Chuck Palahniuk
#1158 - Chuck Palahniuk
嘉宾：Chuck Palahniuk
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01文稿 - 00:02 开始
三、二、一，我们现在开始直播了。你好吗，查克？我状态好极了。看看这个地方。谢谢你今天能来，兄弟，我很感激。谢谢。我读过你的书，也看过根据你书改编的电影，所以能在这里见到你本人真是太酷了。这总是令人失望，总是令人心碎，因为人们会期待一个……一个……反正肯定不是我的样子。而每次他们见到我时，我都会让他们大失所望。嗯，我对你可没这种期待，所以你完全没让我心碎。很高兴见到你。我没有任何奇怪的期待，也没有对你这个人抱有任何幻想。还有，千万别……千万别自杀，好吗？安东尼·波登我就见过，结果他自杀了。嗯，我觉得那里面还有很多其他因素，我也不清楚。我好多同行都是这样，刚见面，砰，人就不在了。嗯，是的。我不会那样的，好吗？所以别担心，一切都好。
听着，我想跟你聊几件事。首先，我很想跟你聊聊你的写作过程，因为我以前读到过一件事——我记得你当时是在马萨诸塞州的科德角写作。我们是不是曾经在那里写作？你是不是曾跟自己立下过约定，除非在写作，否则就不开暖气？天哪，你是不是觉得我是个白人？这太奇怪了。科德角……你从来没去过科德角吗？那里就像你知道的，全是白人，就像英格兰的新英格兰地区一样。不，我从来没读过任何关于你的类似描述。不，抱歉，我从来没去过科德角，你也没去过科德角，也从来没尝过那里美味的蛤蜊。不，不，不，不，这也许只是我多年来一直误以为是你身上的事。这只是别人讲的一个有趣的故事，说他们曾强迫自己……
他们强迫自己进行有纪律的写作，所以除非有紧迫感，否则他们就不会动笔。冬天他们就住在那个地方。天哪，你知道的，那就像家一样。巴里，你说的是迈克尔·坎宁安吧？是的，因为我想那大概就是他的故事——住在普罗温斯顿的经历，可能就是这样开始的。这开始方式可真够糟糕的。不过，有一件事我最近特别想跟你聊聊……不，我一点都没有。我只是睡觉而已。在这方面我还算幸运。好吧，你不会也那样做吧？当然会啊。你会吗？嗯，一天三次。哦，你跟我一样？不，我们一开始可没那么好，一天一次。你真的会……嗯，你知道该怎么说，说实话，就在我想做任何事之前，我就不想做了。这就像《精灵与鞋匠》里的情节一样——我不想报税，所以我吃了安必眠，然后醒来时税已经报完了。啊。
那么，如果你能拿到录像带，你还能有“合理否认”的空间吗？有人服用安必后犯下谋杀案，结果却成功脱罪——是的，他们完全不记得发生过什么，这是真的。没错，它有催眠作用。在罗珊·巴尔那件事曝光后，我们其实就这个话题做过非常深入的讨论。我母亲以前也服用过，后来停了。她停的一个原因就是有天半夜醒来，发现浴室里白色的地垫上全是口红和化妆品痕迹，而她对此毫无记忆。那上面的图案就像个两岁小孩拿到妈妈的口红后乱涂乱画出来的。她醒来时就想：“我这是在干什么？这到底是怎么回事？”嘿，她这还算轻的。我听过更离谱的故事，上百个“战争故事”呢。哦，当然，我听说过谋杀案，还听说过有人开车到别人家把人杀了的。
开车回家却完全不记得过程。嗯，伦敦有个年轻女子爬上了一台建筑起重机的顶端，睡在巨大的配重块上，悬在伦敦高空。第二天早上醒来时，鸟儿在她周围盘旋，她完全不知道自己身在何处，吓得要死。天哪，你这是在写安必眠（Ambien）吧？没错，我可以告诉你，我被困在安必眠里，还有上百种其他东西。所以，如果公平地说，你似乎是在以一种……你收集数据的方式之一，几乎就像在报道这些人——你收集人们之间真实的互动和真实的生活特征，然后把它们融入虚构作品中。正是如此，可以这么说。我的学位是新闻学，我不知道该如何与人相处，所以我需要抛出一个话题，看看是否能引起共鸣，然后听听大家对这些共同经历的看法，然后……
挑选出最棒的那个。所以从某种意义上说，我做的其实是一种持续不断的实地研究，它会变成我下一本书的内容。当你写《搏击俱乐部》时，你触及了一些东西，这对我这样一个一生都参与武术的人来说，真的非常着迷。我多少理解暴力的宣泄作用，但从未见过有人像你那样将其清晰地表达出来。你让一个有思想的人觉得它很吸引人。你做到了——你为那些或许有挫败感、有积压的愤怒、有无法以其他方式排解的焦虑的人，打开了一扇扇理解之门。然后你把它写了下来，当你重读自己的文字时，它让你觉得：“啊，好吧，原来如此。”就像你为流行文化增添了一种此前真正不存在的东西。
对我来说，这真的非常有趣。作为一个亲眼目睹整个过程展开的人，看到人们产生如此强烈的共鸣，看到大家真的为你们的作品感到兴奋，那种感觉就像是——哦，他触动到了我们之前完全没意识到的某个神经，而且这个神经平时很少被触动。你知道的，这件事有好多不同的层面。其中一个我常提到的经典问题是：面向男性或女性的社会模式小说或故事实在太少了。女性这边，你知道的，每个季度都有一本新的《喜福会》、一本新的《如何缝制美国被子》、一本新的《哈雷戴维生旅行姐妹会》之类的——总之有各种各样的模式，让女性可以聚在一起谈论她们的生活。但如果你是男性，你要么有《搏击俱乐部》，要么有《死亡诗社》，基本上就这些了。所以我们并没有太多能够描绘两个男人之间……的叙事作品。
或者说是一种大家聚在一起讨论的“剧本”——另一件事是，乔丹·彼得森（Jordan Peterson）又回到这个话题，他谈到了“激烈打闹”（rough play）的必要性，而且他经常提到这一点。我很多朋友都吹嘘自己的孩子把他们弄得多疼：“天哪，前几天我女儿扑向我，我完全没意识到她力气这么大，一下子就把我的胳膊从关节处拽脱臼了。”他们为此感到自豪，为自己的孩子能如此激烈地玩耍、能成长得如此强壮而自豪。但你知道，我们如今已经渐渐远离了这种“双方同意的激烈打闹”的观念。我认为《搏击俱乐部》（Fight Club）之所以能引起广泛共鸣，很大程度上正是因为它触及了这一点。此外，约瑟夫·坎贝尔（Joseph Campbell）也曾提出，男性生命中需要一位“第二父亲”——如果你足够幸运，出生时便有一位你无法选择的生物学意义上的父亲，而这位父亲正是那个给予你滋养与关爱的父亲……
