文稿 - 32:29 开始
我们曾不得不警惕的病毒，包括2003年在中国出现的SARS。当它于2003年2月在中国暴发时，我们花了一段时间才弄清楚，这些病人在患病五到六天前其实并没有那么强的传染性，之后病情才会急转直下，甚至死亡。但我们采取的做法是，通过了解这一点，迅速识别出这些病例并将其隔离。因此，一旦出现症状，就将他们收治入院，安置在隔离病房，以免传染给其他人。直到6月份才最终控制住疫情，而这与季节毫无关系。MERS是另一种冠状病毒，存在于中东地区，即阿拉伯半岛。顺便说一下，其自然宿主是骆驼；而在中国，则是果子狸和一种我们从当地市场获取的啮齿类动物。
半岛地区我们不会为了消灭中东呼吸综合征（MERS）而去安乐死1.7万峰骆驼。要知道，那里的气温高达110度，而这种病毒传播得可好着呢。我的意思是，它会从动物传播给人类，也会在医院里传播。没有任何证据表明它具有季节性，所以这个说法必须立刻被揭穿。这可不是等天气暖和了就会自行消失的东西。就算它真的消失了，那也不是因为有某种模型能解释，而是因为像非典（SARS）这样的病毒在人群中传播一段时间后就会自然消失。其实它本来不会消失，但当时我们拥有良好的公共卫生体系。还记得吗？如果像这种冠状病毒一样，人们在出现症状之前就已经具有传染性，而且传染性还特别强——而非典的情况是，直到发病六天左右时你才真正具有传染性。
病了六天，你就知道自己出麻烦了，然后就可以把你隔离起来。一开始我们并不明白这一点，病毒就这样传播开来。这就是为什么SARS的死亡人数会停止增加——因为我们没有清除骆驼，所以它日复一日地感染人类。但一旦他们去了医院，我们就不再允许这些人在医院里传染给其他人，因为我们采取了所谓的“良好感染控制措施”：他们一到那里就会被安排进特殊的病房，穿上特殊的防护服等等。因此，就这一点而言，这些冠状病毒是可以被阻止的。不过，就像我在节目开头说的那样，这个病毒不一样，它就像试图阻止风一样困难。在流感传播方面，你从来不会听到有人在严重的流感季或季节性流感年份说：“我们要阻止这次疫情。”如果你没有有效的疫苗，你就做不到，因为传播仅仅通过呼吸就能完成。
那么，这里最好的情况会是什么呢？嗯，我认为就像我之前向您解释的那样，情况可能会比一个非常糟糕的流感季严重十倍。而我们的孙辈们……嗯，它主要会冲击老年人群以及那些有基础健康问题的人。但正如我所提到的，我们还有很多人存在其他风险因素，比如肥胖、高血压——这些也都是可能导致病情出现严重后果的风险因素。因此，我们目前还不完全清楚它最终会带来怎样的影响。我认为，到目前为止，我们对疫情走向的预测一直非常准确。从现在起，我可以告诉您，它会持续存在数月之久，并不会明天就消失。我们必须停止那种“只要熬过明天就好了”的想法。如果我们打算复课，如果我们要求人们不要进入公共场所，如果我们要取消大型活动，那么这种情况会持续多久呢？
准备好做这件事，那我们到底要怎么做呢？我们必须扪心自问。我认为关键在于，最终会有足够多的人被感染，或者就像在反应堆里插入控制棒一样——我应该这么说——插入反应堆的控制棒，然后它就会自行停止。但为什么会这样呢？因为如果我们这个房间里三个人中有两个人现在对它免疫——因为我们曾经感染过并康复了，获得了自然保护——那么我就无法传染给任何人。这就是会发生的情况：如果最终有足够多的人被感染，传播速度就会减慢并最终停止。但要达到这个代价，实在是太高了。那么，我们是否可以认为他们相当幸运，因为这次的情况不像西班牙流感那样极其致命呢？嗯，我认为这正是我们必须格外小心的地方——只要把比例调高到大约0.1%……
那些感染季节性流感的人，他们的饮食和身体状况通常以老年人或年轻人为主，好吧，这种情况现在大约是一千分之一。而在中国，我们目前看到有百分之二到三的患者死亡。有些人说，这个比例太高了，不会这么高，应该会低一些。但他们之所以这么说，是因为我们并没有统计所有轻症病例。但另一方面，像我们这样的国家，还有很多人存在更多可能导致严重后果的风险因素。至于你提到的1918年西班牙流感，其病例死亡率约为3%到3.2%。当时主要影响的是18到25岁的年轻人，他们是最受冲击的群体。为什么会这样呢？这又与你的免疫反应有关。我们认为，当这种病毒进入人体后，会引发一种我们称之为“细胞因子风暴”的现象。
细胞因子风暴，即体内失控的抗体反应，基本上会导致自我破坏，而这种状态会触发这一反应。因此，身体越健康的人，其不良反应可能就越强烈。另一组面临真正挑战的人群是孕妇。孕妇有一个非常独特的问题：一方面，由于身体的物理压迫，她们的肺部会受到一定程度的限制；另一方面，此时她们的免疫系统也处于高度活跃状态。免疫系统的一部分会认为“这不是我身体的一部分，必须清除它”，就像排斥移植组织一样；而另一部分则认为“这是有史以来最珍贵的货物，我必须确保不会失去它”。当病毒介入这两者之间时，同样的细胞因子风暴再次被引发。而问题在于……
这让我们想起了1918年所发生的情况。我刚才提到的是3%以上，而这一次可能高达2%。因此，它的严重程度介于普通流感（0.1%）和1918年那种接近1%的水平之间。这些数字就是我几分钟前从美国医院协会那里得到的数据——在未来6到12个月内，这个国家可能会有48万人死亡。那么，在此期间，人们可以做些什么来增强自己的免疫系统呢？首先，有几点建议。第一，就是尽量让自己保持健康。你知道，我现在年纪也不小了，要保持良好状态变得越来越有挑战性。因此，你越能坚持锻炼、保持健康，就越重要。第二点，如果你正在服用某些药物，比如治疗高血压的药物……
压力……不，别漏掉那些药，一定要服用，因为它们真的很重要。尽管看起来可能很简单，但你知道，你可能没有任何高血压之类的症状。然后我认为，保证充足的睡眠、保持健康的饮食，这些就是今天我们能为帮助你做好准备而做的了。还有其他人能做的吗？比如静脉注射维生素之类的，有没有什么能真正增强你身体机能的？不，你知道，当你考虑到所有可能有帮助的因素时，我很乐意接受任何可能有效的方法，但我们并没有确切的数据表明这些方法能显著改善你的免疫系统。嗯，情况并非如此，因为其实并没有那么多人这样做。不，实际上这些已经被研究过了，确实有研究。我的意思是，一个很好的例子就是……
