Ed Calderon

00:00boom-boom-boom-boom 嘿，老爸，最近怎么样？哥们儿，你能来真是太棒了，非常感谢。也谢谢你邀请我。嗯，我很喜欢你的 Instagram，内容信息量很大。那给大家讲讲你是做什么的吧，好让大家有个概念。好的，我是一名“非许可环境”专家。基本上，我就是教人们如何在那些他们本不该去的地方生活、活动和旅行。你知道的，比如怎么拿到手铐，怎么拿到扎带之类的。我会教大家如何在这样的环境中生存下来。我的背景是在墨西哥从事执法工作，所以你知道的，我在那边待了很长时间。久而久之，这促使我自学会在那种环境下生存的方法。结果过了一段时间，我好像还挺受欢迎的，大家都想让我教教他们如何在类似环境中生存，所以我就一直在做这个。

00:56在美国待了一段时间，军队、执法人员、平民……哦，对了，你开始从事执法工作是在哪一年？是2004年。2004年，也就是在一切都变得真正疯狂之前。是的，是的。所以你可以追溯到，这事儿正式拉开序幕，是从费利佩·卡尔德龙总统任期开始的。他是我们倒数第二位总统。他基本上就是说，要跟贩毒集团全面开战。而那时候，我刚在墨西哥北部完成警察培训。我原本以为会是那种社区警务之类的工作，结果却变成了——“来，给你一把突击步枪，直接爬上那座山，跟那些军方的人一起，我们去逮捕贩毒集团成员。”我的天哪。所以你当时以为你只是找了一份普通的执法工作？是啊，说真的，当时根本不存在那种……

02:01这份工作描述……那是在9/11之后。我当时其实正在读医学院，然后经济状况，再加上边境收紧安保之类的，整个情况都急转直下，你知道吧，基本上全泡汤了。我用在医学院上的那些钱，你知道，也都没了。然后报纸上登的那种招聘广告，就是那种“欢迎无子女年轻未婚人士加入”之类的，他们明确就是要那种没孩子的年轻未婚人士，对，就是那样。那会儿我脑子里可能拉响了很大的警报。但是……但是你知道的，当时对于我这个年纪、又没有稳定工作的人来说，真的没什么机会。我当时想，你知道，所有人都说别去，对吧？但……但到底是谁这么说的？你朋友是……？但对我来说，这算是一个挑战。很多人都说我做不到，但我做到了，然后后来事情就变成了……

02:56……跟大多数人预期的情况不太一样，他们以为会演变成那种彻头彻尾的巷战局面。哇，所以“9·11”之后，边境管控收紧了，边境小镇的经济也变得非常糟糕，是这么回事吗？因为人们没法再像以前那么容易地通行了。嗯，是的，安保加强了，所以两边的贸易……边境口岸现在本来一小时就能过完，结果要花上三四个小时，具体还得看是啥时候。所以你知道，生意受到了影响。再加上当时还赶上全球性的经济衰退，情况就是这么个状况，所以一切都完蛋了。你知道的，我在边境地区有很多亲戚，我们家族的那些企业，基本上在那段时间里全都垮了。所以从“9·11”到现在，十八年过去了，这整个过程相当……

03:49彻底的改变，是的，可以这么说，百分之百的改变。要是让你试着描述一下，会是什么样呢？我的意思是，基本上，我大部分经历都发生在这个国家的一个区域，就是下加利福尼亚、索诺拉、华雷斯那一类地区，也就是墨西哥北部。基本上发生的情况是，所有的贩毒集团都开始争夺地球上最富有的毒品路线，而其中一条当然就是蒂华纳市。蒂华纳市是拉丁美洲的一个角落，是地球上跨境活动最频繁的地方。这样一来，你知道，那个地区就有大量的商业活动，很多东西被运到蒂华纳，然后再转运到圣地亚哥。很多人在两边都有生意。而在所有这些人员、物资的流动之中，你知道，一场巨大的有组织犯罪战争正在上演。以前这种冲突是公开化的，比如就在大街上，光天化日之下，你就会看到……

04:53这些贩毒集团的车队抵达一家餐厅，所有贩毒集团成员都拿着AK之类的武器站在外面，那是在2004到2005年左右。当时军方或执法部门对此是什么态度呢？我们回到2004年，我刚刚开始做这件事的时候，他们真的会睁一只眼闭一只眼，没错，就是睁一只眼闭一只眼。而且这是一种明确的指示。我记得有一次我去那儿，他们给了我一把枪，说：“喏，这是你的格洛克17，这是两个弹匣，这是你的莫斯伯格500。你看到那边那些车了吗？我们什么都不问，就让他们过去。”你知道吧，我们什么也不做。当时军方人员也是这种态度，差不多就是睁一只眼闭一只眼。嗯。那你觉得他们这么做纯粹是为了避免冲突，还是另有原因呢？

05:50腐败，这玩意儿一直都是腐败。我总觉得，不管在哪个层级，腐败总是如影随形。那段时间里，腐败现象确实很严重，情况也发生了变化，但你知道的，从某种程度上说，有些层面的事情永远都一样。嗯，当时肯定存在着某种协议，某种基于恐惧的协议。后来，费利佩·卡尔德龙终于说，行了，不能再这样下去了，我们要宣战。他基本上把墨西哥大部分的缉毒行动都军事化了。也就是说，军队不再是待在基地或者哨所里，而是开始主动出击，搜寻贩毒集团的窝点，并试图将其铲除。对，基本上就是军队走上街头的局面。他还做了另一件事，就是把全国范围内的大多数警察局长都换成了退伍军人。

06:48是些官员或者军方的人，呃，军官，其中一个是中校，叫伊奥拉。我不知道你的观众，呃，你的听众能不能去查查他，他其实是墨西哥一个非常有名的中校，还有一部关于他的纪录片，叫《墨西哥最勇敢的人》。他是个非常有趣的人，就是他带领了我们。在这些针对贩毒集团的行动开始时，是他指挥我们。他基本上就是说，你知道，这已经不是个治安问题了，这是个反叛乱问题。所以，我们基本上要把它军事化。他接管之后，所有的一切都变了。你知道，贩毒集团想颠覆政府的势头就没那么猛了，他们开始转入地下。所以，当你刚加入时，你本以为会是常规的执法工作，结果它却变成了一场军事化的反叛乱行动。

07:49每次你心想“我得赶紧离开这行，太危险了”的时候，你都在跟那些贩毒集团作对。是啊，我那一代人，是第七代参与这个执法项目的警员。就我那一届，第一年里就有两个人因为腐败指控进了监狱，还有三个人死了。你知道，从23个人里算，这比例……我猜是23个人里，有205个……不，是5个没了，其中两个的情况特别戏剧化。那两个人可以说是我后来投身反绑架工作的契机。我的两个手下在蒂华纳市中心一家酒店外面被贩毒集团成员给抓走了。那些人打扮成联邦警察，从制服到警车，全套东西都克隆得一模一样。他们在外面被要求出示证件，然后就被塞进了一辆面包车。一天后人们找到了他们，但已经面目全非，惨不忍睹。

08:56……各种折磨人的东西，你知道吧，就是那种……你知道，这是真的，这是真的，我可能应该制定一个……你知道，一个逃生计划，是的。但当时……我基本上什么都不知道，所以并不是说我还有别的退路，对吧？而且就当时的情况来说，薪水还不错。是的，但恐惧……恐惧就是从那时候开始的，你知道吧。这行当肯定很疯狂。是的，你总是……你知道，我们开会的时候墙上总贴着这么一句话：没有假期，即使是在休假期间。你知道，就算你去度假，你也会带着枪去，就像被圈养的马一样。是的，那会儿确实挺疯狂的。那你有没有被人当面质问过？嗯，有，有，当然有。我的意思是，这……这……你知道，我有很多朋友都在美国军方服役，情况跟他们还不太一样，他们出国去……

10:02他们……他们在另一个国家，跟一群说着不同语言的人一起干着不同的事。而我当时是在我长大的地方做这些事，对吧？所以，我认识其中一些人。你知道，时不时地我就会说：“嘿，我认识那家伙，我小时候就认识他，或者我们以前是同学。”结果现在，他居然穿着战术背心，腰上别着一把AK-47和一把金枪。我当时就想，哇！而金枪就是个巨大的破绽，所有金枪……你知道的，你一眼就能认出来。是啊，有些网站做得特别棒，记录了贩毒集团拥有的各种稀奇古怪的东西，但他们就是喜欢金枪。没错，埃爾·恰波（El Chapo）就有一把非常特别的金枪。我记得，当他被《福布斯》杂志评为收入最高的人物之一时，他的枪上甚至还刻了他的名字。他上次被抓是倒数第二次，因为他被抓过好多次，然后都逃掉了。

10:58是是是，是军队里的什么人把他给缴了，然后这东西最后进了博物馆。我记得好像是在墨西哥城某个博物馆里，那里展出了好多这种金枪，算是那些人的战利品对吧？所以这算是博物馆里的一个黄金武器展区？对对，主要都在墨西哥城。哇，是啊，这事儿太离谱了，那把黄金AK-47。你知道吧，既然那儿腐败得那么严重，像“矮子”这种人居然还能一次次被抓到？因为当时我看他越狱的时候，我心想，这也太搞笑了吧。这家伙上了趟厕所，然后一开门，“砰”地一下，人就钻地道里了，骑上电动滑板车，开了一英里，从另一头冒了出来。他们连电都给他安排好了我的意思是，我觉得大家对腐败这事儿有个误解，就是它不仅仅是腐败那么简单。

11:52因为人都是贪婪的，所以这整件事就说得通了。这也是一种基于恐惧的腐败，就是说，你要是敢不听我的，我们就把你家里所有人都杀了，连你家的狗都不放过，就那种意思。我的意思是，上次那个小“矮子”越狱之后，你知道的，监狱里所有的工作人员都被关进了监狱。所以实际上他们全都参与其中。有传言说，你知道的，好像总得有人听到那些挖掘声才行。当然，我的意思是，那地方……离那儿也就一英里远。那隧道挖得还挺深的，是的。有些地方本该有人巡逻，结果却没人巡逻。对于一个这样的隧道来说，它挖得相当不错，真的挖得很好。所以，“矮子”实际上在搞这些隧道行动时，用了很多同一拨人，因为他在边境地区用的也是同一批人。所有那些还在使用的隧道，都在某个地方，你知道的。

12:49沿着边境，那帮人全都是从那些以前遍布墨西哥、后来完蛋了的银矿公司里被解雇的。所以他们都在找工作，然后“哇，有架直升机，这活儿不错啊”，结果是为贩毒隧道服务的。你知道，当你看到肖恩·潘去拜访“矮子”古兹曼，还替《滚石》杂志写文章，把那一套全给曝光出来的时候，你是不是也觉得“这到底是怎么回事”？是啊，搞不懂为什么他们要给他开绿灯，让他享有这种名人地位。你知道，现在有很多人在美化他们，很多人都在崇拜下面那些家伙。他们干的事儿……你知道，基本上就是给了一个本应被唾弃的人发声的机会，这相当于我们这儿有人给了一个造成了巨大破坏的人发声的机会。

