Steven Rinella

00:00你知道的，你知道的，说来也怪，隔了这么长时间，现在才告诉我。三、二、一，有什么好笑的？我本来想给你讲个关于你地址的笑话，但对你来说可能就不好笑了。我们以后再聊这个吧。你和我都有非洲血统，对吧？嗯，嗯，我当时很惊讶。我占1.6%，好吧。你看，在这方面我的“资历”还更深一点，你占2%，对吧？我知道。这挺有意思的，因为你知道，你家里大概有流传下来的故事，讲他们是从哪儿来的，所有这些都对得上。而我一直知道自己有25%的意大利血统，也知道我们家来自西西里岛。事实上，所有来自西西里岛的里内拉家族的人，似乎都在农产品行业扎下了根。我父亲是在芝加哥南区长大的。我今年44岁，好吧，所以你仔细想想，我父亲是在芝加哥南区长大的，而他……

01:05他是由他的祖父抚养长大的，而他的祖父是西西里人，来自西西里岛。他的祖父在芝加哥用马和马车运送农产品。所以，能经历过那个时代，在一个男人早上出门、用马和马车去送农产品的家庭里长大，然后又活着经历了第二次世界大战、原子时代，直到互联网的出现——没错。我一直都知道我们有西西里血统。当我做了基因检测后，我就想，在某个时间点，那些西西里人里一定有人向南迁徙，穿越了地中海，可能在那边有了什么联系。嗯，这本来就是西西里的历史啊。没错，西西里之所以是西西里，最初就有那么多被摩尔人以及西非和北非各种民族所影响的人。是啊，是啊，我本该……

02:08可能就像一直以来所假设的那样，只是我之前没怎么想过这件事。另外，我最近在读一些关于这个内容的资料，也许你比我更了解——就是当你执行那些任务时，其实会有遗漏的部分。你知道吧，它会记录现有的内容，但可能还有很多内容并没有被记录下来。嗯，就像染色体那样，你知道的，它们被遗传和传递下来，但这其实只是一个不完整的画面。没错，没错，可能还存在其他影响因素，它并不能完整地呈现你的血统全貌。有些血统可能确实存在，但在你的基因构成中却没有体现出来。这是怎么一回事呢？你的意思是……你知道的，我不想一上来就谈论一个自己完全没专业背景的话题。我只是在读一篇文章，那篇文章的内容有点像是在剖析……

03:01伊丽莎白·沃伦出了什么事？她声称我们一直在播客上讨论这件事，而我则说，我的非洲血统比她的原住民血统要浓重一百倍。嗯，我的发现是，我的某种血统是她的十倍——不管那是什么。有一篇文章，好像是《纽约时报》上的，解释了现在该如何理解这些检测，因为大家都在做这类测试，文章教人们该如何看待和解读这些结果。但据我理解，你很可能拥有大量祖先血统，而这些血统并未以能被检测出的方式体现在你的基因代码中。我的意思是，可能存在一些祖先，因为你在遗传时只继承了一半的染色体——你知道的，你从父母双方各获得一半染色体——所以最终呈现的可能只是一个不完整的图景。你可能拥有来自母亲那方面的祖先，而这些检测却无法完全覆盖全球各地进行比对。

03:51可能有上百个或更多零散的地区或区域，来自这些地区的人可能存在于你的血统之中，但他们并没有被你的个人档案、没有被你的基因代码所记录。这实在太奇怪了，你会以为他们应该全都在里面才对。所以，这到底只是测量工具不够完善，还是他们真的就不存在其中呢？我不知道。你得找个懂行的人来聊聊，我得听听看。我觉得自己一开始就搞砸了。它到底说了多少尼安德特人基因来着？是啊，比正常水平还少，实际上比平均水平还低，那个数字就是这么说的。就像23andMe检测会告诉你的一样，对吧？我不太记得了。好吧，我来这里……我只记得是低于平均水平的。你知道，还有那些类似的事情，我大概查过有多少人做了这些检测，但结果确实是低于平均水平的，这让我有点沮丧。不过我又想，这……哈里是……

04:40就像个13岁的挪威女孩一样，你知道的，那些侮辱、惊讶、震惊，其实并没有太让我意外。我倒是希望自己的身体里能再多一点那种东西。这是一种很奇特的血统，你知道吧，就是那种认为曾存在过另一种人类，他们与智人交配，如今这些人的身体里还残留着一些他们的痕迹。是啊，人们会讨论这些，人们会说，咱们来争论一下吧——今天他们是清醒的，还是高个的，或是尼安德特人？每个人从小都这么说，而“尼安德特人”就是那种你一旦意识到该怎么说，就本该立刻改口的词。可我就是没法适应这个说法。我总是在两种说法之间摇摆。有很多词都是这样，比如这个词——我知道该怎么说，可我就是觉得不舒服，因为我觉得这么说听起来太装腔作势了。确实是这样。

05:25比如像发大舌音R和一些西班牙语词汇。但我们曾有过这样一种想法，认为尼安德特人并不成功，对吧？他们就是那些野蛮的暴徒，最终灭绝了。但他们在欧洲就生存了六十万年，比智人实际存在的时间还要长六十万年。是啊，所以不管怎么说，我不确定我们是否能达到那样的程度，拥有那样的生存期。也许我们最终会像23号那样，不管接下来是什么，当有人回头看看那个时代的人类时，会说：“哦，是那些疯狂的战争狂人、强奸犯、小偷，这些人类灭绝了。”但事实是他们并没有完全灭绝。他们被情绪和谎言所淹没，然后某个更高等的种族渗透进了人类之中，和其中一个人……嗯。看待这种理解方式还真是有趣。

06:25要理解那些人……嗯，总之，你脑海中得有个画面，即使你无法想象他们当时“交往”时的具体样子。好吧，你知道的，从解剖学和行为上来说，现代人类和尼安德特人之间“交往”的情况——他们是怎么被同龄人看待的？我敢打赌，那些我们当时认为是“人”的家伙，比如……你知道的，乔治·“动物”·斯蒂尔（George “The Animal” Steele）——不，乔治·“动物”·斯蒂尔是当年一位非常著名的职业摔跤手。我本来以为你会说古生物学家或人类学家呢，结果是个贬义词——他是个职业摔跤手，一个非常有名的人物，他完全有可能就是个穴居人，真的有可能。是啊，现在你脑海中是不是已经有他们的形象了？这就是我现在想到“人”时脑海中的画面——给我来个全身像。喏，就是这样。哦，当我想到“人”时，他正挂在那儿呢。

07:23说到智人……你知道，大约20万年前的智人……我想，乔治·“动物”·斯蒂尔……我想大概就是这么回事。所以，说乔治和尼安德特人女孩有点关系，我觉得也不至于差太远。我想，我们那种想法——就像丹·拉瑟那样——可能会到处去泡某个母猴子。但我真的不觉得是这样。看看乔治的身材，我的天啊，他那肩膀是我在男人身上见过毛最多的。他还活着吗？我不知道，我不信他还活着。希望他现在没在听。我不信他在听。他是职业摔跤界的一个传奇人物，所以这点事还伤不到他的感情。那家伙根本不在乎。是的，他是个传奇。不过，我上高中那会儿……哦，他已经很老了。是的，他……嗯，那些人啊，靠这行谋生可真不容易。所以他去世了，享年79岁。他这一生也算精彩了。

08:19是的，对那些家伙来说，这确实是一次不错的尝试。靠这种方式谋生很艰难，但我们之前讨论过尼安德特人的问题，他们似乎采用了一种极具对抗性的狩猎方式。不，不，就像我们一样。因为当人类学家研究尼安德特人的骨骼遗骸时，他们发现这些遗骸上存在一系列特定的损伤模式。有位研究人员专门考察了他们骨骼上的骨折类型以及骨折发生的位置，还有头骨上的断裂和裂纹。他在研究这些情况时，最终与一位医生合作，这位医生经常接触牛仔竞技场上的骑手，尤其是骑公牛的选手。这位医生观察到，尼安德特人身上的这种损伤模式让他感到非常熟悉——那些骨折的类型和位置都与牛仔竞技中骑手的伤情极为相似。于是，这个人就提出了一种设想：尼安德特人可能采用了一种极具对抗性的狩猎方式。

09:25他们发现，早期人类在与其他大型动物搏斗时，存在一种混合参与的模式。另外他们还发现，当研究早期人类的骨骼遗骸时，仍然能看到性别之间的差异——男性的受伤比例明显高于女性。但在尼安德特人中，情况似乎不同，他们似乎没有这种角色分工上的双重性。嗯，很多女性身上也出现了同样高比例的这类损伤。哇，这或许意味着他们并没有那种将劳动分工为男性与女性各自承担的模式，女性的角色与男性一样重要。嗯，我也不确定答案是什么。我们知道他们使用石器，对吧？粗糙的石器。是的，但我们不知道他们是否拥有能将投掷物发射出去的工具。比如，他们有没有长矛？我不认为目前发现有证据表明他们拥有长矛。

10:22没错，我不知道那些是否属于制作工具的材料，但他们确实在进行艺术创作。关于他们创作的是否是具象艺术，学界可能还存在一些争议，但毫无疑问他们确实在从事艺术活动，很可能还在制作珠宝。所有这些事情都让我们逐渐意识到这些人真实的生活状态，从而描绘出一幅更为复杂的图景。甚至还有一个理论——我不确定这个理论站不站得住脚，也不知道它流行过多久——该理论认为，尼安德特人在欧洲有着极其悠久的历史，长达数十万年的占据史。但后来似乎出现了一种观点，我记得有人提出过这样的想法：当我们的祖先抵达欧洲时，尼安德特人似乎经历了一段繁荣与进步时期，就好像他们受到了某种影响似的。

11:16或者看到艺术品和珠宝，然后模仿这些新入侵者带来的东西，但我现在不知道这个想法处于什么状态，也不知道它是否因为其他发现而被推翻了。还记得吗？那个想法挺有意思的，它描绘了一幅相当凄凉的图景：当时他们的存在已近暮年，而这些人却带着令人惊叹的工具包和各种能力出现了，他们只能艰难地试图迎头赶上。这就像乡下人突然来到大城市一样。嗯，而且直到最近，人们还认为尼安德特人不像智人那样好斗。但就在几天前发表的一篇文章指出，新的证据表明尼安德特人……

12:07他们之间的暴力行为跟智人一样严重，没错。而且有证据表明他们存在食人现象，是的，这种情况很普遍，头骨内侧的刮痕就是工具留下的痕迹。哦，广告拦截器被屏蔽了，他们每次用广告拦截器都会这样。有说法说人类和尼安德特人一样暴力，你熟悉作家约翰·穆·阿伦吗？你知道的，你会喜欢他的作品。他不久前写了一篇关于尼安德特人的优美文章。好的，我把它……他们想说的是，现代人类和尼安德特人一样容易暴力。我没什么问题，不过我可能把这件事和我读过的关于种间暴力的内容搞混了，也就是尼安德特人之间的暴力。他们身上另一个奇怪的地方是，他们的大脑比我们大，他们的大脑更大，而且……

13:04他们大概会像五英尺七英寸高，体重200磅，浑身肌肉发达，就像一只小大猩猩。你知道的，要是真能看到那样的场景，那可就太有意思了。几年前，网上流传着一个特别傻的理论，当时觉得简直笑死人了。这个理论说的是我们到底是怎么灭绝的——我们之所以认定尼安德特人灭绝了，是因为没有保存下来他们的软组织样本，所以我们只能假设他们看起来和人类差不多。但因为他们的头骨形状差异很大，这位教授就提出，不应该让他们拥有欧洲人那样的白皮肤，而应该把他们画成一只大猩猩，一只体型巨大、肌肉发达、以人类为食的大猩猩。我记得这位教授当时——现在可能也是——是个教授，这个理论一开始看起来几乎就像个恶作剧。你还记得那个“冠军”吗？我们之前好几次提到过他，他好像把那个理论叫做“杀手尼安德特人理论”吧。总之，他画了一幅图，把尼安德特人画得黑乎乎的，就像……

13:57比如大猩猩，浑身都是那种巨型肌肉，眼睛又大又疯狂。还有那幅画把尼安德特人描绘成人类的捕食者，所以我们才把他们灭绝了，对吧？不过，我的局限在于——我不是说作为人类学家的局限，我根本就算不上什么人类学家，只是一个对此感兴趣的人而已。我的局限是，我会听到一些理论被提出来，但我不会持续关注足够长的时间，去判断哪些理论真的有说服力。我只是读一读，不会把它们当成绝对真理，但会看看，然后觉得“哦，这挺有意思的”，这些内容在某种程度上塑造了我对它们的理解。但之后我并不会一直跟踪这些理论的发展。比如，我会努力去了解“人类如何迁徙到美洲”这个过程，所以当涉及到西半球的人类历史时，我多少会关注一些新提出的观点。

14:52追踪这个观点，看看它在学界共识中处于什么位置。但像尼安德特人这类话题，我总是对尼安德特人的故事毫无抵抗力，不过我不会去追踪那些刚冒出来就很快被斥为纯属胡扯的观点。嗯，是的，这事儿挺奇怪的，你知道吧，要跟进这些东西需要时间。去另一张图那里看看，就是这样。他们和我们。是的，但看看他的某些图像，看看他书封面上那张图。那些想法……有些图要好得多，有些画出的全身像要好得多。文章里有吗？这是另一篇文章里一个特别网站的链接，直接去那个网站，然后看图片，因为里面有些真的很离奇。是的，左上角，这就是这家伙，是的，在笑。

15:49不管他在那玩意儿上搞什么名堂，那都算不上艺术，你知道吧？我觉得不是，他是在制造肉，拜托。是啊，是啊，这事儿挺荒谬的，但差不多就像在烤那些獠牙一样。不，他们知道吗？反正结果出来了——他在把自己从尼安德特人变成大猩猩，刚才还想在这儿搞出点什么来呢。哦，原来如此，好吧，猴子、大猩猩，最后全都不算数。不过，说真的，它用吃素的牙齿龇牙咧嘴地咆哮着，总之……然后还有那些丹尼索瓦人，我们到底了解多少？那个词该怎么说？就是来自俄罗斯的那个。他们根本不知道自己长什么样，对吧？不，我不喜欢那些小指骨之类的东西，你知道的，还有那个……不，不是那个，我不知道。我的意思是，你的食谱书太棒了，真的很好。是啊，是啊，你在那上面花了太多该死的功夫了。我们从四年前就开始收集图片了，看得出来它真的很棒。好的，我……

16:51我不想让事情看起来像……嗯，那是什么来着？汤姆，你在NFL的时候是不是觉得无聊？不，我其实已经没什么好说的了。不，我会滔滔不绝地说上好多天，这才是问题所在。有些事情我看得不太确定，我可能会再回到可乐的话题，但很快。不过你知道最搞笑的是什么吗？就是……我不知道具体数字，但在野生动物圈里，有多少人会听你的节目然后生气？我能听到这些反馈，因为我就像一个传话的渠道。我就像个中间人，经常会收到一些焦急的短信，好像我能立刻跳进去解释清楚豪猪的刺到底是怎么运作的似的。是啊，我能收到这么多人的反馈，真的挺搞笑的。嗯……我可以告诉你，当你在聊野生动物这个话题时，如果房间里还有大麻，那我们就有真正的大问题了。那根本不是鹿角的作用，他真该知道这一点。哦。

17:57不，谁知道鹿角有什么用呢？除了……嗯，它们来自两样东西，对吧？它们是用来打斗和求偶的，对吧？嗯，这两点确实说得通。是啊，我们见过那种求偶展示。今年我们在犹他州有了一头公牛，屠宰它的时候，发现它的一条后腿被鹿角刺穿了。嗯，结果感染了。当我们切开那条后腿时，一大桶脓液就流了出来。我的天，那场面太恶心了。我们一开始还以为是尿，以为有人真的刺穿了它的膀胱。但当我们深入探查时，才发现里面有这么大一个脓肿——它真的被刺穿了，就在侧腹部。嗯，那情况太糟糕了。你会发现一些压力极高的脓包，嗯，在动物身上到处都是——它的肋骨上有洞，脸上也有一个大洞，它脸上也被狠狠地顶过。

18:52我去年得到了一只梅花鹿，它的一只眼睛已经完全瞎了，我是说它的眼球被刺穿了。有人问我：“你当时是怎么得到它的？”我回答说：“不，我处理得很好。当时它正朝我的方向走来，没人知道它的位置，它的左眼正对着我。不过，我们还是开始为这本书收集图片了，好几年前就开始了，因为我想要有一个非常完整的概念，知道该如何处理各种动物。所以这本书里涵盖了从牛蛙、鹿、猪到鲭鱼等各种动物的处理方法。我写书时遇到的问题是，我从来不会在最终需要的时候才去处理，我总是会弄出一些非常痛苦的伤口。比如，我写那本《美国野牛》时，我记得不得不删掉一百页的内容，这在完成整本书时真的很难。”

19:57关于狩猎、屠宰和烹饪野味的指南，那本书有700页。你有没有想过再回去把那100页加回来？你觉得当初删掉那些内容合适吗？不，事后看来，那是必须发生的，必须发生。就我写的那些叙事性内容而言——你知道的，我写的那些叙事性非虚构作品——那是我最满意的作品，而那样的结果也是必然的。虽然过程很痛苦，但我们还是完成了。那套700页的指南系列……我的出版商当时就说，你知道的，他们其实不太想出版700页的书。所以当时我在写第一卷和第二卷时，因为不想删掉任何内容。但后来在编写这本烹饪书——它叫《调解者鱼类与野味烹饪书》——在整理这本书时，我想我们一开始就逐渐开始……