我知道，而我就是那些认为“哇，益生菌真是个好东西”的人之一。但后来我们研究了它与抗生素耐药性的关系，以及它是否真的有助于肠道健康等等，结果发现，从抗生素治疗中恢复的角度来看，使用益生菌的人和没有使用益生菌的人并没有什么不同。还有一个问题是，如果你试图通过建立健康的肠道菌群来“排挤”有害病菌，从而降低感染有害病菌的风险，但结果也显示两者之间没有差异。那么他们是如何进行这类研究的呢？我认为，要准确地进行这样的研究，唯一的方法其实是让同一个人——比如你本人——先不使用益生菌，然后再使用益生菌。而现有的研究虽然非常接近这种方法，但他们实际的做法是……
§06转录 - 40:36 开始
他们使用了两个不同的人群体，其中一组服用了益生菌，另一组则没有。然后，他们研究了所有疾病，并采集了所有人的粪便样本。这是一个样本组，我手头没有具体数据，但样本数量相当庞大，因为我当时感到很失望。我的意思是，我当时心想……是的，是的。不过我认为这里的关键信息是：我们知道终将克服这一切，但目前我们确实面临一些真正的挑战。我们不能告诉所有人“一切都安全”。你知道，每当我听到有人说“现在的风险很低”时，我就会联想到这样一种情况：如果有一个巨大的低压系统出现在墨西哥湾沿岸五天的航程外，而该系统与海滩之间的海水温度高达90度，同时没有任何风切变，那么北半球的气流很可能不会将其吹散。
不过，我们告诉那天站在海滩上的人们，目前我们面临的风险很低。但你知道的，五天后情况就会到来。所以，我们需要做的是——这已经帮助了美国民众，乃至全世界的人们理解——未来几个月我们将面临一些困难，我们必须做好更充分的准备。我们该如何工作？我们在哪里工作？我们不能停止工作。我们需要……当你们打开灯时，我们需要健康，需要食物。所以，人们应该做很多事情来增强他们的免疫系统，比如保证睡眠、大幅减少酒精摄入、大量饮水、服用维生素等等。这些都是我们知道能够保持身体健康的做法。没错，你说得对。桑拿其实也有点帮助，因为它能让你放松，同时也能提升你的热休克蛋白水平。
现在，如果你在明尼苏达州，我们会说这有一个两部分的流程：你得从桑拿房直接跳到冰水里。没错，他必须得跳船，对吧？人们都超爱这个，我们经常这么做。其实这是俄罗斯人发明的，没错没错。那你有没有试过？我试过，我儿子有个女儿，他们在威斯康星州北部有一个很漂亮的湖边度假屋，离湖大概只有12英尺远，那里正好有个泉眼。所以冬天的时候，湖面其实不会完全结冰。我们就会从桑拿房和热水浴缸直接跳进水里，然后再游回来。哇，即使在结冰的时候也可以吗？哦，当然可以，因为那个泉眼的位置水不会完全冻住。所以你真的可以直接跳进去，然后立刻跑回热水浴缸里。这样多来几次，你就会睡得很好。是的，是的，我肯定会。
想象一下，你的身体都快崩溃了。是啊，我喜欢蒸桑拿，但之后还没来得及跳进湖里。好吧，那我们只能先这样了，暂时还不行。祝你玩得开心，是的，真的。没错，那才是真正的感觉。那么，除了这些洗手液和口罩之外，人们还能做些什么呢？就只有这些吗？其实，洗手液对于阻止很多传染病的传播非常有帮助，它们真的很好，对手也有好处。你知道，就皮肤而言，它们能杀死有害的病菌。但问题在于，人们总是用手去触摸自己的脸。是的，数据其实非常薄弱，表明病毒会通过这种方式传播。所以，我不会建议你停止使用洗手液，但也不要认为它对这本书（指疫情）会有太大的影响。你看到那个正在流传的病毒视频了吗？
那位代表白宫发表讲话的女士，她先是告诉人们不要触摸脸部，但紧接着就舔了自己的手指。我确实看到了这一幕，是的，我看到了。那么，她为什么要告诉人们不要触摸脸部呢？因为有一种观点认为，眼睛周围这里有一些受体，病毒可能会通过这些受体进入体内。然而，关于这一点的数据非常有限，所以我们很难断言情况确实如此。我认为勤洗手本身是合理的，但我们希望人们能够采取一些实际行动，让他们觉得自己确实在为预防疾病做些什么。因此，我们会告诉他们要勤洗手。但我觉得，在数据方面，我们并没有对民众完全坦诚，而我们已经对这个问题进行了非常仔细的研究。
其实，这主要关乎呼吸空气，而呼吸是很难停止的。所以，请继续勤洗手，但不要认为这样就能阻止这种疾病。你问到了关于如何阻止其他情况的问题，是的，这里主要有两种口罩。一种是外科口罩，它只是简单地罩在脸上。之所以叫它外科口罩，是因为它佩戴宽松，只是套在脸上，你知道的，通常用绳子在脑后系紧。这种口罩最初并不是由外科医生佩戴的，他们戴是为了防止咳嗽或分泌物滴落到患者的伤口上，而从来都不是为了防护病菌进入。因此，口罩两侧的那些小缝隙并不是问题——如果我是朝着一块布呼吸，而那块布就在我的鼻子正前方，这没问题。但就侧面进入的空气而言，这些口罩完全不起作用。人们戴上它们，看起来好像在做些什么，但实际上并没有。不过，如果你生病了，它们或许能稍微起到一点作用，防止你把病菌传给别人。
之所以要佩戴，是因为如果你咳嗽的话，飞沫就会直接喷到那块布上，然后可能就会留在床上，或者不会扩散到其他地方。不过还有一种叫做N95呼吸防护器，但从实际效果来看，它就像一个口罩一样，只是能紧密贴合面部，有密封性，能覆盖鼻子等部位。那玩意儿就像末日防护面罩一样，我也不知道那到底是什么，但确实可以。我只是说，我就是这么看这个问题的。好吧，其实我们在医疗领域一直都在使用它们，而且它们的应用范围很广，大约90%都用于工业领域，比如打磨作业或处理石棉等，这样人们就不会吸入这些颗粒物。所以如果我们能有这样的防护设备，就会很有帮助，它们非常有效，效果非常好。问题是目前我们严重短缺，你知道的，现在有些医院的库存已经所剩无几了……
这些口罩、这些呼吸器，大概够用上几天的。这是因为我们国家从不囤积任何东西，你知道的，我们医院没有钱去做这种事。那些“末日准备者”现在可兴奋了，没错，我认识的那些全国各地的“末日准备者”都盼着这一天到来。嗯，他们确实是这样。安（Ann）在教……嗯，你知道的。但这件事真的很重要，因为医护人员的状况就决定了这个国家的走向。我想我们会看到的。你知道，在中国已经有超过4000名医护人员感染了病毒，其中很多人在工作期间被感染，还有不少人因此死亡。如果我们国家在提供医疗服务时真的遇到困难，因为我们不堪重负，然后医护人员又像我们之前讨论的米兰那群人一样被感染，而我们却没有为他们提供足够的防护，那么我坚信，那将是公众真正开始关注的时候。
哦，等一下，这里到底发生了什么？我认为挑战就在于此。我们必须切实保护我们的医护人员，他们是抗疫一线的人员。而我们面临的最大问题是，许多病例都需要重症监护，而重症监护的床位数量非常有限。但重症医学是一门非常专业的领域，所以当其中一名患者被感染时，受影响的不只是普通医生和护士——他们就像特种部队成员一样，无法随随便便从全科诊所或其他地方调人来顶替。因此，我们必须保护好这些工作人员。我真的很担心，这是我们做得不够的地方之一：我们没有任何储备，也完全没有能力突然生产大量物资。要知道，在这次事件之前，医院的采购员只需上网点击一个按钮，就能订购5000件……