13:49对美国做了这些事，你知道的，你觉得他们为什么要这么做呢？那……那动机是什么？是……是出于浪漫主义吗？写点关于这个的东西，就好像是“看，这是肖恩·潘，我们最伟大的影星之一”——好吧，也是史上最伟大的毒枭之一。我的意思是，他简直就是个“矮子”（指巴勃罗·埃斯科瓦尔），因为我去过锡那罗亚，还在那里上过课，那感觉挺超现实的。他……他是个民间英雄，基本上对这些人来说，他就是个罗宾汉。我亲眼见证了我在那边的一个真实时刻：我正沿着一条又烂又颠簸的公路艰难前行，突然路就变得很好了。和我一起的人跟我说：“哦，是啊，这条公路是卡特尔修的，后面那部分才是政府修的。”就是那条公路，你知道的，那些学校、律师、医生，他们所有的职业生涯，都是卡特尔出钱供的。还有那些想来这里的人，卡特尔会帮他们办移民手续、提供担保。

14:53两边都有各种各样的事，对吧？所以说，他影响力的范围……你知道的，他就是这样一步步走到那个位置的。嗯，他总是帮助别人，投资别人，而这些投资后来在很多方面都得到了回报。听起来他确实让一些人受益了，也让社区的某些方面受益了。是啊，我的意思是，军方之所以拿他没办法，是因为他身边基本上有个人肉盾牌，你知道吧？所有那些城镇、学校、医院……他们不过圣诞节，而是庆祝“三王节”。所以，在母亲节的时候，大家也都会收到礼物，诸如此类。那他们干嘛要帮军队进来，然后被砍成碎片呢？哦，他是在做这些事。你知道的，而且到处都一样。

15:49在墨西哥，有些贩毒集团，你知道的，就是那种“攻心为上”的贩毒集团，正是这种模式让其中一些集团能够长期存在。那么，在根除这些贩毒集团方面，到底付出了多大的努力呢？因为如果你能抓住像“矮子”古兹曼这样的人——至少在受欢迎程度上，他是不是排在榜首？那他就是优先目标。但说真的，论受欢迎程度，他确实是榜首；可要是论真正的毒枭，他是不是还是榜首？或者说，还有更狡猾的人藏在了地下？是啊，有传言说，在他们上面还有人逍遥法外。大家伙儿都这么想，这就是那个惊天阴谋论——“矮子”古兹曼基本上就是个银行经理。这么说吧，你知道的，他有个教父……教父嘛，就是那种，如果你是……如果你是我家孩子的教父，那你就是我的教父，对吧？所以，他有个教父在外面……

16:40……他叫萨姆·博达，现在还在外面对吧？至于他具体怎么活动、在哪儿活动，都还不清楚。所以他更狡猾，没错，他尽量保持低调。你知道的，有些人可能出名出烦了，就想出去走走。自从那部电视剧《毒枭》播出之后，大家就……我不知道，我觉得很多人根本没意识到巴勃罗·埃斯科瓦尔的生活到底有多疯狂，也不知道哥伦比亚当时到底发生了什么。我的意思是，这太疯狂了。巴勃罗·埃斯科瓦尔在当时来说，你知道的，他是个现象级人物，但他终究只有一个人。我很难想象，要在墨西哥那么大个地方复制那种疯狂，结果发现大概有八九个人在这么干，你知道吧？嗯，那是在90年代到2000年代初，因为这些人就像“毁灭军团”那种感觉，他们既是敌人，但又……

17:40他们会重聚，然后碰个头，私下里就某些事情达成一致，你知道的，就跟《巴勃罗·埃斯科巴》那剧里演的一样，对对对。他们真的就是这么干的，他们会聚在一起开会，有时候还会互相残杀。这……这就是现实，你知道的，他们确实会这么做，或者说以前会这么做。因为自从“矮子”被抓之后，情况就有点转变和变化了。到底发生了什么？主要是权力真空。随着权力真空的出现，再加上这边某些生活必需品的合法化，比如大麻，现在那些大麻田都变成了罂粟田。没错，他们现在又开始转向生产海洛因，而不是大麻了。但奇怪的是，不知为何，那边还是有大麻田。你知道的，你们这些人制造大麻的水平可比那边任何人强多了。

18:42不知为何，他们还在……这玩意儿会泛滥开来。嗯，我觉得这跟获取渠道有很大关系，尤其是在美国，那里是禁止的。没错，他们可能更愿意把这些东西弄到人们手里。这些制造冰毒的前体化学品，可能是从中国运来的，现在则是在墨西哥本地生产了。嗯，就是那种非常基础的东西。对，而且当地有一个新兴的、正在崛起的贩毒集团，正试图取代锡那罗亚贩毒集团。这个新一代的贩毒集团来自瓦拉特兰，他们基本上是把贩毒活动军事化了，想要掌控整个局面。那么，从政府的角度来看，计划是什么呢？如果他们能除掉像“矮子”古兹曼这样的人物，那要根除这一切的计划又是什么呢？是真的有根除计划，还是说这只是一个纸面上的计划，而实际上……

19:37接受他们永远也除不掉这些人的事实。所以我有这么一个东西，基本上就是把……天主教……卡特尔……就像一只叽叽喳喳叫的鸟，我脑子里有个画面，一条长着羽毛的蛇把它给咬了。墨西哥有个问题，就是失忆症，每六年就会经历一次失忆周期。每个新上任的人，都带着各种计划要铲除卡特尔，结果总统一上台，大家就都不喜欢他了。然后新的人来了，说“嘿，我有个更好的计划”，你知道的，我们总是在经历这个循环。是啊，所以这在墨西哥是个大问题。嗯，目前我们有一位左翼总统，他不想跟上一届政府扯上任何关系。他是在政治光谱的右翼，叫安德烈斯·曼努埃尔·洛佩斯·奥夫拉多尔。我公开支持委内瑞拉，他就是那种人。据说他跟特朗普的关系还不错，至少人们是这么说的，但是他……

20:34整个这事儿对贩毒集团来说就是个赦免，这可是竞选承诺，赦免，没错。那这到底是什么意思呢？没人知道这到底意味着什么，他当时就是这么说的。那你对这个赦免有具体计划吗？还是说这只是一句空话？这只是一句空话。现在，如果你把全国的反毒行动都撤了，军队的活跃度就不及从前了。嗯，有些贩毒集团正在壮大，影响力也在增加，这可能是因为赦免。你知道吧，基本上，我看不出他们还有我当年在那边活跃时的那种劲头了。哦，情况变了，你知道的。所以我不知道……我真的觉得这太荒谬了，因为我们正朝着墨西哥暴力事件最严重的一年的方向走，就贩毒集团相关的死亡人数来说。我刚离开的时候，蒂华纳还排在地球上最危险城市列表的榜首，而我当时还真在那儿工作过，那时候它就在榜上。

21:37在政府和像伊索拉中校这样的人共同努力下，它曾一度从全球最危险城市名单上消失，但现在又重回榜首了，对吧？是啊，你把那消息发给我时，我简直震惊了，因为在国内根本听不到这些。你知道，那里平均每晚发生六起谋杀案。我两天前刚去过那儿，基本上就是各个贩毒集团互相火并，清洗对方。结果就是第二天早上到处都出现尸体——有的被吊在桥上，有的被折磨、被枪杀，你知道的。但问题在于，根本没人管这事儿，他们本该管的，可现在在很多方面都睁一只眼闭一只眼。哦，再加上这位左翼总统，他提出了那种大赦的想法，结果负责处理贩毒集团的军方和警察们，他们肯定觉得……

22:40就像一些被废弃的据点，对吧？或者可能其中一些他们制定了商业计划，但只在单侧运营，那也是个问题。所以说，那些真正在做事的人其实寥寥无几。你知道，我们那儿也有权力分立的原则。从宪法上讲，军队不应该参与打击贩毒集团，也不应该承担警察的角色。但后来宪法做了一些修改，法律也通过了一些。不过你得明白，在军队里从事打击贩毒集团和类似警察工作的人当中，有些人根本不识字，有些人来自墨西哥的农村地区，他们根本不应该从事这类活动。所以，在这一方面，你知道，失败的情况非常多。我们确实有一些来自特种部队社区的高层人士在墨西哥开展工作，但他们凤毛麟角。

23:34然后呢，你还有联邦部门，在过去十年里，你知道吧，它已经经历了大概四五次改名了。因为每次……好吧，我不想这么叫他们，但每次他们一改名，就换身制服，因为他们全都腐败透了，天哪。但现在他们又成了“警察”了，对吧？所以他们只是换了个样子，改了个名字，你知道吧，就是为了刷新一下公众对他们的印象。有一个著名的联邦调查部门，叫AA费，他们当时号称是现代的联邦调查警察，要去追查各种案件，结果他们腐败得要死。他们干的所有事，就是改了个名，然后这帮人全都调来调去。我当时就跟他们说：“嘿，我认识你。”他们就说：“什么？不不不，我现在是……”你知道吧，但其实还是同一个人，本质没变，对吧？嗯，没错。所以这些就是联邦那帮人。现在他们想搞一个……

24:28国家警察部队，然后你就会想，哇，他们要招新人了，他们要成为国家警察部队了。但其实还是那帮人，只是换了制服、换了帽子。所以这是联邦层面的情况。你知道，我们这边各州的情况也差不多，每个州都有自己的警察部队、调查警察部队和预防性执法部队。而这些部门都带有政治色彩，因为每个州政府都可能和联邦政府对着干，所以彼此之间会有一些摩擦。而且每个城市也有自己的警察部队，他们在政治立场上可能跟州和联邦层面都完全不同。所以，当你在那儿拿自己的性命冒险，看到所有这些混乱，以及那种明显的组织不力甚至明目张胆的腐败时，一定觉得特别抓狂吧？是啊，我的意思是，这简直就像……把人关进……他们明明有罪……

25:26你知道，然后看着他们被放出来，或者看看那边的司法系统，我当时就得忍受这些。你知道，你必须得去跟这些人当面对质。行吧，走进联邦法院，把你的枪支留下，然后你就能跟那些家伙当面对质了——他们可能刚因为贩了几吨可卡因、大麻或者别的什么东西而被捕。接着你走出去，他们就在外面，你知道吧……现在我知道你是谁了。在那种情况下，你根本匿名不了。所以，你得签各种东西。然后，你还会看到一些当初跟你一起、站在你这边的同事，结果他们中的一些人后来卷入了腐败指控，接着起诉政府，最后又拿回了工作。但现在，你的单位里多了一个被收买的人。哇，好吧，所以他们确实也尝试了一些办法来整顿警察队伍。

26:17其中一种方法是他们所谓的“C3计划”，这就像是为当地警察设置的一道筛选机制。这个计划现在还在实施，但说实话，它到底有没有效果，还真不好说。我看到很多人通过了这个计划，结果后来一查，发现他们其实就是贩毒集团的人。说白了，他们会进行背景调查、FBI背景调查、测谎测试、毒品检测等等一系列检查，就是为了确保你能干干净净地加入这些警察队伍。但问题在于，后来发现测谎测试在解雇人员这件事上违宪，所以很多人即使没通过测谎考试，最后还是被重新录用了。所以说，他们确实做了很多努力想把队伍整顿干净，但你知道的，你这边是清白的，可那些人却不清白，他们却依然留在那里。那么，到底有多大比例的人是不清白的呢？