最终你不得不拒绝，但这样做时，你必须选择一位新的父亲。这位通过选择而来的父亲，通常是一位牧师、老师、教官或教练——这些父亲中的一种。你将自己置于这位“次级父亲”的学徒地位，必须把自己的生活托付给他，并同意学习他要教给你的东西，就像《功夫小子》里那样。嗯，而这样的人如今越来越难找到了。因此，《搏击俱乐部》也描绘了一种新型“次级父亲”的形象——那些涌到这栋摇摇欲坠的老房子门前的孩子们。当《搏击俱乐部》问世时，男性生活中有太多方面尚未被关注，而这部电影重新唤回了那些被遗忘的东西。这正是武术的重要组成部分之一——武术的一部分就是你的……
和大师、和教练之间的关系，以及找到一个能指导你穿越竞争中最危险水域的人，这绝对是至关重要的。和教练关系不好，那后果绝对是灾难性的。所以，必须得找到合适的教练，找到一个他们真正能信任、能欣赏的人。而且你真的会和他建立起这种关系——这其实是个很常见的主题，他们会谈到这个人就像儿子一样，或者这个人就像父亲一样。你知道我的意思吧？我从来没想过是那个样子，我忘了约瑟夫·坎贝尔理论里还有这一部分。但没错，这对年轻男性来说确实是个非常非常大的问题。而年轻男性接触武术这件事，我已经谈过太多次了。我讨论的不是什么需要“粗暴玩耍”的问题，我说的是，有些人类固有的奖励系统，现在根本得不到满足，而这些系统原本是一直存在的。
§02文稿 - 09:48 开始
成千上万年来，人类设计出的这些机制旨在奖励我们：抵御敌人、逃离危险、发展身体技能，以及拥有不仅能进行体力活动，甚至能施展暴力的强健体魄。当然，远不止于此，它还涉及“学徒制”这一整套理念。无论你是向格斗教练、冶金工匠、焊工、砖匠还是石匠拜师学艺，你都是在向某个人当学徒，为他从事各种繁重的体力劳动，而作为交换，你则能学到某种真正精湛的技艺。因此，这也是一种在掌握另一门技艺的同时实现自我提升的方式。所以，这并不总是与身体上的搏斗有关，它未必非得以那种形式存在，而只是指那些充满挑战、需要努力奋斗、难以掌握的事物。
是的，没错，在你和那个“第二父亲”的关系中，从某种意义上说，这种情感甚至更加强烈——有人教你东西，你最终掌握了这些技能，而教你的人又为你的成果感到自豪，这种体验极其令人满足。那么，你还记得《军官与绅士》这部电影吗？你知道，理查·基尔饰演的角色确实有那种醉醺醺的样子——当然，那并不是他的父亲。他遇到了一位不断试图把他淘汰出局的教官，直到最后他陷入存在主义危机，说出这样的话：“你不能把我赶出军队，因为我别无选择，我在世界上无处可去。如果我不掌握这项技能，我的人生将毫无意义。”他当时还相对年轻，但那正是那种存在主义时刻——你意识到必须为了某件事牺牲自己的青春。
有些事情你不可能永远活下去，这是一个非常典型的马丁·海德格尔式时刻——你意识到自己必须成为一个面向死亡而存在的人，你不可能永远活下去，因此现在就必须把你的生命投入到某件事中去。当你以这样的方式去接触一部小说，当这样一个故事在你脑海中酝酿时，你是如何决定最终选择哪一个呢？你是凭直觉行事吗？还是说你脑海中原本有一个概念，它变得越来越有吸引力，然后你就说：“好吧，就是它了”？你知道，一个非常有效的检验方法是：你能否在聚会上把它的部分内容讲出来——哪怕只是你知道的那一小部分——如果人们会争相想要分享自己生活中与之高度相似的经历，那就说明这个主题已经得到了验证。更极端的例子是，在某种程度上，他们正在用自己生活的片段来丰富和拓展你的主题，而你也会因此发现……
你从成百上千人的经历中汲取灵感，同时通过测试版进行检验，这有点像把想法带到真实环境中去检验。你会发现，这个想法能引起大量人的共鸣，每个人都能从中找到共鸣点。嗯，这很有趣。那么，你是故意带着几个“弹药”去参加聚会的吗？还是有时候你只是去参加聚会，然后倾听是否有人讲述那个能唤起所有其他轶事的个人故事？因为一个精彩的轶事不会让人无话可说，反而会引发人们争相讲述同一件事的更优版本。这时，一位真正的作家就会开始意识到：好的，这里存在一种模式，而这个模式可以发展成非常宏大的东西。这确实很有趣。在喜剧创作中，也肯定存在类似的情况——如果你……
好的素材——虽然不总是如此，但很多时候——你会看到观众惊呼：“天哪，你居然这么做”或者“你知道的，这太有意思了”。现在，我其实没什么特别想跟你聊的，除了你发笔记时提到的一个话题——关于审查制度，以及自我审查。显然，这种情况正在作家群体中出现，还有一些群体正决定要从词汇和日常用语中剔除某些词语，认为有些话题已经不该再被讨论了。这些做法正在损害小说和文学。你无法再探索那些黑暗的想法了。你知道的，哦，你想现在就让我自绝于前途吗？好吧，这可能会让我在接下来的几年里彻底断送职业生涯。我曾参加过一个作家工作坊，我们核心小组从1990年就开始聚会了，所以这个工作坊已经存在将近30年了。
渐渐地，人们开始互相提醒不要使用某些词语，你知道的，虽然没人真的会用那个“n-word”（黑鬼这个词），但这个词肯定不能带到工作坊里。后来我在一个故事里用了这个词，我的一位好朋友就说：“你不能把那个词带进工作坊，你也不准在作品里写那个‘f-word’（脏话）。”就这样，规矩变得越来越严格。最终我意识到，我们写作似乎是为了取悦彼此，而不是为了直面彼此。我们工作坊里有一位作家叫谢丽尔·斯特雷德，她写过一本叫《野性的呼唤》的书，那本书非常成功，被选为奥普拉荐读书目，而且谢丽尔的那本《野性的呼唤》恐怕会在书店的货架上永远存在下去。不过，在她写这本书的时候，她曾写过一段关于自己小时候被按坐在那里的经历。