这些情况第二天早上就不存在了。在此之前或之后，有没有人特别联系过你，就如何更好地做准备征求过你的建议，比如像总统那样的专栏？哦，总统没有，但我知道白宫有不少工作人员联系过你。哦，是的，你知道的，在过去五届总统政府中我都担任过角色。我曾为两位共和党州长和两位民主党州长工作过，正如你所了解的，还有一位是丹尼尔·拉瑟。我曾为杰西在担任州长期间工作过两次。哦，是的，没错。所以你知道的，我从未有过党派立场，我只是公共卫生领域的一名普通成员。好吧，实际上，去年我还以科学使节的身份为国务院本届政府服务过。你知道的，我仍在大学担任全职工作。所以，我从未……我的意思是，我在那里就是为了提供我能给出的最好建议。
§07转录 - 48:33 开始
所以我跟美国疾控中心、卫生与公众服务部等机构的很多人聊过，是的，我们已经给出了很多建议。那您认为现在有没有什么办法可以帮助他们确保我们不会出现口罩、药品和输液袋这些物资短缺的情况呢？我的意思是，您显然在书里已经把这些问题分析得很清楚了。是的，当您在书中把这些内容呈现出来时，人们现在就可以立即购买，在亚马逊上就能找到，也有视频版。好的，您读过这本书吗？我读过。不，您知道，我……我想我不太清楚，我不太用手机阅读。其实有一个非常好的朗读版本，不过不是我的声音——本该是您的声音，那人快把我逼疯了。是别人读的。是的，您知道，我们现在面临的挑战就是，在当今这个环境下，一切都采用的是即时配送模式。
你看，当你上网购物时，无论你在哪里下单，从亚马逊还是其他地方买的东西，第二天就能送达。但人们往往忘记，如今我们并没有能力突然生产出大量物资。现在，北美所有的制造企业都在以110%的产能运转，但如果他们想处理掉最近几周收到的所有订单，以现有的产能来看，需要花费数年时间。而且，你也不可能在一夜之间就制造出生产口罩的新机器。因此，这类事情——比如任何可能发生的疫情——都应该提前做好准备。我们应该提前规划，把这个问题当作国防一样来思考。我们总是提前很久做好准备，不会等到要上战场了才去建造航空母舰。我们会提前评估到底需要什么，而不是临时抱佛脚。
在公共卫生领域，我们已经尝试过。你知道，如果在95年时储备5亿剂这样的药物，那将是天壤之别。当你把其中一种药物的价格与一架飞机的价格相比时，根本不在一个数量级。看看类似的情况，比如这些药品，我甚至担心我们国防部的员工可能会面临这些关键药物短缺的风险，因为他们是从中国获取这些药物的。我的意思是，这真是一个巨大的漏洞。是的，所以我们需要做的是，在能够开始行动时先退后一步——虽然我们现在还无法立即解决这个问题——然后思考我们应该采取哪些关键措施。比如疫苗，你知道，如果我们当时对这件事足够重视，我们很可能已经研发出一种针对冠状病毒的疫苗，无论它是否专门针对这个毒株，或者是否对SARS或MERS有效。但在2003年SARS疫情刚发生后，所有人都对Anu趋之若鹜。
……然后当它过去之后，人们的兴趣也就减弱了。这会不会像流感一样？你知道，有时候当人们研发出一种流感疫苗时，它未必能针对当前的毒株。是的，有可能。而这正是冠状病毒家族疫苗目前可能无法完全匹配的地方，但它未来或许可以。说到流感，你真的点到了一个重点：我们确实有一种并不完美的疫苗，但它仍然很有帮助——你知道，能保护50%的人，这可比零要好得多。是啊，如果我们现在有一种疫苗能保护50%的人免受这种病毒的侵害，天哪，想想看我们能拯救多少生命。所以，核心信息就是：我们不能坐等危机自己去解决这些问题。你知道，我们在公共卫生方面的投入，大约只占国防部的万分之一。
但你看，它有多脆弱——是那些虫子，这根本不算一场战争。没错，它不是导弹，但它正在摧毁世界经济，而它只是一个该死的病毒。所以，我认为这正是我在书里试图表达的核心内容。我深入探讨了我们需要采取哪些行动。事实上，我最讨厌有人跑过来跟我说“我们完蛋了”。我的核心观点始终是：那你打算怎么办呢？我在书里就提出了一整套计划，比如这些疫苗、大规模储备——你知道的，我们本就应该提前制定好计划。当学校关闭时，我们该怎么办？我们真的要关闭学校吗？别等到最后一刻才临时决定。我刚才提到，如果我们关闭学校，将会对一些人造成严重伤害，甚至可能有人因为医院和护理机构缺乏护士或医护人员而死亡。我们为什么要等到那时才做决定呢？
我们其实很久以前就可以为这种情况做计划了。所以，我希望这能成为一个警钟，因为你知道，我想没人真的相信会发生这种事。我这儿有段录音，你知道，就在这一天，市场惨跌。我想，直到10天前，市场甚至都没觉得这事儿有可能发生。你只要看看，上周五市场还一片大好。我当时给全球400多位主要金融投资者做了个简报。你知道，就像我现在跟你说话一样，我不是想制造恐慌，我只是想陈述事实，确保大家都能明白。当时那些人问我的问题，都让我想起一个害怕走黑暗走廊的六岁小孩。你知道，我周五晚上还跟朋友和同事说，我说……
周一的股市情况不会好看，因为我从这些人的脸上读出了恐惧。好吧，我们本不该走到这一步，我们该怎么办？我们遇到了问题，你知道的，就像森林火灾一样，不管我们遇到了什么问题，接下来要怎么办？在财务上我们该如何应对？我们该如何度过难关？我们该何去何从？还是没有计划，一切都出乎所有人的意料。我的意思是，你是少数几个希望处理这个问题的人之一。你知道，我们几周前就做了准备。是的，你们早就预料到了。而我认为这正是这个国家之前没有意识到的，现在他们终于明白了。好吧，我可能有点杞人忧天，但只要有可能，我都会咨询专家的意见。而我当时看到的是，有很多奇怪的错误信息和相互矛盾的说法，很多人说“别担心”，但也有很多人吓得要死。我当时就想，好吧，我明白了。
能和一位专家聊一聊，我们真的很幸运。是啊，您愿意坐下来帮助我们，真的非常感谢。另外，我想说的另一件事是——也许这是年龄带来的感受吧——如今坦诚沟通实在太重要了。我真是受够了别人对我说：“哦，要是你把实情告诉他们，他们会恐慌的。”我就会反问：“恐慌？您见过有人在街上暴乱吗？您见过汽车被掀翻、被砸毁吗？您见过有人因为这个问题而伤害自己吗？他们只是担心，他们想要的是真实可靠的信息。所以，您真正要做的，就是告诉他们真相。”我们过去几年就经历过很多次类似的情况。几年前，我还在明尼苏达州卫生部门工作时，当时爆发了严重的脑膜炎疫情——一种由细菌引起的脑部感染。一下子，好多高中生都病得很重。