27:13如果你要猜个大概的话，我猜大概有30%吧，这么说可能有点多。说真的，根据我那些同事的经验，30%的人后来都混得不错，所以你得珍惜那70%，他们就像家人一样，真的就像家人。而且你也能看出来，有些人其实没那么差。你知道的，我老拿这个事儿开玩笑：我当初来上班开的是同一辆车，就是后来我辞职时开走的那辆破卡车。那车是我自己掏钱买的，我的第一辆卡车，也是第一辆车。我辞职那天，就开着那辆车离开了办公室。但你们很多人呢，开的是悍马、Hummer，或者一些奇奇怪怪的车。然后你就会想，等等，这说不通啊，我们明明在同一个办公室工作，你凭什么……你凭什么……

28:10有一件事是三层楼那么显而易见的，不过我证明给你看了，你知道吧，是啊。但这件事的显而易见性……哦，对，太明显了。你开着好车，住着大房子，而其他人呢，他们……你知道的，这些不成文的规定是显而易见的。比如，你当然不会去告发这家伙，但你知道，这很明显。是啊。而当需要分享某类信息时，或者我们要去某个地方时，你就得转过身来，看看周围有谁在听。你知道的，你根本不会信任很多人。所以，如果我们连一起工作的人都信不过，那要怎么开展工作呢？那么，最近是谁呼吁将毒品非罪化的来着？是你们总统吗？他们呼吁美国所有毒品都非罪化，好跟墨西哥的做法保持一致。所以，事情就是这样，对吧？

29:03好，那要怎么对付这些贩毒集团呢？是啊，我们马上就要把大麻合法化了。在墨西哥现在也出现了一些里程碑式的案件，你知道的，现在简直就像淘金热一样，那边有很多公司，它们之前是在我们这儿有经验，现在都想去墨西哥发展。所以我觉得那边的文化已经为这件事做好了准备。你觉得这会有帮助吗？我不知道，就我们这边的大麻合法化而言，它其实并没有帮到那边，甚至让情况变得更糟了。怎么变得更糟了？他们改变了……他们改变了他们生产的东西。所以，我觉得我们这边之所以出现海洛因和芬太尼泛滥的危机，跟这边合法化的方式，以及他们在那边转换产品是有关系的。就是颜色浅一点的海洛因……

29:59从墨西哥那边下来，我见过……我敢打赌，我在这里美国跟执法部门合作办讲座的时候，他们经常会发些东西给我，比如“你对这个怎么看”之类的。我就见过那种颜色浅一点的 heroin 出现在很远的地方，连我们的警员都……因为你知道，根据颜色、气味或者质地，你大概能分辨出它是不是亚洲产的，或者它是怎么一回事。它就像是不同的品种，很可能就是不同的品种。而且，它还跟种植地区接收到的日照量有关，海拔越高的地方，颜色就越浅，味道也没那么刺鼻。我不知道，但我觉得这跟那边的合法化问题有点关系。他们并没有影响那些毒贩的利益，只是换了产品而已。这关系真是奇怪，因为这些贩毒集团之所以……

30:47他们之所以有这么大的权力，是因为他们在向美国卖毒品，对吧？所以这就好像，你跟这个国家有联系，而这个国家又想建一堵巨大的墙。墙的一边，大家都在疯狂购买所有非法毒品；而另一边，大家为了制造和贩卖这些非法毒品，又在互相残杀。是啊，我的意思是，那堵墙下面有很多洞。无人机……你们自己的技术……那堵墙真能起到什么作用吗？嗯，那堵墙已经建好几年了，有一部分已经立起来了，比如蒂华纳那种地方——那可是全球最繁忙的贩毒路线之一。结果呢，毒品照样被查获，你知道的，还是一样的。是啊。那像大海这种地方呢？他们就不能直接开船过去吗？我在工作期间见过那种巨大的潜艇，真的很大，差不多是军用级别的，或者……或者科学考察用的那种。到底是谁会去买一艘潜艇啊？

31:44在线上的话，好像真的可以，是的，你可以花很少的钱买一艘小型潜艇。我觉得潜艇所有权里最主要的是维护问题。我们发现这艘潜艇沉掉的原因就是它没有得到妥善维护。哦，其实它……不，它其实是能浮起来的，沉不下去。哦，而且它后面还挂着一大堆东西。不过，在某个地方，这玩意儿能把你吓个半死，因为你根本看不清前面是什么。所以，是的，我见过那种无人机潜艇，就像一个无人机编队，上面还带着一大堆东西。哇，无人机到底能多重还能飞啊？我见过那种，上面挂了大概2公斤的东西，真的，是的，就那样飞着。哦，我之所以知道这些，其中一个原因是，有一架这样的无人机在边境围栏旁边的路边坠毁了。你当时在墨西哥吗？就是那架载着大量可卡因的CIA飞机坠毁的时候。

32:45嗯，是的，我当时不在那儿，但我听说过那事儿。那到底是怎么回事？我的意思是，说真的，有很多美国人在墨西哥到处跑，对吧？那儿确实有很多“牛仔”，没错。很多人会说：“听着，我们就这么干吧，反正政府才不管我们呢，我的养老金也差得要死……”说不定，你知道的，时不时地……这事儿也不是什么秘密，时不时你就会看到某个金发、高个儿、纹了一堆不该出现在那儿的纹身的人，在墨西哥的军方那边干活，或者有些人正在某个地方搞着些什么。然后你就会接到电话，说：“哦，他们没事，别去管他就行了。”所以谁知道呢，真的谁知道呢。所以，如果在你待的那个地方，十个人里有三个是腐败的，那可能情况就是这样。

33:38我跟你讲，中情局里十个人里就有这么一个。你知道吧，通常因为我的英语口语说得还不错，所以会被派到一些地方去培训，或者跟某些人去那里做联络工作。但我从来都不知道这些人到底是从哪儿冒出来的，嗯，谁知道呢。感觉整个体系特别松散，有很多可以钻空子的地方。在卡尔德龙时代，还有布什政府时期，那会儿真是发生了很多事。到了奥巴马政府时期，在“快与怒”那整件事之后，情况就急转直下，有一段时间变得特别黑暗。是啊，我来解释一下“快与怒”是怎么回事，很多人都不知道。当时他们以追踪枪支为幌子，把枪卖给了贩毒集团。是的，听起来就很可疑。哦，我是从CNN上了解到这件事的，而且我感觉我那些朋友就是被其中一些枪给害死的。

34:43……那些枪支，就是，你知道的，大家都在说，那个在墨西哥的美国探员就是被其中一些枪给杀了，但同时也有好多墨西哥探员和平民被这些枪杀害。所以，这些枪都是有特定型号的。你想想，就好像有人给了你一张购物清单，上面列出了你想要的枪支类型。这些清单里就包括.50口径的巴雷特步枪和FN Five-seven手枪。后者是一种能发射高速弹药的半自动手枪，能击穿像我们装备的那种软质防弹衣。好吧，结果突然间，我们就发现这些“太空手枪”出现在了贩毒集团手里，而且还是在国家的特定地区。人们就说，这想法也太荒谬了吧，他们怎么可能把这些枪卖给贩毒集团呢？他们明明可以追踪到啊。嗯，这听起来就跟天方夜谭似的，对我来说就是……

35:33有人想赚钱，就说啊，我们就说是在卖给他们东西，好追踪。但可疑的是，他们全都流向了同一个特定的贩毒集团——锡那罗亚贩毒集团。所以这事儿听起来简直就是一派胡言。我的意思是，到底是谁因此进了监狱？埃里克·霍尔德可没进去。哦，他本该进去的，他本该进去的，他本该进去的。我的意思是，这背后可是沾着血的，你知道的，有人因此丧命。有个……我不能说名字，但在下加利福尼亚的某个地方，一个小女孩失去了手臂。我的一位探员朋友也被杀了，他的妻子也遇害了，用的就是FN Five-seven手枪，这事儿跟那整件事看起来有直接关系。对吧？所以你可能会因为逃税而进监狱，而我呢，我就能逍遥法外。你想想，你居然能把这事儿跟别人商量，他们居然还说，嗯，好主意，是啊，给他们枪吧。说清楚点，我也不知道那件事的实际情况到底是怎样的。

36:28关于这边的行动，有人说这事儿在很久以前就开始了。我只知道，当那件事发生的时候，没人告诉我们。据我所知，当时那边的政府以及当地民众确实都感到有些奇怪的不满。而且那边还流传着一些奇怪的阴谋论。怎么会没有呢？我的意思是，这看起来就像是一个摆在眼前的阴谋论，对吧？哦，是的，我们刚把那些武器卖给毒贩，这样我们就能追踪他们……不，不会有人因此丧命，这想法也不算太糟。你主要会听到的，就是司法部与众议院之间那场关于“快与狠”行动的和解以及行政特权诉讼案。这事儿就在过去两周内算是了结了。我猜这事儿现在才真正告一段落。是的，只是达成了一项和解，因为这件事可以追溯到至少九年前的突尼斯，而那些枪支至今仍在……

37:21所以我不认识他们中的很多人，我也不知道我以前是否知道他们有什么编号。不过上次我们找到了一些，我手上还有我们找到的那些枪的照片。它们被埋在某个人的后院一个水桶里，而且显然全都是美国制造的枪支。我的意思是，它们全都装有一些非常特殊的配件，世界上没有任何其他人会在自己的枪上装这些配件，只有美国人才会装，因为这些配件实在太离谱了。比如那些上面刻着字的东西，像是“地狱见”之类的，还有“合伙人”、“修道院”、“大个子的女孩”之类的。是啊，这太搞笑了。一个来自漫威漫画的卡通骷髅头，竟然成了特种作战部队里一个巨大的标志。是的，这确实挺荒谬的。嗯，当地流传的主要传闻，就是那些阴谋论方面的，你会听到各种各样的说法，你知道的。

38:24因为在那边，墨西哥根本就没有什么最高机密级别的说法，你知道吧，顶多就是那种“嘿，什么都别说”的程度，也就这样了。所以你经常会听到一些特别离谱的事儿。其中最主要的一点就是，美国正计划介入，你知道吧，他们想 destabilize 这个地区，好让自己能派地面部队过去。天哪，那听起来简直就像科恩阴谋论在成真一样——美国入侵墨西哥，对吧？那得有多疯狂啊。嗯，就墨西哥方面的反应而言，人们当时……好吧，这又纯属我的猜测了，都是些我听到的奇怪传闻，说他们当时正计划在那边投放有毒的毒品，好在美国制造一场健康危机作为反击。哦，这事儿可真够……我当时听到的时候就想，好家伙，他居然在说这个，你知道吧。所以，全面战争几乎一触即发，就是这么回事儿。