20:45一开始我们对哪些内容能入书有点天马行空，但后来提前拍了一些样片，那也是我们做的第一件事——开始收集图片。因为我觉得很多时候，当你看一本插图书时，能隐约感觉到它背后是某个摄影棚的产物，你懂的我的意思吧？就是你能看出他们是怎么拍出那些图的。我不想让这本书有那种感觉，我希望它能真正代表书中记录的众多不同地方和不同体验。于是我们开始拍摄一些处理过的镜头，展示各种东西的制作过程，比如如何把动物变成各种可用的食材等等。收集这些内容花了很多时间，而之后真正将它们整合、编排的过程则更有条理性。

21:36我们当时已经着手做了，但我觉得……我觉得它看起来挺酷的。不，你知道的，它真的很棒，就像书最后那部分，几乎可以当成一本精美的画册了。我同意，真的，完全可以。而且我觉得它对狩猎者来说是一本非常有价值的参考书，因为……我的意思是，烤背脊肉的方法就那么几种，对吧？把鹿肉末加到意大利面酱里的方法也有限。你知道的，你还给人们提供了各种各样的选择，包括你之前的那些书，也是内容非常丰富——你知道的——各种可以烹饪的食材和烹饪方法。不过，这也是我在你的节目中最喜欢的部分之一，现在依然如此。尤其是现在节目上了 Netflix，我反而更喜欢了。因为你在节目里会做很多菜，对吧？这在狩猎圈里可是非常少见的，你知道的。

22:26你看那些狩猎节目，它们往往非常单一维度：你看到有人在寻找动物，最后终于捕到了，然后大家皆大欢喜，故事结束。但现实中，你需要花费大量时间处理猎物，包括拆解动物、烹饪各种各样的东西，比如骨髓、牛腱子，还有一些不同寻常的烹饪方式。我认为这一点非常重要。是的，这在我成长过程中一直存在——狩猎和捕鱼其实非常复杂，人们出于多种多样的原因去从事这些活动。我觉得当人们向观众，或者那些不了解、没有接触过狩猎的人解释这项活动时，可能会带有一种对抗性的态度。于是乎，你往往会去选择那些你认为能引起他们共鸣的东西。我有个朋友叫格雷格·布拉斯克，她甚至参与过一项研究项目，专门探讨……

23:22为了验证各种狩猎正当性说法的效果，他找到了一些对狩猎持怀疑态度的测试对象，向他们逐一解释这些理由，并观察哪些理由最能打动他们。他实际上做过相关研究：当人们面对这一大堆五花八门的狩猎理由时——毕竟每个人背后都有好几个这样的理由，这些都是他们故事的一部分——他会把这些理由拿给人们看，然后观察哪些能真正引起共鸣，哪些能切实改变他们的看法。结果有些出人意料：有些你以为会极具说服力的理由，实际上根本毫无影响。比如“控制种群数量”这类说法，人们并不在意。我想，这大概是因为你所说的那些人大多对狩猎本身并不了解。

24:21从外部来看，他们对此持怀疑态度，他们有自己的想法，并不买账。我不认为他们通常害怕鹿，但那些生活在人口密集地区的人——就像我以前那样——有一次我在马萨诸塞州西部演出一场。没错，那是在马萨诸塞州西部，我当时从纽约开车过来，不得不穿过我一生中遇到过的鹿最多的地方。那简直太疯狂了，当你在高速公路上开车时，必须把车速降到每小时25到30英里，因为每隔15到20秒就有东西从你车前跳过去。那真是疯了。我为了到达演出地点，还拐进了一条小路，结果就看到这些动物左跳右跳地从我车前窜过。我当时就想，住在这里的人肯定觉得这些家伙简直是该死的麻烦——如果这成了他们的日常现实，你去问那些人，你会说：“嘿……”

25:15你对鹿群数量控制有什么看法？我们需要通过狩猎来控制数量。他们可能会说：“是啊，你这么说也对。”“我当然相信。”“我当然相信，确实有很多生活在这些鹿群数量繁茂地区的人持这种观点。”但说到种群数量，当他只是从一般人口问题的角度来探讨时，就直接打住了——他没有深入展开，也没有提供具体的案例或例子。这只是一个你向人们提出的问题，但大家并没有立刻产生共鸣。还有另一件事，人们也没有立刻理解，但对我来说极其重要，那就是关于传承与遗产的问题。也就是说，我的外祖父、祖父以及父亲都是猎人，我是在狩猎的环境中长大的。至于你本人是否是猎人，其实并不重要——你的祖父母和父母都是如此。

26:06可能涉及各种各样的坏事，但我认为这并不意味着你就需要继续做坏事。嗯，一个非常明显的例子是，人们理解、尊重“食物”这个概念——普通大众都理解并尊重食物的意义。现在，为了印证我之前所说的，你提到那件事在节目中是一个重要的转折点，结果发现，我很幸运或很走运，在职业生涯早期就开始专注于探讨这个方面。但这并不是我凭空想象出来的，因为在我成长过程中，这确实是一个非常重要的部分——不知何故，我由一位对烹饪和与人分享食物充满热情的父亲抚养长大。你知道，如果你在六月份开车在路上，看到一只锦龟正在路边产卵，它就会从……

27:05那片沼泽地，你得找一块沙地，他就在一条土路边找到了。它就在那儿，在土路边上产卵。我们当时就把那只乌龟给吃了，我们什么都吃，你知道吧，各种各样的鱼。我们吃很多别人不感兴趣的东西。我们可以出去抓牛蛙带回来——要是我们出去抓牛蛙，你肯定会喜欢。我们晚上带着弓箭，打着手电筒出去，而当时我并不知道那是违法的，在我长大的那个州，直到现在用人工光源捕蛙仍然是违法的。我当时完全不知道，后来才发现，哇，原来不能那样做。但我们还是会这么做，然后带回来，把牛蛙腿带给爸爸，那可是件大事。他会把那些东西都煮了吃掉，他什么都吃。后来他还带我们去抓鲑鱼。

27:50十月份鲑鱼洄游的时候，他就会把大家叫到家里来，我们一起煮鲑鱼。你知道的，我就是在这种氛围里长大的，比如庆祝能打到野味，大家必须得聚在一起，把煮鲑鱼当成一种联络感情的方式。没错，就是煮鱼。你会用小锅，把鲑鱼、珍珠洋葱和小土豆丁都放进去煮，就像炖菜一样。这就是煮鱼，然后你把汤滤掉，再配上融化的黄油，把所有东西都浇上黄油，味道好极了。听起来真不错。是啊，不过这东西不容易消化。人们会煮鱼吗？煮鲑鱼好像并不常见。鲑鱼本身风味那么浓郁，煮在汤里会不会流失一些味道？那当然会，但当你把珍珠洋葱、小土豆丁都放进去，再淋上满满的黄油时，那感觉……

28:41人们之所以喜欢它，是因为味道确实很好，但这未必就是山姆（Sam）喜欢的味道。如果你去太平洋西北地区，问上一大堆当地顶级厨师他们最喜欢的五种三文鱼烹饪方式，把三文鱼直接丢进锅里煮，恐怕根本不会出现在他们的清单上。不过说真的，我们也会这么做，这本身也没什么问题，你还会邀请大家一起来。所以，我早期在享受狩猎带来的各种乐趣时，美食对我来说一直是个重要部分，也深刻影响了此后我围绕这个话题展开的所有讨论。因此，在制作那档关于狩猎的节目时，这并非一个会被刻意忽略的方面。但公平地说，我小时候也做过很多皮毛捕集工作，比如捕麝鼠、海狸等等。

29:39各种各样的东西，嗯，它那样做是为了卖毛皮，而我则会用掉一些肉，把一部分肉用作鱼饵。有时我也会把肉卖给狗拉雪橇比赛的人。你是什么时候意识到河狸肉很美味的？（笑声）我想我知道……我第一次吃河狸肉的时候，还在社区学院。我至今仍跟别人说起你在威斯康星州为我们烹饪的河狸肉有多美味，而他们总是用奇怪的眼神看着我。迈克，我跟你说，那简直是我吃过的最美味的炖牛肉，太棒了！是的，真的很好吃。甚至还有一些早期的故事，说早期探险家来到这个国家时，有时很难弄到鱼，而河狸因为属于水生动物，被批准为四旬节期间的餐食。哇，所以每当你必须在星期五……也就是本该吃无肉日的时候……

30:30他们被允许吃河狸肉，因为河狸是一种水生动物，而且当时河狸肉是一种非常受欢迎的食物。你懂我的意思吧？是的，是的，我明白。我们最早吃的那些……我开始查阅相关资料，以前总是读那些关于“山里人”的记述和故事。我说的“山里人”是一个特定的概念，比如那些生活在落基山脉的河狸捕手。他们所处的时代非常具体，夹在刘易斯与克拉克远征结束与19世纪40年代河狸市场崩溃之间。所以，“山里人”其实指的是一个特定历史时期内的人物。我来给大家讲讲当时的河狸市场有多大，因为这绝对会颠覆大家的认知。要知道，美国第一位……就是那个阿斯特家族，约翰·雅各布·阿斯特，他的财富正是来自河狸贸易。河狸市场造就了美国第一批百万富翁，他也因此成为全国首富。

31:26他们的钱来自海狸，没错，而他参与的是生意经的那一部分，并不是亲自去捕猎的那一部分，对吧？他参与的是皮毛公司的那一半，没错，就是那些大型皮毛公司。嗯，当时我们买下路易斯安那时，想想看那对我们来说是多么大的一件事，买下了那么一大片土地。当刘易斯和克拉克回来时，他们任务的一部分就是探明贸易潜力以及海狸皮的价值。这就像买下了一大堆石油和天然气资源一样。你知道吧，不，他们不能通过石油和天然气来证明这笔交易的合理性，他们想通过贸易和海狸皮来证明。另外，当时还有一些说法，说他们或许还能发现那里是否还存在长毛猛犸象。所以当时人们对实际情况有些困惑。哇，他们真的以为长毛猛犸象还存在吗？杰斐逊当时是这么想的。

32:17他对那些东西很感兴趣，因为他去过一些地方，对某些区域比较熟悉，也去过一些发现这些大骨头的地方。他对此感到困惑，不禁猜想：这会不会并非某种已灭绝的物种，而是 somehow 仍然生活在美洲西部？对于真正的历史学家来说，这事儿有多难呢？——哦，我是说那些非专业历史学家，也就是大众历史学家，他们总是喜欢把某件事搞得惊天动地，这真的很奇怪。但事情并不是说“嘿，我们为了找到猛犸象的可能性，干脆就买下路易斯安那吧”。我想，这只是一个被提出来的想法。当人们看到它时，像我这样的人可能会过度强调它的意义。不过，这个想法确实存在过。至于海狸贸易，那肯定是一个重要因素。最近我读到的另一件事也正好说明了这一点……

33:04你可能觉得有意思的一点是，我们总以为刘易斯和克拉克当时进入的是一片未经开发、与世隔绝的土地。但我最近读到一位历史学家的文章，他说，在刘易斯和克拉克出发前往大平原的时候，生活在那里的原住民其实已经去过欧洲，还见过法国国王，之后又回到了大平原。哇，他们出发是哪一年？是1800年代初。也就是说，他们在1804年就出发了。天哪，你想象一下，从1500年代西班牙人开始四处探索算起——比如科罗纳多从墨西哥北上进入大平原，还有卡贝萨·德·瓦卡在墨西哥湾沿岸遭遇海难——那都是几百年前的事了。这中间相隔的时间，你想想，就跟刘易斯和克拉克所处的时代相隔的时间一样长。

34:13从最早在北美大平原及其周边地区活动的欧洲人算起，我们所处的时代与他们之间的时空距离，甚至比我们现在与刘易斯和克拉克之间的时空距离还要遥远，对吧？没错，这就像我们与《独立宣言》之间的时空距离一样。那是一段漫长而疯狂的历史，人们干着各种稀奇古怪的事情。不过话说回来，想想克拉克的遭遇——他们当时遇到的是拥有马匹的族群，对吧？那些马术高超的骑手通过交易获得了更好的马匹。顺便提一句，关于吃河狸这件事，我是在阅读有关山地人的资料时产生的兴趣。我发现，只要读到关于山地人的内容，总会有一段作者会提到他们有多么喜欢吃河狸尾巴。而最早尝试吃河狸尾巴的人，大概是在……我当时正在社区学院上学，然后……

35:05兄弟们，我记得有一次我把一块海狸尾巴放进烤箱里烤了一段时间。他们回来后告诉我，不管那东西到底是什么，肯定还有其他解释。我们不是吃过海狸尾巴吗？是啊，我们在威斯康星州吃过。我们那儿有本《山地人风格海狸尾巴烹饪法》的《调解员渔猎食谱》，里面还有热腾腾的照片和详细的烹饪说明。那味道还不错，一点也不淡，就是全是脂肪，不太好。从那以后我们开始琢磨，当那些山地人说喜欢海狸尾巴时，我们以为他们指的肯定是后臀肉，也就是后腿部分。所以后来我们去捕海狸时，我剥皮的时候会特别小心，以免弄到海狸腿内侧的两个大腺体——那玩意儿就像……如果你把一头牛放倒的话，它身上也会有类似的东西。

35:59……在它的两侧，也就是它的……如果是雄性的话，就在它的阴茎两侧，或者泄殖腔两侧，你会看到一个结节，也就是泄殖腔，或者说“泄殖孔”，你会看到这些腺体，大小大概就像你用食指和拇指比划出一个圆圈那么大，每侧都有一个叫“河狸香腺”的腺体，里面含有油性分泌物，它们会用它来当作香水。这种东西至今仍然很有价值，用途非常广泛。它的气味非常好闻。如果你在溪边行走时闻到一股奇特的香水味，那通常是河狸香。哇，味道好极了，吃起来的感觉就像……就像你在食物上涂满了玫瑰之类的东西。所以开始想办法剥皮，但要非常小心，别让河狸香沾到刀上或手上。然后我们就会直接取走……

36:47把肉和土豆、洋葱之类的东西一起放进慢炖锅里，慢慢炖煮，这样就能直接取来吃了，味道就像烤牛肉一样。不过后来我才意识到，他们记录了很多关于如何准备海狸尾的食谱。如果你取海狸的尾巴——就是那条布满鳞片的尾巴——最好是秋季的海狸，因为秋季海狸的尾巴比春季的要厚一倍。春季的海狸都瘦得皮包骨了。取来尾巴后，用一根棍子串起来，放在火边烤，直到表皮开始冒泡、煮烂。这时候你就可以把皮剥掉，而藏在下面的部分……我能想到的最佳类比或参照物就是：想象一下你在吃一块草饲牛排，但还保留着那种……

37:39那上面有肥油筋，它完全是由那种筋组成的。奇怪的是，很多人会把牛排上的这部分切掉不吃，但河狸尾巴里面就是这种东西。不过那些为了生存而捕猎河狸的人，因为长期只能吃到如此瘦的肉，他们反而很喜欢吃这个。你可以想象，这就像一块肥肉。他们能很方便地捕到河狸来谋生，而如果只吃肉的话，肉本身没什么脂肪，所以他们就会靠吃河狸尾巴上的脂肪来补充。我经常跟别人说起这个，甚至还给过一些——比如某个烹饪艺术学院，我把这东西给了几位厨师。所有尝过的人都会指出，倒不是说它味道有多惊艳，但尝试吃尾巴上的脂肪确实非常有趣。这就像你得把自己摆在一个特定的位置……你大概会想，如果……

38:32你知道的，尤其是当你外出打猎，吃的又是冻干食品之类的，或者根本吃不好，整天都在不停地消耗体力时，你想吃的东西变化会很大。是的，你的食欲会高得惊人。所以，就想吃一大块脂肪，而且会特别兴奋，这在下午时分尤其有吸引力。是的，你的身体会开始渴望它真正需要的东西。这说得通，完全说得通。特别是当我们想到那些徒步穿越西部、长途跋涉的人时——你知道，这可能在身体上非常吃力，他们还要拖着所有随身物品——当他们偶然得到一大块来自动物尾巴的脂肪时，那大概会是一份巨大的美味。是的。然后，我们对这类人群的理解，比如我们过去对早期美洲原住民的看法，总觉得他们就像是……

39:22你知道的，他们吃的除了猛犸象肉就啥也不是了。而随着我们对人类的理解不断加深，你会发现他们当时利用了多少植物资源，他们的饮食可能相当丰富，以植物为主。但大平原上的那些骑马的野牛猎人，他们可没在种植作物，尤其是在刘易斯和克拉克抵达的那个区域，那些人根本不怎么种地。很多原本在密西西比河和密苏里河谷一带耕种的人，一旦有了马，就干脆放弃了农耕，开始四处游荡，以肉为生。而山区的猎人当然也这么干，他们一年365天都在吃肉。你可以看到，他们很可能通过食用动物内脏来弥补很多营养缺失，比如把胆汁加到食物里。