一天之内，他们就被送进了医院。这个拥有两万多人的社区顿时人心惶惶，所以我们召开了一次全镇大会，几千人出席了会议。我向大家发表讲话，把我所知道的所有关于脑膜炎的信息都说了出来，包括我们接下来要采取的措施等等。在演讲快结束的时候，我说：“我还需要告诉大家，这种疾病每七例中就有一例会导致死亡。”这时，台下有人面露疑惑，问道：“你为什么要告诉我们这个？”我回答说……因为他们两天后就需要知道这件事，其中一个人去世了。你知道的，全镇的人都悲痛欲绝，情绪非常低落。但我们知道，我们知道真相，是你告诉我们的，我们知道，对吧？然后他们就开始着手处理这件事。我们给全镇2万人接种了疫苗，就在某个周末，针对这种细菌性脑膜炎。但之所以能做到这一点，是因为他们信任我们，因为我们告诉了他们真相，我们说了我们所知道的一切，以及我们……没有
……所以这就是我们现在需要做的，我们只需要直截了当地说，不要告诉他风险很低，这就像飓风一样。你知道，如果我认为你是个飓风预报员，你明明知道飓风要来，却一直告诉我“哦，风险很低，别担心”，那我可真的会对你很失望。没错，等它真的来了……所以今天我们需要做的就是直接说：这会很有挑战性，但我们一定会挺过去，我们一定会挺过去。我希望这能唤醒人们对疫苗价值的认识——现在有太多疯狂的人了，他们认为疫苗是骗局，或者疫苗很危险，还有那么多人不愿意给孩子接种疫苗。我知道，而且你知道，你最好的节目……比特酒店？他是我非常要好的朋友，我也是，他是我非常要好的朋友，就像你一样，你知道，他就是其中之一……
§08转录 - 56:32 开始
在这一点上，我完全同意您的看法。我认为这确实是一个非常重要的观点——这些疫苗本可以拯救生命。如果我们现在有一种这样的疫苗，您想一下，我们目前的处境将会是多么不同，那将是天壤之别。但您看，麻疹卷土重来，而这直接归因于疫苗的缺乏。您知道吗？而且问题还不只在于疫苗本身。……但他们真正的问题在于疫苗的优先分配。我的意思是，你知道，当前非洲一个非常悲惨的故事是，我们终于快要结束刚果民主共和国——也就是刚果极东北部地区——这一轮埃博拉疫情了。你知道，已有两万余人因此丧生。这场疫情已经持续了将近两年，每个人都在谈论这件事。我理解为什么埃博拉是个难题，但是……
你知道在同一时期，同一个地区有超过7000名儿童死于麻疹，因为所有人都忙于应对埃博拉疫情。而这些死亡本来是完全能够预防的，完全能够预防。所以，我的意思是，我觉得我必须说——你知道，我已经上了这档节目，所以我不想就你关于疫苗的观点向你致谢，因为人们会听你的，而我们需要每一个积极的声音。因为现在我们身边有太多疯狂的声音了，他们疑神疑鬼、妄想丛生，总想把一切都归结为阴谋。疫苗是人类文化中一项了不起的医学创新，它带来的改变令人惊叹。当然，疫苗是否会对一些人产生不良反应？当然会。人们所做的任何事情，总有人会做出负面反应。但这并不意味着它不是一件好事。
之所以脊髓灰质炎的病例如此之少，之所以天花能够被消灭，原因就在于疫苗，毫无疑问。你知道，这也是当今我们面临的挑战之一——面对那些反科学的虚假信息。但当你真的看到疫苗带来的效果时，确实如此。而之所以人们现在很少见到这些疾病，正是因为我们进行了大规模的疫苗接种。一旦有足够多的人没有接种疫苗，看看会发生什么吧。有一张20世纪初著名的双胞胎照片，其中一个得了天花，另一个则接种了疫苗。你见过那张照片吗？我见过，我见过。那张照片至今仍鲜活地印在我的脑海里。凯莉·杰米，你一定能找到它，因为人们需要看到这样的画面——就在那里，就是那张。你看，那个孩子的身体几乎被疾病摧毁了，看起来就像有无数小石子粘满了他的全身，包括他的脸……
……然后是他们旁边他哥哥，两手空空。你知道，这里真正需要强调的是，在身体里，所有这些状况都非常痛苦，但身体内部发生的情况同样糟糕。是的，所以你说得完全正确，我举双手赞成——你知道，这确实是一个非常重要的观点：疾病是可怕的，真的非常可怕。而当像这样的事情本可以被预防时，人们之所以不去做，是因为他们对疫苗感到偏执，而他们获取这些信息的地方，要么是某个疯癫的网站，要么是某些根本不该谈论此事的人。你知道，无论是那些认为疫苗会导致疾病的人，还是认为这是政府阴谋的人，又或是觉得这是一场医疗骗局、只是为了敛财的人——所有这些都极其令人不安，但这就是其中的一部分。
在你认识的人当中，无论出于什么原因，总有一部分人倾向于阴谋论思维，他们总觉得有什么阴谋在针对自己，或是政府在针对自己。但事实是，你必须听从医学专家的建议。我希望，这场可怕的新冠疫情能带来一些积极影响，那就是成为一个警示。如果我们当时有疫苗，哪怕只是部分有效的疫苗，情况就会大不相同。你知道，我们现在又有了新的疫苗正在研发中。我们必须发挥我们的创造力。正如我在书中提到的，关于新冠病毒的那一章标题是《SARS与MERS：未来趋势的先兆》。我的意思是，我们可以发挥创造力，设想我们应该像为消防部门拨款一样，为这些研究提供资金。想象一下，如果我们……
不得不跑出去买一辆消防车，然后9-1-1电话打进来的时候，是的，我们得马上行动。这事儿有点烦人，不过那是第13章的内容。我知道……其实……你能不能帮我个忙？你大概会……有点像这样，好吧？翻到第13章。好吧，当你看到那一章快结尾的地方，读一读跟它配上的那引文。好的，好的。所以每一章的开头都不只是一个标题，还有一句引文。我觉得你会觉得这一句特别有意思……“生物恐怖主义，打开了潘多拉的盒子”……不对，不是这一章，不是这个。是的，第13章，你翻到了。好吧，我们来看看……“MERS，未来之兆”。我们来看看下面的引文……“这显得我更有学问了……”拉迪亚德·吉卜林。“黎明如雷般升起，水……”中国……横跨海湾……中国……中国……你说什么？你把这个加进去了？因为……我真的觉得，这些东西里有很多……
本来要从中国爆发出来的，对吧？不，这正是我们所说的。为什么是中国？因为他们拥有庞大的人口，两亿之多。他们的食物供应在很大程度上依赖于野生动物，这些动物被运到市场上。人与这些动物之间存在着极为频繁的接触，而社会本身又非常拥挤。我的意思是，人们去中国时常常会感到惊讶——那里拥有1500万人口的城市很常见。我们想到美国，会想到洛杉矶和纽约，觉得那已经很大了。但在中国，像武汉这样一座1500万人口的城市，其整个都市区的人口高达6000万。因此，人们挤得非常紧密。如果再加上这些动物带来的昆虫，以及这种接触可能导致的快速传播，那么中国……