39:20然后你就会想，好吧，到底是谁在干这事儿？你知道的，就是那些贩毒集团。所以贩毒集团和政府是一回事，就跟现在发生的情况一样，对吧？对吧？对吧？再说一遍，这事儿本身就特别诡异。你知道，有一种疯狂的解读是，贩毒集团会去毒害那些毒品，以此来惩罚美国人，因为美军入侵了他们的国家。对对，就是为了在美国制造一场健康危机。所以他们……你都不用追溯那么远。我的意思是，你知道的，他们清楚自己运了多少枪进来。我听过各种各样的数字，但从来没得到过统一的说法。根据司法部的监察长报告，有近2000支枪支被非法购买，价值150万；还有数百支与墨西哥相关的枪支在美国被追回。对，可能还有50口径的。所以……当时贩毒集团的情况是不断升级的，对吧？他们会搞到AK-47，而我们能搞到德国的MG3。

40:21那些三管枪的口径都差不多，我们也能还手，对吧？嗯嗯。然后我们这边的头目就开始开着装甲车到处转悠，所以我们就搞了50头牛，你知道吧，好用来给这些装甲车打洞。所以这一直都是个升级的过程。现在他简直……我的天，你们居然搞了50头牛，就为了能在装甲车上打洞。是啊，不过贩毒集团先搞到了这些车，然后我们也必须搞到，因为他们开着装甲车到处跑。就是那种《疯狂的麦克斯》风格的装甲车。他们先是……他们先是弄了些自制的《疯狂的麦克斯》式装甲车，在网上不知哪儿找到的。其中一辆叫“la bestia”，就是“野兽”的意思，那家伙简直跟个巨兽似的，唯一缺的就是后面背个吉他的人了，你知道吧。他们就用这些车到处跑。

41:12进城之后，你该怎么对抗他们呢？对吧？然后你就得搞把.50口径的枪，或者叫军队从天上把他们打下来。天哪，墨西哥南部有个地方流传着一段很有名的视频，他们用“火神”步枪射击一辆车里毒枭集团成员。但你看，这好像是……你知道的，政府给毒枭集团来了个“将军”。可后来你才发现，像瓜达拉哈拉新一代毒枭集团这样的组织，其实已经击落过军用直升机了，因为他们有防空能力。我的天，这时候你就觉得，行啊，毒枭集团也“将军”了。你知道吧，这事儿……这事儿会发展到什么地步？会怎么升级？这才是你……你知道，你得考虑到的问题。因为墨西哥的杀戮和死亡，还远远没到工业化的程度，那不仅仅是杀人那么简单。

42:10但你知道，让尸体消失，让尸体凭空蒸发……我当时……我当时在的时候，他们抓到了那个“炖肉人”。“炖肉人”是个在蒂华纳为锡那罗亚贩毒集团干活儿的家伙。他会用烧碱来处理尸体。没错，他每天晚上都会弄来尸体，然后就用那种工业级的桶装烧碱来处理。烧碱是一种化学混合物，对吧？其实大部分原料在五金店就能买到。它基本上能把尸体溶解掉。他说他会弄来一些这种混合物，而且他在采访里还说，是受过以色列人的培训才学会这招的。所以谁知道这事儿是真是假呢。但他说，一到晚上，他就会处理掉几十具尸体，把所有东西都处理干净，什么DNA、骨头，全都搞定。所以在墨西哥，有很多家庭多年来一直在寻找失踪的孩子，但就是毫无音讯。

43:08……让他们拥有身体，还有那些投身于贩毒集团工作的年轻人，结果你知道的，就死在了那里。这简直是一整代人，还有整个城镇里的女性和老人，你知道的，他们都……这代人的情况简直了，天哪，你知道的，所有男人……我去过几个小镇，他们看我的眼神就像看一个年轻人，你知道的，一个年轻小伙子。在某些地方，这种情况很罕见，因为男人们全都被杀光了，全都在你知道的，贩毒集团的活动里被干掉，要么就是被强行招募，要么是自愿的，但你知道的，整整一代人就这么被抹平了。那么，像你这样在现场工作、真正了解问题的人，有什么想法呢？你觉得能做些什么来解决这个问题？我觉得最主要的是，任何……任何计划，任何用来对抗的计划……

44:09那些只涉及六年计划的卡特尔方案是行不通的，因为这就是墨西哥一直以来的主要问题所在。每位总统的任期都是六年，每位总统上台时都带着一个六年计划，他们要么干得非常出色，要么干得一塌糊涂，然后这事儿就被遗忘了，接着换下一任上来。而且，从美国那边来说，在打击卡特尔行动方面，也确实存在一种对资金的依赖。这有一个叫作“梅里达倡议”的东西，它是一个国际计划，由美国出资在墨西哥开展禁毒行动。所以，墨西哥政府这边也对这笔钱产生了依赖。因此，各方都有很大的利益诉求，希望这事儿能一直持续下去。你知道吧，他们其实没那么想解决问题，从某种程度上说，他们……你知道的，他们拒绝将当地的警察队伍专业化，也没有投入足够的精力。

45:08说到这一点，你知道，那里有好人，我知道有些很棒的家伙在那儿干着了不起的工作，但他们却因为不认识任何高层、也不是帮派任何一方的人而错失了晋升机会。你知道，很多人就这么被抛弃了。说到这儿，感觉挺绝望的。很多好人一旦离职，他们能选的路其实就那么几条。我倒是还有得选，但很多离开这行的人就没得选，结果就被贩毒集团招募了。那有没有人试图招募过你？有，有，你会收到一些邀约。不，你是会收到一些邀约。有一首很有名的 corrido，有点像墨西哥民谣，叫《我要谈谈我的过去》。那首歌挺有意思的，它……

46:07就是有个毒枭集团的人，他以前是警察，然后他过去认识的一个人找到他，跟他说：“你想不想管管那些孩子？想不想接个活儿？就是这么回事。你知道，警察系统里的人都在问你，想不想赚点外快？嗯，这就是入门的方式。或者说，我们会付你这么多钱。”那当你说“不”的时候，是什么感觉？“还挺……挺难的。这……这倒不是直接说‘不’，而是说‘我不是该找的人’。你就说，‘你知道，这事儿不是我主动找的，我干这个纯粹是为了钱，为了我的薪水，我不想冒任何风险。’”那他们是什么反应？“他们……他们通常不会高兴。你知道，有时候你就会被记上小本本，有些事会一直跟着你。但这总比真的卷进去要好得多。”

47:00这些人当中，一旦你拿了人家的东西，你就成他们的人了，对吧？就像黑手党、黑社会一样，你知道的，很多事都是这样。其实很多人确实这么干了，但你知道，他们那边有很多贩毒集团，他们有点崇拜美国整个黑帮时代，就好像那是什么了不起的事一样。所以，你会看到很多镀金的汤姆逊冲锋枪，还跟人合影。所以说，警察队伍缺乏专业化，是的。而且你认为这是一种刻意为之？我觉得……我觉得他们就是……想让他们保持一种相当无能的水平，我想是这样。你知道，在很多方面，我们——我们那群人，也就是我以前共事的那群人——当时有很多努力想让我们专业化，比如建立职业晋升通道，让你真的能把这当成一份事业。但现在完全没有这种环境了，不像我以前……

47:59……工作，没有养老金，对，根本没法退休。哇，你要是想申请个什么信用贷款，那些信贷公司看都懒得看你一眼，因为你风险太高了，你知道吧，风险太大。因为你肯定得挨枪子儿，对吧？哇，是啊，这确实是地球上最危险的城市，所以他们根本不会碰我们。而且说真的，从文化角度来说，在墨西哥当警察，就跟……你知道，男色情片演员和警察，可能差不多，在可耻程度上。哇，是啊。我……我绝不会去任何我们不认识人的餐厅吃饭，因为……他们会在食物里吐口水。原因有很多，他之所以能逃掉，就是因为恨警察，恨到骨子里了。所以在墨西哥，警察文化就是这样。很多警察两边都通吃，很多人……你知道，还是老样子，你之所以能当上警察，是因为你在那儿有人脉，有关系。

49:06他们本不该从事任何公共服务，嗯嗯。所以，腐败问题很严重，再次强调，腐败问题很严重。警察做了很多错事，有很多滥用职权的行为，你知道的，有很多侵犯人权的情况。所以，这一切都是他们自己“挣”来的。你知道，那里的犯罪格局发生重大转变，是从贩毒集团的犯罪开始的。首先是“9·11”事件，边境管控收紧了，然后在那之后，犯罪活动开始升级。这是因为政府首先开始针对某些贩毒集团头目。你砍掉九头蛇的一个头，嗯，就会冒出两个头来。三个头冒了出来，权力真空，权力真空就会出现，大家会为了争夺权力而斗争，你知道吧。然后贩毒集团也意识到，嘿，我们脚下踩着的是地球上最富有的毒品运输路线，所以我们大概应该开始为它们争一争了，没错。而且，还发生了另一件事，就是你知道的，这些人当中有很多人是……

50:09有一点是美国人现在还没太搞明白的：这不再单纯是墨西哥的问题了。就卡特尔暴力而言，很多人其实是在90年代就把孩子带到了美国。你知道的，很多卡特尔成员，比如希尔·查佩尔，他们都有孩子在美国。现在，这些孩子大多都长大了。所以，卡特尔的影响力正在渗透到美国——如果你已经开始注意到了，那你接下来会看到更多，因为这些人里有很多其实是在美国出生的美国公民，他们现在正与南边（墨西哥）的任何势力勾结。这将是未来的新趋势。你知道，有时候大家对我发的一些内容，或者南边发生的一些案子会感到震惊。大家可以去搜搜看南加州的“Los Pollos”帮派，那会儿还真有卡特尔团伙在美国境内绑架人。

51:09（乔·罗根）装扮成美国联邦探员，把他们再拖回墨西哥。这事儿大概……我想想，差不多九年前发生过。但现在这种事在美国也在发生了，它已经不是啥新鲜事了。你知道，很多人觉得建一道墙就能把那些东西全挡在外面。别误会我，建墙我没意见，但要是说建墙是为了安全……我觉得这说法没多大道理。在很多已经建好墙的地方，两边其实都暴力横行。但要是有人辩解说，要是没这道墙，那来回可就太容易了……你看，所有间谍都能过来，是啊，确实有可能。但话说回来，还有毒品地道、投石机……是啊，无人机运毒品、运武器，还有绑架人等等各种事。至少能拦住一部分交通工具吧，我猜。嗯，我明白，我明白。而且我……

52:06我觉得吧，我又不是反对建墙。你知道的，我采访过一个家伙，我给好几家杂志写稿子，采访过这么一个“堂吉诃德”式的人物。他从边境把人给运过来。在采访边境墙这个话题时，他这么说的，他说这生意好做。你知道吧，你把一件事搞得好像比实际更难，这生意就好做。所以他就说，听着，我过不去3000，那肯定得有5000。是啊，更严了。要么就把他们飞到加拿大，然后他们再走下来——这成了他最新的最喜欢的方法之一。所以现在美国北部估计有很多墨西哥人了。哦，是啊，那个“候选人渡轮”简直太搞笑了。那是一条路，是啊，一条开凿出来的100码长的路。我们前几天还贴了照片，就说你看这事儿多搞笑，墨西哥和加拿大之间的区别。加拿大……