40:17挤压膀胱、拿着玩偶、把胆囊里的胆汁挤到你的食物上——你以前这么干过，对吧？是啊，太可怕了。没错，他们还会把一个9伏的电池放在你的舌头上。你以为他们这么做只是因为缺乏营养吗？看起来他们确实特别强调进食，就像那些动物内脏，或者直接从乳腺里挤出的奶，真的。因为你不可能每天都只吃那些又瘦又腥的野味，对吧？你之前跟一个来自阿拉斯加的人聊过，那人叫什么来着？巴克·劳德，还有巴克·鲍登，对吧？他在你的节目里提到过，他基本上是在进行自给自足的狩猎，在某些阶段确实如此。你知道的，他除了麋鹿什么都不吃——他射杀一头麋鹿之后，连续好几个月就只吃那头麋鹿。他还提到要从头骨上剔下狼肉，然后说：“哇，是啊。”你知道的……现代人类就是这样。

41:15现在还有人活着，谈论着只靠最瘦的瘦肉维生。你知道，那时候我必须得瘦下来，因为那会儿情况就是这样。我会去招惹那个家伙，他到现在都还那么强硬。是的，他活出了自己的人生，那种生活仿佛有某些片段像是发生在百年前一样，真的可能早了一百年。那期播客的主题好像是《你真是个好人，巴克》，是叫这个名字吗？“你真是个酷哥”，也就是《身心》里对他说的那句话——他真是个酷哥。能有机会和一个你心想可能连播客都没听说过、而且显然来自完全不同时代的人交谈，真是一种享受。他之所以必须靠打猎为生，背后有个有趣的故事：当时他刚开始从事向导工作，专门带猎麋鹿的人，而他们……

42:07他们想寻找一些方法，以便能够前往一些非常偏远的地区进行狩猎。有人向他们提出了一个建议：直接带马匹进去。因为如果没有跑道之类的设施，要从这些地区开展行动真的非常困难。于是他们想，要是能把马匹弄进去，就可以把马留在那里，整个狩猎季都在那里打猎，然后再骑马出来。然而，把马匹运进去的过程极其困难，耗时也远超预期。等他们终于把马匹运到目的地时，却发现原本想走的那条路已经无法通行。这时他们才意识到，这些马永远也回不去了。他们明白必须有人留下来过冬，照顾这些马匹，而那个人就主动请缨承担了下来。于是，其他人会在九月份进去打猎，而他则开始独自留在那里，同意一直照顾马匹直到春天。

42:56他就是这样开始独自生活的。虽然有人会给他送些吃的，但总是远远不够。他只能靠捕猎——你知道的，金刚狼、海狸、麋鹿，只要能找到的动物他都吃。不过呢，他对此完全接受，毫不在意，而且真的很享受独处。我跟他在一起时，他待客周到得很；但当你仔细观察，就会发现他其实有些疲惫——你是在和一个能连续好几个月不跟人打交道的人交谈。所以对他来说，跟人说话差不多就是“好吧，这样已经够了”。有一次我们离开时，我注意到，当我住在他那间偏远的小木屋时——他现在还保留着那间小屋——他似乎常常会走神，然后消失很长一段时间，甚至……我都不确定他到底在不在。

43:54你知道的，他有点像在表演，他靠卖木碗为生——好吧，这是他做的其中一件事。我以前家里就有一个，现在是个桦木的。对，你知道的，它就像一个……嗯，有点像沙拉碗那样的东西，是从桦树侧面长出来的一个树瘤，他用链锯把它切下来，再掏空。对，他们管他叫“桦木”……你知道的，桦树皮碗或者树瘤木碗。对，我有一个特别漂亮的。他把这些碗卖给旅游商店，我觉得挺可惜的，都进了旅游商店。是啊，我觉得他应该直接面向消费者才对。那从他那买不就行了？干嘛非得找中间人呢？好吧，你那些爱吃肉的朋友们……是啊，他以前有很多，结果一场火灾全烧没了——对，那故事挺让人难过的。不过除此之外，他还在继续当向导，然后……你知道的，用那些木桶做碗。

44:46光是和那样的人交谈，听你和他对话，就特别有意思，因为他过着一种我几乎无法理解的生活。嗯，关于他的一切都是如此。想想看，他所做的事情现在几乎难以想象。再想想刘易斯和克拉克穿越整个国家时，他们根本不知道前方有什么。是的，他们真的不知道，只能靠猜测，有人提供了一些报告，说他们在这里看到了什么，在那里又看到了什么。他们甚至对各种不同的动物都没有一个清晰的认识。不，他们曾经迷失过。这正是我们刚才讨论的重点——如今人们常说，哦，他真是个地道的山地人。而人们一听到这话，通常会想象出一个住在小木屋里、孤僻的老隐士形象。

45:36虽然被称为“山地人”，但如果你仔细想想，当年的山地人可以说是那个时代见多识广的人，也是当时最不容易排外的人。要是在今天，想成为这样的“山地人”，大概就得去巴西，深入亚马逊流域，沿着一条条支流不断深入，一直走到委内瑞拉周边的边境地带。然后，尽管存在语言障碍，你仍要深入其中，与那些鲜有外界接触的部落共同生活。这些部落对外来者并不陌生，但你仍要融入他们，吃他们的食物，和他们住在一起，学习他们的穿着方式，并将其变成自己的习惯。能做到这种地步的人，早已不是我们今天所谈论的那种“山地人”了。而我们今天所说的，才是一个真正的“山地人”。

46:49没错，我们现在谈论的是真人秀里的那些人，是现在大家经常讨论的对象。但这些人其实都是充满无尽好奇心的探险家，就是那种会真的前往极度危险的战区，或者决定去兴都库什山脉和阿富汗背包旅行的人，你知道吧，就为了看看会发生什么。是的，他们完全是不同类型的人。你参与拍摄的那些集数，是在哪里？是在最新一季里，你和那些人一起用弓箭捕鱼的那集吗？是的，在圭亚那。圭亚那，没错。那一定是一次很特别的经历。你在那里待了多久？哦，待了好几个星期，大概两三周吧。是的，你知道，途中有很多行程，而且需要做很多准备才能出发去那条河。但当你和这些人待在一起时，他们都赤脚走来走去，还在制作木薯——我们前几天刚聊过这个——

47:48要是操作不当，那可是会要命的，你知道吧，水里面全是氰化物，那种环境，简直就跟置身其中差不多了，对吧？是啊，在那种情况下，你身边的人都对现代世界非常熟悉，对现代生活有深刻的了解。但是呢，当真正落实到日常生活的柴米油盐时，他们其实还是跟祖辈的生活方式、技能紧密相连的，捕鱼的方式也还是大同小异。这么说吧，比如说现在有个30多岁的人，那他小时候，可能用的是12磅重的纯手工木桨；现在呢，他可能换了个别的桨，或者不知怎么搞到了一支塑料桨，然后就用这个来划船了。

48:46他们仍然保留着一艘独木舟，但也有一艘铝制小船，所以确实存在显著差异。不过，从整体生活方式来看，从河流中获取全部蛋白质，一年中有250到300天都在祖先曾生活过的地方打猎捕鱼——这些传统依然延续着。尽管他们的生活经历了巨大变迁，如今已非常现代化，但你仍能从中窥见人们昔日生活的真实图景。我认为在这里，你很难再有这样的体会。毕竟，狩猎是一种源自祖先的传统，这种传承一直延续至今。但当欧洲人来到新世界时，他们并非以猎人的身份而来，就连丹尼尔·布恩这样的家族也是如此。

49:50他们来自英国，但并不是作为猎人来到这里的，因为在英国，你不可能像对待农民那样去狩猎。他们来到这里后学会了狩猎，因此对于欧洲裔美国人来说，美洲的狩猎活动几乎像是一种发明——人们从印第安人那里学来的东西。所以它并不像原住民社区那样，拥有那种绵延不绝、从未中断的深厚传统。在这片大陆上，这种传统无论被称作一万五千、一万六千，还是时下流行的数字——几千年来都未曾中断。因此我们的理解方式本就不同，因为我的祖先来到这里后才开始接触狩猎，这对他们而言并非一种文化的延续。而当你谈及食物与野味时，一个有趣的现象是：我对野味的使用和理解其实……

50:53受到当代美食的影响，对吧？就像餐厅里的那种食物，厨师们会做的那些东西。比如说，你会怎么处理野味，然后用一些很酷、很刺激、很现代的创新方式来烹饪野味呢？你说话的方式就像个大老爷们儿，就像巴赫那样的家伙，或者特别像那些……你知道的，南美洲的人，他们狩猎更多是为了生存，字面意义上的生存。他们对这件事的态度完全不同。南美洲的人会吃那些东西，比如CH Imani或者makuu，他们每天午餐都会吃同样的东西：煮鱼，周围撒点干辣椒，再配上用木薯煮成的谷物——虽然说是谷物，但其实是用木薯做的菜。他们为什么要煮呢？为什么不直接烤呢？嗯，他们有时也会烤，但午餐的话，就像……

51:50你可以把剩下的东西带走，你大概会喜欢用烟熏的方式处理它。以前他们管这叫“烧烤鱼”：你搭一个大大的架子，生起一堆火，把架子架得高高的，这样就能产生大量烟雾。你把鱼剖开，撒上盐，挂在架子上，把它们烟熏干。然后你把熏好的鱼拆散，把木薯倒进河水里，再把鱼和河水一起放进去搅一搅；或者你也可以直接把鱼扔进锅里煮，然后端上来。但要是每天都吃同样的东西，你就会说——根本没有什么食谱，对吧？也没有任何书面记载的制作方法。可现在你却跑来谈论所谓的“野味烹饪”，据我所知，那种做法是专门写一本书，里面收录上百种不同的食谱，教你各种各样的处理方式。但对我们来说，这些方法都非常独特，别人其实根本不会这么做。

52:41以那种方式看待它，就好像他们不使用野味，也不使用他们已有的食谱，比如“哦，这里有这种食物的烹饪方法”，而我们其实不会偏离这种烹饪方式，或者就是把鱼放在架子上烤，或者把鱼放在锅里煮。饮食选择非常有限，当你和这样的人相处时，你会不会觉得奇怪？因为你有选择权，对吧？你可以按照自己喜欢的方式进食，可以去餐厅，可以去快餐店买个汉堡，也可以选择跟这些人一起去打猎——对他们来说，这 literally 是生存方式。是的，他们没有任何选择，他们一直都是这么做的。那么，当你和他们在一起时，你会不会觉得自己像个怪异的、追求娱乐的人？那种感觉会不会很奇怪？这问题问得好，兄弟。不，确实……确实有一部分人会对那种刻意选择的生活方式感到羡慕，比如“我其实也有点……”

53:42虽然对此有些羡慕，但说实话，我最强烈的感受是——与其说感到疏离，不如说我更倾向于认同那些方面。嗯，你知道的，正是在那些地方，我欣赏他们的视角，也佩服他们的技能，但从未觉得……是的，从未觉得害羞或羞愧，也从未觉得这是我会选择参与的事情。而他们却确实投身其中。我想，促成这种状况的原因之一，就是他们对自己所做的事情充满热爱。比如，当你早上出门时，那种扑面而来的、极具感染力的兴奋感；他们依然保持着那种心情，就像任何人一样，对出门做事感到雀跃不已，非常期待开始行动。这并不像出门去查看邮箱那样平淡无味。我最小的女儿现在已经迷上了钓鱼，而我很乐见这一幕，因为这样一来我就能……

54:44不管我们去哪儿旅行，我都会带她去钓鱼，她超爱这个。有一次我们在佛罗里达，本来要去钓鲈鱼。我安排好那个家伙要带我们出海。早上五点钟，我就在酒店把她叫醒了。我把她抱起来，她整个人都僵得像块板，因为刚睡醒嘛。她当时说：“我太激动了！”她真的特别兴奋，可没像有些孩子那样说：“爸爸，我好累，咱们能回去睡觉吗？”那天早上五点天还黑着呢，她就一个劲儿地说：“我太激动了！”你猜怎么着？她真的玩得很开心，钓到了一条六磅重的鲈鱼！真的吗？从那以后她就彻底迷上了，还钓到了好几条鲈鱼。佛罗里达那个湖真的很棒，那儿当然有很多地方都特别适合钓鲈鱼。我们总共钓到了好多大口鲈鱼，她钓到的那条“大胖子”大概有六磅重。她当时都疯了，鱼还咬到了她的手指。她到处给大家看，说：“快看，它咬到我的手指了！”她简直激动得不行，她就是这么爱钓鱼。

55:32钓鱼……但那种清晨的感觉，当我看着她的小脸蛋，我们仿佛置身于水上时，这似乎是一种与生俱来的东西，仿佛就刻在DNA里。是的，钓鱼不是那种“嘿，我们去看踢足球吧”的感觉——她倒是喜欢足球，但那种兴奋感不一样。不，这种感觉是“这会非常有趣”，它触发了人类内心深处某种东西。我能看到这一点，在不同人身上，我以不同方式看到它。有些孩子似乎天生就带着更多这种特质。是的，你知道的，我承认这一点——这或许是个委婉的说法。我十岁的女儿就是这样，她会说：“好啊，我们可以去钓鱼。”她已经去钓过鱼了，因为没关系，这没问题。当初我们有了女儿，妻子从一开始就坚持己见——她一知道怀的是个女孩，就说……

56:30“我不会排除我女儿在这个世界上的可能性——就是你所在的那个世界。我当时就想，哦，当然不会啊，你知道的。我……我并没有觉得我把事情搞砸了。我觉得我对三个孩子都给予了同样的重视，不过大一点的那两个，小的那个还太小，你必须得真正了解他在想什么。但大的那些孩子，我给予了同样的重视，而我女儿却没有表现出像她哥哥那样的热情。你试图去探究这到底是先天还是后天因素的问题，因为我觉得自己投入的精力是一样的，但得到的结果却不同。这让你不禁思考——虽然样本很小——但当我和其他正在养育幼儿的父母交流时，我发现越来越多的父亲都有同样的经历。嗯，这真的让人深思。”

57:34比如，到底有哪些文化因素在起作用呢？因为通常情况下，年轻女孩们的热情并不像男孩们那么高涨，这很难控制。我也不确定，很难把所有因素都剖析清楚。是的，这正是我的问题所在——我完全不知道该怎么去引导我的孩子们。我说的这两个孩子分别是八岁和五岁。说实话，我不确定文化在其中扮演了多少角色。不过，就我这个小样本来看——八岁和十岁，这两个最小的孩子里，八岁的那个非常喜欢。她们都是女孩。而十岁的那个就有点“随便啦”的感觉。比如，如果我试图叫醒她、带她去钓鱼，她就会说“别烦我”，然后又睡回去了。当然，我相信肯定有我没遇到过的父母，他们可能有男孩和……

58:24……女孩们和女孩子们都兴奋不已，而男孩子们可能就不一样了。我敢保证，杰米和我昨天刚聊起过这个话题，因为我当时在看一个视频。我想尽量用一种尊重的方式来表达——我想你们可能也听说过，在狩猎圈和户外行业里，确实有一些人加入其中，纯粹是因为觉得这是一个吸引注意力的好途径。如果你是个性感火辣的女孩，对吧？如果你是个性感女孩，穿着粉红色的衣服，出门去打猎，再配上各种与鹿合影的搞怪表情，你就能收获大量的点赞。没错，因为你可以想象一下男性视角会怎么想——他们会觉得：“哇，这个女孩简直拥有一切，而且她还喜欢打猎。她不仅漂亮，还喜欢打猎。”这样的人还真不少。我刚才跟杰米说，这真是个奇怪的世界，因为……

59:21我内心深处并不想成为一个性别歧视者，我不想用这样的眼光去看待这些女孩。我不会看到一个热爱狩猎、想投身户外行业的男人时，就想：“哦，这家伙这么做，只是因为他觉得这是通往名利和成功的捷径。”相反，我会想：“看，这是一个真正热爱狩猎的人。他意识到像史蒂夫·里内拉和约翰·达德利这样的著名猎人是真实存在的，心想：‘天啊，我也想成为一名著名猎人，我该怎么做呢？’”他会想：“那我就开始在Instagram上发照片，说一些和他们类似的话，让自己融入这种文化潮流吧。”但对待女性时，我并不会这么想，因为你会觉得“你只是希望有男人喜欢你”，当然不是所有男人都是这样，但很多确实如此。我认为她们中很多人都是非常真诚的，但不可否认，在那个世界里确实存在这种额外的因素。

60:10好吧，我们就特别大方一点，说只有10%的人这样吧，嗯……但那10%的人，我……我并不是不知道你在说什么。我敢说你肯定也注意到了，是的，我甚至还记得……对，我记得那些女孩，是的，有点像……有点像那种……那种性感尤物、女猎手一样的场景，哦对，就是那种浓妆艳抹、假睫毛、穿着紧身衣，在外面拍照的样子。是的，这真的很奇怪。然后你再去她们的Instagram主页，就会发现上面既有那种照片，还有很多她们把屁股翘到空中、在做一些奇怪运动、为那两件事做准备的图片，是的，就是为了凸显那个部位。但说真的，这太奇怪了。我可不做那些运动，不过我倒是很想做——我知道我肯定很想做，因为我会继续依靠我的……我会继续依靠我的女儿。

61:07因为我真的很喜欢她，所以我会一直劝她，直到我觉得她到了那个“懂事”的年纪，可以理直气壮地说自己不想去为止。因为现在要是我天天问她：“嘿，想去上学吗？”她肯定早就有严重的厌学问题了。所以，你知道的，你确实得让孩子去做一些事。上周末我就带她去猎鸭了，那天早上很冷，我们到了那儿，天都还没亮到允许打猎的时候，她就觉得难受极了，躺在那儿哭，说自己的脚太冷了。要是我儿子这么干，我的态度肯定完全不一样。当时她冷得直哭，让我心里特别难受。换了我儿子，我可能就会说：“嘘，忍着点儿。”可现在呢，我却觉得，天哪，她冷成这样……是啊，这确实不一样，差别就在这里。