长期以来，我一直知道那里就像一个细菌和病毒的温床，这也是我们必须在这里保护自己原因——因为今天世界任何地方的病原体，明天都可能传播到任何地方，尤其是当你面对像这些城市一样庞大的人口时。这些市场被称作“湿市场”，没错，就是这样。那里有很多野生动物。哦，简直难以置信。你知道，我一生都在打猎，我一直喜欢飞钓，热爱户外活动。但我永远也想象不到那些动物……你知道，我在这些市场待过。我记得有一天在曼谷的唐人街市场待了一整天，那个市场大概有一英里见方，半野生状态，非常大。狭窄的通道里，你能想象到的所有动物都在那里，还有人群。我发誓，有些动物简直就像电影里走出来的一样，它们全都挤在一起。
……而且我确实有一张图，在我的一些讲座中会展示。图中有一个场景，一个笼子里关满了鸡，大概有15到20只吧，是一个很大的铁丝网笼子。而这个笼子又放在另一个更宽的笼子上面，里面装满了雪貂。从流感研究的角度来看，雪貂其实是一种很好的动物模型，它们非常容易被流感病毒感染。如果你想设计一个完美的实验——当然没有任何大学或研究小组会允许你这么做——那就是把鸟和雪貂像这样放在一起。这种情况其实很常见，非常常见。当鸟和雪貂待在一起时，感染鸟类的那种病原体就有可能传染给雪貂，雪貂打个喷嚏或呼出气体，我们就可能被感染。天哪……所以这些市场里……我不知道接下来会发生什么，但在那之后，我们第一次真正看到了中国人……
武汉的疫情爆发，确实开始让人们明确他们将采取哪些措施来监管这些市场。我的意思是，他们自己也会去吃，但我认为这是一种危险的做法，我们在很多地方都看到了这种情况。但你知道结果会怎样吗？看看非洲的埃博拉疫情就知道了。你知道，野味仍然非常重要，世界上还有那么多地方，野味是人们主要的食物来源。当他们说“野味”时，基本上指的是所有东西——从蝙蝠开始。我们认为西非这次疫情的主要源头就是一种被人类食用的蝙蝠。是的，确实如此。而且其中一些蝙蝠体型相当大，你知道的，它们的翼展真的有3英尺长，或者至少非常大。所以，你知道，这就是我们与中国面临的一个挑战之一：我们知道这种情况会发生，它迟早会出现。我们认为流感病毒的情况也是一样的。
§09转录 - 65:24 开始
……所以我们就知道，如果能研发出更好的流感疫苗——你知道的，这完全可能演变成一场流感大流行，就像1918年那样。这些“湿货市场”里，各种动物都混在一起，有些还活着，很多都活着。你知道的，他们当场就能给你处理——其实就是当场宰杀、处理干净之类的。你看到一些武汉“野味市场”的奇特照片了吧？你看，市场菜单上显示有上百种野生动物作为食物出售，这些都与病毒有关。虽然还不太清楚具体是什么情况，但这确实令人震惊。嗯，我们来看看图片吧。哇，快看这张图，快看这份清单！我知道他提到过，人们真的在吃“鼠兔”！哦，当然，还有鹿、鳄鱼、火鸡、天鹅……天鹅？你怎么敢吃天鹅？还有袋鼠、松鼠、蜗牛、狐狸——狐狸和果子狸正是SARS的源头——还有鸵鸟。我吃过鸵鸟肉，味道相当不错。没错，我就是……
伪君子，看看我，全是些蜈蚣、鹅、刺猬、山羊、耶稣……好吧，所以这是一只野鸡，对吧？这很正常。那我们有没有这个市场的视频？我想看看……哇，那家伙看起来真吓人，一只蝾螈，个头那么大！那可真是一只巨大的蝾螈。我可不想让你先看到那些照片，我之前还好好的，黑漆漆的……好吧，来吧，你有什么？一笼笼的乌龟，一笼笼的兔子……哦，看到了，哇！这个湿货市场真是……非常非常……而且这些都是超大的市场，它们规模巨大，里面的人数多到惊人。我的意思是，他们是从……他们是从水域、从农村地区获取这些动物的。对对，这些动物是他们养殖的吗？还是说在某些情况下是……在某些情况下两者兼有？就像现在很多海产品其实都是养殖的一样。所以这里真的就像一个巨大的培养皿。没错，我的意思是，这几乎……
你看那条鱼，看起来不太新鲜……哇，那堆东西是什么？兔子，全是兔子。天哪，但你把它们弄到地上了。你知道，如果我们阻止不了，至少可以试试；如果真不行，那我们就必须阻止那些动物身上的传染病传到我们身上。看看他们都戴着口罩，太搞笑了。我记得疫情爆发的时候，可能就是因为那些巨大的东西——软体动物？那是什么？那些东西到底是什么？看不出来，看起来像巨型软体动物。对，它们就是。不，因为……对，后面还有一个。我想你说得对，是巨大的肌肉。哇，看看它们后面的那些吸盘。哇，是啊。中国有很多人必须吃这个，问题就从这里变得奇怪了。就好像……你怎么告诉他们，他们这么做已经不知道持续多久了？你怎么让他们停下来呢？
这是否不可能？我们是否更有可能加快疫苗研发计划，尝试预先开发出一些东西来应对冠状病毒，进而应对各种各样的其他病毒？除了冠状病毒，我们还担心哪些其他病毒呢？我认为两者兼而有之。我认为接下来最需要注意的——甚至都轮不到“接下来”——是流感病毒。我的意思是，你知道的，过去250年里已经发生了10次流感大流行，每一次都略有不同，但其中一些非常严重。你知道，早在1500年代就曾发生过一次大规模大流行，当时西班牙的一些城市几乎被完全清空。因此，这些病毒会突然冒出来，这就是为什么我们需要更新、更有效的流感疫苗。我们目前其实都在研发一种，但距离问世还有一段时间。不过，一旦有了这些疫苗，就真的能预防那些大规模的……
灾难意味着你知道有些事情终将发生，它们虽然不好，但不会导致供应链崩溃、威胁政府等等。因此我认为，我们优先需要接种的疫苗，是针对那些我们已知可能引发问题的疾病。比如流感疫苗，注射是最有效的方式吗？还是像鼻喷雾那样同样有效？我记得以前确实有鼻喷雾的。事实证明，根据我们已有的研究——我们团队也参与了一些相关研究——鼻用流感喷雾对儿童的效果非常好，这主要是因为孩子们此前尚未被感染，体内没有任何免疫力，因此病毒会在鼻腔内大量繁殖。要记住，这种病毒经过适应，并不会在肺部繁殖，因为鼻腔比肺部更冷，所以它在这里会生长，但在肺部却不会。如果你把它吞下去，它也不会在肺部繁殖。不过，如果你之前已经被感染过一次，那情况就不同了。
鼻子里面会有一些干扰，那里有少量的保护，所以这种疫苗对之前从未感染过的儿童效果很好，但对成人效果就没那么好了。对我们来说，注射疫苗的效果最佳。你知道吗，我很高兴地报告说，虽然我不太愿意承认自己现在是个老头了，但即使我年过60岁，也可以接种高剂量疫苗。所以，实际上，高剂量疫苗是我们目前拥有的最好的选择，它比普通疫苗效果更好。是的，它比普通疫苗更好。反过来，当你达到某个年龄时，是的，但当你年纪再大一些，你就需要更高剂量的疫苗，因为你的免疫系统开始减弱了。你知道吗，实际上你可能……但我们需要意识到的是，确实存在高剂量疫苗，是的，确实有高剂量疫苗，是的，有一种更高剂量的疫苗。哦，那么你在哪里可以接种呢？比如，如果有人正在听这段内容，他们想知道……任何医生、任何诊所通常都会这么说，如果……