53:04他们让边境线变得很容易辨认，就好像你只要跨过这里，嘿，就没事了。那些墨西哥人，你知道的，是啊，这事儿真的很奇怪。我的意思是，犯罪那一方所展现出的创造力和解决问题的能力，你知道吧，嗯……如果你的最佳方案是建一堵安全的墙，可这些人已经针对这个最佳方案研究了20年，所以他们早就领先一大截了。嗯，说到这个，John，有一件事挺有意思的，大家可以去查一下，无人机技术曾经在蒂华纳迎来了一波创新热潮，要知道，那可是全世界最不可能的地方之一。嗯……这说来就搞笑了。那到底能做些什么来从根本上遏制这种情况呢？你知道的，假如你是世界之王，Edie，我们首先该怎么做？把某些物质合法化，大概会有所帮助。

54:11这确实很有帮助，问得相当不错。但即便是某些合法物质，比如芬太尼，它基本上也是合法的，因为你可以凭处方买到，但你绝对不可能在药店里直接买到芬太尼，因为它实在太致命了。你知道，还有另一件事，我觉得这问题也特别好，要是我能回答就好了。我想每个人都希望能有个答案，但大家最后都只能耸耸肩。所以，这些贩毒集团不仅仅是搞非法生意的，嗯，他们还有通过房产和合法企业洗白来的资金。他们还从事人口贩卖——说真的，以前你可以自己穿过边境，走进沙漠，然后偷渡过去，但现在你必须交“过路费”，边境两边都有这种敲诈勒索的勾当。还有性贩卖、海盗活动……总之，你能想到的，他们都有涉猎，对吧？所以他们就是……

55:13基本上，他就是把那些毒资拿过来，直接干起了犯罪生意。而且他们早就开始多元化经营了。就像，最近就有三个来自锡那罗亚的贩毒集团成员，在马来西亚——你想想看，居然是在马来西亚——被释放了。你就琢磨琢磨这事儿，几个锡那罗亚贩毒集团的人在马来西亚的某个地方被抓了，现在居然被释放了，回到墨西哥还受到了英雄般的欢迎。哦，真的，他们受到了英雄般的欢迎。咱们来看看这法律是怎么回事，你知道的，锡那罗亚那地方……呃，我给墨西哥起了个外号，叫“颠倒世界”，你知道吧，因为现在所有事情基本上都颠倒了。是啊，这些家伙身上有个挺有意思的事儿，就是墨西哥政府还参与了他们的释放，然后就把他们送了回去，结果还成了英雄。那他们大老远跑到那边去到底干了什么呢？在那个地方……

56:05世界正在变得日益多元，所以这里没人真有啥计划。马来西亚那边放了三个墨西哥死刑犯哦，他们本来在等死呢。我靠，你想聊点带劲的科里登（Corydon）故事吗？就像民谣一样，关于那帮人的民谣。他们估计真能收获一首超赞的民谣，你知道吧。所以说，这里面有很多浪漫主义色彩，没错，我说的就是浪漫主义，还有宗教。很多贩毒集团的高层确实都涉及一些神秘主义。我记得当我了解到“毒枭音乐”（narco music）的时候……那些歌叫啥来着？“科里多斯”（corridos）？对，就是那些民谣。这类歌特别多，你知道吧。而且它们里面有时都藏着暗语，或者是在讲述某件发生过的事情的历史。你可以花钱找人专门为你写一首，或者别人就给你写一首。然后，如果你为某人写了一首很成功的“职业生涯之歌”，那对手们就会……

57:09……派人来杀你，所以就连音乐人本身也分成了不同卡特尔派系之类的，这事儿挺诡异的。我……但说真的，哇，所以你要是……要是你惹上了不该惹的卡特尔，你写了一首歌，可能就得躲起来，或者干脆别去任何有敌对卡特尔活动的地方。天哪，那他们会跑到你的地盘来抓你吗？……不，不，会的。肯定会有那么几个墨西哥民谣界的大牌歌手，就因为跟卡特尔成员的妹子搞暧昧，或者在不该唱的地方唱了不该唱的歌，结果就被……你知道的，就被干掉了。这事儿已经融入当地文化了。而且卡特尔内部还有那种宗教和神秘主义的东西。你知道的，这事儿挺有意思的，比如“圣玛尔塔”（Santa Marta），他们就是个死亡崇拜组织，在新墨西哥州好几个地方都有活动。你可以把它想象成一个非常黑暗的组织。

58:09有点像共济会那种东西对吧，在某些层级上，从警察到军方再到贩毒集团，都有人属于那个圈子，甚至包括妓女和毒贩。有意思的是，这种东西也在某种程度上影响着一些人选择那些风险极高的职业，比如当警察或者加入贩毒集团，以及他们如何通过一些神秘主义的符号来武装自己、给自己赋权。你知道的，比如“三位一体”其实就是一个小小的“三角洲”符号，它源自一个跨越了几个世纪的民间英雄。他 basically 是个被抓起来处死的强盗，后来就演变成了“圣徒”。现在锡那罗亚州有座专门供奉他的巨型教堂，墙上贴满了钱，还有那些“圣徒”信徒们的照片，他们开着 F-150 皮卡或者悍马，配着“感谢梅尔·贝尔塔，托您的福我现在梦想成真了”之类的留言。哇，路边竟然有两个这样的祭坛，还带着……

59:17圣母玛利亚的雕像，然后你往她身后看，会发现后面藏着一个死神像，因为那是一个隐藏的圣玛尔塔圣所。他们这么做是为了不让军队摧毁这些圣所，因为军方有明确的命令要摧毁这些东西。虽然这不应该发生，但你知道，这算是一种宗教迫害，但他们真的就这么做了。所以，在很多方面，这里和美国真的太不一样了。我的意思是，我觉得我们并不了解全部情况。我想普通人对这些歌曲、对它的文化都一无所知，完全不了解其深度，也不知道它与当地社会联系得有多么紧密。我的意思是，那种对死亡的崇拜，那种对死亡的迷恋，我想大概可以追溯到阿兹特克时代。好吧，所以当你看到所有这些画面极其血腥、极其暴力的贩毒集团处决场面等等类似的东西时，我……

60:14你知道我的意思吧，是的，我觉得从那个时代起，某种基因记忆就存在了。对某些人来说，做出那种事在生理上并不反常，你知道的，比如在一棵树旁边把别人的心脏挖出来——网上有那种视频。我记得当时有美国这边、边境这一侧我认识的人联系我，他们很好奇为什么这么多中东地区的人都在看那些贩毒集团的处决视频。结果几年后，ISIS 就制作了一些高水准的处决视频，而他们正是受到了贩毒集团的启发。天哪，这真有意思，我们居然没想过这一点。我们想的是：“天哪，快看 ISIS，他们在砍人脑袋！”但他们为什么会向墨西哥学习呢？墨西哥跟我们可是陆路相连的啊。你可以走过去，不像利比亚，也不像阿富汗——你得坐飞机才能到阿富汗，但墨西哥你走路就能到。

61:01Jolla，没错，你去拉霍亚（La Jolla）看看，那儿全是价值数百万美元的豪宅，风景美得不行，人人开的都是法拉利和保时捷。可开车20分钟，你就到蒂华纳（Tijuana）了——没错，就是现在地球上最暴力的城市。这事儿太疯狂了。我去圣地亚哥（San Diego）的时候，首先想到的就是这种强烈的对比，觉得这事儿简直不可思议：这儿就是墨西哥的边境，而整个圣地亚哥到处都是军队——圣地亚哥充满了海豹突击队、游骑兵和海军陆战队的基地，那地方就是彻头彻尾的军事化。它就这么紧挨着地球上最暴力、最危险的城市，比卡拉奇（Karachi）还危险，比巴基斯坦（Pakistan）还危险。当时我们有大都会人寿（MetLife）的保险，大都会人寿的代理人就这么跟我们说，大意是：从数据上看，你与其在这儿工作，还不如去阿富汗（Afghanistan）或伊拉克（Iraq）呢。我当时就想，嘿，谢谢您嘞。

62:04你知道，这感觉像是得到了某种认可，但如今看来，他们似乎已经从帮派之间的犯罪，嗯，演变成了和普通人的犯罪相结合。不过，事情总是这么开始的。你知道，通常都是这么个开端，这又回到了我之前说的一切都是循环往复的那一套，就像那条咬住自己尾巴的蛇。先是帮派之间互相残杀，等他们把对方都收拾得差不多了，才反应过来：哎呀，现在该怎么办？于是他们就开始绑架勒索，纯粹为了钱，就是纯粹的勒索。保护费、敲诈勒索这些玩意儿就都来了。他们现在胆子大得很，正在某个派对上，就因为有人看了他们一眼不顺眼，他们就杀回来把整个派对都给突突了。“我喜欢你女儿，她真漂亮，我要把她抢走。你要是敢乱来，我就杀了你，你再也见不到你女儿了。”事情就是这么开始的，你知道吧，就是这么开始的。

62:58就开始变得有点大胆、厚颜无耻、残忍，你就是这么一步步走向反社会人格的，就是这么走到那一步的。说真的，我在2006年左右就经历过这事儿。我看到事态一路发展到整个市警察局都被包围了——当时是军队包围了蒂华纳市警察局的警察，没收了他们所有的枪。其中几个警察还被带上飞机，要押送到墨西哥城。就那么几周，蒂华纳市没有一支武装警察了。市武装警察啊，你想想，你想想看，要是有人把整个洛杉矶警察局都给缴械了，然后让军队取而代之，那会是怎样一番景象？天哪。所以你就会看到，你就会看到这些事件发生，然后局势慢慢平息下来。你知道，就我们而言，就这座城市从悬崖边上拉回来的唯一成功案例就是蒂华纳，尽管当时毒品泛滥成灾……

63:57战争平息了，丽莎中校。我以前共事过的那些人，他把所有数据都记下来了，就像墨西哥所有那些家伙一样。他后来被雇去瓦拉斯，想复制自己的成功。之所以能成功，完全是因为他把这个问题当成了一场反叛乱行动，而不是一个警察问题。嗯，他曾经九次被人暗杀，最后一次让他失去了双腿。他现在正在竞选蒂华纳的市长，你信吗？他坐轮椅，但我还是不想去惹那个家伙。哇，是啊，法特玛、我，还有我家里的一些人，其实都在帮他竞选。你知道的，他的一个竞选办公室最近刚被关闭。那么，有没有什么计划，或者说有没有人推动，想把整个问题都当作一场反叛乱行动来处理呢？