她和祖父一起坐在沙发上，祖父教她如何为他手淫。于是，年幼的她会一直为祖父手淫，直到他达到高潮。后来，她发现了一些从鸟巢里掉下来的、羽毛掉光的雏鸟。她捡起其中一只，知道它必死无疑，便用赤裸的双手将它捏碎。那时她还是个非常小的孩子。她写道，当那只鸟在她手中死去时，它临死前的抽搐感，与她祖父的阴茎在她小小的手中射精时的感觉一模一样。这是她写得最好的一段文字。但她位于克诺夫出版社的编辑却说：“这段不能放进这本书里，因为我们希望这本书能大获成功。如果我们看到你给祖父手淫，然后又杀害雏鸟，这肯定不会让奥普拉·温弗瑞高兴。”那真是一段绝佳的文字，一种绝佳的……
让孩子拥有这样一种意识，将性虐待与死亡并置呈现——天啊，这种处理方式真是绝妙，它在各个层面上都产生了效果。但出版商却说：“这个不能放进书里。”是她把稿子寄给你了，还是给你看了？她把它带到了工作坊，并当场朗读了一遍。当时甚至有一位报社记者也在场，我们都意识到这段文字具有非凡的震撼力。可后来她又说：“他们不会采用这个，这段不能放进去。”天哪，她后来怎么处理这段文字了呢？她把它发布在网上了吗？没有。那本书里其实有很多比最终出版内容精彩得多的部分。这正是一种特殊形式的审查——你试图吸引的是那些在星巴克排队购书的读者，而你的书必须被摆放在收银台显眼的位置，封面要朝外。我明白，长期以来，如果你想让书面向读者展示，就必须这样做。
然而，巴恩斯与诺贝尔公司，尤其是在“发现新作家”项目上，却面临着一个困境：你不可能在第一页就出现那个词，因为他们不想让人们拿起书、翻开书页，然后看到那个“F字开头的词”——这显然不符合他们的企业文化。所以你知道，很多审查行为之所以存在，是因为人们真的希望触及最广泛的读者群体，同时又不冒犯任何人。但这样做其实存在巨大的问题，对吧？我的意思是，电子书最有趣的地方之一在于，故事是在你的脑海中展开的。正是这种消费方式的特性，使它成为唯一一种能让你真正抵达那些地方的媒介。是的，字面意义上的那种地方。你根本不可能在书中做到这一点——比如那个关于祖父和鸟的故事，也许你可以把鸟放进去，但祖父的部分……绝无可能。是的，而且我感觉自己像是在讲故事。
虽然这跟上学无关，但它堪称那种自我审查的完美例子。同时，它又是一件如此宏伟的事情，我觉得它应该被公之于众，应该被说出来。我不想抢她的风头，我想尊重这个故事，但这就像很多人告诉我的许多故事一样——我大概被看作一个可以信赖的人吧，或许是个堕落的怪物，一个毫无自尊可言的堕落怪物。他们觉得向我倾诉这些是安全的，因为在某种程度上，他们可能还觉得自己在道德上比我优越一些。你为什么觉得人们会把你看作一个堕落的怪物？因为我能读到像《Guts》这样的故事，那简直是彻头彻尾的羞辱。因为故事是用第一人称写的，所以大家或多或少会认为那是我的故事，尽管这些故事是从很多人那里收集来的。但正是由我来呈现它，就意味着我就是那个故事里的人。
§03文稿 - 20:17 开始
也就是说，这种“丢面子”的感觉，之后人们会觉得，即使向我讲述他们的故事而冒“丢面子”的风险也没关系——这其实很像那种“肠道故事”（gut story）。所以当有人在写一些像那样令人深感不安的内容时，当你触及你意识中的那些部分，并走到这个岔路口时，你会不会想：“好吧，根本不会有人允许这样的内容出现在书里，根本不会有人……”你会考虑这些想法吗？还是说你只是先继续写下去，之后再回过头来审视？或者你根本不会这么做？你知道，在我的成长时期，也就是从70年代到80年代那个朋克时代，我们常说一句话：“别在听到玻璃破碎前踩刹车”，或者“别在听到玻璃破碎前停下”。所以我一直觉得，写作的意义就在于，把自己引导到那个你原本绝不会自愿抵达的境地，同时也引导读者到达那个境地。
在《Guts》这样的故事里，读者绝不会自愿走向那个结局。你知道，故事开头非常有趣，如果你一开始就告诉人们故事会走向何方，他们根本不会读下去。开头确实既有趣又迷人，节奏也把握得很好；可一旦读者意识到故事将走向何处，他们就已经被“困住”了。某种程度上，这也是一种享受——就像你说的，他们已经被困住了，而你似乎对此感到某种满足。但在创作过程中，我其实也是在对自己设下这个陷阱。嗯，我开始走上一条自己完全不知道会带来如此羞辱、如此情感冲击或如此黑暗的道路，因为如果早知道，我绝不会选择这条路。当你写这样一个故事时，你会提前规划多少内容？我可能会把计划做到第二幕结束——你知道，就是那个关键节点。
最大的危机将会发生，你知道的，在《搏击俱乐部》里，最大的危机时刻就是当所有互助小组的人都发现这个家伙在骗他们，他们都会面临一个选择：要么接受他的过错，要么拒绝他。在《窒息》里也是一样的，也会有那么一个时刻，当人们意识到他假装窒息，并且把他们变成了一个虚假的英雄时，他们要么会杀了他，要么会接受他。所以我通常知道第二幕的结尾会是这个过错被揭露，但在那之后我不想知道了，因为在那一点上，我希望故事能凭借自身的动力自行发展。如果它在第二幕之后没能带给我惊喜，那它也就无法给读者带来惊喜。你写作时，会像那样把故事板都规划好，然后使用像索引卡之类的工具吗？
……有什么办法能弄清楚故事会走向何方，还是说你只是……不不不，你知道，这正是其中的妙处所在。每当我卡壳时，我就会去健身房，然后对自己说：“好吧，我正在处理这个场景，这里发生了这件事，接着又发生了那件事……”这时，我的朋友们总会给出一些全新的见解和生活经验。他们总会说：“你有没有想过，如果发生这件事会怎么样？”这会让故事走向一个完全出乎意料的方面，因为那并非源于我的个人经历。而这正是最精彩的地方。他们觉得自己做出了贡献，感到非常开心；而我也很乐意为能与大家共度时光，也很高兴故事能以一种我从未预料到的方式得以完成。这真是太有意思了。所以，你是在健身房里做这件事？是的，健身房真的特别棒，因为你身边总是有人，而且组与组之间还有恢复的时间，所以你……