62:09这中间确实存在差异。你知道，在这个国家，购买狩猎许可证的人中，大约百分之九十是男性，对吧？也就是说，每十个持证人里才有一个是女性。但事实上，全国范围内女性的数量比男性略多一些。关于这种现象，有很多解释方式。我们之前讨论过尼安德特人的情况，也许他们没有这种明确的角色分工。但在所有狩猎采集文化中，劳动分工都是非常普遍的现象——男性外出狩猎，女性则留在家中。对此也有多种解释，比如女性需要留在家中照顾幼儿，无法承担外出狩猎的风险。当然，也确实有一些女性会跟随狩猎队伍一同外出。

63:00你知道，一旦你说了“不”，马上就会有人指出某种正确的变体。但根据你的经验，你已经多次前往这些偏远的丛林地区了。哦，是的，但那其实只是件小事。我的意思是，与其依赖个人经验，不如从探索文献、阅读历史记载以及了解人们过去发现和实践的内容入手——这其实是一种非常普遍的现象。狩猎在父系传承的文化中非常普遍，你去看那些文化，比如“猎人崇拜”，基本上就是一种男性主导的崇拜。但促成这种状况的因素……好吧，你必须假设这源于某种实际因素。而促成这种状况的因素如今已不复存在了。我说，如果最终情况真是如此，那要理清其中的关系就很困难，如果我有两个……

63:54如果最终两个儿子都成了狂热的猎人和渔夫，而我女儿却不是，我大概会觉得自己有点失败，永远也搞不清到底是怎么回事。就像我说的，这很难说，就像我希望能有50个女孩和50个男孩这样的大样本，但你知道的，我确实会好奇这件事。有趣的是，在我们家，孩子们吃野味吃得特别多，多到他们觉得什么都可以接受。你可以给他们任何东西吃，他们都会吃，根本不会觉得有什么奇怪。他们什么都吃过，甚至用狐狸肉和海狸肉做的早餐香肠都吃过。他们吃过狐狸肉，是的，他们什么都吃过。等等，你真的吃狐狸肉？我做过一批早餐香肠。

64:54香肠，因为我以前抓到过一只北极狐，还用它的肉做了早餐香肠。那味道怎么样？我刚刚用海狸肉、一点鹿肉和一点猪油混着做了一大堆。我的孩子们都吃了，还有所有有翅膀的蜥蜴也吃了。你尝过纯狐狸肉吗？没有，我没尝过纯狐狸肉。我的意思是，关于吃狐狸肉这件事有很多说法。我没直接吃，是你非得把那只狐狸塞进香肠里。我听说味道不错，而且我有一只北极狐，想用它的皮给我妻子做件东西，所以我就用它的皮做了顶帽子。肉就留了下来，后来我们就把肉吃了，做成了早餐香肠。而且，要是他们问这是什么肉，我可以说这是这个、那个和那个，他也不会觉得奇怪，甚至根本不会意识到——这听起来可能有点奇怪。

65:43对有些人来说这确实不寻常，对吧？像松鼠、兔子，各种各样的东西，总之就是什么都有可能。我知道他们完全不会受那种影响，比如“啊，那太恶心了”或者“那太奇怪了”之类的。你知道，前几天我们还在打猎呢，我们出去抓野鸽。你猜怎么着，那儿有鸽肉——你是在蒙大拿州这么干的吗？哦，好吧，是的。有个叫格林·赛德尔的地方，那里简直被鸽子给淹没了。可能听这个节目的很多人都不知道，鸽子其实是被带到这儿来当食物的。菜单上那种高级的“乳鸽”（squab），其实就是鸽子。不过，这种鸽子还不会飞，还没学会飞，那就是所谓的“乳鸽”——更小、更幼。你知道这是什么意思吧？对，乳鸽的肉是粉红色的，如果你想要的话。不过我们以前经常出去抓……

66:34我们以前有很多乳鸽，差不多就像设了一条小型的“陷阱路线”一样，它们会在镇上的各个地方筑巢，而我们则知道所有要去检查的地方来获取乳鸽。是的，这种鸽子还不会飞。不过，商业养殖乳鸽的人可以防止它们飞行；但如果你想从野外获取乳鸽，就得亲自出去把它们抓回来。那么，鸽子和乳鸽在味道上有什么区别呢？鸽肉更硬、颜色更灰，肝脏的味道也更重；而乳鸽则非常鲜嫩，呈粉红色，肉质偏瘦。它虽然不像鹌鹑，但味道更接近鹌鹑——就好像鸽子和鹌鹑生了个孩子，乳鸽就更像那个“孩子”……嗯，这是我经历过的最大的惊喜之一，也是我一生中最大的惊喜之一。

67:39在游戏里，如果我们能对抗他那种狂野的玩法，那会是什么滋味呢？就像品尝一道“幼鸽”（squab）一样。因为我长期以来一直在吃街鸽——你知道的，街鸽到处都是，即使在密苏里河断裂带也能找到。那些在悬崖上筑巢的街鸽，你知道的，有很多地方可以猎捕它们。它们已经成了农业害虫，却不受任何管制，既没有禁猎期，也没有捕猎上限。它们被对待得就像老鼠一样。如果你能跟野生动物管理人员聊聊，问他们能不能挥动魔杖让街鸽消失，几乎所有人都会希望如此，因为它们代价太高了——给城市带来损失，也给农业带来损失。所以我以前就总吃鸽子，但当我第一次发现“幼鸽”到底是什么样的时候……嗯……

68:29在那些懂行的人，也就是所谓的高级餐厅圈子里，这道菜是出了名的，但我以前从来没吃过。它好吃到让我震惊，这真有意思。我从来没在菜单上点过它，但现在我有点想试试了。是啊，你应该尝尝。不过说到街上的鸽子，我可不会吃。不，我会先吃一点尝尝味道。嗯，可以用它来做肉酱。好吧，但这并不是那种你会说“这是我最爱吃的东西之一”的菜肴。有没有什么方法能把它做得更美味呢？也许有什么你没试过的烹饪方式？用腌料腌制一下再烤其实也不错。嗯，你知道的，你可以把小鸽子处理一下，用叉子在上面多戳几个洞，稍微嫩化一下肉质，同时也为腌料渗透创造一些通道，然后用大火烤。不过，我觉得用它来做一些类似雷鸟肉之类的菜肴会很不错。

69:24还有特琳做的雷鸟，你也是用那种方式烹饪的吗？我只在《零度以下的生活》那档节目里见过有人那样做雷鸟。就是那个女士，她以前上过这节目，她住在……她到底住在哪儿？北极圈以北200英里的地方，差不多那么离谱。她就在那儿打雷鸟。是啊，那儿的雷鸟……我吃过最美味的，而且这道菜也收录在我们新的食谱里。虽然我提到过用雷鸟来做，但这道菜其实用普通的肉也很棒，尤其是像野禽这样的肉类。你有热锅……嗯，对。你是不是像……你知道的，就是那种慢炖的汤底，然后你把各种生的、切好的肉片放进去涮……嗯。我吃过的最美味的雷鸟就是那样做的。嗯，简直妙不可言，你知道吧，就是那种……

70:20比如当你把它切成薄片来烹饪时，它几乎会在舌尖上化开，是一种非常非常鲜嫩的肉，你甚至几乎可以把它捣成泥。人们经常拿它和野味作比较，很多人形容雷鸟、野鸽，还有好多其他野禽，说它们像“livery”——这其实是一种口感上的描述，指的是它们的肉质更软、风味没那么浓郁、颜色也没那么深。你知道的，人们常用这些肉来做肝酱，对吧？所以具备这些特性的禽类，通常也都会被用来制作肝酱。我们书里也有相关的食谱，教你如何用各种肉类制作肝酱。那你们书里有棕熊的食谱吗？没有，不过我们有熊肉食谱。这二者有区别吗？你知道，在懂行的人当中，黑熊肉是被广泛认可可以食用的……

71:15如果你去追溯我之前提到的丹尼尔·布恩，也就是美国历史上的拓荒时代——没错，这个拓荒时代早于美国历史上的山地人时代。当时东边已经有定居点，对吧？如果你读关于丹尼尔·布恩那个地区的历史，大概是从1700年代初一直到独立战争期间，熊肉是拓荒地带最受欢迎的肉类。黑熊肉最受欢迎，确实是人们的首选，甚至比鹿肉更受欢迎。人们捕猎鹿主要是为了卖鹿皮，鹿肉就顺便吃了。但人们捕猎熊，纯粹就是因为它好吃。嗯，其实当时牛肉之类的更多，对吧？而且只要烹饪得当，人们就爱吃熊肉。不过棕熊和灰熊就没那么受欢迎了，名声不一样。

72:13说到饮食，它们会呈现出一种棕色的样子，就像我们使用它时，它会变成棕色，有点像棕熊的那种颜色。这种颜色在猎人中很常见，但其实它们都属于同一个物种。所以，无论是在怀俄明州的灰熊，还是科迪亚克岛上的棕熊，从分类学上讲，它们都被视为同一个物种。人们会称它们为棕熊，而棕熊其实就是灰熊。你会看到各种各样的人写信给你，就这件事的不同观点进行讨论，争论它的各个方面。棕熊就是一种能够获得海洋资源的灰熊，当海洋资源在其饮食中占据重要组成部分时，情况就是如此。而你提出的问题就是：如果你去到北坡，也就是北极海岸，看到一只灰熊，你会想，哦，它能获取海洋资源，可以吃搁浅的鲸鱼等等，但它仍然是灰熊。所以，棕熊的分布范围其实一直延伸……

73:12从你知道的加拿大不列颠哥伦比亚省北部，一路延伸到白令海附近，但在某个时间点，它们就不再是棕熊了。它们在这里，体型通常很大，而且往往因为名字的缘故，颜色也更深。它们作为食物有着非常糟糕的声誉——你总能找到一些人会提到这一点，对吧？如今，因为大家生活在社交媒体时代，总有人会把棕熊杀掉。你想想，一头棕熊有四五百磅的肉，他们会大谈特谈要怎么吃掉它。但说真的，伙计，你一天也就吃一两磅而已，真的。它们到底怎么了？这确实是事实。而且，对这种熊并没有“必须取回可利用部分”的要求，完全没有这个要求。在阿拉斯加，难道不是必须把肉带出去吗？这得看情况，有些地方完全没这个要求，有些地方嘛，通常……

74:09通常没有，但有些地区确实有拾荒要求。比如我有个小屋，那里春天时对熊肉有拾荒要求，因为那些地区有熊——那是黑熊。不过你的小屋嘛，你知道的，这得看具体岛屿。比如说ABC群岛，像你去阿得米拉尔蒂岛，那里全是棕熊。所以结果就是，如果某个岛屿是良好的棕熊栖息地，那它就只会有棕熊；因为在那些面积较小的岛屿上，棕熊会把黑熊都杀掉，所以那些地方就没有黑熊了。如果某个岛屿不是棕熊的栖息地，无法支撑棕熊生存，那它就会成为黑熊岛。威尔士亲王岛就是黑熊岛，阿得米拉尔蒂岛则是棕熊岛。这大概取决于……可能还取决于……

75:01在开阔地带或高山地区，或者你知道的，如果那里是茂密的森林，就不太适合，那里就成了黑熊的地盘。不过，春季的黑熊有个“ salvage（ salvage 指 salvage 或 salvageable，此处可能指可食用性）”要求。因为如果你说的是沿海地区的熊，春季的熊吃起来更好，这时候它们不像秋季那样大量食用腐烂的三文鱼。秋季就没有这个要求，因为它们吃的是死三文鱼，肉质可能就不好了。我记得你跟我讲过一个故事，说你用了某个人的烟熏炉，那人跟你说：“伙计，你得把那个烟熏炉清理干净，闻起来一股鱼腥味。”是啊，就像我从来没熏过鱼一样。没错，那是因为你当时在里面熏的是熊肉。是的，那是在六月初，六月初的黑熊还没开始吃三文鱼，但那种味道会储存在它们的脂肪里。我甚至见过狼吃那种已经腐烂到不行的三文鱼……

75:54就像人们津津乐道的那样，熊肉最终会变成一种灰色的糊状物。人们对熊的印象，就像是吃一条刚捕捞上来的鲜鱼——他们很喜欢这么做，而且似乎更偏爱那种有大量鲜鱼可吃的时候，比如捕捞到新鲜的“三角洲C”鱼卵对吧？但随着渔季结束，他们就开始吃腐鱼了。哦，我们怎么聊到食物品质这个话题了？你是在问为什么吗？就像我提到的巴克·鲍登，他曾经从狼獾的头骨上剔下头肉来吃。他说自己一生都在努力，却始终没能找到让棕熊肉变得那么美味的方法。当然也有例外，人们偶尔会遇到味道不错的熊肉。比如北坡的灰熊就享有盛誉，落基山脉的任何一只黑熊都不错。我的意思是，我听说过一些故事，比如我曾……

76:53有一次，有个人为了一头死牛把另一个人杀了，嗯，他把那人杀了。当时那人正在一头腐烂的牛身上找吃的，费了好大劲才弄到肉。不过总的来说，不吃海洋资源的熊其实都非常非常厉害。我昨天跟我朋友埃里克·韦因斯坦聊了天，他是个数学家，也是我所认识的最聪明的人之一。他一直对我痴迷于狩猎这件事很感兴趣，所以开始在网上看了一大堆关于狩猎的内容。他说他感到非常反感。我看到有人用长矛杀熊，还兴高采烈地庆祝，他们庆祝的方式让他觉得……你知道的，他发现了整件事的症结所在。我理解他的观点，我们还就此进行了讨论。我们承认控制动物种群的必要性，毕竟野生动物生物学家会给猎人分配一定数量的狩猎许可，这样做可以维持驼鹿和鹿群的健康。

77:53这些不同的事情，甚至包括人们吃掉它们——所有这些事情在他看来都合乎逻辑，但那种庆祝、那种喧嚣和吵闹，却让他觉得人们对逝者实在缺乏应有的敬畏之心，这真的、真的让他很不安。是的，这确实是个很棒的话题，但又很难切入，因为你会发现其中存在太多矛盾，而且矛盾之处还很奇怪。我的意思是，有一次我在晚餐时和一位绅士聊天，他向我解释什么是牧场主、什么是农民。他说，牧场主是把动物带到这个世界上的人，他繁殖、培育动物，唯一的意图就是让这些动物最终全部死去，而他则靠它们的死亡来维生。但这样的人却仍然被视为某种文化偶像，人们甚至会为他举行庆祝活动，你知道吧。

78:56当你想卖一辆皮卡车时，对吧？如果你能把它和牧场主联系起来，这辆皮卡车就显得更可靠、更受推崇——就像“哦，他是个老牛仔，是啊，我们喜欢这样”。但问题在于，这个人物的设定其实是以饲养动物供其死亡为基础的，而他从这些动物的死亡中获利，却依然备受推崇。接着你就会想到美国野生动物的问题：在很多方面，我们拥有野生动物种群，并享受着我们所做的管理措施以及由此带来的丰饶。而在很多情况下，这种丰饶实际上是由猎人支持、推动和资助的。但猎人往往无法获得同样的文化支持——嗯，这或许是因为“死亡”本身吧。当然，还有其他原因……

80:02因为媒体的描绘，我确实认为这才是问题的关键所在，甚至比死亡本身更重要。如果我们所有关于狩猎的描绘都能与这种理性的讨论联系起来，展示出你节目里那些动物被射杀、在野外被仔细肢解，然后被烹饪、享用的画面，我想人们的看法会截然不同。但现实是，我们有“兔八哥”里的埃尔默·福德，有电影里那些邪恶的猎人，他们总是想方设法折磨动物。我的意思是，迪士尼把这些动物拟人化，还有各种电影、媒体描绘和书籍，再加上泰迪熊等等，这些早已深深植根于人们脑海之中，让他们知道什么是好、什么是坏。你知道的，很少有孩子会把毛绒奶牛当作宠物或玩具，而泰迪熊，或许还有“鲁道夫，红鼻子的驯鹿”……

80:57你知道的，人们想射杀驯鹿——不，似乎情况是这样的：某种动物越是不受欢迎，围绕它的争议就越多、越激烈。如果美国民众看待某种他们认定为“猎物”的动物时，他们的感受会不同。对于那些他们不认为、或者不轻易视为猎物的动物，他们看到其死亡时会感到更加厌恶，即使这种动物也被当作猎物对待。但就像瑞安说的那样，你不会看到社交媒体上因为有人猎杀火鸡而引发轩然大波，也不会看到有人猎杀白尾鹿时出现大规模的网络声讨。人们看到白尾鹿，会认为这类动物数量非常庞大——就白尾鹿和火鸡而言，这种看法没错，它们确实数量众多。人们熟悉它们，也习惯于猎杀这些动物的观念，所以感受自然不同。但如果……

81:49那些地方存在一种资源稀缺的感知，好吧，而且人们并不会立刻把它们当作食物来看待，这对他们来说极其困难。这完全超出了我个人的专业领域，但就像非洲发生的情况一样——当人们看到非洲被猎杀的动物时，他们往往只通过电影、卡通或者孩子摇篮上贴的贴纸来认识这些动物。比如河马，你很难把它和猎物联系起来，很难将其视为狩猎所得。这完全变成了另一回事。我们也曾目睹过熊身上发生类似的情况。你知道，还有一种情况是：如果你开始猎杀一种以前从未被猎杀过的动物，人们会感到非常难以接受。就拿新泽西州或佛罗里达州这样的地方来说，从历史上看，它们曾经有熊的狩猎季，但后来熊的数量减少了，人们就看到了这一点。