你知道的，60岁就可以接种这种疫苗了，他们真的会为你接种。所以，快去打疫苗吧——现在差不多已经过了流感季，流感正在减弱。我的意思是，如果你还没接种，其实几个月前就该接种了。好吧，现在流感季正在消退。我们经历了一个非常糟糕的流感季，真的很严重，但过去几周数据已经开始下降了。那么，除了接种疫苗，个人还能做些什么来预防流感呢？归根结底，这主要取决于你与谁接触，以及你身体的整体健康状况。没错，尽量保持健康。不过我认为另一个重点是，如果你真的得了流感，并且出现非常严重的肌肉酸痛——因为真正的流感可不只是流鼻涕那么简单，你会感觉自己像被一辆重型卡车撞了一样。如果几天后你仍然感觉非常非常难受，而且……
到那时你还没看过医生的话，就应该去看了，因为并发症往往在这个时候开始出现，比如继发的细菌性肺炎。如果能及早治疗这些并发症，就能在很大程度上避免患者死亡。所以，如果你两天后仍没有明显好转——当然，如果在非常早期发现，其实有针对流感的药物可以稍微缓解病情——但如果你已经病了好几天却不见好，就一定要去看医生，以免出现其他并发症。至于该看哪种医生，任何一位全科医生都知道该检查什么，也清楚你的肺部是否开始出现问题。比如，他们会听诊你的肺部，确认你是否正在发展为肺炎。那么他们会怎么做呢？
他们会根据你已有的情况给你开抗生素。流感的问题在于，它不仅仅是流感病毒本身，还会因为肺部受损而引发继发性细菌性肺炎。因此，抗生素可以预防这种情况。尤其是很多老年人，他们最终死亡的原因其实是所谓的继发性肺炎——如果他们没有得过流感，本来是不会得这种肺炎的，但流感之后却引发了肺炎。我们刚才谈到了益生菌，那么，在服用抗生素之后，服用益生菌是否有益呢？它能恢复你的肠道菌群吗？目前的研究表明，这种效果非常短暂。换句话说，如果你服用益生菌，初期可能会有所帮助，但效果无法持久，之后你自身的自然菌群还是会恢复。也就是说，肠道微生物最终还是会恢复如初。
虽然数量有所减少，但我的意思是，人们在服用抗生素后补充益生菌是否真的有益呢？抗生素确实会对肠道菌群造成毁灭性的影响——没错，它们会消灭有害菌，但同时也杀死了大量有益菌。那么，人们在服用抗生素后补充益生菌，是否有助于恢复肠道菌群呢？这正是我想说的：目前的数据并不支持这种做法。换句话说，你确实能获得短期的提升，但这些益生菌并不会长期留存。那如果持续服用呢？即便如此，它们依然无法长期存在，你原本的肠道菌群最终会重新占据主导地位。因此，益生菌本身并不能带来长期的益处。那您认为即使是短期的提升也没有任何好处吗？嗯，说实话，我可不敢断言……
§10转录 - 74:02 开始
关于益生菌的专家，我可以告诉你，我们目前掌握的数据并没有显示它们能带来显著的提升，也没有证据表明它们能在长期或短期内真正对你有所帮助，也就是说，它们并没有产生什么实际效果。不过，这里有一个例外情况。我想说的是，这种情况与益生菌完全不同。我们有一种叫做“艰难梭菌”（Clostridium difficile）的疾病，这是一种有害细菌。当一个人使用了过多抗生素后，由于肠道内缺乏与之竞争的微生物，这种细菌就会在肠道中大量繁殖，甚至可能导致死亡。针对这种疾病，有一种治疗方法叫做“粪便移植”。是的，我听说过，虽然听起来有点夸张，但具体操作是服用一些小胶囊，而这些胶囊里装的其实是经过提纯的、来自粪便的有益菌。没错，你说的就是这种情况。
这确实有实实在在的好处，而且有明确的证据表明，如果你接受的是粪便移植，而不仅仅是益生菌之类的疗法，那么它对你从艰难梭菌感染等疾病中康复能产生重大的积极影响。因此，现在越来越多的医疗机构实际上都在开展粪便移植手术。你以前绝不会想到有一天会做这种事，但经历过这些问题之后，你会发现它确实能救命。也许我们应该换个名字，不过另一方面，你也不会忘记——是的，没错，你不会忘记这是粪便移植。但这就是现实，对人们来说确实会感到紧张不安。是的，你知道，一旦病到那个程度，接受治疗的感觉确实很好。你做过吗？我从来没做过，也从未遇到过必须做这种情况。不过我认识一些人，他们当时已经病得非常严重了。
那些服用过这些药物的人，情况确实好多了，好太多了。我想问问您关于莱姆病的情况。当然，莱姆病是一种可怕的疾病，对吧？我的很多朋友在东海岸都得了这种病，这真的很可怕。尤其是美国那个地区，似乎被携带这种疾病的蜱虫严重感染了。人们能做些什么来预防呢？我们能做些什么？莱姆病目前还没有疫苗。我知道以前是有的，但人们曾因此出现问题。我的一位好朋友，她的父亲就在疫苗停用前，因为接种了疫苗而感染了莱姆病。那么，人们可以采取哪些措施来保护自己呢？嗯，莱姆病本身就是一个非常引人入胜的故事。实际上，自20世纪80年代它刚被发现时，我就参与其中了。当时明尼苏达州和威斯康星州是重点地区，尤其是上……
中西部地区有一个故事，我想你会觉得很有趣：尽管这种病主要是在美国东部被发现，并以康涅狄格州的莱姆为名，但它实际上很可能起源于上中西部地区。我之所以这么说，是因为如今在威斯康星州北部和明尼苏达州中东部，莱姆病高发，而那里还有一种叫无形体病的疾病，以及巴贝斯虫病等其他疾病，这些疾病似乎都涉及类似的蜱虫、人类和鹿的传播环节。在20世纪30年代“罗斯福新政”时期，白尾鹿种群在东北部几乎被完全清除，于是人们实际上从威斯康星州北部捕捉鹿，并将它们转移到纽约、康涅狄格等地。而这些鹿，其实大多数都是……
你知道吗，他们那位高祖父辈的祖先来自威斯康星州。哇，而且你猜怎么着？当你移动鹿的时候，其实也是在移动蜱虫。事实上，我曾参与过威斯康星州卫生部门开展的一项研究。我和我的同事——已故的杰夫·戴维斯一起，在威斯康星州北部开展工作。当鹿进入检查站时，他们会实际测量附着在鹿颈后部的蜱虫数量。他们准备了很多东西，然后询问那些正驾车返回麦迪逊和密尔沃基的猎人，是否愿意顺道去那边的检查站稍作停留，他们会再次清点蜱虫数量。结果发现，当车辆从威斯康星州北部的51号公路驶下，转入90号和94号州际公路，前往密尔沃基或麦迪逊的过程中，蜱虫会不断从鹿身上脱落，等它们到达目的地时……
在麦迪逊或密尔沃基，蜱虫几乎都消失了。但猜猜看，莱姆病等疾病开始大量出现的地方，正好就在州际公路沿线。哇，这是因为蜱虫从原来的地方脱落下来，然后进入了当地的鹿群。所以，正如你所言，蜱虫确实在移动。它们移动了，现在已经被感染了。因此，我认为莱姆病问题是一个关键点。莱姆病确实是一种非常重要的疾病，这是毋庸置疑的。我们面临的挑战是，很多人认为自己患有慢性莱姆病感染，但支持这一说法的数据其实非常非常缺乏。这些人确实有免疫反应，很可能是这种反应触发了症状，所以他们生病了，确实有某种病症，但问题在于，这并非感染本身。