没什么时间说话，而在锻炼的过程中，你又有时间思考，嗯，所以它平衡了说话和思考。而且这种活动氧气供应很充足，身体也很活跃，你的大脑呢，你知道的，它没有忙于处理其他事情，而是像淋浴时那样处于一种放空的状态。是的，很多人喜欢散步，他们喜欢读一点东西，然后去散步，并带上录音机或手机随时记录。我想大概都是同样的道理。查尔斯·狄更斯写作时每天要走大约12到20英里，哇！而湖区诗人们也总是在不停地行走。我的意思是，散步是写作中非常重要的一部分，任何体力活动都是如此——它迫使你的身体活动起来，促进血液流动，同时又不需要动太多脑筋，所以能让你的思绪自由漫游。是的。
我喜欢你如此开放地分享这些想法，你会把它们带给别人，听听他们的看法，然后融入他们的意见。你是一直都这样做吗？是因为工作坊的缘故吗？还是仅仅因为你愿意开放自己的想法并表达出来？是的，在工作坊里，这一点至关重要。那里有一种社交期待，就是你每周都必须带来自己的作品，同时那也像是一种派对，一种对自己带来作品的奖励。那也是一种检验作品的方式，让你知道它是否有效，而不用一直不停地自我怀疑。工作坊提供了许多真正重要的方式，让你能够坚持写作。是的，而且你似乎一直以来都这样做，你职业生涯的大部分时间都是如此。是的，这并非我第一次被踢出工作坊。我第一次被踢出的工作坊是……
当时我在一个写作工作坊里，里面有很多非常棒的女士，我大概28岁吧。我写了一个场景：一个年轻男人把一个充气性爱娃娃打扮得和他痴迷的那个女人一模一样。在诱惑这个性爱娃娃的过程中，他不小心用裙子上的拉链勾住了娃娃的后背，结果在做爱时他发现娃娃正在慢慢漏气。于是他不得不越做越快，想在这个东西彻底瘪掉之前达到高潮。场景最后，他站在那里，那个完全泄了气的性爱娃娃像投降的旗帜一样挂在他的勃起物上。当然，他妈妈这时候走进了房间。我写完这个场景后，我当时所在的工作坊的负责人把我叫到一旁，她真的对我说：“工作坊里的其他作家现在在你身边都感到不自在了。”她就是这么说的。
你写了一些真正让他们感到害怕的东西，他们希望你礼貌地离开这个工作坊，并且不要再回来。哇，就在那时，我开始参加汤姆·斯潘·鲍尔斯的工作坊，在那里几乎什么都可以发生。所以，这种周期性的工作坊“内爆”其实也是过程的一部分。嗯，听起来好像只有两次对吧？但实际上次数要多得多。你知道，虽然只有两次，但就其影响而言，那两次都是灾难性的。是的，是的，不过在这期间也遇到过几次其他“爆胎”的情况。我们不得不假装要解散，以便摆脱那些弊大于利的成员。这个工作坊现在有多少人？哦，最近一次大概有八个人，但最多时曾达到过16、17人。现在我授课时，通常会有大约25人。那么，参加一个如此长时间的工作坊，然后突然发生……那是一种什么样的感觉？
那种意见不合，然后就这样解散，或者你被强行赶走，那是什么感觉？那一定很糟糕。不，你知道吗，我觉得在某种程度上，我们都需要彼此暂时休息一下。我们都已经差不多知道对方会是什么样子了，我觉得我们彼此能提供的资源也越来越少了。你知道的，我们总有机会重新聚在一起的，所以这也不算什么大悲剧。他们或许还有可能……那么，是他们把你赶走的，还是就直接解散了？我离开了那个工作坊，而且我理解的是，解散就在那之后立刻发生了。这似乎……我就是不明白，一个有创作能力的作家，怎么会不理解——不仅仅是必要性，而是那种必须深入挖掘人类现实中阴暗面的需求。她在《鸟》里写的那个关于她祖父的故事就是一个完美的例子。我的意思是，尽管很少有人会经历……
在我们的一生中，都能体会到这些其实都是可能出现的场景。我想，归根结底，这取决于人们认为阅读和写作在他们的生活中扮演着怎样的角色。大多数人希望阅读是一种令人安心的活动，他们希望能读着一本书，然后安然入睡，心里清楚侦探在书的结尾一定会抓住凶手。嗯，他们希望故事能以一种他们期待的方式圆满收场。他们希望被书本安抚或哄睡着，而不是有太多人真的希望被书本直面挑战——不过确实也有人如此。我的意思是，这其实和几乎所有形式的艺术都差不多，无论是音乐还是电影。比如，有超级英雄电影，也有像《老无所依》这样的电影，坏人最后逃脱了，你走出电影院时会想：“这到底是怎么回事？”但那些作品以不同的方式同样令人满足。
§04文稿 - 30:20 开始
对不同的人而言，这或许正是创造性表达的意义所在——你会感到惊喜，会被带入一个全新的视角。这就是通过某个人的眼睛所看到的世界，他们创造了这个世界。如果你对此加以限制，固然会消除一些可能让某些人不适的棘手内容，但同时也会抹去一些奇妙的瞬间。这些瞬间或许能真正改变你看待他人的方式。这在一定程度上与电影的本质有关：电影天生会吸引更具活力的观众，因为运动本身就赋予了电影一种独特的权威感；而书籍则是一种节奏更慢、更需投入的媒介。因此，在当下这个时代，书籍或许更像是一种镇静剂，它能让你沉静下来、给予你慰藉，最终伴你入眠。
但问题是，是由谁来写呢？是由某些人来写，对吧？我的意思是，也许这类书籍确实有市场，但你的书也有市场。显然，确实有市场，有些人就是想触及意识与现实中那些更令人不安的方面，而这个市场正在转向电子游戏，正在转向更具冲击力的电影。只是有其他形式的叙事方式能更好地满足这个市场的需求，真的，比书籍更好。是的，但为什么会这样呢？是因为审查制度吗？还是因为艺术家们已经不太去探索这些想法了？你知道，部分原因在于书籍更难被消费。读一本书需要投入大量的时间和精力，而其他东西只需要三十分钟到两小时。写书也一样，独自坐在电脑前写作是一项非常孤独的修行。是的，确实如此。