82:54由于资源短缺，海象种群曾一度消失，但后来资源恢复，人们又想重新开始捕猎。这让人们感到非常困惑——如果以前没有捕猎过，那现在又怎么能捕猎呢？这种想法让人们很难接受。我很想看看灰熊的情况，尤其是在那个不幸地被命名为“大黄石生态系统”的区域。在那里，围绕这片堪比印第安纳州大小的土地及其周边地区，人们展开了一场文化上的“监护权争夺战”，争论到底谁拥有这片区域。由于命名的问题，人们往往只把它当作黄石公园本身，但实际上它还包括了周边大片区域。在那里，我们曾有一段时间停止了对灰熊的捕猎，因为这些动物正被过度捕杀，栖息地也遭到破坏。

83:44物种遭到破坏后，你需要付出巨大的努力才能使其恢复，而人们极度抗拒“现在开始捕猎”这个想法——你几天前还不捕猎，现在突然要捕猎了。布莱恩，这就像……但这也呼应了你早些时候所说的，它之所以不被视为一种猎用物种，是因为人们认为它只是用来吃的东西。没错，比如美洲狮。即使美洲狮被视为一种害兽，比如马利布有个女人，她曾获得过捕杀许可，因为美洲狮在她的农场里杀死了大约十只羊驼和山羊。但她最终决定不使用这个许可，因为有太多不同的人威胁她——太多野生动物活动家威胁她，甚至普通网友也在网上对她发出死亡威胁，因为……你知道的，她本来打算雇人射杀这只美洲狮。

84:34……有只美洲狮，我的意思是，它简直就像开启了杀戮模式，闯进了我们的其中一个围栏，然后就彻底失控了，你知道吧。但人们却觉得那东西 somehow 比我们的羊驼更好，这真的很奇怪。不久前，还有人抗议在印度杀死一只已经害死13个人的老虎。我看到了那则新闻，把它发到了网上，结果评论区里的人都说：“你疯了吧？要是那被杀的是你妹妹、你女儿、你妈妈，或者你哥哥呢？想象一下你眼睁睁看着你哥哥被一只巨型怪物拖走……”你知道吧，就因为那动物叫“老虎”，你就觉得这样没问题了似的——好像你哥哥就……你在说什么啊？总之，这真是有意思的一年。我不是那个意思……等等，让我把话说完。不，我不想显得冷血，我可能……

85:26这事儿挺有意思，华盛顿州首次出现美洲狮致人死亡的事件——也就是说，美洲狮第一次杀了人。俄勒冈州是在94年前才首次出现这种情况。而华盛顿州的这起事件中，美洲狮杀死了一个人，他们追踪并击毙了那只狮子。不出所料，州里的渔业和野生动物部门因此遭到了大量批评。我跟一位当时参与此事的人聊过，我说，我觉得如果你们没动手，批评声浪可能会更猛烈。但说实话，如果你不这么做，也根本听不到那些人的声音——如果没击毙那只狮子，它还在外面游荡，人们大概会置之不理，因为新闻周期太短了。我想，这事很快就会被遗忘，然后特朗普就会……

86:15随便说点关于朝鲜之类的蠢话，人们就会忘记——你知道的，我……你知道的，我继续……你知道的，我继续捕猎黑熊，我吃黑熊。就像……你知道的，就比如美洲狮的数量在迅速增长，现在有很多美洲狮，它们不断重新占领新的领地。它们受到管理——你知道的，大多数州都通过死亡率配额、雌性死亡率配额、开放季、关闭季、抽签许可等方式对它们进行严格管理。没错，它们被当作一种狩猎动物来管理，它们存在，它们被猎杀，而这种可再生资源的利用也有一定限度。与此同时，我们也在享受着美洲狮数量不断增长带来的好处。就我个人而言，我欢迎美洲狮重返任何适宜的栖息地——只要那里有足够的空间供它们生存，而不会造成……你知道的，不必要的……

87:16它们与人类利益发生冲突时所产生的摩擦。我鼓励那些居住地正被美洲狮重新占据的人们，能够保持一定程度的宽容，并采取最佳实践方法来避免冲突。对于熊来说也是如此。我欢迎熊的回归，我认为这个国家有很多地方都适合它们生存。不过，国内确实有少数地区具备让灰熊种群可持续发展的条件——那里有适宜的栖息地，但目前灰熊尚未利用，理应成为它们的家园。同时，我也希望在适当的情况下，能看到由州政府管理的野生动物保护实践，并允许对动物进行适度捕猎。收听本节目的很多人甚至不知道美洲狮是可以食用的，而事实上，你说它们味道鲜美。

88:07就像我早在打猎100只美洲狮之前就开始吃它们了。我这辈子只打过一只美洲狮，但吃过的可不止这些。所以，我从来没对这事儿产生过疑问，你知道吧，我从来没纠结过它到底好不好吃。现在听这节目的绝大多数人可能都会想：“什么？在‘男人就该有男人样’这类人里，吃美洲狮可是出了名的好肉啊。”但我就是这么接触到它的。我住在蒙大拿州米苏拉的时候，东边20英里外有个叫“岩溪小屋”的地方。他们那儿秋天有个挺有名的活动，叫“睾丸节”。就是那种，你要是给公牛阉了，大家就会把睾丸拿来油炸。所以这个睾丸节规模很大，有点像把这种比较主流的东西，变成了一个类似摩托车手圈子里的活动。

88:52不过那其实就是一个大型派对，大家聚在一起吃油炸牛睾丸。我们以前经常去那儿喝酒。有一次春天我又去了那个地方，看到有个家伙摆着一大锅东西，看起来像是手撕猪肉，还配着烧烤酱，旁边放了一堆面包卷，他就在免费分发。我当时正吃着，他就告诉我那是美洲狮肉。他还说，你知道的，秋天那玩意儿就跟睾丸似的，到了春天美洲狮就在那儿交配。那是我头一次吃美洲狮肉。后来我有个女朋友来自怀俄明州。有一天，她在一家五金店里排在一个男人后面，那人正在买美洲狮狩猎许可证。她就问他打算怎么处理那么多肉，结果那人不想要，于是她就给了他自己的电话号码。

89:41当他弄到那只狮子时，他把整头该死的狮子都给了我们，于是我们就把那只美洲狮给吃光了。后来我又以其他方式接触到美洲狮肉，而且一直都很喜欢，甚至到了这样的地步：我并不是出于道德义务非得吃掉自己猎杀的东西才去吃它，而是我特意为之，因为我宁愿吃别人打来的美洲狮，也不愿去买猪肉。它就跟猪肉差不多，非常相似，都是白肉。天哪，你可以把带脂肪的里脊条取下来，可以留着脂肪，把那条里脊拿出来——不过你得注意，它很可能有旋毛虫，所以必须把它加热到160度，就像以前处理猪肉那样。把它煎一下，脂肪很香，肉也很好。我们会把它炖烂，然后用炖好的肉做各种各样的料理。我的孩子们也吃，他们吃了很多野味，会吃很多美洲狮肉。

90:32狮子嘛，你知道的，做得熟透了，嗯，但这就是那种我们不习惯的东西。不过，对于习惯的东西，我们倒是能接受。嗯，如果你在社交媒体上发一只死掉的美洲狮，然后配文“等不及要吃了它”，人们肯定会疯掉。嗯，但你看到最近苏格兰那个争议事件了吗？有个女人射杀了一只入侵物种——山羊。那是一种他们必须捕猎的动物。嗯，他们真的必须去捕猎。如果你从未见过山羊会对环境造成什么破坏，它们简直会摧毁一切，能吃的全吃光，还会导致水土流失，把当地的植被几乎灭绝殆尽。但人们没看到这些。我觉得那些对此感到愤怒的人，其实很难说清自己为什么生气。甚至有位政治家指出，那人当时穿着迷彩服，因为传统上……

91:25在苏格兰，人们会用不同的着装去打猎。我的意思是，那里有狩猎活动根本不是什么秘密，对吧？完全不是什么秘密。问题在于，她是个美国人，穿着迷彩服，还化了妆，摆出了一副挺漂亮的造型。她带了一把高威力步枪——反正他们在那儿本来就在用这种枪。这整个画面和概念都让人觉得困惑。如果是个穿着传统猎鹿帽的苏格兰老哥，情况可能就不一样了。但偏偏是她，偏偏是在这儿，人们就会想：为什么是她？为什么在这儿？而且她还把这次狩猎描述成一次“有趣的打猎经历”，嗯，是的。我的意思是，很多人对此都很有意见。不过我想，也因为当时没什么别的事发生，她正好赶上了这个时机——你知道的，她当时正沿着河往下走，结果一条支流出现了，她就进去了。

92:22……直接引发了争议。银行？是啊，我觉得事情就是这样发生的。我看到那些在推特上发帖的人，还有阿格伦·格伦·格林沃尔德也转发了相关内容。就像你说的，你是一名记者，一名真正的记者，一位备受尊敬的记者，你真的应该对此做些研究，因为你描述这件事的方式……我不知道该怎么说。我的意思是，格伦·格林沃尔德，我记得他好像是某种动物权利活动家。我不知道他是不是纯素食者，也不知道他是不是素食者。但我知道瑞奇·热维斯不是，他不是素食者，真的不是。没错，这才是奇怪的地方，对吧？是啊，这太搞笑了。我之前都不知道这事儿。我记得他在一个广播节目里聊过这个，他当时说……是的，我们当时正在讨论打猎的事。你知道我提起这件事，是因为我们一起上过奥皮和安东尼的广播节目。我当时说，我猎过熊，而且会吃掉它们。你知道的，我杀了什么东西就会吃什么东西，我打猎是为了获取食物。

93:16而我更倾向于以那种方式获取肉类。我们讨论过他吃肉这件事，是啊，这真的让人惊讶，这情况挺奇怪的，对吧？这其实是个好话题，因为对于猎人来说，存在一种虚拟的示警意味——你总会因此得到一些积极的反馈。对我来说，这并不难，尤其是对于一个不吃肉的人来说。我对此完全没问题。比如，我哥哥说，他是个贝斯手，我不确定，他说也许他们说得有道理。但当这些话来自一个不吃肉的人时，这似乎是在试图谴责那些以受监管资源方式狩猎的猎人。是的，谴责他们。你这样做，就好像在说：“哦，我很关心这些问题，我想站出来，想明确表达……”

94:13从某种角度来看，我知道正在发生什么，但这样一来，你似乎是在把自己塑造成一个拥有宝贵观点的人，对吧？就是为了让你的观点被知晓。是的，那么如果你要持有这样的观点，自我审视究竟该在何处体现呢？如果你吃肉，就是在为各种动物的死亡推波助澜——你对这些生命和死亡究竟有着怎样的理解？这种理解为何没有成为你自我反思的一部分？假设我现在很庆幸得到了一头熊，可以和家人一起享用，假设我为此感到高兴——那么，你是否会觉得，以某种方式对此感到悲伤会更好？是心怀悔恨更好，还是干脆完全无视这个事实？又或者，我为自己所吃的东西感到高兴，这又有什么不对？我清楚地了解背后的故事，我理解野生动物的历史……

95:09我不想说这个国家比任何地方都好，但肯定比大多数地方都好。我知道我们曾经经历过什么，我也很清楚美国野生动物的现状以及它们面临的挑战。我每天都参与相关事务，所以对这些了如指掌，也能看清自己在这其中的位置。我能明白自己的行为究竟是对我所珍视的事物有益还是有害。如果我能清楚地认识到这一点，然后捕到一头鹿、一只熊或其他什么动物，把它当作食物，并为此感到由衷的高兴——即便这可能会让一些人感到不适，但这也无妨。只是我对此视而不见，内心深处总有一种挥之不去的负罪感，而我尚未真正去面对和化解，甚至都不太清楚该如何处理。你知道的，对某些人来说，这种立场其实很容易做到，但对我来说真的很难。

96:05对于那些对动物死亡负有责任、却想谴责那些更愿意或出于各种原因乐于亲身参与这一过程的人，我必须找到一种方法来应对。我需要更好地理解这个问题，因为这场争论不会消失，我不能总是觉得它荒谬到不值得我花时间。显然，花时间理解这种观点是值得的，只是至今还没有人能真正以恰当的方式向我阐述。有人对我说：“哦，但它们生来就是被吃的。”在我看来，这种观点愚蠢至极，甚至更糟糕——那是对一条生命的宣判。我宁愿去和素食主义者格伦·格林沃尔德聊聊，或者和里奇·葛韦兹这样的人探讨，因为我猜他口才很好。

96:55关于这一点，他表达得很清楚。我不认为他的立场有多 nuanced（细致入微）。我觉得，那些吃肉的人当中，存在某种刻意的无知——他们谴责狩猎，但自己却刻意忽视某些事实。而且，就像我说的，他们很清楚，当自己在社交媒体上发推文谈论这件事时，会引起人们某种特定的反应。 有一件事是：如果你谈论的是那种在外面打猎却不吃猎物的人，好吧，我理解，我跟你站在一边。比如，如果有些人打猎一头大象只是为了它的象牙，那我完全支持你，我懂。但如果是有人选择去狩猎——比如某种动物，可能是山羊——你觉得他们吃这个东西很奇怪，但他们在射杀它，而实际上这是一种入侵物种，肉质非常美味，在某些社群中还被视为珍馐。可你却说这完全没道理，说你之所以这么做，是因为你知道……

97:44其他人对此也一无所知，要么是你从未费心去了解，要么是你虽然去了解过，却忽略了其中的细微差别。就拿山羊这件事来说，这背后还牵扯着其他因素——联邦政府也参与其中，许多州级的野生动物管理机构也在各岛屿上开展山羊根除项目。是的，这种情况在夏威夷和其他许多地方一直持续发生着，我们甚至会动用直升机进行喷洒作业。没错，就是动用直升机来对付入侵物种。那么，这些山羊最初是怎么来到岛上的呢？这也非常奇怪，原因有多种多样。事实上，许多岛屿物种的引入都是这样发生的：入侵物种往往是由航海家或捕鲸者带到岛上的，他们希望……

98:43在跨洋航线上建立食物补给点，这样你就可以把东西放在那里，过后再回来取。早期，比如捕鲸人，他们从美国东北部出发，就像那些著名的捕鲸村庄一样。在新英格兰，他们会南下航行，中途停靠加拉帕戈斯群岛等地，收集海龟。他们可以把海龟翻个身，装在船舱里，而海龟在倒着的状态下能活上好几个月。这样一来，他们就拥有了新鲜的肉类补给。随着人们对坏血病的了解加深，他们意识到新鲜肉类能提供足够的维生素C来预防坏血病——而这一点是干肉无法完全替代的，因为维生素C在烹饪和晾晒过程中会流失。因此，新鲜肉类变得愈发重要。于是，人们会登岛，然后……割下一些……

99:37把一些山羊放养在一个岛屿上，它们会不断繁殖，数量迅速增长。这样的地方可能成为人们中途停留获取食物和其他物资的据点，同时也会以其他方式引入外来物种。当然，动物是会移动的，如果一个岛屿与另一个岛屿距离很近，它们就能游过去或爬过去。这些外来动物会破坏本土植被，践踏鸟类巢穴。在很多情况下，引入非本地物种——尤其是那些不需要放牧的食草动物或非本地捕食者——最终会导致岛屿上的特有物种大量灭绝，并引发各种问题。这正是我们在这张图片中讨论的情况：要想让该岛上的本土野生动物、动植物以及所有当地生物保持健康，就必须捕杀这种动物。

100:30那里本来就应该有它们，你必须把山羊杀掉，否则它们会把所有东西都吃光。不过我觉得人们会去看，他们会……他们会朝里面看，就像我……我不相信那是那个人的动机。我在意的是个人的动机。我觉得你说得对，因为当加州禁止猎捕美洲狮时，这里每年仍然有数百只美洲狮被杀。人们能接受……美洲狮的总捕杀量其实没变多少。人们能接受州政府雇员或某个领薪的人出去捕杀美洲狮，但他们不能接受有人自掏腰包想去做这件事。我不认为他们意识到……我不认为他们意识到加州的政府机构捕杀的美洲狮数量其实一样多。我不觉得人们明白这一点。我认为如果某件事被提上日程，人们其实是明白的……

101:18你知道，如果重新开放美洲狮狩猎，人们肯定会炸锅，会说“你为什么要这么做？美洲狮那么漂亮，那么令人兴奋，我想亲眼看到它们”。但这些人来自圣莫尼卡，你知道我的意思吧？他们可不是住在贝克斯菲尔德郊外一小时车程那种地方的人。他们家后院一年里就出现了16只美洲狮，这完全是另一个世界了。如果他们在塔希山脉那边，经常能看到美洲狮，那当然有很多美洲狮，那里确实存在这个问题。而我认为，另一个问题是，很多人很难对那些可能受到野生动物负面影响的人产生共情。关于美洲狮的问题，布莱恩，这有点像那种“那你就忍着吧”的想法，对吧？是的。