对于细菌感染而言，问题在于——我们今天已经多次讨论过——身体的免疫系统开始攻击自身。我想慢性疲劳综合征的情况也类似，都是同样的道理。这些人确实生病了，也确实存在问题，但这并非能够治疗的东西。因此，当人们因莱姆病而长期静脉注射抗生素时，我就面临一个挑战。你知道，目前有四项不同的研究尚未开展，这些研究本应采用所谓的“双盲对照”方法，即SIBO对照试验：一半人接受药物治疗，另一半则接受静脉注射但不含药物的安慰剂。结果发现，在这四项关于莱姆病的研究中，接受安慰剂的人与接受药物的人表现完全相同。我担心我们在那里过度使用了抗生素。
正如我刚才提到的关于难治性克劳斯特拉姆的问题，我们实际上有一位来自明尼苏达州的患者，因接受针对慢性莱姆病的静脉治疗而死亡，而这种治疗本应并无帮助。因此，我们需要在这一领域开展更多研究，以弄清楚这些患者到底患上了什么，我们如何才能阻止他们出现这种慢性莱姆病的临床表现。要知道，这并不仅仅是他们之前接受过更多治疗的问题，因为抗生素已无法再帮助他们。所以我认为，这正是我们需要投入更多精力的领域。而且，如您所知，相关病例数量正在增加。是的，我们目前尚不清楚究竟发生了什么。不过，我们已有足够的数据表明，患者的免疫系统确实被高度激活了——我们的免疫系统就像……是的，这很像类风湿关节炎等多种疾病。不过，感谢上苍赐予我们的免疫系统……
我们的免疫系统能够抵御所有有害因素，但有时免疫系统会过度活跃，进而攻击我们自身。就拿新冠病毒来说，现在很多人之所以死亡，就是因为这种过度强烈的免疫反应。而莱姆病的情况也有些类似——目前有证据表明，即使你感染了这种细菌，治疗方式也不像对付其他细菌那样有效，无法彻底清除病原体，但患者仍会持续出现慢性病症。我认为最难的是，我们看到许多患者迫切希望有人能理解他们的病情，结果却求助于那些利用他们的人——有些医生向他们收取高昂费用，提供的治疗却根本无济于事。我们真正需要的是开展更多研究，弄清楚到底发生了什么。
……正在发生什么，以及我们可以使用哪些药物来逆转这种免疫系统紊乱。我有个朋友是UFC选手，叫吉姆·米勒，他得了莱姆病，而且病情相当严重。我的意思是，他每天都要吃一大堆药，具体吃什么我也不清楚。是的，你觉得他可能在服用什么药物？这些药物能给他带来什么好处？说实话，我无法确定，毕竟我不了解具体情况。但话又说回来，大多数情况下，如果莱姆病没有得到充分治疗，问题并不一定在于细菌仍在体内持续繁殖——虽然很多病例确实如此——它其实还涉及自身免疫反应，而自身免疫问题也是真实存在的。我的意思是，这还牵扯到另一个方面：我认为这些人只是希望自己的病情能被认可，希望有人能对他们说：“你确实病得很重，这不是你心理有问题或者胡思乱想出来的。”但接下来，我们就必须弄清楚你到底患的是什么病。
§11转录 - 82:28 开始
所以我们真的还不知道，目前还一无所知，哇，但这种情况已经存在很久了。我知道，但正是在这一点上，我们需要开展更多研究，弄清楚到底是什么原因导致了这些人出现这样的状况。这一点真的非常重要。他们是否能做些什么来根除这种状况呢？你知道，这又是另一个你可能会觉得有趣的现象：在第一批白人到来之前，明尼苏达州的原住民几乎一直在焚烧我们州的大片土地。从大草原到大部分区域，甚至在威斯康星州北部和明尼苏达州北部，都曾发生过典型的松林火灾。火灾过后，大片森林被烧开，从而形成了截然不同的哺乳动物种群等等。而随着火灾被抑制，我们现在的情况是，本应存在这些原始森林的地方，如今却……
你知道，所有那些较年轻的……嗯，非松树类，或者像上中西部地区的橡树，它们都在消失。因为橡树需要阳光和火灾——它们以前非常耐火，所以古老的橡树林等能够依靠火灾幸存下来。而如今，由于没有火灾，榆树、枫树以及其他各种植物，还有沙棘等之类的东西都长出来了，并占据了主导地位。所以，在我们明尼苏达州，我们有一个非常典型的例子：我们正在失去麋鹿，而最主要的原因就是脑虫。这是一种在白尾鹿中很常见的寄生虫，但在麋鹿体内却会导致脑感染并致其死亡。而你知道为什么会这样吗？因为鹿的活动范围在明尼苏达州已经越来越往北移动了。我得尽量把这个……
很抱歉，由于缺乏火灾，这种情况在明尼苏达州北米勒地区变得更加严重了。因为森林正在发生变化，所以现在原本只有驼鹿的地方，我们现在开始看到鹿和驼鹿共存。而在那个十字路口区域，我们开始发现驼鹿感染了这种脑虫，因为这种寄生虫来自鹿。因此，蜱虫的种群数量也发生了变化。这在很大程度上是由于美国东北部许多地区缺乏火灾。这里以前从来不是现在这个样子，过去我们经常发生火灾，这些火灾会清理这些区域，本就是自然生态的一部分。因此，我们在应对蜱虫时面临的挑战之一是：它们已经在这里了，我们不可能改变自己在郊区的生活方式，也不可能砍掉那些树木。而受控的焚烧可以消灭大量的蜱虫，因为它们能直接清除蜱虫，但同时也会消灭比如白足鼠等动物。
这些对蜱虫而言很重要的不同物种，然后它们又会引入其他会出现在那里的物种。我的意思是，这目前在明尼苏达州是一个很大的争论点。我们正因脑虫而失去所有麋鹿，但讽刺的是，麋鹿的数量却在急剧增加。我来解释一下为什么：因为那里没有鹿，所以它们不会感染脑虫。于是有人说，我们快要失去麋鹿了，而罪魁祸首就是鹿。实际上，火灾在明尼苏达州北部一些经历过多次火灾的地区反而起到了帮助作用，因为那些地方的麋鹿数量正在增长，而鹿却不在。这是因为那些哺乳动物、啮齿动物等在过火区域的情况与未过火区域大不相同。在某些州，他们确实会进行控制性燃烧。我有个朋友最近在华盛顿州打猎……
多年前，他提到这真的很奇怪，因为远处有那些大规模火灾，但实际上是受控的——他们是有意为之的。是的，这比那些失控的火灾要好得多，因为失控时燃料太多。你知道的，如果一个地区在八千五百年内没有发生过森林火灾，那里的燃料就会堆积得非常厚。所以，在明尼苏达州北部，他们确实会进行计划性烧除；而在草原地区，我们当然也一直在这么做。但东海岸的问题在于，那里有很多类似住宅区的区域，布满了大量的蜱虫。是的，你没法……在那里，我们必须找到办法——这正是我们需要为这些疾病研发疫苗和治疗方法的地方，以消灭蜱虫。所以，我们需要弄清楚……我的意思是，我们难道不应该研发一种组合疫苗吗？