不，不，不适合我，我讨厌那种模式。你知道的，我想待在“美人鱼酒馆”里，和我的伙伴们聊聊我的想法，听听他们的看法，看看这些想法如何与人们生活中的其他事情产生共鸣。那“美人鱼塔”又是什么？哦，你是说那个典故吗？我们不是柯勒律治，所有莎士比亚时代的著名作家基本上都聚在那儿，就像纽约的“白马酒馆”一样，不过“美人鱼酒馆”当时是在伦敦。博斯韦尔和所有作家都聚在那儿交流想法、互相消遣。嗯，所以是的，我希望写作能成为我的社交方式，但你又必须自己一个人写，对吧？我的意思是，当你独自坐着，手指真正敲击键盘的时候……不，那部分我都是在飞机上完成的。对，我会在公共场合写满一本又一本的笔记本，然后当我被困在某个难以忍受的……
比如在飞机上或机场那种地方，我就会做键盘输入那种可怕的工作，是的，所以那才是唯一你真正在“输入”的时候。键盘输入不是写作，你还记得杜鲁门·卡波蒂对杰克·凯鲁亚克《在路上》的评价吗？卡波蒂说那不是写作，那是打字。所以，在飞机上或机场里，你打开笔记本电脑的那段，其实不是写作，那是打字。而写作——对你来说的写作——是笔触纸的实体动作啊，乱七八糟的，没错。那为什么？为什么这不一样？因为它是你听到它的那一刻就写下来的，而且它不是用12号新罗马字体排好的，所以看起来不那么“完成”，不像我已经写完了一本书。一旦它出现在屏幕上，在Word里看起来像一本书，就很难再随意修改了。但当它潦草地写在你面前的纸上时，你就可以随意画改。
你可以随意涂写，可以随心所欲地处理它，它不再那么珍贵了。这是你一直以来采用的方法吗？你是学来的这种方法，还是它自然而然地让你觉得合理？我这么说你可能就明白我的年龄了——我成长于打字机时代。那时候，连打字机都算比较珍贵的东西，因为你需要买打字机色带，而色带真的很贵。所以，有些东西必须完全用手写出来，而且必须写得完美，然后才能冒险浪费一卷色带去打印。哇，所以你就是这样养成习惯的，即使到了电脑时代也一直坚持着。嗯，也因为写作是我当下就会做的事——当有人说出一些有见地的话、一些特别精彩的话，或者某种措辞恰好不对，突然间就变得特别新鲜，我就想……
我希望能当场把它们记下来，这样当我不得不处理那些枯燥的键盘录入工作时，手头就有那么多精彩又新鲜的内容，让打字过程变得有趣。因为这让我能够整理、筛选并保存下那些由不同人说出的、闪闪发光的绝妙话语。你有没有录过音？你会不会把自己说的话录下来，比如记下一些想法，之后再听一遍、把它们转录出来？天哪，不不，那完全是亨特·S·汤普森的风格。他会把自己的很多想法录下来，然后再转录成文字。你知道的，我写东西时几乎是一字一句、逐句照搬的，所以对我来说，转录实在太费劲了。通常我为杂志做采访的时候，会把采访对象的声音录下来，但即便如此，转录过程依然痛苦不堪——因为人们说话时很少用完整的句子，而且……
很多失败的尝试，还有那么多句子根本不知所云，对吧？所以对着录音机说话根本就是一团糟。那么，你面前的这个笔记本——它到底是为人生而设的笔记本，还是为某个特定项目而设的呢？你是怎么组织它的？这个笔记本里有三页专门记录了我如果情况紧急会跟你谈到的话题，里面还有一些小纸条，是关于就不同问题联系我的经纪人的。所以它完全是通用的，适用于各种各样的事情。是的，既有你需要完成的任务，也有你在写的书的片段，还有杰米刚给我的关于麦克风的所有这些小笔记。是的，你在写一个对录音设备很感兴趣的人，对吧？是的，那只是其中很小的一部分，但那是她所擅长的领域。好的，现在我想回到刚才那个话题。
关于这次工作坊的事，那到底是什么呢？只是语言的问题，只是“n-word”这个词的使用，只是故事中的角色在使用的词语，就让他们感到如此不安。那只是语言，但同时也涉及某种情境。我想，你知道的，我意识到人们真的非常愤怒，有人会离开房间，或者有人会离开房间，或者会哭泣，完全崩溃。你的一部分会说：“是的，我明白了。”当你看到有人在哭泣时，你会想：“不，大多数时候人们会去洗手间哭泣，而我很久之后才会知道这件事。”那么，你因此获得了满足感吗？不，这反而让我觉得自己像个霸凌者。而这其实又引出了另一个问题——界限非常模糊，尤其是当我读《Guts》这样的故事时：我是在娱乐大家，还是在霸凌他们？我是在欺负他们吗？如果是，又是如何霸凌的？为什么以那种方式？为什么？
你刚才那样描述，其实有点像是在用故事把他们迷住，最终让他们昏倒或痛苦不堪，但会深深伤害到他们。对此我确实有些犹豫。不过，如果你真想在一部创意叙事作品中探索每一种可能性，如果你真打算写一本书，让思绪尽情驰骋，那这种可能性就必须被摆上台面，不是吗？的确如此，但我认为保持清醒并不会有害——这样你就不会为了欺负人而刻意去扮演恶霸。你知道，我觉得任何严格训练者都会面临这样的困境：我到底是个优秀的训练者，还是骨子里带着施虐倾向？你必须确保自己不会变成那种施虐狂，这样你才不至于成为一个怪物。没错，但我会担心……
……没错，所以你才不是，但关键在于能够探索那些可能性，能够为了创作而深入挖掘自己脑海的深处。要说谁会欣赏这一点，那肯定是创意作家。不过，我挖掘的不是我自己的脑海——如果我有幸，如果我做得对的话，我挖掘的是你的脑海。有些东西连喜剧演员都会说：“天哪，这事儿你也遇到过啊！”而且很多时候，人们都从未谈论过某些事情。我讲一个经典的小插曲：有一次，我在一个活动上念了《Gut》里的那个故事，一个中年女人走到我跟前，她大概跟我同龄。她说：“我真的很喜欢你念的那个故事，就是关于你在游泳池里自慰导致肛门脱垂的那个……”那当然不是我的故事，但念故事的人是我，所以嘛……
§05转录 - 40:47 开始