102:11如果你是个牧场主，在你所在的地区有大量牲畜被狼和灰熊捕杀，人们就会看着你，然后说：“老兄，你最好认命吧。”他们可能无法真正理解你的困境，认为你的抱怨并不正当。但如果有人把一只灰熊放进了金门州立公园，我想，人们对此的看法肯定会大不相同——这么说还算是轻的。但现实情况是，当别人的问题与他们对“问题”本身的认知不符时，人们其实并不想听。这正是灰熊除名争议所在：它们曾被暂时从《濒危物种法案》的保护名单中移除，因为……

103:05所有的恢复目标都已实现，所以当我们想知道恢复后的种群是什么样子时，他们规划出了应有的状况，而多年来我们的实际数量已经超过了这一预期。它们曾被从保护名单中移除，但随后怀俄明州和爱达荷州决定允许极其有限的狩猎活动，之后一名联邦法官阻止了这次除名。那么这位联邦法官重新将其列入保护名单的动机是什么呢？你当然希望他们并没有隐藏动机，你希望认为他们只是在仔细研究相关细节。但我怀疑，这位法官在做出决定时，心里非常清楚自己会怎么做。当然，你其实也无法确定。要知道，围绕这些问题的很多争论最终都归结为一些技术性细节——没有人否认种群数量已经恢复，但也有人认为，这位法官可能是在试图保护自己。

104:01声誉问题，因为如果法官批准狩猎活动而遭受的反对声浪，与阻止狩猎活动所引发的反对声浪相比，完全是两码事。是的，如果你阻止狩猎，不会招来太多反对，顶多就是会有几个人不高兴。但问题在于，这并非一项既定的资源——你不仅剥夺了人们的东西，而且如果法官批准了狩猎，环保人士就会对他群起而攻之。他们往往……我甚至不称他们为环保主义者，而是那些曾起诉以阻止已恢复物种重新列入受保护名单的人。他们会伪装成所谓具有生态意识的环保人士，但实际上，对他们来说，这种状况是无法接受的。他们永远不可能接受人类可以利用这种资源的想法。他们就是这样伪装的，他们……

104:49环保动机，但又不是，更像是动物保护主义的动机。在某个联邦法院，你知道的，就是那个位于米苏拉的法院，他们对这类问题很敏感。所以你会看到很多关于狼和灰熊的案件，他们都会想通过那个法院来解决，因为他们知道那个法院可能对此持友好态度。我觉得亲眼目睹这一切的发生，以及它所带来的影响，真是一场真正的悲剧。因为有几件事发生了，比如在文化层面，你在那些人与这些动物共同生活的地区制造了巨大的紧张关系。这些人希望得到某种程度的解脱，他们希望将管理权交还给州政府，可能还希望州政府能对大型动物的种群分布进行一些管控。

105:42当捕食者不断扩张其领地，而它们的“声音”最终却无人倾听时——你知道的，当它们觉得远方的人们正在严重干预那些直接影响其日常生存的决定时，就会对这个物种产生强烈的敌意。这让我想起斑鸠猫头鹰的遭遇：如今几乎没人再把斑鸠猫头鹰当作一只普通的猫头鹰来看待，它已经成了联邦政府权力越界的象征。同样你会发现，狼也曾一度成为某种争议的符号，人们渐渐不再喜欢这些动物，它们变成了充满争议的物种。如果我们继续以目前处理五大湖区北部狼和灰熊问题的思维模式去干预野生动物事务，我想我们最终也会走向同样的局面。

106:32在北方落基山脉，也就是如今大黄石生态系统范围内，我认为你首先要面对的是地方层面的问题，然后才是国家层面的问题。当地居民肯定会对此有意见，因为他们会受到直接影响——他们的生活将受到直接冲击，他们的狗可能会被杀死，他们饲养的家畜等各种牲畜也可能遭殃。那些喜欢去猎麋鹿的人也会面临真正的麻烦，因为麋鹿的数量已经急剧减少。但美国其他地方的人根本不在乎。旧金山的人不关心这事，芝加哥的人也不受其影响，尤其是如果他们家里没有人打猎，或者本人没有狩猎经历，他们就更不会在意了。现在人们真的就是这样，这一点必须指出。

107:18一直以来，我都很关心鹿、麋鹿、驼鹿、北美驯鹿这些动物的存在、分布和数量。我关心这些资源，因为有很多人依赖它们、使用它们，它们也是这些人的主要经济来源。我绝对不是什么反方立场，恰恰相反，我认为自己是支持狼、支持灰熊的。我非常珍视与这些动物每一次的互动。你觉得我希望它们在身边吗？我当然希望。我不反对称呼它们为“资源”，但有些人却对“资源”这个词很敏感。嗯，是的，我支持保护它们的栖息地，希望它们能够继续存在，同时也希望它们的管理方式能够确保丰富的野生动物资源。现在众议院刚刚通过了一项法案，取消对灰狼的法律保护。哇，这可真是……（话锋一转）

108:24共和党控制的众议院于周五通过了一项法案，取消美国本土48个州灰狼的法律保护，重新开启了一场围绕这一捕食者物种的长期争论。长期以来，农民和牧场主一直对这种捕食者深恶痛绝。20世纪中叶，灰狼在美国大部分地区被射杀、诱捕、毒害，几近灭绝。自20世纪70年代获得保护以来，灰狼的数量有所回升。不过，这并非完全如人们所想的那样。在密歇根州、明尼苏达州和威斯康星州等五大湖地区，以及北部落基山脉和太平洋西北地区，情况也类似，但人们讨论的并非重新引入的问题。重新引入才是争议的核心，而这正是人们强烈反对的地方。是的，但重新引入只发生在五大湖地区，即北部五大湖区域，那里并非重新引入，而是原本就存在一个相当大的种群。

109:07狼群从加拿大南下，又重新回到北部棉区，回到了北部大陆分水岭的生态系统。这并非一次重新引入——你有一个著名的地方，是的，没错，就是著名的黄石国家公园重新引入狼群的案例。因此，现在人们普遍认为，如果你没有进行那次重新引入，狼群也会通过自然扩散的方式从加拿大迁徙过来。最终它们还是会到达那里。这很有趣，但它们是否能达到目前完全相同的数量水平呢？不，不会。在现阶段，这种想法简直令人发笑。人们并没有意识到，即使没有重新引入，狼群最终也会通过自然迁徙到达那里。

109:55你知道，你认为这是否支持重新引入的想法？你认为这次重新引入是经过深思熟虑的吗？我不想要它，你知道，我不想争论重新引入的利弊。正如我所说，我的看法是，它应该存在于一个能够支持它们的地方。是的，我的看法是，我不喜欢“灭绝”和“区域性灭绝”这个概念，这让我感到作呕。我不相信——我不相信作为人类文化，我们能够有理由或有余力从自然环境中移除野生动物物种，尤其是本土的野生动物物种。就像我说的，这个想法让我作呕。我希望，你知道，我希望所有本土野生动物都能存在于自然环境中。所以我并不反对重新引入，我反对的是现在发生的情况：我们面对着一群已经达成某种共识的种群，但问题是，恢复会是什么样子？在什么时间点，我们该如何进行管理？

111:07所有不同的观点，所有不同利益相关方的各种利益，以及我们在何时介入并操控我们所创造的局面——我只是想把它引向另一个方向。我认为，当某个物种恢复之后——就这个案例而言，我们指的是狼和灰熊——如果能够做到以可持续的方式进行，且不会对种群造成长期的有害影响，那么就应该允许这样做。因此，它们应被作为一种可再生资源来管理。你看，这正是人们会产生分歧的地方。德国人不会同意——甚至光是“以可再生资源来管理”这个说法，就意味着要射杀它们、杀死它们、利用它们的皮毛。当然，我认为，如果某个物种被列入《濒危物种法案》并受到联邦保护……

111:54在保护工作完成、种群得以恢复，并且美国鱼类和野生动物管理局宣布其已恢复后，就应该将管理权交还给各州。如果某个州随后决定进行有限度的捕猎——比如说，即使他们只关注那些人与动物冲突极为频发的地区，并以某种轻微的方式实施这一决定，以满足其部分民众的诉求——我认为，那些所谓的“激进派法官”、环保组织或动物权利组织就不应介入并声称：“好吧，我们假装这些动物尚未恢复，因为我们不想让州去做我们认为不妥的事情。”那些支持阻止捕猎的人，其背后的逻辑是：如果你让这些动物安生……

112:46当然，它们最终会达到一种平衡：狼会捕杀麋鹿，直到麋鹿的数量不足以维持狼群的生存，狼的繁殖数量也会随之减少，最终达到某种可持续的水平。是的，但如今我们已经生活在一片被高度干预的土地上，一个由人类塑造的环境中。那种“让事情顺其自然发展，然后静观其变”的想法根本不会实现。每年仍会有大量灰熊陷入困境，仍会被捕杀，仍会出现死亡——你知道的，在那些环境恶劣的地区，灰熊的死亡率会非常高。但灰熊并不会成群结队地行动，它们不会集体捕杀牲畜，也不会因此与人类发生冲突。只是说，这种情况迟早是不可避免的。

113:36我不会让这种情况继续下去。作为一名猎人，我其实也不反对在允许狼群存在于自然环境的同时，采取一些措施来减轻它们对大型猎物的影响。我很乐意向外表明这一点：我希望大型猎物动物能保持较高的种群数量，以便猎人们可以狩猎；同时，我也愿意与狼群分享一部分这些资源。它们有狼群在发挥作用，我不想看到它们消失。我不是反狼，也不是反灰熊，只是……因为狼和狗实在太像了，而且人们历史上也并没有太多吃狼肉的传统。我记得你跟我提过，有位山区探险家最喜欢的食物就是狼肉馅饼。斯蒂芬森？对，就是那位北极探险家。那家伙可真够疯狂的，是吧？嗯，劳里就特别爱吃狼肉。

114:31你尝过吗？不不不，利维安·郊狼，你吃过凯奥，所以你吃过一种我从未……我从未杀过狼，也从未杀过灰熊。嗯，只是没……也没吃过。哦，我吃过一只郊狼，是的，但没吃下去，不喜欢，从那以后就再没碰过了。是的，你说过那味道有点像潜鸭——对吧？那是雷米，雷米觉得它尝起来像难吃的潜鸭。潜鸭我还是会吃的，但没有，我没……我没再那样做了，而且我也没加任何郊狼的食谱，那本野味烹饪书里也没有郊狼的食谱。狼可能是大家最难以接受的一种了，这或许就是真正考验大家接受度的地方。嗯，你知道，在某些地方这已经成了一个悬而未决的问题，因为爱达荷州、怀俄明州、蒙大拿州都由州政府来管理狼群。是的，所有这些事情……

115:29当各州重新接管狼的管理权时，那些原本可能发生的可怕事情并没有出现，对吧？不过那些地方确实有着悠久的狩猎传统。是的，人们曾以为这会是狼的末日，但最初几年并非如此。在最初的几年里，狼季开始后，狼的数量实际上还增加了。这主要是因为狼太难猎捕了。结果发现，加上那一点点狩猎压力，确实改变了狼的活动方式，也改变了它们对人类威胁的认知，它们很快就适应了新情况。但并没有导致……我想在很多案例中，人们发现这种做法相当有效。引入有限度的、受监管的狩猎，确实达到了预期效果，改变了狼对栖息地的利用方式以及它们应对威胁的方式。

116:22它们在与人类互动时选择了躲避，对此我毫不怀疑——我毫不怀疑——比如在五大湖北部地区，它们可能会像州管理法规所规定的那样，在保护与管理之间反复摇摆。最终，这取决于政治风向如何吹拂，但你终究会看到它们在那里安家。你不会看到狼群从这片土地上消失，真的不会。即使灰熊最终也采取了类似策略，你仍然会看到灰熊的数量在逐步扩大。尽管它们为了达成特定的管理目标而实施了有限的捕杀，但这绝不会是世界末日，真的不会。是的，我同意你的看法。我认为灰熊的情况可能也差不多，它们最终也会把人类视为一种威胁。

117:07而且这可能对所有人来说都更安全。这是人们所希望的一点，但说实话，很多从外部观察的人对此并不太敏感——你知道的，就是那种认为这件事会影响专业狩猎向导和猎人的想法。但这些人都是我的同胞，是我关心的人，我也关心他们的需求。没错，这确实是个问题。时间会告诉我们事情最终会走向何方。我们在不列颠哥伦比亚省就看到了这种情况，他们刚刚禁止了这项活动，而且采取的方式似乎非常理性，因为那里的灰熊和北极熊数量庞大。对于那些住在那儿并靠狩猎为生的人来说，这简直让他们吓坏了。嗯，突然间，这项活动就被取缔了——首先，它曾是许多这类人的收入来源。

117:55会去引导它们，但控制种群数量、让它们远离人类也是个明智之举。嗯，我虽然密切观察过，但毕竟感觉不到那是另一个国家，你知道吧，你没有那种身处异国的感觉，也感觉不到自己能够影响到它们。所以这就像是在远处看着某件事发生，你并不会觉得它离自己很近。而且我也不了解所有影响因素，不像在这里这么清楚。嗯，我有些朋友住在那边，我朋友迈克·霍克里奇（Mike Hawk Ridge）就是那儿的一名向导，他给我讲过一些关于灰熊的恐怖故事。他曾经从大概6英尺远的地方开枪打死了一只想闯进他小屋的灰熊。是啊，你知道的，它们体型巨大。我真是爱死它们了，它们太棒了。我的意思是，这很酷，它们真实存在。说真的，我们能有这种庞然大物，真是一件狂野的事。

118:50它们生活在林子里，没错。我还没被它们冲撞过，不过就算被冲撞了，我也不会改变任何想法。是啊，你被它们冲撞过。我喜欢这样，我喜欢每一次遭遇、每一次冲突。这真的是一种非常复杂的事情。而且，在这些事情之上，它们还变得像一切——它们成了某种象征。我们正在进行一场关于“究竟何谓……”的辩论，我们围绕对野生动物和这些动物的不同看法展开争论，而这些动物本身介入了这场辩论，使辩论的中心聚焦于它们。最终，这场辩论变得比关于灰熊的争论更大，比关于野牛或水牛的争论更大，也比关于狼的争论更大。因为这些动物介入了这场持续不断的对话——我们与自然世界的关系究竟是什么？我们与可再生资源的关系究竟是什么？我们与城乡之间关于人们如何……的看法之间又是什么关系？

119:49野生动物应该受到保护，但同时也可能受到人类活动的影响。因此，我们一直在努力探索如何成为负责任的环境管理者，而这场争论总是围绕着类似的问题展开。比如，你可能会和配偶因为如何正确摆放餐具，或者该由谁去接孩子放学而激烈争吵。这类矛盾总能找到滋生的土壤。如今，关于美国野生动物以及我们应如何与之共处的争论，正集中体现在大型食肉动物身上；而在苏格兰，这场争论则围绕着一群野山羊展开。那么，在你经历了如此多的旅行和狩猎之后，事情是否已经到了某个临界点呢？

120:49是的，现在有了孩子之后，这种感觉确实有了一些变化，变得有点不一样了。不过，我依然非常热爱这份工作。我能意识到自己出门在外时会想念家人，也能感受到那种思念的痛苦，但与此同时，我仍然知道自己热爱所从事的工作，也热爱谈论那些我感兴趣的话题。你知道的，我看待这件事的方式——我相信你也是这么想的——觉得这是一种莫大的荣幸：你能够成长到对自己感兴趣的某个主题产生如此强烈的热情，这种热情不仅是一种兴趣，更是一种生活方式，而你还能够将各种各样的新想法介绍给其他人。所以，是的，我能够同时拥有这两种感受：既渴望能多待在家里，又享受出门在外的时光。我想，如果那种想回家的渴望压过了……

121:54也许有一天情况会改变，但就目前而言，你知道的，我只是见过太多事情了，我很庆幸自己能够亲眼目睹并思考这些经历。一想到未来无法再以如今这般迅猛的速度积累这些体验，就有点让我沮丧。是啊，你已经活出了上百种人生。你知道，你之前提到的那次旅行——你在南美丛林里偶然发现那些象形文字时，你管它们叫什么？岩画？对，岩画。那些刻在岩石上的岩画，根本没人知道是谁创作的。对，没人知道它们为什么会在那里。你知道的，这不像地图上某个游客会特意去参观的景点，比如“哦，这里有岩画”。不，它们就只是静静地躺在那里。猎人经过时可能想：“哦，它们在那儿。”远古先民创造了这些，然后说：“嘿，我们去捕鱼吧。”他们根本不会在意这些岩画。但那种感觉就像是，你仿佛在窥见……

122:46你知道那东西有多老吗？有一千岁了。是啊，不过你总会遇到类似的事情，你知道吧。是啊，那些都是美好的经历。然后，你知道，像我这样吃东西、这样生活……是的，我总是觉得自己很幸运。嗯，我觉得你非常重要，因为媒体上真正缺乏那些有学识、能言善辩且支持你立场的人。我的意思是，那些狩猎频道上的节目，它们吸引的观众群体非常狭窄，而这种狭窄的视角，你知道，在很多人的刻板印象里，就代表了狩猎的全部。所以他们随便换换频道，看个几分钟，看到有人打完猎后在那儿又喊又叫，就对狩猎产生了反感。而我总是告诉人们，如果你真的想了解……

123:56关于狩猎究竟是什么这件事，我总是推荐你的节目，因为你的解说方式、你对所做之事的敬畏之心，对动物的尊重，以及你对那种体验有多酷、有多野性的欣赏——特德，用个不太贴切的词来说，就是能置身于大自然之中，追寻这些目标，然后把这些野生动物带回家，养活家人，让它成为你生活的一部分，并以此维持生计。归根结底，你提供了一种我认为非常独特的视角，而我觉得这真的非常重要，因为现实中有很多猎人，他们聪明、见多识广，却常常感到沮丧，心想：“天啊，真希望每个人都能像我一样看到这一切。”是的，我想指出的是，我对狩猎的热爱……