64:56问题在于，他们无法复制在蒂华纳取得的成功。不，那个方案是墨西哥政治光谱右翼提出来的，所以现在根本行不通，因为现在一切都还偏左。这家伙刚上任，也就几个月时间。是啊，他刚上台，所以我们还得再跟这家伙待上五年半，接下来的日子有的瞧了，我只能这么说。是啊，跟贩毒集团打交道时，友善似乎不管用。好像是的，你刚想跟他拉近距离，他立马就蹬鼻子上脸。话虽如此，墨西哥人会说……天哪，你曾经涉足那行，现在又跟那方面有点联系……这感觉一定……我的意思是，这肯定让人无比沮丧，但也一定让你觉得徒劳无功，就好像你浪费了大量时间，因为根本不可能有任何进展。

65:59你知道，我有一段挺怪的经历。在我职业生涯快结束的时候，我在下加利福尼亚州某个地方烧了大概两英亩的大麻。后来政治上出了一些事，一堆酋长，还有几个叫雅各布斯的人把办公室给搅了，我就被叫去谈话。我当时所在机构的主管是个挺可疑的人物。我当时想，你知道，我妈妈刚去世，这事儿对我影响挺大的，真的影响很大。而且我还在组建家庭什么的。所以我就说，你知道，这事儿不值得。于是我就辞职了，把所有东西都交上去了。人们都怀疑我这么做的动机，你知道，他们可能觉得我在哪儿藏了100万美元之类的。所以我得赶紧走人。你知道，我还收到了一些威胁。好在我这边，也就是边境这一边，有一些很棒的人。

67:00我维持了很长时间的友谊，他们也帮了我大忙。你知道，我干完那活儿大概两周后就去了丹佛，在一家药店里，一位女士递给我一块特别的饼干。我看到人们走进来，那一刻我就想，这不就是我一直以来……你知道的，大半夜里追着人跑，看着贩毒飞机、暴力事件等等，而这位女士现在递给我的却是一块饼干。那家店……那是一家很漂亮的店。房间里有个店，就在La Improv前面。我得把视频传上来，因为昨晚我和Andrew Santino还在那儿取笑它呢。我现在就发给你，Jamie，因为实在太离谱了。他们把东西罩在玻璃下面，就好像你在看艺术品一样。我的意思是，我还是搞不懂，既然你们这儿已经……已经高到平流层了，为什么墨西哥还在生产大麻呢？

68:01就艺术形式而言，我现在就给你发这个，Jamie。是啊，他们现在肯定是玩明白了，但首先这东西根本不该是违法的，而且它也没伤害到任何人。我就是觉得，整个墨西哥到处都是萨满教和神秘主义，还有蘑菇，我们那儿用这东西当香料已经不知道多久了。是啊，你知道，从小时候起，你就能看到这些东西，而它的“恶魔化”其实是源于围绕它产生的冲突，并不是说它本身就有问题。你知道，说到这类东西，它不就是大麻吗，伙计，它不就是大麻而已。这玩意儿就像《古董巡回秀》里那种级别的产物，他们会给你个放大镜，然后摆出各种展品，说这是杂交品种，这是强效的印度型杂交品种，这是萨提瓦型，以萨提瓦为主。你是不是该闻闻它？那个玻璃杯？问得好，是啊，没错，就是那扇门。

69:38有一个小罐子，你可以闻闻看——这个问题问得真好。我们当时会直接把它全收起来，用砍刀把它们堆成一堆，然后切碎，再查一查……或者风从那边吹过来。哇，是啊，你知道的，那之后你就能蒙混过关了，所以也没啥事。你稍微有点……哦，把那些东西全烧了，为了二手烟？不，Eminem 那首歌才是我的写照。当它在美国这么多州被合法化时，我确实感到一种挫败感。从某种程度上说，是的——我们到底在为什么而死？我们到底在为什么而战？我们到底失去了什么？兄弟，说得太对了。你知道，很多人因为想在某个地方找到成吨的大麻而丧命，但现在一切都合法了。是啊，现在你直接买就行了。我的意思是……但你知道，那种挫败感并不在于大麻本身，而在于围绕它的政治斗争，在于投入大量资金去反对它，以及随之而来的暴力。

70:36围绕它有很多争议，但就这个植物本身来说，我妈妈以前就种它，然后把它泡在罐子里用酒精浸泡，再涂在她的肌肉上，你知道吧。现在它成了一种东西，你知道的，它一直都在那儿。结果突然间，这儿有全自动机枪守着，那儿也有全自动机枪守着，还有人冲进去要把它烧了，因为你不该卖这东西。真是，哇。我做这事儿的时候，我的想法是，这帮人都是坏人。我刚起步的时候想，这帮人都是嗑药的坏人。后来我才觉得，这玩意儿不就是一株植物嘛，一株有味道的植物而已。大家就是抽着玩儿。我这辈子就没遇到过哪个嗑嗨了的瘾君子想跟我打架。所以我就想，他们真该把这玩意儿弄得跟科鲁萨（Colusa）一样，那样大家都能冷静下来，换个重点，换种方法。

71:32不过，你知道，Joe Rogan，当你谈到每个人都有个六年计划，说这根本行不通、永远行不通的时候……在我看来，随着那些狂热团体的浪漫化，以及它们深深根植于文化的方式——人们把这些团体里的人当成民间英雄——这似乎成了一个代际问题。可能要等好几代人之后，情况才会改变、才会平息下来。我很难想象，到底有什么东西能促使它平息下来，就是说，什么能成为改变的催化剂？是啊，而且现在情况变得更复杂了，比如移民大篷车正穿过墨西哥，现在又有这么多来自南美的流离失所者，让本已存在的问题雪上加霜。我觉得我们平时在新闻里听到的，比如福克斯新闻，总是用那种恐吓式的手段来报道这个移民大篷车的事，所以我当时就……

72:31我不知道，大家也可以去核实我说的对不对，但我可能是最早公开说他们会去第一关的人。但结果呢，他们直接去了蒂华纳。当时所有人都觉得，他们才不会直接去呢，那儿太远了，他们应该直接去得克萨斯州。可他们偏偏就直接去了蒂华纳。你知道的，他们到那儿的时候大概有3000人，可能还再多一点。然后呢，就出现了一大堆相关的梗图。因为他们穿过墨西哥的时候，大部分当地人都还挺热情的，因为他们知道这些人不会留下来。这有点像什么呢，就像有人在进行马拉松比赛时，路人递给他一瓶水，然后说“快走快走，赶紧走”。他们终于到了蒂华纳，而蒂华纳在政治上是一个非常保守的地方。结果他们迎接他们的，是一群举着“让蒂华纳再次伟大”标语的抗议者。

73:24……又戴帽子，不，不，不，是的，而且我自己可能也做过那么几个。结果突然间，你就看到蒂华纳市市长，手放在头上，戴着“让墨西哥再次伟大”的帽子。他们之所以那么反对这些人进来，是因为其中很多人都是帮派成员，你知道的，14号街帮的成员。他们没走另一条路，是因为那得穿过“泽塔斯”的地盘，而那个贩毒集团跟14号街帮有仇。所以他们就在限制这些人。他们抱怨收容所提供食物不好。要知道，这是一个第三世界国家，在养活这些长期移民，而我们给他们的就是玉米饼和豆子。有个很有名的女士就说：“我才不吃这个呢，这简直是猪食。”我当时就想，这简直是猪食啊，我的天，这已经不是普通的挑衅了，简直是另一个级别的。总之，这些人进来了，但大家开始把“MEC”称作……

74:24蒂华纳本地人对那些蒂华纳本地人曾与之竞争的棕色人种，竟然表现出了种族主义。哇，然后你就会看到一些，你知道的，来自美国的新闻机构，还有一些志愿者团体，就是那些嬉皮士，他们会把所有捐赠物资都送到这些人手里。但在一些大型的“大篷车”营地，他们会把这些捐赠物资截下来，转手就卖掉，你知道的，所有这些东西他们都会倒卖。所以我们当时已经接收了大概两千三百名海地移民，就是在蒂华纳地震之后，完全没问题，他们都融入当地文化了。突然间，海地人也成了当地文化的一部分，你知道的，完全没问题。但这帮人来了之后，在某种程度上确实造成了不小的干扰，对吧？所以，你觉得这是否是因为他们受到了过多的关注？嗯，是的。

75:14他们想要……你知道的，他们想在边境制造某种局势，所以他们冲了好几次边境。那个著名的“带着孩子奔向边境的女士”的照片就是在那儿拍的，我当时就在那附近。他们朝边境巡逻队扔石头，边境巡逻队的人也在那儿，结果……你知道的，他们就被催泪瓦斯给喷了，她就是在那个时候跑开的。没错，当时确实有人在扔石头，他们不停地扔，到处都是。一张照片能给人带来截然不同的视角，这事儿真有意思。任何怀疑这些事的人，都去蒂华纳问问当地老百姓吧。蒂华纳的人根本不想让那帮人待在那儿，他们认为这些人扰乱了秩序，犯罪率都上升了。他们其中一个营地就挨着一所学校，最后那所学校因为到处都是针头之类的东西，不得不关闭。

76:00那会儿这事儿在学校外面的地方也吵得不可开交，简直就是一团糟，一场噩梦。后来我们又在新闻上看到了，那报道得跟鲜花似的，你知道吧，整个叙事方式就好像在说“我不知道这帮人到底在说什么”。嗯，特朗普就是这么一个极具争议性的人物，任何像他那样反移民的言论，就跟反物质一样，人们根本不想听。但你知道，那些耶鲁的学生……奇怪的是，很多人其实很喜欢特朗普这样的墨西哥人，对吧？嗯，这确实……对啊，那到底是为什么呢？我觉得，整个那种“我要捍卫我们的人”之类的论调……嗯，就是这样。而且很多人得记住，大多数墨西哥人其实都非常保守，你知道，是天主教保守派。所以这种论调多少能引起他们的一些共鸣。但话又说回来，你们那边政治上也同样分裂，所以左翼的声音也很多。

76:52type 让下面那些人靠边站，所以你看，这又是那种“分而治之”的说辞。但左翼的人怎么看“玛格丽特大篷车”这事儿呢？哦，他们支持啊，你知道的，开放边境，让他们进来。他们又没派兵到现场，对吧？倒不是说他们没派兵，而是那些接收所有这些人的城市，根本不在他们那边，对吧？没错，没错，他们人又不在那儿。是啊，情况正在恶化，他们根本看不到现实。没错，这纯粹是一种叙事。你想想，要是这些大篷车开进了蒂华纳，影响了当地所有做生意的人、跨境贸易和旅游业的生意……嗯哼。实际上，因为这些人涌进来，好多生意都关门了。真的。而他们这么做的唯一原因，你知道的，就是为了制造混乱，在国际上搞出点动静，而他们也确实这么干了。那他们这是计划好的吗？

77:41他们其实是在试图越境，还是打算翻过围栏申请庇护，在另一边寻求庇护？还有那位著名的“自由女地主”，我差不多是在我的 Instagram 账号上让她出名的。她就翻过围栏申请庇护，然后去了得克萨斯州，接着她和她姐姐在某个地方袭击了别人，结果她就被逮捕了，估计还被驱逐出境了。所以，你知道的，这些人的故事大概就是这样。然后你会在社交媒体上吸引到一些这样的人，他们会在新闻里展示自己有多穷，多惨，多可怜，发各种视频。可转头你就会在他们的社交媒体上看到他们老家发的帖子，什么路易威登的包啊。事情不是那样的，你知道吧，也许是个假的，但不管怎样，他们过得挺滋润，在炫富呢。边境那边的情况就是这么一种很奇怪的动态。而且在我看来，我觉得边境问题在很多方面都被当成了一种政治工具来利用。