我就是他们脑海中想象的那个身处这种可怕境地的人。然后她说，既然你能讲那个故事，那我也给你讲一个。她说，在她七岁的时候，也就是上二年级那年，她参加了一个叫“女童子军”（Brownies）的小组织，那是“女童子军”（Girl Scouts）的前身。你们会穿棕色的裙子，戴棕色的小帽子，还会获得一些小小的荣誉徽章。她说，有一天她肚子疼，妈妈就让她待在家里没去上学。当时他们有一个加热垫，那应该是在20世纪60年代，这个加热垫还带振动功能。妈妈让她脸朝下趴在加热垫上，肚子贴着它，然后她就睡着了。可睡着后，这个会振动又会发热的加热垫不知怎么滑到了她的两腿之间。她说，当她醒来时，感受到一种前所未有的奇妙感觉——天哪，那种感觉真是太美妙了。于是接下来……
轮到我负责“女童子军”活动那天，我说：“女童子军们，听我的，试试这个加热垫。”结果所有女童子军都打开那个会震动的加热垫，整个下午都像骑小马一样骑在上面。她说，那场面就像《欲望都市》里的情节，不过是给七岁小女孩看的。她们根本离不开这个加热垫，全都骑在上面，玩得特别开心。她还说，那是她这辈子第一次成为班上最受欢迎的女孩，是所有女孩都想一起玩的人。每次女童子军的活动都在她家举行，她就是头儿。直到有一天，她妈妈提前下班回家，撞见我们正围着加热垫玩。她把其他女童子军都打发回家了，然后猛地拔掉墙上的插头，一把从插座里拽出电线，开始用那根电线打我，一直打……
……用那根线抽我，她打我，还骂我：“你这个肮脏的混蛋，我到底把你养大了个什么东西啊？”她就那么打我，一直打我。然后她说——这位女士现在跟我同岁——她说：“我从7岁起就再也没高潮过。”可接着她又说：“但如果你能讲那个在游泳池里自慰结果受伤的故事，那我也能讲讲我的暖水袋故事。我能一直讲这个故事，直到把它讲得有趣为止。然后也许有一天，我能回去找我妈，跟她说：‘你还记得咱们以前那个暖水袋吗？’到那时候，这事儿就圆满了。”哦，所以，是是是是，这就是我想做的。我想为那些人们创造一个机会，让他们能讲出那些他们从没想过自己能讲出来的故事，因为只有这样，他们才能真正化解这些心结，才能真正掌控这些故事。我们现在有那种带……的坐便器。
墙上有个小按钮，你一按，它就会把热水喷到你的屁股上。我的孩子们过来后，都超爱这些马桶。我有两个女儿，小女儿七岁的时候，会坐在马桶上又笑又闹。我们从来没告诉她这东西有什么问题，所以她一直跟我们说她有多喜欢，说热水喷到她身上时她有多享受。她说那种感觉好极了，完全没什么不好意思的。当时有个挺尴尬的瞬间，我在想：我该怎么回应呢？是该说“是啊，我也喜欢”吗？还是该说“嘿，别老这么干”？或者该说“别告诉别人你喜欢这样，你喜欢可以，但别跟人说”？我到底该怎么做？结果我什么都没做，就让她笑着走出了浴室，那样子开心极了。根本没什么……根本没什么问题。
但就在那一刻，我心里想，哇，如果我是个有宗教信仰的人，或者是个压抑的人，或者有什么性方面的问题，这事儿对这个小女孩来说可能真会是个问题。但我当时想的是，好吧，我们现在赶紧离开洗手间吧，我猜你完事了。她完全不知道这在我心里曾是一个危机时刻，我当时还在想，好吧，我该怎么处理这种情况？我正和七岁的女儿在洗手间里，水被喷进她的屁股里，而她居然很享受。你知道的，所以你在广播里聊起这事儿，说这就是你处理问题的方式吗？——我当然很享受——我们都一样，我们都会聊起这些马桶，它们太棒了，温水喷过来，感觉好极了。但不知为何，这种感觉不该出现在一个小女孩身上，对吧？你看，当你讲起这个故事时，每个人都会对这个故事有他们自己的版本。
就我来说，当时我在德国，去机场的洗手间时，不知道那个按钮是干什么的，就按了一下。我低头正好看见几个小小的塑料臂弹了出来。我不知道那玩意儿要干嘛，就从马桶上跳了起来。结果那东西猛地向上弹射，力道之大，直接把天花板的一块板给撞掉了，所有滚烫的马桶水都哗啦啦地浇在我身上。呃，那是我唯一一次近距离接触那种东西。如果我们这儿也有一个，你想试试的话……我不知道，反正它吓到我了。这儿有两个，一个在那个洗手间里，另一个也在那儿。你可以把门锁上，确保私密。我的方法就是，你知道的，讲这些故事，然后收集人们讲述的、与这些故事相关的经历，再从中挑选出那些升级最快、最能制造紧张感的故事，这样就能循序渐进地……
某种程度上，你已经确立了一个先例，然后事情变得更糟，更糟，更糟，最终演变成最恶劣或最极端的形式，而这正是故事走向危机的关键。我很难相信有人会因为这个女人的故事而对她感到愤怒，你知道的，这很难……这关乎她本人和她的故事，对吧？她与那个故事的关系就是：“这次你会得逞的，这次你会蒙混过关的”。而那个关于男人自慰、涉及祖父的故事则不同——她性虐待的受害者，她是暴力的受害者。奇怪的是，在很多方面，暴力似乎比性虐待更容易被接受。性虐待似乎具有某种改变人生的力量，它似乎有某种特质会毁掉你：它将一种经历、一段记忆带入一个人的生活，从而毁掉他们。这虽然是个略显突兀的转折，但我发现很多刚开始……
作家的问题在于，他们完全没有能力去面对紧张或悬念。他们或许会开始营造悬念，但随即又立刻将其化解，因此故事始终无法真正展开。这背后往往有某种经历在作祟——无论是暴力还是性虐待——这些经历让他们执着于一种平静的安宁，而这也正是他们唯一想要、永远想要的东西。写作，在某种程度上，似乎成了引导他们逐步提高对悬而未决之事、对紧张与悬念的承受能力的过程。在我读过的书中，一些最精彩的时刻，正是你阅读时那种“哦……”的瞬间。故事正朝着某个方向发展，你知道接下来会出现一个真正令人不安的场景，而你必须直面它，必须一直承受着这种压力，直到它被解决。这就是好的写作。而糟糕的写作，则是当它出现时……