124:56钓鱼以及那种与自然世界建立直接联系的生活方式，与野生动物近距离接触——我对这些事物的兴趣和渴望，远在我能够清楚地阐述它们为何重要之前就已存在。它一直就在那里，并非说我从小生活在这样的环境中，后来才开始理解这些事物、思考它们，然后才决定说：“好吧，考虑到我现在所知道的，我当时的选择应该是……” 当时关于狩猎这件事，它本身就存在，我热爱它，至今依然热爱。只是我恰好有这份幸运，通过我的职业，能够花大量时间思考：为什么事情会是这样？如果这种感受对你而言是和谐的，你能够融入其中，理解并看到自己如何置身于一个更宏大的生态图景之中——如果确实如此，并且这似乎是真的，那么……

125:58问题是，为什么事情会是这样呢？正是由于我一直在挑战这些边缘观念，最终才形成了一种我现在用来表达它的方式。我遇到了各种各样的人，他们过着和我成长过程中一样的生活。当我与他们交谈时，他们非常感激的一点是，终于有人把他们内心觉得真实、也深知为真实的东西表达了出来——只是他们过去没有时间去，或者说没有时间和精力去真正地把它表达出来。因此，我绝不会想表现得好像自己发明了什么看待这件事的方式。就像阿尔多·利奥波德、西奥多·罗斯福、吉福德·平肖，以及历史上的其他人物，还有像吉姆·哈里斯和汤姆·麦圭恩这样的当代作家一样，一直以来都有很多人在以某种方式讲述、谈论和体验着户外世界。我并没有发明什么新东西，我只是……抱歉。

126:49我试着……我正在努力清晰地表达一个已经存在已久的问题。如果人们在YouTube上看到负面刻板印象，或者在某些电视节目中也看到类似的刻板印象，那么其中很多内容其实是自我强化的。你知道的，我认为很多东西之所以被创作出来，是因为它们具有冲击性。而且我觉得，很多时候——摄像机前——摄像机前，那些人们可能觉得令人作呕的行为，甚至可能根本不存在，只是有人在对着镜头刻意表演。这很有趣。你认为是否存在一种他们觉得自己必须遵循的刻板模式，以至于当镜头开启时，他们就会刻意迎合？就像夜总会里那种夸张的语气一样。是的，我认为确实存在这样的情况。我的意思是，确实有这种成分。我觉得其中也存在……也存在……

127:41普通人之间也会发生这样的事，就是当人们感觉自己受到攻击时……在很多方面，你知道，猎人在很多地方都承受着各种各样的攻击。我觉得当你感觉自己被攻击时，当你觉得自己被贴标签、被刻板印象化时，一种常见的反应就是把同样的东西硬塞给另一个人。对吧？你会想“我要让你好看”。确实存在这样的情况，你会陷入一种“我们对抗他们”的思维模式。嗯，就像“我要让他们看看我们到底是什么样的”。然后你们就会进入一种对话的状态。但这种方式要激烈得多，我觉得也更痛苦——或者也许不一定是更痛苦，但确实更难做到说：“好吧，我们来认真谈谈这件事吧。这确实是我们需要讨论的问题，让我们深入探讨一下。”我想很多人都有这样的感受。

128:37狩猎对他们来说似乎是件很自然的事，他们喜欢这么做，也觉得自己没必要花时间解释。而当被追问时，他们或许会有点恼怒。你知道，他们可能缺乏从外部视角看待这件事的能力，因为狩猎自始至终都是他们生活的一部分，他们不想为此辩解。是的，我还觉得有个挺奇怪的地方：尽管你可以理解狩猎，认为这是一种获取肉类的合乎道德的方式，但并非所有人都能这么做。我们的人口太多了，这种方式并不可行。我的意思是，你并没有责任去承认这一点，但当人们讨论获取肉类究竟有多道德时，这个问题总会被提出来——要么靠狩猎，要么就得自己饲养，而且必须……

129:37或者从一位从出生到去世都完全遵循伦理的农民那里获取一些东西，而你必须对这一点感到安心。但在我看来，最合乎伦理的方式是狩猎。不过人们总是会说：“是啊，但每个人都可以狩猎。”好吧，如果我可以的话，那对于“每个人都可以狩猎”这件事我该怎么办呢？嗯，每个人都可以加入进来——这其实是个无意义的问题，我想这并不重要，他们大概不会这么做。但当然，每个人确实可以进入狩猎的行列。你可以加入进来进行狩猎，这仅仅意味着会有更多的人去争夺有限的资源，而这些资源将以一种不同的方式分配。是的，你可以实现全民参与，只是每个人能分到的那一份蛋糕会变得小得多。但这并不像……当我们审视某个州时会看到……比如，什么是……

130:39就本州能够承受的野火鸡狩猎量而言，他们会将整个州划分为多个不同的区域，研究种群趋势，然后确定在不影响野火鸡种群的前提下，究竟能狩猎多少只。没错，如果全州每个人都想获得狩猎机会，最终的猎杀数量其实并不会改变，只是大家的机会变少了，需要等待更久才能轮到自己。所以，我倒不认为这是“大家都不行”的问题，但这其实根本无关紧要，因为并非所有人都真的会去猎杀。就拿我平时做的事情来说吧，比如我在写一本关于野味烹饪的书时，其实是在做两件事。但其中最主要、我认为最重要的一部分，就是与那些亲身经历过这些生活的人们进行交流。

131:23生活方式，没错，就是那些我能产生共鸣的人。我想以一种能够提升他们生活品质、提供教育意义的方式去呈现这个世界，并与我的受众分享我的经验。我推荐的人群是我所属的一个群体，比如美国的猎人和垂钓者。我正在为他们准备一本食谱，向他们展示一些最佳实践，教他们如何以最好的方式去体验这种野外狩猎的生活方式。这是一种思考和处理野外食材的方法，但同时，我还在做另一件事，就是向那些可能不熟悉这个领域的人展示一个全新的世界。是的，我希望人们读了这本书后，会由衷地感叹：“哇，我也想体验这种生活方式。”这或许意味着他们只需走到所在城市的河边，翻开石头，抓几只小龙虾而已。

132:19……把他们带入自然世界，让他们与大自然互动。我确实希望并相信这种情况会发生。它会在大规模上实现吗？这个国家会出现数亿猎人吗？不，那不会发生。但我确实认为，让更多人参与进来非常重要。我们在很大程度上通过狩猎和钓鱼许可证，以及体育用品的消费税来为我们的野生动物保护和管理提供资金，包括执法、疾病研究等等。如果能有更多人参与这项活动，我认为最终对美国野生动物来说会是一件好事。我同意，但问题是并非每个人都能做到。因此，认为这是人们获取肉食的主要方式——这并非适用于所有人的解决方案。不，并非如此，我……

133:18我不是说这是唯一的办法，我的意思是，这是人们提出的一个论点。如果你说“嘿，我靠打猎获取肉食”，那问题在于，并不是每个人都能这么做，因为动物数量不够。没错，这确实是真的，并不是每个人都能这么做。如果参与的人更多，这也不是一个能解决全体人口问题的方案。你可能会说“那也没关系，反正全体人口也不会都这么做”，但问题在于，这涉及到一个事实：有数量庞大的人类需要被喂养。除非他们能想出某种——我的意思是，比如实验室培育的肉，或者他们接下来要推出的其他东西——否则几乎找不到其他解决方案了。他们确实正在研究这些……你的嘴唇不自觉地翘起来了，我刚才说了。

134:10我现在对自己的饮食状况相当满意，是的。我确实会关注这类话题，也对此感到好奇，但我并不会把这看作是对个人的冒犯。不过，如果所有人都转而食用实验室培育的肉，而我仍然有能力继续维持我目前的生活方式，那我还是会这么做的。我不认为这会是未来的问题。落基山脉麋鹿联合会已经重新引入了——你知道我说的——联合会，他们重新引入了麋鹿，把麋鹿带到了许多不同的地方，并建立了可持续的种群，现在这些种群已经稳定下来了。这是一件非常棒的事，我希望他们能继续推广并坚持下去。你认为其他猎物动物是否也有可能被重新引入到某些地方，并繁衍出足够大的种群，从而让我们能够持续利用呢？

135:03即使现在将猎人的数量翻倍，这是否可行呢？这么说吧，嗯，是的。你知道的，你只要随便找一篇关于“狼之联盟”的文章，或者说任何主流媒体上涉及狼的报道，你都能察觉到作者写作时的那种倾向。他们会说狼的分布范围仅恢复到了历史分布区的10%——麋鹿的情况也差不多。没错，在南部48个州，麋鹿已经从其历史分布区的80%以上消失了。但你知道，在某些时候，科罗拉多州可能有25万只麋鹿，或者有些州有十万只之类的。而现在，肯塔基州可能只有大约2万只，而以前那里一只都没有。新墨西哥州一度完全没有，密歇根州、肯塔基州、宾夕法尼亚州也都没有——在没有管制的情况下，麋鹿已经彻底消失了。

136:04在狩猎市场盛行的时代，人们可以射杀动物并将其运到城市里的肉市出售。没错，在我们学会如何不使用“受管制采收”和“受管制管理”这些我如今经常挂在嘴边的词之前，美国本土的野生动物几乎已被捕杀殆尽。后来，这些情况才逐渐改变。例如，在欧洲人到来时，有些州根本没有鹿类狩猎活动；而曾经遍布39个州的野火鸡，其分布范围后来被压缩到仅剩19个州。如今，49个州都设有野火鸡狩猎季。我们在野生动物恢复方面取得了巨大成就，这尤其了不起，因为它证明了一件事：当猎人们珍视、喜爱并能将某些动物视为可再生资源加以利用时，这些物种往往能获得强有力的保护，并因此繁衍生息，因为人们自身的利益已与它们的存续紧密相连。

136:57所以，是的，我们已经在30个州设立了火鸡狩猎季。因此，你确实可以开展一些野生动物保护工作，创造相关资源。事实上，我们过去常常争论鹿类会怎么样——我们是否会在某些州把鹿猎到灭绝，或者在某些州过度保护鹿类。而现在，我们主要的争论是：面对如此多的鹿，我们该怎么办？最终你会发现，这涉及到社会容忍度的问题。这很难说，你知道吧，当我们在地图上填补麋鹿分布信息时——比如落基山麋鹿基金会绘制麋鹿分布图时——你必须向人们推销“我们将恢复麋鹿种群”这个理念。而恢复野生动物往往会遇到很大阻力，因为很多野生动物在身边会带来诸多不便。他们在与各州协商、寻找合适地点方面做得非常出色——你知道，某个州可能有一片栖息地。

137:47他们认为可以支持这些动物，提供专业知识和资金支持等等，把那些资源引进来。但通常由于定居点、城市和郊区的发展，我们能去开展这些工作的地方越来越少。因此，要想真正在麋鹿本应分布的整个范围内恢复它们的种群，填补地图上的空白，我不知道我们是否能实现。不过，我们在很多其他方面已经取得了进展。比如，你知道的，像“野羊基金会”这样的组织，也在尝试对大角羊做同样的事情。但问题甚至不仅仅是社会态度，疾病也是一个障碍——它们从家羊那里感染了疾病。没错，阻碍我们恢复大角羊种群的主要问题，就是来自家羊的肺炎类疾病。哇，而人们……你知道，要走进那些地方并说……

138:38有人在山里放牧羊，就是那种家养的绵羊。你可能会说，嘿，无意冒犯，也无意冒犯那些在这里经营了120年或者更长时间牧羊场的先辈们，但我们希望能恢复美国的野生动物种群，把大角羊重新带回这片山脉。而要做到这一点，就需要你把这群羊挪走。这个想法对当地人来说是一种冒犯，所以这就成了一个障碍。每种动物都有它自身的问题。火鸡的情况就处理得很好，因为人们不会因为伤害火鸡而生气，他们反而喜欢火鸡在身边。再看看野牛从黄石国家公园走出去这件事，这已经成了持续了25年的问题。很多人觉得不舒服，他们不想让这些大家伙走出公园、四处游荡，原因包括疾病、过度啃食等等。

139:31有些人不想被野生动物打扰。这些地方就是那种，如果我身处其中，我真的会想亲眼看看。比如当一头野牛离开公园后，它就不再是野生动物，而成了家畜——这到底是怎么回事？还有那个“美国草原”项目，那到底是什么？那个叫APR的计划，他们现在管它叫什么来着？“美国草原保护区”？对，那到底是怎么回事？能解释一下那是什么吗？太疯狂了。我的意思是，我知道这背后有很长的故事，但篇幅太长了。是的，我们接下来要……我们正在邀请该项目的创始人来我们的节目。在“草原保护区”项目里，他们基本上是想把一大群动物重新引入到一块巨大的土地中，而且他们还在不断收购更多土地。他们是不是也在对这片土地实行分区管理？是的，确实有很多这样的做法，有很多……

140:31是的，这其中存在很多质疑和争议。这个想法让很多人感到不安，但问题并不在于想法本身。关键在于，那些拥有资金和资源的人，一旦有人兜售“责任”的概念，他们就会买账。他们购买土地的目标，是将其恢复为本土野生动物的栖息地。而争议的根源在于，有些人不喜欢看到那些曾经支撑着传统经济（比如畜牧业）的乡村地区，重新回归荒野状态。从猎人的角度来看，这种变化对他们构成了威胁，因为这意味着许多过去人们可以狩猎的地方，如今正在被美国草原保护区收回。

141:29人们不断前来，说他们必须确保我们——必须向我们保证——狩猎活动将永远被允许在这里进行。嗯，因为我们怀疑其中另有隐情，所以关于这件事的说法有很多。但核心任务本身，大多数人一旦看清其核心任务，就会觉得相当安心，心想：好吧，你这个人或某个组织有钱，当有牧场出售时，你就在公开市场上买下它。卖方开价，你照价支付，现在它就是你的了。如果你选择不养牛，而是想让野牛在上面自由活动，那关我什么事呢？对吧？但人们确实关心，因为他们把这看作是一种价值判断，一种对农村经济和农业的价值判断。哦，原来如此。

142:25我没想到还有这种角度，这事儿其实还有上千个层面，上千个不同的方面。这话题内容太丰富了，兄弟，我真想多聊聊。我下次再来的时候……好吧，下次我得花个把小时才能把整个情况解释清楚——他们的长期计划是什么？这事儿会持续多久？其实已经持续相当长一段时间了。哦，他们那个长期计划是这样的：随着时间的推移，逐步整合出一大片大平原地区，其面积比黄石国家公园还要大得多，能够支持野牛、狼、灰熊等物种的繁衍生息，而且是在一个类似公园的环境里。不过嘛，这事儿也免不了会引发一些争议。没错，这又是一个人人都想发表意见的话题。其实还有一个他们不太愿意提及的版本，那个版本有个名字叫……

143:26很久以前，在美国大平原地区曾发生过一件被称为“水牛共同体”的事件。当时有一位社会科学家，我记得他姓波普，叫弗兰克·波普。他正在研究大平原地区的人口模式，并观察到那些广阔区域的人口正在不断减少。事实上，大平原上有很多县，由于长期的农业趋势变化及其他种种原因，人口正在迅速萎缩、急剧下降。这位社会学家提出了一个观点：如果这些趋势持续下去，就会出现一种罕见的情况——这片土地会意外地重新走向“再野化”。嗯，当所有人都离开后，土地重新回归自然，这与我们通常所了解的世界各地的“荒野”故事并不相同。我们熟悉的一般模式是：人类迁入，野生动物迁出。而他提出的这个观点……

144:27后来这个想法就像“布法罗共同体”一样广为人知。而巧合的是，这个想法正是围绕蒙大拿州乔丹县这一带形成的，因为那里有大片由联邦政府管理的公共土地，其中还有很多价格并不昂贵的赠地，人们可以购买。我想，这大概就是那个想法的最初萌芽。不过，当时这个观念非常不受欢迎，因为它与经济衰退、城镇萎缩、公共教育资源减少等问题息息相关——所有这些都源于经济的不景气。但随着时间的推移，“布法罗共同体”的理念逐渐演变成了“美国草原保护区”的概念，而这一概念恰好也围绕同一片区域展开。比尔·基特里奇是一位关注景观与环境问题的西部作家，他……

145:21在波普斯提出的“野牛草原”理念之后，人们开始讨论前往蒙大拿州约旦地区的问题。所谓“野牛草原”的理念，其实很容易招致强烈反对，因为它的核心思想是：从文化层面来看，我们本应赞美农业从业者和牧场主，正是他们从荒原中建立起文明，引入牲畜，创造了经济和社区。然而现在却有人说：“算了吧，老兄，我们宁愿回到过去，消除你们在这片土地上的存在。事实上，我们并不珍视你们曾经的贡献，而且我们会竭尽全力推翻你们所做的一切，因为现在我们认定——你们以及你们的族群做错了事，而我们要纠正这个错误。”对某些人来说，这种想法简直是一种侮辱；但对另许多人而言……