78:32这事儿现在之所以这样，是因为你们这儿有这位总统在，情况已经扭转了，从糟糕变好了。不过他们确实会努力不去旅游区、度假村那些地方。而卡特尔嘛，问题就在这儿，因为那些地方要么是他们的地盘，要么他们也有投资。所以，比如说你要是去什么Puerto Vallarta之类的地方，你以为他们没投资吗？保持当地治安稳定、风平浪静才最符合他们的利益。是啊，很多人……我平时会做很多培训，开很多关于旅行安全之类的课程。我讲的一些案例总让大家很惊讶，他们总觉得自己会被卡特尔绑架或者下药，就可能在某个夜总会里。没错，通常都是美国人在那儿旅游，干着他们该干的事儿，结果受害者还是其他美国人，等他们再回来……这简直是完美的犯罪。哦，真的吗？

79:24是啊，有个家伙在那边把他女朋友给杀了，这事儿还真没发生过。对，加勒比海地区就有过这么一类的案子，这么说你懂吧。就是说，要处理掉一些案子，其实是有好办法的。她犯了个错，结果被贩毒集团给盯上了。天啊，我好想她。你知道，在春假前后那个时间段，那边有很多很多那种毒品帮派。嗯，这事儿通常是美国人对美国人干的。大家可能以为是贩毒集团或者他们下药什么的，不，有时候是美国人利用了身处异国他乡这一点。我当时跟我家人住在一起，把 Tomita 安排在四季酒店。我们有那种高尔夫球车，可以开着它离开度假村。你知道，当我们把高尔夫球车开到镇上时，他们就说，行啊，尽管去吧。

80:12我们一离开度假村，首先映入眼帘的就是军用装甲车。士兵们守在四季酒店的边界，车顶架着机枪，随时准备开火。是啊，他们大概是在等着敌对贩毒集团的人过来。所以说，很多年前，这些人就把他们的生意合法化了，那些度假村里的钱，很可能都能追溯到贩毒集团的利益。哇，这事儿可真够深的，因为它已经渗透到整个文化里了。没错，这已经成了生意的一部分。你知道的，那地方很多钱都是这么流转的，跟它总归是有点关系的。天哪，伙计，对于你这种付出了血汗泪水、曾试图阻止这一切的人来说，看着这场噩梦一幕幕上演，感觉一定很复杂吧。

81:14所以，待在这儿，还有我身边的朋友，不知为啥我吸引了这么多海军陆战队员进入我的生活，真的很多。我有几个海豹突击队的哥们儿，但大多数都是些超疯狂的海军陆战队员。我通过他们，通过他们的视角，开始了解什么是战后创伤，什么是退伍军人经历，什么是战斗过的海军陆战队员的经历。嗯，你知道的，像创伤后应激障碍、脑损伤这类问题，我之前根本不知道还有这回事，直到我来了这儿。在墨西哥根本没人谈论这个，好像不存在一样，没人讨论。你知道，如果你去执行个任务，在什么地方干了点啥，回来也就休几天假，然后就得继续工作。哇。从医疗角度来说，我发现自己在那边的经历给我带来了一大堆问题。我就想，到底是些什么问题呢？是啊，我的……

82:15我的鼻子……怎么说呢，我老公长得挺帅的，但我的鼻子算是彻底毁了。而且我还受过几次头部损伤，当时我都不知道是怎么回事。你知道吧，就是压力一大，身体哪儿都疼。我才36岁，根本不该有这种感觉。后来他们大概给我指了个方向，说你可能有这种问题，因为他们说我当年在伊拉克时就是这样。说真的，我在不在伊拉克都差不多。唉，这事儿就是这样。还有就是，你们那边的人其实也认可退伍军人这个身份，但还不够，远远不够。在那边，根本没什么“退伍军人”的说法。不过我那些当海军陆战队的哥们儿，他们送了我一顶“墨西哥禁毒战争老兵”的帽子，因为他们那帮人每人都有这么一顶。我觉得这顶“墨西哥禁毒战争老兵”帽子比一般的强，上面还有个被蛇缠住、快要被勒死的老鹰图案，挺酷的。

83:15说来也怪，这事儿让我意识到，有一大帮墨西哥人干了些不得了的壮举，现在他们终于开始得到认可了。因为这场战争是他们否认的，对吧？他们说那儿什么都没发生，根本没什么战争。这情况也太好了，明明是贩毒集团搞得，但他们偏说没战争。你知道，就连现任总统都说，你知道的，禁毒战争结束了，因为“我”这么说了。那意思就是，哦，所以现在没战争了，行吧。那“男孩们”那边呢，你有没有参与过？虽然几乎没什么关系，但你有没有参与过？没有，任何跟那些在当地的摩门教邪教有关联的人？有，我确实认识一些在“恐怖地带”的人，米特·罗姆尼家族里的一些成员就在那片区域。是的，我认识一些联邦警察和军方的人，他们很好奇这帮家伙到底有多少枪支，因为他们有……

84:12他们 basically 把那些贩毒集团给打跑了，这事儿有多离谱？嗯，你知道的，在那儿的时候，发现一个英语说得超溜的白人，这事儿本身就挺有意思的。他当时在墨西哥拍色情片，结果发现那儿的居民都是摩门教徒，他们摩门教徒。他们得办个签证才能来美国，但很多人都不知道这事儿。就像米特·罗姆尼的爸爸，他之所以从来没竞选过总统，就是因为他出生在墨西哥。对对对，我的意思是，墨西哥有很多白人，这也是很多人不知道的一件事。还有卡内罗、路易·CK……对，路易·CK在墨西哥，卡内罗也是。任何有爱尔兰血统的人，要是你走进墨西哥的一些酒吧，说不定能免费喝上几杯，只要你告诉他们，你姓“里奇”（Rich），因为爱尔兰人上次在美墨战争里背叛了美国人，结果很多人就留在了那里，还娶了当地的……

85:04当地爱尔兰裔的姓氏占了四分之一，问题就这么来了，对吧？没错，那个地区的摩门社区，有几个人被绑架了。然后那些贩毒集团就想对他们采取更多行动。据说这些人搞到了一些高倍远程步枪，从很远的地方朝这些人开枪。于是他们就在自己小镇周围建立了一整套安保系统。而墨西哥政府基本上就是睁一只眼闭一只眼，大概意思就是说，行吧，没问题，只要你们别……别搞得太离谱就行。他们之间确实有过一些互动，算是试图安抚对方吧，因为现实情况是，他们建成的那个小镇简直就是个天堂。我的意思是，跟那个地区的其他小镇比起来，那儿真是个风景优美、规划得井井有条的好地方。

86:02它叫这个，叫杰米。这是一个摩门教的小镇，所以他们有什么样的军队来保护这个小镇呢？就好像他们组建了自己的军队。我其实还在那儿执行过几次侦察任务，就是路过那儿的时候，我看到他们有一些基本上算是机枪阵地，设在一些山顶上。他们还限制了进入那个小镇的入口数量。基本上就那样。后来那些人被绑架了，发生了什么呢？我记得有一个人被杀了，然后他们就想杀了其他人。就这么回事。他们去找政府求助，但政府什么也没说。所以不知怎么的，他们就在当地搞到了枪支，然后开始自己保护自己。这故事可真够奇怪的，因为他们离开美国的时候，一夫多妻制是违法的，没错，就是当他们开始……

86:59犹他州一夫多妻制是违法的，他们就说，行吧，那我们就去墨西哥好了。因为当年他们这么干的时候，那儿连汽车都没有，所以住在墨西哥根本不算什么大不了的事，反正不管在哪儿都是骑马。是啊，根本没什么区别。然后他们说，我们就搬到这儿来吧。不过说真的，这地方挺不错的。我的意思是，它又是个怪异的美国式小镇，坐落在华雷斯市中间。我的意思是，到底有多少人住在那儿呢？我猜可能有几千，甚至几万人吧。哇，是啊，全是摩门教徒，全是摩门教徒。现在也有很多墨西哥裔的皈依者，所以确实，那儿也有好多墨西哥裔的皈依者。那不止一个家庭，也不止一个这样的小镇吗？我想应该是的。对，对，那个地区有很多这样的家族姓氏，他们在那儿还挺有名的，你知道的，巴伦家族就是其中之一。但只有这一个小镇，就这一个。不过外面还有那么几个。

87:52还有几个，还有几个穆雷社区。哇，情况都差不多，都是武装到牙齿，或者说是那种不动声色地武装着。你知道的，我不知道现在是不是还像以前那样公开，但那时候确实是这样的。等那些地方真正乱起来的时候，他们会公开地做一些事，你知道吧，就是为了不让别人来他们的镇子。而且他们全都是地地道道的墨西哥公民，没错。哇，但他们说的是英语，所以他们不说西班牙语——虽然有些人会说，但他们没必要说，因为他们就住在这个社区里，不怎么出去。所以你知道的，那……那是一个挺奇怪的地方，真的很奇怪。嗯，嗯，嗯，就像……就像你在这儿的时候，你看它，和你只是从美国那边看看那边的情况、看看墨西哥有多疯狂，这两种看法有什么不同吗？就像美国人对那边的糟糕情况有多无知一样。

88:44真的，是的。我的意思是，我来这儿当居民已经四年了。我来这儿的时间，就我所知，可能是美国历史上最奇怪的时候。因为我当时正在办移民手续，结果特朗普就当选了，所以整个过程挺有意思的。你知道吧，我被政治光谱的两极拉扯，看到人们谈论墨西哥的方式，有些还挺现实的，但有些就特别离谱。你一听就觉得，根本不是那么回事儿，事情不是那样发生的。当时有个很大的误解，觉得这只是墨西哥的问题，而且贩毒集团都在美国境内——其实不是的，他们在边境两边都有。边境线是条线，但他们两边都存在。在美国境内，肯定也有贩毒集团。

89:40然后大多数美国人就觉得这是个外国问题，嗯，如果你住得离边境很远，可能确实会觉得是外国的事，但你知道的，这事儿哪儿哪儿都是，到处都是。这是我经常看到的一点。还有就是，人们觉得这是墨西哥自己该解决的问题，你知道吧。他们也经常听到这种说法，说墨西哥应该自己搞定。但说到底，那儿的问题，你知道吧，根源在于从上面（美国）流过去的枪支和资金，还有巨大的毒品市场，以及那些流到下面（墨西哥）某些腐败分子手里的钱。而且每隔一段时间，他们基本上就等于把整本操作手册都烧了，然后从头开始打这场仗。除了你之外，还有别人这么说吗？就是在那边，政治上有没有人这么说？呃，有几个人，有几个人。我当时其实负责下加利福尼亚州州长的安保工作。