对于男性、对于巴贝斯虫病、对于莱姆病——是的，你知道的，这正是我们需要的。有没有什么动物会吃蜱虫呢？鸟类？是的，鸟类会吃它们，但数量不够。不，不，不，不，它们现在繁衍得非常好，谢谢。蜱虫过得很好，而这是另一个问题。你知道，对于一些大型哺乳动物来说，蜱虫的寄生可能非常严重，尤其是在一年中的某些特定时期，尽管这些动物体型庞大，但蜱虫真的会从它们身上吸走大量的血。是的，前几天我在网上看到一只鹿，身上全是像飞盘那么大的蜱虫斑块，没错，就是那些肿胀的、充满血液的蜱虫。而且这种情况日复一日地发生，对它们来说是个沉重的打击，真的是个沉重的打击。如果能找到一张那样的照片，一定会让网上观看的人感到震惊，他们真的需要看看这个。是的。
是啊，这真的很惊人。当你谈论蜱虫和莱姆病时，大多数人的眼神都会变得空洞，他们根本不在乎，觉得这跟自己没关系。直到家里有人得了这种病，他们才会意识到。没错，我认识一个人，他以前是UFC选手，叫马库斯·戴维斯。他的妻子感染了莱姆病，他为了帮助妻子治疗，花了数十万美元，尝试各种治疗方法和各种手段。是啊，这确实是个巨大的挑战。这又是一个问题——想想我们因此损失了多少时间，更不用说那些痛苦和折磨了。是啊，这真是一项巨大的投入。我的意思是，这正是传染病领域亟需复兴的地方。我们在这里做了很多工作，还调出了一张关于美国的图表……
他们展示了受这些蜱虫影响的地区，以及检测显示携带莱姆病的蜱虫所占的百分比。在东北部的一些地方，这个比例达到了60%。哦，没错，确实如此。这个问题非常严重，而且还在不断蔓延。我的意思是，你让我开始理解野生动物发生了怎样的变化。想想看，现在纽约市竟然有这么多的野生郊狼种群，这真是令人惊叹。无论是城市还是乡村的动物，都发生了很大的变化。你知道，老鼠的数量在减少，而郊狼的数量却在增加。这确实是一个挑战。我的意思是，这也影响到了传染病的问题，这些都是非常现实的问题。中央公园里确实有郊狼，是的，绝对有。布朗克斯也有。看到这一幕感觉很奇怪，因为以前根本不存在这种情况。看看这个，这很好，没关系，是的，就是这样。
好吧，这不算我见过最糟糕的，但已经够恶心了，是的，确实如此。不过这也让人对它有了直观的认识。是的，丹·弗洛雷斯之前来过我们的播客做客，他有一本很棒的书叫《郊狼美洲》，书中详细讲述了这一切是如何发生的，以及这些郊狼——快看那头可怜的鹿，看看那只小鹿的眼睛——是的，它们真恶心。没错，但这本书讲的是，当人们消灭了狼，并试图对郊狼也采取同样做法时，郊狼反而扩张了自己的领地。它们狡猾又聪明，适应力很强，就像微生物的适应一样。你知道的，我们还有什么其他内容需要讨论吗？不，我想……感谢你探讨这个有趣的话题。这种疾病……我们需要一切能用的帮助，让人们意识到外面存在什么、未来可能面临什么，只要把信息准确传达出去就好，而我们……
我们终将渡过难关，但与此同时，这也将是一项挑战。你知道，如果你今天有潜在的健康问题，而且我敢说你已经超过50岁、55岁了，那么能避免去人多的地方就尽量避开，这一点真的非常重要。同时你要知道，我们将努力保障关键药品的供应，确保人们不会缺少那些每天都能拯救他们生命的药物。这将是一项巨大的挑战。还有一个问题：研发这种冠状病毒的疫苗需要多长时间？嗯，你知道，当被问到这个问题时，我不是想显得轻率，但我可以在一夜之间就制造出一种疫苗。问题在于它是否安全有效，而这就是我们目前面临的挑战。关于如何针对冠状病毒建立群体免疫、需要什么样的疫苗才能做到这一点，这些问题涉及免疫系统的方方面面，所以我们目前还不知道。
§12转录 - 90:41 开始
然而，其中一些研究必须作为基础研究。其次，我们必须关注安全问题。人类有一种称为“抗体依赖性增强”（ADE）的疾病。研究发现，如果你没有任何抗体或免疫反应，就会感染疾病；如果你有大量抗体，就能得到保护；但如果你处于中间水平，一旦感染疾病，反而会加重病情，免疫反应极具破坏性。事实上，就在几年前，登革热疫苗就曾大规模召回。我们在菲律宾用于预防蚊媒感染的正是这类疫苗，结果发现接种了疫苗的孩子只产生了少量抗体，当他们真正感染疾病时，病情反而更加严重。因此，我们在2003年的SARS疫苗研究中也发现了ADE成分，当时是在动物实验中观察到的。所以，我们必须……
我们必须认真研究，以确保其安全性。正如你 earlier 所说，我们当然可能会犯错，我们确实需要……我的意思是，我们不能——所以我认为，要同时获得有效性和安全性数据，我们可能还需要好几年的时间，是的，可能得好几年。这件事不会很快发生，是的。你知道，这只能算是美好的愿望。每次我回顾2003年的SARS，再看看2015年的寨卡病毒疫情，我们都会说：“哦，我们很快就能有疫苗了。”可如今五年过去了，我们仍然没有疫苗。这正是我们面临的挑战之一：我们必须把这项工作完成。这就像我们开始做某件事，然后因为这件事暂时消失了，我们就忘了它的重要性，但它最终又会卷土重来。而这正是我们之前讨论的那个图景的一部分，也是彼得·霍泰兹经常提到的问题——我们必须把这项工作完成。
关于这些事，我担心的是，等我们度过这次危机后，人们会说“哦，我们已经解决了”，然后就会忘记，直到下一次危机来临。因此，疫苗的研发就显得尤为重要。那么，他们是如何测试安全性的呢？一旦研发出一种潜在的疫苗，他们如何确保其安全性呢？方法是循序渐进的。首先，他们会将疫苗用于动物实验，以便了解它们的免疫反应以及它们会产生怎样的反应。接着，他们会将疫苗用于少量人体试验，比如30名自愿参与的志愿者，以观察他们会产生什么样的反应。不过，我倒是想说，干脆直接拿监狱里那些坏人来做实验好了。但我不确定在这个国家，未经他们知情同意这样做是否可行。所以，我想只要有机会，不管哪位总统上台，我们都能解决这个问题。
呃，总之，他们得先从……好吧，先从强奸犯开始。但不管怎么说，关键在于，他们会逐步过渡到更大规模的研究。因为你知道，如果某种情况每千人中才发生一次，那你就必须研究大量的人，才能确定你发现它的概率。对吧？30个人……所以这肯定需要一些时间。他们会测试在越来越多的人身上，而且他们已经在尽最大努力加快了速度。倒不是说有谁在拖后腿，只是说……你知道，我在《The Joe Rogan Experience》上开玩笑，这就像如果一个爱荷华州的农民想在减半的时间里收割玉米，那并不意味着他只要种下双倍面积的土地就能做到。你知道的，就算四月播种，你也不可能十月就收获。这其实是件好事，这次的情况就是这样。我们需要这么长的时间来研发出这款疫苗。好了，Michael，非常感谢你，也感谢你的时间，以及你最致命的敌人。
人们会出门去买它。是的，感谢您的告知，也感谢您能来到这里，这对我们意义重大，非常感谢，谢谢，谢谢。哦，我很乐意，我很想和您一起去买条鱼。