现在这个问题已经解决了。当你在这个工作坊里，他们和你讨论自我审查的可能性，或者他们不接受你的想法时，你该如何与他们辩论？你该如何谈论这件事？其实根本没什么好辩论的。你知道，工作坊的另一个方面是，我们都已经认识很多年了，所以我们其实没有自由去教对方任何新东西。是的，所以那里有种停滞感——嗯，我们都已经固化为将来要成为的那种人了。我就是不理解他们的论点，我真的不理解。如果你真的要画一个怪物，你就必须有怪物的行为，你必须……他们必须是一个真正的怪物。我们知道什么是真正的怪物，我的意思是，最近才刚有人被捕，他的地下室里关着性奴……
你知道的，你会听说那些人的事，然后你会想，是啊，他们确实存在，现在可能全国范围内就有上百个这样的人分散各地，或者他们有着我们不知道的密室地下室。那些人都是真实存在的。但如果你要写其中某个人，并且使用了新闻报道中描绘的真实场景——你知道的，真实的目击证词，对这些怪物进行的真实采访——有些人可能会反对这种做法。但如果你要写一个怪物，你就必须用一种怪物的方式来写他们。哦，我完全同意。是啊，他们到底想达到什么目的呢？我就是不明白。也许他们并不喜欢你正在做的事情，也许这并不是他们想用来娱乐消遣的东西，也许他们不想以那种方式阅读你的作品。但他们不欣赏你所做的事情，或者他们不想让你继续做下去，这个事实……
§06文稿 - 51:36 开始
我不想你把那东西带到研讨会上去。你看，这是新玩意儿吗？这……这是有什么新趋势吗？你知道，从某种意义上说，这对我来说是个持续不断的过程，因为我以前就因为做得有点过火而被赶出过研讨会。所以，从某种程度上讲，这或许是我的目标吧——我的目标可能就是，你知道的，总是惹恼我的“贝塔”受众，以此证明我已经做得太过火了。不过，那还不算太离谱。当你惹恼了“阿尔法”人物时，那才叫太过火。不，不是“贝塔”们，对吧？当你惹恼了那些精神不正常的人时，那才叫真的走得太远。当他们说：“天哪，你到底在对我脑子做什么？”“我的天啊！”——这又引出了另一件不该提的事：我的书在很多地方都被禁了。有时我觉得这或许是件好事，因为这样它们就接触不到那些精神不正常的人了。我的书在监狱系统里被禁了——为什么呢？因为它们在这些监狱里极其受欢迎。
图书管理员告诉我，但那些书被认为刺激性太强了，所以监狱里的人为什么不能读我的书呢？天啊，所有监狱？我不确定是不是所有监狱都这样，但得克萨斯州和其他一些非常大的州确实如此。所以，这算是一种荣誉勋章吧，对吧？但这并不等同于像《嚎叫》《北回归线》或萨尔曼·拉什迪作品被禁那种意义上的不朽。是的，完全正确。天啊，那种挣扎，那种想尽可能自由地表达自己，却连自己的同行都设下限制的挣扎——对于文学圈外的人来说，这确实出乎意料。对于只是出于兴趣阅读的人来说是这样，因为它并不在喜剧圈里。但在喜剧圈里，在优秀的喜剧演员中却并非如此。另一个方面是，人们之所以审查这些内容，往往不是因为被冒犯了，而是因为他们害怕会冒犯到某个他们认识的人。
他们这么做，其实是在替别人打抱不平。大卫·塞达里斯曾给我讲过这样一个故事：他当时讲了一个关于坐轮椅的女孩的段子，或者说是个非常有趣的笑话。结果他往观众席上一看，发现没人笑，所有人都盯着一个坐轮椅的女孩。可就在她开始笑的那一刻，整个观众席也跟着笑了起来。是啊，这种情况太常见了。在工作坊里，人们或许自己并不会因为某个词而感到被冒犯，但他们会去想这个词可能会伤害到他们认识的人。没错，这确实是个事实。这也是喜剧表演中一个巨大的问题——如果有人正在台上讲一个关于胖子的笑话，而前排正好就坐着一个胖子，那这个笑话肯定会彻底冷场。没错，但这是因为人们总体而言都是善良的，他们能意识到自己不想伤害到别人。
这又是戴维·塞达里斯一个非常奇特的故事。他总是告诉我，当你出门在外时，不要读手头正在读的那本书，而应该读下一本。这是一种在路上检验故事的方法，看看哪些故事行得通，可以放进下一本书里。在讲述这个故事时，他说到自己当时身处一间法医实验室，正好有人在进行尸检。那张尸检台紧挨着一扇巨大的室内窗户，这扇窗户把尸检室和午餐室隔开。午餐室里，其他法医工作人员正坐在那里吃午饭，他们每个人都带着金枪鱼三明治、一听可乐和烧烤味薯片，透过窗户看着那个十二岁男孩的尸检过程——就在几小时前，大概也就是两小时前，这个孩子还在骑自行车，结果摔倒了。
他撞到了马路牙子，两小时后便死了，死时身上几乎连一道划痕都没有，只是一个赤裸裸的、死去的十二岁男孩，躺在尸检台上。当技术人员边吃午饭边透过窗户观看时，他们看到病理学家沿着孩子脸的上部、额头顶部和发际线进行标记，然后像剥橘子一样把整张脸从这个小男孩的头骨上剥了下来，让脸像面具一样耷拉在脖子上，就像个橡胶面具。这样一来，孩子面部下方那层肝脏般暗红色的肌肉组织便暴露了出来。当时正吃着一口金枪鱼三明治的其中一个人指着这一幕说：“瞧见没？就是那种红色，我想把我们活动室漆成那种颜色。”而当塞达里斯在六百多人面前讲述这个故事时……
当时全场死一般的寂静，你能听到人们的啜泣声，大家都在哭泣，那一刻他们憎恨着大卫·塞达里斯。于是我忍不住笑了，我笑得特别大声，就像狗叫一样。奇妙的是，礼堂里那股憎恨情绪瞬间转移了——从他们本不想憎恨的大卫身上，转到了我这个居然在笑的王八蛋身上。就这样，我为了大卫“引火烧身”了。而那个故事，天哪，它最终一点都没被写进任何书里，就因为当时观众的反应。那种尴尬的时刻，他本可以找我谈谈，但我后来并没有这么做。那件事实在太尴尬、太痛苦了，我绝不会再把那件事翻出来当面质问他。据我所知，那是唯一一次那个故事被讲述时，现场出现了那种零星的、类似“这些就是你写的场景吗”的反应，而你只是坐在那里。