146:16庆祝这件事，因为他们想的是：嘿，如果这东西在卖，我买了，那它就是我的了。我能理解双方的观点。当然，这事儿跟狩猎很像——如果你是其中一员，你有很深的历史渊源，你明白，你对畜牧业的看法是站在牧场主的立场上；而圈外的人却可以很方便地对此一无所知，然后说：“那些牧场主……我想看看野牛。”是啊，就我而言，野生动物就是这样一种东西：你关心它，你努力保护它，希望它能继续存在于这片土地上，但同时你也会吃很多。没错，就是这样。我很高兴野味不能买卖，也很高兴马克和狩猎不是一回事。不过，我真的很希望有一家餐厅，你可以去那里买到精心烹制的野味菜肴，就是那种真正做得非常棒的……

147:11……真的能很好地……所有成对的……美洲狮……做好准备……你知道的……填空，用我刚才想到的那种动物……我觉得那会是一个很有趣的用餐地点……你知道的……也许……也许如果他们能搞出点什么来……那倒不是说你真的能买到肉……我的意思是……肯定得想点什么奇怪的变通办法……你知道的……比如……是不是得有人来参加我的某次晚宴……那当然也行……但我的意思是……如果有一个普通大众也能参与其中的地方……那就更好了……我觉得那样大家会有更深的了解……你知道的……我经常会发一些我煮的麋鹿肉的照片……然后大家就……“天哪……我也想吃那个……”“你怎么吃到的？”“你得自己去弄一只……”你知道的……我的意思是……那是唯一能吃到它的办法……是啊……你也可以来我家……或者……你也可以去买那种农场养殖的版本。

147:59不过，是的，没错，想买到农场饲养的蓝莓味黑熊可不容易。好吧，倒也不是那个情况，但你知道的，你可以买得到。不过那又牵扯到另一个关于圈养狩猎产业的大话题了。但确实，你可以买到在牧场环境下饲养的麋鹿，对吧？我的意思是，只要是从新西兰进口的，你就不会接触到慢性消耗病（CWD）以及美国那边正在面临的许多其他问题。嗯，话虽如此，但那些地方都会进行检测，而一旦发现某群鹿感染了慢性消耗病，就会被销毁。没错，没错。不过你最近在播客里提到的新西兰的情况确实很有意思——他们一直在讨论彻底根除这种疾病。而猎人们经常用来反驳的一个论点就是：“嘿，我们可是在控制种群数量啊，这……”

148:48我们提供的服务确实不错，但随后政府却站出来说：“要不我们来处理这件事吧？”大家一听，心里想：“嘿，嘿，可别那么快。”这种情况在澳大利亚和新西兰就真实上演着。这两个国家拥有大量繁衍生息的非本土野生动物。众所周知，政府过去如此，现在依然如此，一直在大规模捕杀这些动物。它们在当地没有天敌，繁殖能力极强，生育率高得惊人。因此，政府不得不采取积极措施，比如昼夜不停地从直升机上对野生动物进行捕杀，让它们自生自灭，任其腐烂。因为政府别无选择——他们必须这么做，目的就是为了保护特定的生态系统，维持生态平衡。

149:42本土植物物种免于灭绝，以及脆弱的环境和各种各样的原因，因为那里没有死亡，没有捕食者，没有捕食者控制，这一点至关重要。而在许多地方，狩猎的数量完全不足。澳大利亚和新西兰数百年来一直能够做到的事情是，它们处在一个文化环境中——尤其是在澳大利亚，这种文化似乎不像美国那样对猎人友好。你或许会说，我们在参与野生动物控制，但后来当人们提出要认真对待这件事，并真正积极地以彻底消灭这些物种为目标时，人们会感到不安，这是有充分理由的，因为这正是他们长期以来所习惯的事情。

150:31他们很欣赏也很依赖这种资源，想利用它，但现在他们却觉得，哇，等等，哎呀，把它们都杀了吧。我倒喜欢它们待在这里。这确实让人陷入一种奇怪的境地，好像没人会把你置于这种尴尬的修辞位置，但我理解他们的想法。因为，如果你能住在那里，并且同意我们可以在野外保留少量这样的动物，然后我们去捕猎它们、食用它们——那么如果有人说“嘿，它们现在灭绝了”，我也会很失落。我在UPS工作时也猎过火鸡。在欧洲人接触时，火鸡分布在美国39个州，而现在它们遍布49个州。我在那些历史上没有火鸡、现在却有的许多州里都猎过火鸡。我通常倾向于保护本土野生动物，同时控制外来物种，因为我不想最终……

151:18……就像某种单一化的野生动物格局，或者像加拿大雁、老鼠、白尾鹿这些同样超级有适应性的物种，它们会占据整个国家。是啊，没错，我确实希望物种多样化，所以我通常对非本土物种持反对态度。但如果有人过来说：“好吧，我们决定要进入那些历史上没有火鸡的十个州，把所有火鸡都杀掉。”那我肯定会说：“拜托，别这样。”因为我已经渐渐很喜欢那些火鸡了，它们其实也没造成什么麻烦。我觉得有些人——比如新西兰的猎人或澳大利亚的猎人——我想没人会主张完全不需要控制。但我认为我们应该找到一个平衡点。我觉得我们完全可以在确保野外仍有足够动物数量的前提下，达成这种平衡。

152:06因为他们从我们在这片大陆上——你知道的——体验一开始就在了。如果动物们还有生存空间，那也行，这算是一个合理的折中方案吧。嗯，关于夏威夷的讨论里也有这一点，对吧？就是有些夏威夷岛屿要消灭野猪，然后夏威夷人就说，它们在这儿待的时间跟我们一样长啊。是啊，我们都在这儿，我们的祖先都在这儿待了1100年了，他们把猪也带来了。那我作为一个夏威夷原住民，猪就得走，对吧？那感觉就像是，也许你们才该走。我总是——说真的，我每次听到这类事情，我本能的就会……嗯，我本能的会从……你知道，我本能的会从猎人和垂钓者的角度去考虑问题。你知道吧，而且……而且……我特别喜欢这些小小的辩论，我觉得它们都特别……

153:02很有帮助，也很有趣，但是……嗯，不。我觉得我能体会到他们的痛苦，但同时也能从远处看着这一切，笑看其中的荒谬。比如有个来自澳大利亚的人给我写信，说这真让人沮丧，因为这让我们不得不承认：是啊，其实我当初做这件事，并不完全是为了通过清除外来物种来帮助生态系统，我其实还挺喜欢它们存在周围的。现在我却必须公开说出这一点，这真让人沮丧。我们真的希望有某种餐厅——我觉得那会是人们获得不同视角的绝佳场所。不过，这根本不可能实现，对吧？不，我知道确实没有。我的意思是，至少不是针对你说的所有那些情况。我也不指望会有这样的地方。不过确实有很多人正在讨论、在推动这样一个想法：在某些……

153:59那里的白尾鹿数量太多了。有些人正极力主张重新开放野生鹿的买卖，以此作为解决鹿群过度繁殖问题的方案。但就我个人而言，考虑到不受监管的野生动物屠杀所造成的破坏，我对此感到非常非常不安。我无法想象自己有一天会转变立场，支持我们开始将野生鹿作为商品来销售的想法。不，我同意。我认为仅仅是存在人们射杀、偷猎并贩卖它们的可能性，就……是的，这只会进一步加剧野生动物的商品化。是的，而野生动物商品化这件事，总的来说也让我感到很不舒服。我想到的是猎人的资源可得性问题，我觉得很多人……

155:03现在他们可以进入某些区域去打猎，为自己和家人获取食物。但一旦你给这些鹿设定了经济价值，那些选择通过狩猎来养活自己的人就会少了很多机会，因为所有资源都会被集中起来——“我为什么要让你进来，或者允许你进来使用资源呢？反正我现在要尽全力把它们收集起来卖掉。”所以，从美学角度考虑，从它对猎人的影响，以及我们对自己与资源之间关系的认知来看，我对此感到非常不安。不过我明白，这个想法之所以不断出现，是因为在某些地区——我通常不太愿意这么说，但确实存在这样的问题——鹿的数量太多，其他资源也过于丰富。但问题是，这是根据谁的标准来衡量的呢？在某些地区，我们确实面临这样的情况，尤其是你……

155:59开始涉及到一些诸如莱姆病流行、蜱虫，嗯，还有饥饿问题，以及可能爆发的其他疾病，某些野生动物疾病的传播。在某些地区，无论从哪个合理角度来看，鹿的数量都太多了。是啊，你看现在已经1点了，这时间过得真快，在这个房间里时间简直飞逝。你的播客真的很棒，说真的。我也很高兴能和你交谈。是的，我只要有空就会推荐它。我很感谢，真的非常感谢你坚持做下去，因为我觉得，对于那些想了解狩猎却不一定想亲自观看、只想听听你讲解的人来说，这是我最想推荐的播客。因为你的节目请了那么多嘉宾，你们可能根本不是在聊狩猎，可能是在聊生物学，也可能是在聊……

156:51说到历史，你知道的，这真是一档很棒的播客，而你也非常适合这份工作，你在那边扮演着非常重要的角色，我真的非常非常相信这一点。谢谢你，我很感激。现在我也很高兴你说服了我来做这件事。在我做的所有事情中，无论是电视还是写作，播客都是我最享受去做的一件事。当然，有很多事情我都很享受去参与，但真正让我做起来时脸上能带着微笑的，就是它了。你真是个很会聊天的人。还记得你第一次上我播客的时候吗？那还是在《肉食者》之前，你当时刚从《野外狂想》那档节目里出来……那节目叫什么来着？对，我记得当时就在想，这家伙为什么会有自己的播客呢？那大概是七年前的事了。你知道，那还是我第一次听到“播客”这个词。

157:41我第一次听到“播客”这个词时，还挺尴尬的。当时是海伦·赵告诉我，我应该去乔·罗根的播客节目。我当时完全不知道那是什么意思——由此可见你入行有多早了。在我们听到“播客”这个词之前，就已经在做这个了。哇，太不可思议了。嗯，我想再多说两句背景信息，顺便宣传一下我的书。好的，请务必宣传。这本书叫《终极垂钓烹饪指南：献给每位猎人与垂钓者的食谱与技巧》。有一张图，就是它，啪！就在那儿。我再快速补充最后一点：这本书现在发售，就在本周11月20日，但各地都已开放预购。全书分为多个章节，内容涵盖大型猎物、小型猎物（比如兔子、野兔、松鼠）、陆禽、水禽、淡水鱼、海水鱼、贝类和甲壳类动物，还有爬行动物和两栖动物——你懂的，所有关于牛蛙的内容都在里面。

158:37我们来聊聊一个物种，它正在全国各地蔓延——牛蛙。是的，真的。我在很多它们不受欢迎的地方捕猎过很多牛蛙。用什么捕猎？方法多种多样，主要是用三齿耙。不管你住在哪里，很多人可能都住在大城市里，他们会说：“嘿，我真想出去打点野味，但根本打不到麋鹿，对吧？那该怎么办？”其实你可以晚上出去用三齿耙捕蛙。根本没人会知道。用三齿耙捕蛙、捕小龙虾、捕螃蟹……我们在书里聊过所有这些内容。书里解释了一切，从如何分解、处理和冷冻食材，到各种食材的多种食谱。这些食谱会一步步教你如何利用整只动物——就拿白尾鹿来说，从舌头到后腿，都有非常具体的烹饪方法。当然，也有一些通用的最佳实践。

159:30……如何处理食材的实践与指南，以及所有关于替换食材的内容。所以根本不存在什么“埃尔克哈特食谱”，对吧？这就像如何处理野味动物的内脏一样，无论是骡鹿、白尾鹿还是其他什么品种，重点在于处理内脏的方法，这是一种针对野生猎物的通用态度，而不是针对特定部位或特定物种。对于鱼也是如此，我并不是那种“这是鲈鱼食谱，那是蓝鳕鱼食谱”的人。关键在于如何处理各种淡水鱼，以及根据你居住的地方和可用食材，可以灵活替换使用哪些食谱。这些内容都包含在内，而且配有非常漂亮的图片。你可以看到，亚尼斯会告诉我们如何给松鼠剥皮。我不管你住在哪里，你肯定住在……附近。

160:19人们对于松鼠感到非常不适，说松鼠被吃掉——不是我，你知道的。最终，那个得病的人，他的病是因为吃了松鼠的大脑吗？不，跟松鼠的大脑没关系。哦，那篇文章……不，不，是什么？大家都把那篇文章发给我了。是的，并没有明确的关联，比如30个美国人……你知道的，最终得了那种克雅氏病。只是碰巧这个人过去某个时候，他可能接触了某种朊病毒，是的，就是朊病毒。是的，这种情况确实会发生在人身上。但是，他饮食习惯和他患病之间的关联只是被暗示、被推测出来的。如果你去查一下资料，现在看起来人们似乎真的在说，这里并没有明显的关联——吃松鼠的大脑和患上朊病毒病之间，并没有明显的关系。

161:22有很多人吃同样的东西，但他们并没有吃松鼠脑，对吧？所以，他们只是关注了他饮食中不同寻常的地方，而你指出的就是这一点，这并不那么科学。是的，当那篇关于某个松鼠猎人因吃松鼠脑而死亡的文章出现时，它比后来陆续发表的其他文章更受欢迎。不管怎么说，他当时就说：“哇，是啊，你知道的，我们其实不太喜欢……嗯，松鼠很可爱，对吧？嗯，我和你一起吃了一些松鼠肉，你现在给我端上来的东西真不错。”世界上没有哪个人会……你知道，我们那本食谱里有什么呢？我们有如何制作水牛鸡翅、辣翅，还有如何用松鼠肉制作辣腿。是的，我们真的在吃这些。所以，就像你在制定捕猎松鼠的规则一样，这些规则各州各不相同。所以，如果你在新……

162:13你知道的，大多数州都有特定的狩猎季节，比如松鼠季。也就是说，要么有规定的狩猎季节和捕获数量限制，要么它们就被视为非猎物物种。就拿加州来说，这里确实有松鼠狩猎季，而且对捕获数量有所限制——我记得是针对单日的松鼠捕获量。至于狩猎季节的时间，通常是从八月或九月的某个时候开始，一直持续到冬季，也就是到一月或二月。比如在我长大的地方，季节是从九月八号持续到一月二十七日，而且只允许用弓箭或猎鹰狩猎。弓箭和猎鹰狩猎的开放日期是八月四号。不过，你得根据你所在州的地图来确认具体规定。举个例子，在某些州，比如你提到的杰克兔（野兔）是可以狩猎的，它们被归类为非猎物物种，没有数量限制，全年开放。而像雪鞋兔、棉尾兔这类动物，在很多州都有不同的管理规定。

163:09松松鼠或者红松鼠，它们通常不被捕猎，更多被认为是会钻进人房子里的“不速之客”，但人们不会为了吃肉而去猎杀它们。它们被列为非狩猎物种。而狐狸、花栗鼠和灰松鼠就属于狩猎物种了。我记得我住在纽约的时候，每天的狩猎限额是六只，随身携带的限额是两只。你在布鲁克林打过松鼠吗？没有，那儿没人打。不过我在那儿抓到过几只，也吃了。但我通常会在城外打猎，比如去我朋友的农场或者其他地方。在我出生的密歇根州，松鼠的狩猎季是从9月15号开始，一直持续到1月底，每天可以打5只，随身携带的限额是两只。而我现在住的州把松鼠列为非狩猎物种，所以没有禁猎期，也没有狩猎限额，因为……其实它们分布得没那么广。

164:02它们虽然不常被猎捕，但大多数地方都有，而且受到管理。你只要花12美元左右买两张小型猎物许可证，完成猎人安全课程，再配上一把.422口径步枪或霰弹枪，就能像你的伙伴凯文·墨菲一样，成为一名“松鼠猎人”了。他是我在播客里最喜欢的人物之一，就是个十足的松鼠猎人。这家伙每次打猎前都会在林子里吹号角，好让动物们知道他要来了。对，他会随身带个牛角……我记得那东西好像叫“shofar”（犹太号角），对吧？就是那种在犹太教堂里吹的……对，就叫shofar，是吹公羊角。不是牛角，不是牛角，是公羊角。你知道《老无所依》片尾出现过那个东西吧？我们之前聊过这个吗？

165:02不，他讲的是他父亲骑在他前面，手里拿着一只燃烧的号角。当他讲述这个梦时，书里有，电影里也有。就是李·琼斯饰演的角色描述的那个梦：他们正骑马穿越暴风雪，而他父亲则骑在前面，手持一只燃烧的号角。我就在想，有多少人听到这段时完全不知道他在说什么？但过去有一种很常见的做法：人们会取一只号角，比如水牛角或牛角，因为这种角是中空的，它其实是头骨上一个叫“角核”的凸起部分长出来的。人们会把号角从角核上取下，形成一个中空的管子。当时的人如果早上离开营地，就会把燃烧的余烬装进这只号角里，然后盖上盖子，但会在盖子上留一个小孔，让少量空气进入，这样余烬就能继续阴燃。他们会整天带着这只装满余烬的号角，直到晚上……

165:55要点燃一堆新火，你就会把火种从号角里倒出来，重新把火引着。所以当他说起他父亲骑在他前面，带着一支燃烧的号角时，意思就是他父亲会在他前面等着，身边燃着一团火。哦，没错。不过凯文的勇敢让情况变得简单多了，松鼠们都知道他要来了。谢谢你过来，老兄，能和你聊天总是很开心。我们总说该再组织一次打猎了，是啊，我希望如此。你得做点什么，给布莱恩·卡伦打个电话吧。我最近和他聊过，我们会把这事办成的。他可是Instagram上最搞笑的人之一，老兄，他简直是这世上最搞笑的人之一。各位，再见！