90:38待了两年——差不多三年。他被派到那儿，是因为他是费利佩·卡尔德龙的一个非常要好的朋友，还是他的教亲。他级别很高，你知道的，他一生中都收到了很多威胁。再说一次，他当时正领导着打击贩毒集团的先锋行动，覆盖整个墨西哥。他实施了一项计划，后来在蒂华纳被推广到了全国。他在公开场合经常发表强硬言论，抨击贩毒集团，谈论我们怎样才能做得更好，以及我们所有人都应该如何齐心协力。他组建了这些所谓的“boon”小组，基本上就是把市警察、州警察等所有武装力量整合在一起，组成行动小组，直接冲出去。他们的理念是，在这里，维护治安是所有人的责任，我们必须不惜一切代价完成任务。他确实起到了非常关键的作用。他叫亚松·扬，现在已经退出政坛了。他当时收到了很多威胁。

91:38和他共事真的很有意思。他属于那种认为所有政客都腐败透顶的人，但其实并非如此，还是有好人的。他绝对就是其中之一。我跟他直接共事过，我可以告诉你，他就是那种好人。还有阿佐拉中校，他现在正在竞选蒂华纳市长，他也是那种敢于发声的人。他们之所以九次被人试图暗杀，是有原因的，你知道吧？因为他敢说，因为他代表的是一种立场。那里确实有好人愿意去抗争，只是……你知道，想置你于死地的坏人更多。在你的职业生涯中，你肯定见过一些惨不忍睹的场景吧？是的，是的，尸体、残忍的虐待、酷刑，所有那些东西。再说一遍，我告诉别人，在那儿工作基本上就是当今最接近“狂野西部”的体验了。

92:28人们常说“第三世界国家”，但其实边境另一侧有很多国际化的地方，未必就与美国的认知完全脱节。好吧，我能想象到那里发生了各种疯狂的事情。比如，蒂华纳就发生过一场著名的枪战，地点叫“圆顶”（The Cupola）。那地方基本上是一个大型贩毒集团在这个城堡式建筑里的据点，你知道吧，顶上有个巨大的圆顶，就叫“圆顶”。那里爆发了一场枪战。事情发生时，各路人员都赶到了现场，而且那地方紧挨着一所学校，孩子们正在被疏散，场面相当恐怖。据点里面有很多人质，贩毒集团的人基本上把他们全都处决了。当时里面有些和贩毒集团一伙的人，会给自己套上扎带，然后跪在地上，这样他们就能……

93:23你会觉得那就是他们，然后你看到里面有身穿制服的警察在外面开枪，还有两名身穿制服的警察。所以你就知道腐败有多疯狂，还有那场枪战是怎么发生的。北好莱坞那起持 AK-47 的银行抢劫案，让美国的整个警务都军事化了。这种事在墨西哥每天都在发生。在墨西哥，情况毫无改变，你知道吧，这才是最疯狂的地方。不知怎的，这现在在当地已经成了常态，什么都没变，没有任何调整，没有任何改变，也没有任何发展。你知道，这些人以前是穿着警服、开着克隆车到处转悠，现在他们改坐出租车了，行踪也更隐蔽了。这些人以前用运毒骡子和毒品隧道，现在又用上了无人机和其他手段来贩运毒品，所以他们总是在不断演变。

94:25……不断调整，而政府在过去你知道的10年、15年、20年里，一直试图用大锤把它砸碎，就跟打地鼠似的，打一冒一个。是什么让你开始做Instagram账号的？因为你的Instagram账号做得特别好，叫“ed manifesto”，完全就是你个人风格的体现。你聊了很多关于那边正在发生的问题，也做了很多关于情境意识的内容，比如展示“这张图哪里不对劲”、“你在这里看到了什么”之类的。嗯，最主要的是，我刚起步那会儿，人还在那边活动呢，所以某种程度上就像在报道一样，你知道吧，嗯。我当时是想和大家分享一些东西，希望能提高大家的意识。但后来，这事儿更多变成了……我在这里面的环境里工作了十多年，结果却什么都没留下。所以我需要把这些经验利用起来，让大家觉得值得，把这些经验分享给别人。

95:22……为了做成这件事，你知道，我得跟自己说，我得让这件事值得我付出。不过，像你这么做的其实没几个人。不不，我觉得我这个人比较奇怪的地方在于我的英语，还有我在边境工作过。所以我就有机会跨过那道边境线，分享一些这边的经历。比如，我去过FBI学院，所以你知道，这个来自TJ的小子现在就在FBI学院里，给一些奇奇怪怪的人……嗯……在特勤局学院，也有一些你那边特种部队的家伙联系过我，我还为他们做过一些工作。我给他们展示的时候，他们就说：“哇，你居然有那种能打开手铐的技巧，真够酷的！”然后就会问：“你是在哪儿学的？谁教你的？一个15岁的孩子，你知道吧，是TJ教我怎么翻转手铐的。”

96:18……然后把它变成武器，这事儿挺狠的。没错，就是有一些方法可以解开手铐，把手铐的另一侧翻过来，让它看起来还铐在手上，但其实已经解开了。要是有人靠近你，你就可以一下子打开，把那玩意儿当成肉钩用。有个15岁的孩子给我演示过这个。之前我们试着用这招对付我们这边的一个人。我把我写的那些东西都记在了我的小宣言里，那基本上就是个宣言，其实是个笔记本，我把所有这些东西都记下来，大部分都做了记录。后来我来到美国这边做培训，比如我职业生涯中曾和NCIS在科罗纳多一起做过一些培训，其中一些人就是海豹突击队的队员，我就是这么认识其中几个的。他们就跟我说：“嘿，埃德，我们在中东执行要员保护任务时是这么干的。”我当时就想，哇，原来是这样。

97:09“我会这么干，或者我就直接从这里越境过去。”“对，没错。”“真的假的？”“是啊，哇，那简直太疯狂了，天哪。”“而且你知道，我们会给他们看一个U盘，里面存了一大堆在那边拍的照片，他们看了都会惊掉下巴。这就是在分享信息，基本上就是充分利用了那段经历。但那边很多人……他们……他们不分享那段经历，他们觉得那玩意儿没什么价值。我觉得我意识到，在那种鬼地方的经历其实是有价值的，至少在分享这个层面上是这样。”“是啊，没多少人这么想。你知道，我们总是看低自己。我们在墨西哥就有这个问题，大多数墨西哥人都非常不自信。你知道，他们会有那种想法：‘我们这些人，能跟那些大人物分享点什么呢？’”“而且你知道，身处那种地方，就意味着……设备简陋……”

98:02要培养创造力，这事儿可牵扯到方方面面，尤其是当你有……你知道的，有解决问题的经验时。说到保持安全，嗯，我觉得美国和墨西哥之间的问题之一，在于我们对墨西哥的看法。而你这样的人所提供的，是一份真正出乎意料的清单，是真实的信息、真实的照片、真实的故事，就这些，恰到好处。然后，只要这场对话能有足够多的人听到，就足以稍微扭转一下人们对墨西哥现状的看法。我的意思是，我再次感谢你的邀请，也谢谢你。我跟你之间有个……怎么说呢，有个挺奇怪的类比。就这个播客而言，你知道的，我很早就开始听了，我还记得那种围坐在篝火旁，听人们讲述各自故事的感觉，就像是……你知道的，在传递……

99:00这玩意儿还挺有意思的。就我所知，以前只有在篝火边、萨满仪式或者汗蒸屋那种场合，才能看到人们交换这类信息。我们那儿很多人都是原住民，所以我经常会受邀参加这些汗蒸屋活动之类的。你知道的，信息就是这么交流来的。不过，我确实会开始谈论这件事，因为这是第一步。很多人因为害怕而不想谈，他们会说：“嘿，你就不怕谈论这些吗？”说实话，我害怕了整整12年，是的，我就是怕。但我知道，除了我之外，根本不会有任何人站出来。所以，如果你停下来想一想，有多少人在情报部门工作过，又有多少人在这些反恐行动中待过，可谈论这件事的人却寥寥无几，而其中又有多少人最终客死他乡，连他们埋在哪儿都没人知道。

99:51好吧，还有多少人藏在外头？没人知道他们在哪儿。你知道吧，就像《边境杀手》那部电影，对，就是《边境杀手》。那些家伙就在那儿研究那部电影呢。所以好多追随者都对那辆面包车的事儿起了疑心，说车里的人居然有把MP5。我当时是那儿唯一一个拿着MP5冲锋枪的墨西哥人，对吧？所以这事儿……你知道的，你觉得那些电影怎么样？太烂了，太烂了，一点都不真实。我跟你说，他们就该……嘿，要是没人雇我，我免费干都行！你知道吧，我就免费给他们当顾问，让电影拍得更贴近现实一点。但关键是，所有人都看了那部电影，他们就觉得……你知道的，那就是现实。那玩意儿简直成了现实的基础。结果《边境杀手2》一上映，基本上就是美国宣布贩毒集团是恐怖组织。我当时一看，心想，嗯……

100:45通常，虚构作品在某种程度上总能影响现实。比如网上流传的那部丹泽尔·华盛顿的电影《危机》，片里恐怖分子袭击了纽约，然后纽约就军事化了，这有点像“9·11”事件的前兆，嗯。还有《边境杀手》也是。然后你知道的，现在特朗普说恐怖分子——他正考虑宣布那些贩毒集团为恐怖组织，这事儿挺有意思的，主要是因为从现实角度看，墨西哥早就把他们当成恐怖分子了。嗯，你对特朗普这么做有什么看法？你觉得这事儿真有可能发生吗？如果要对他们采取军事行动，而不仅仅是当成普通的执法问题来看……我觉得，如果你真走那条路，当地民众就该害怕了。但也要明白，那将是公开的战争，而不是……

101:41一个横跨大洋的邻国，就在你们边境旁边，没错，那里的人可以徒步过来，或者在那边搞出一些能实实在在地影响到你们这儿的事情。你知道的，情况在好转之前肯定会变得更糟，希望不会吧，但这就是现实。但如果没发生那种情况，如果他们不把这个组织当作恐怖组织，也不试图对它施加什么影响，那还能怎么办呢？我的意思是，我觉得……我觉得在文化层面上，他们正在让我们为那种情况做准备。嗯，我不知道，我的意思是，我觉得事情就是这样。你看，有很多跨境的……你知道，美国军事资产在那边训练墨西哥海军陆战队，跟他们保持着开放的关系。你能看到这一点，而且这种推动力可能是在为某件事做准备。你知道，我觉得他们正在为某件事做准备。

102:35那……那会是什么呢？我也不知道。所以我们能从公开渠道了解到的，只是实际讨论内容的一小部分。而且，你知道的，里面有很多误导信息，真的有很多误导。我个人是……好吧，但听着，我真的很感谢你来到这里，为我们解惑，还跟我们讲了这么多。我真的很感谢。也感谢你的 Instagram 账号，那个账号是 manifesto。你还有什么其他平台吗？在 Medium 上也有，是 manifesto，Facebook 上也是 manifesto，网站是 manifesto.com。好的，太棒了。谢谢你，兄弟，非常感谢。哥们儿，感谢你过来。谢谢，大家再见。