然后看着他，说：“不，我只是得把那个东西换个地方放。”哦，那个……那些我讲过的笑话，就是那次我被800个人嘘的那个。你知道，当你亲身经历过那些时刻，你就会意识到自己其实能扛住很多事。你可以在联合广场的巴诺书店里被1100个人讨厌。哦，当然，你也可以被你妈妈讨厌，这都没关系。现在，当那些人来看你的时候，这其中到底有多少是文学爱好者，又有多少是专门喜欢你的作品的呢？这之间是有区别的。比如，喜欢你作品的人，至少会预料到一些尴尬的时刻。而大多数时候，他们基本上还是我的作品粉丝。嗯，但他们还是会嘘你。哦，是的，但说到底，他们是在代表别人嘘你，而不是为了自己。你知道的，我刚才开了个特别糟糕又刻薄的玩笑。
人们总是能一眼看穿这种刻薄话，我也在评论《蒂凡尼的早餐》时提到过，杜鲁门·卡波泰曾指出，美国人并不喜欢真正的美，那种古典的、自然的美。他们想看到的，是一个原本平凡的人，经过精心打扮、锻炼、化妆和造型，最终摇身一变，呈现出一种奇妙而惊艳的美感——这正是美国人所追求的。因为古典的自然之美并非人人都能拥有，你要么天生就有，要么就没有。嗯，他们想看到的，是一个平凡人被彻底改造后的样子。为了印证我的观点，我在故事结尾开了个刻薄的玩笑，我说：“这就是为什么我们会有莎拉·杰西卡·帕克。”我当时是在纽约说的这句话。在纽约，莎拉·杰西卡·帕克被崇拜得如同神明一般，结果全场观众都发出嘘声、起哄，恨不得把排泄物扔到我身上。哇！
不过后来在队伍里，有一半人走过来小声说，那真的很好笑。是啊，这正是黑暗喜剧俱乐部的一个特点——你希望现场保持昏暗，你知道吧，你不希望所有人都被照得那么亮。当观众像这样……这正是制作喜剧专场时遇到的一个真正难题，尤其是按照以前的老办法，他们总喜欢把观众席也照亮，而这会彻底改变整个场子的氛围，改变你会笑什么、不会笑什么。你知道吧，像这样的场景，比如艾丽卡·莎拉·杰西卡·帕克的那个笑话，就是个完美的例子——你可不想成为全场唯一一个仰头大笑的人。你知道，那些低俗的段子，最好还是别碰。不过，这又引出了另一个问题……我问你一个问题，你知道，随着这么多大学都变成了那种咄咄逼人的“安全空间”……
要求他们有自己的审美。做喜剧是什么体验？其实也没太大变化，只是人们变得稍微敏感了一点，因为他们意识到其他人也更敏感了。不过，那些来夜店的观众——我主要是在那里表演——情况就不一样了。如果我在剧院演出，那些人是专门来看我的，所以他们通常比较放松、很有趣。但如果你在夜店，情况就不同了。尤其是喜剧俱乐部，好处是那里真的有两打多的人在排队，但他们未必只是来看你的，他们也是来看安东尼·杰塞尼克、克里斯·德利亚以及其他所有也在场的喜剧演员的。所以你能面对一个更广泛的喜剧观众群体。但夜店的观众嘛，他们可能喝了几杯酒，甚至来之前还抽了点大麻。
§07转录 - 62:12 开始
现在，大学里到处都是想寻欢作乐的人，这简直是一场噩梦。之所以说是噩梦，是因为这成了一场“娱乐至上的愤怒狂欢”。这些孩子一生中大部分时间都受父母控制，从未拥有过自己的主权和身份认同。如今他们突然获得自由，却极易被激怒，总想借此彰显自己的道德优越感。他们抓住一切机会进行“政治正确”的表演，只要他们觉得（用引号强调）“有问题”的东西，就想立刻将其封杀。他们不希望事情朝着自己认为不好的方向发展——在他们看来，喜剧本该积极向上，只能“向上开火”（即只针对强者进行讽刺）。我曾和一位写过喜剧相关书籍的教授聊过这个话题。他说：“所有伟大的喜剧都是向上开火的。”我反驳道：“可史上最精彩的段子之一，是山姆·金尼森（Sam Kinison）关于非洲饥饿儿童的表演，他当时是在讽刺那些慈善广告。”
“非洲有快饿死的孩子，你知道的，他们……你能不能帮帮忙？”然后他就进去了，你知道的，金尼森就跟他说：“你不想去抓住那家伙吗？嘿，你为什么不帮帮他们呢？你就在他们旁边，或者像给我一样寄点东西过去。”“行啊，寄点东西给我吧。”“这些人就会说：‘嘿，我们刚开着车，带着你的食物，跋涉了5000英里来到这里。’”“我们突然想到，要是多几个人送送食物，世界上的饥饿问题就解决了。”“他就说：‘过来，你看到没？这就是沙子。我们在美国也有沙子——我们只是不住在沙子里。’”“他去了，而史上最伟大的段子之一，讲的就是非洲快饿死的婴儿。这绝对是史上最伟大的段子之一，但他当时没什么可说的，不知道该从何说起。”“我……我不是说喜剧就只能欺负比自己强的人，那纯属瞎扯。你这么做，其实是在……这里涉及到一个道德层面的问题……”
他们想实现的东西，说实话，跟幽默完全无关。它不在于什么好笑，而是他们希望这个东西能成为一个多用途的工具——既要有喜剧效果，又要能提升道德情操，还要对那些受歧视的人很有帮助，对那些被边缘化的人很棒，还要能提升那些被剥夺权利者的地位。可那并不是喜剧的本质。喜剧的本质就是好笑。当然，如果你想要表演一场“口语诗”、诗歌、写作，或者你知道的那种独角戏，那当然都很好，但那并不是喜剧。喜剧就是好笑，所以它要么好笑，要么就不好笑。有些东西确实很好笑，比如金尼森（Kinnison）就有一段关于同性恋恋尸癖的段子——就是花钱买上几个小时不被打扰地接触最新鲜男性尸体的时间。他会趴在地上，然后说：“你想象一下那些人……”
“就像那些石板一样，我这一生过得挺好，也享受了生活，现在大概我要去和耶稣团聚了。可嘿，这他妈是什么情况？他在那儿前后摇晃，感觉就像有个家伙把鸡巴插进了我的屁股。你的意思是，人死后生活还会继续往你屁股里塞东西？这事儿永远没完，永远没完……哦，你肯定觉得这招太狠了，因为他根本接不住。这包袱实在太重了——讲的是一个死人被人从后面干。要说比这更‘向下’的讽刺，那大概就是拿非洲挨饿的婴儿开玩笑了吧。当然，我也不确定这算不算‘向下’。不过你还记不记得那个让乌皮·戈德堡一炮而红、简直是一百万年前的事了？就是她演的那个黑人冲浪女孩。不，你懂的，她是在电视上演的。我大概19岁的时候在有线电视频道看过。她用那种‘山谷女孩’的口音说话，以前根本没人见过这样的角色。”
她完全是个新人，从来没人见过她出现在电视上。她有个特别搞笑的名字，还讲了一段关于“瓦尔式”的独白，说自己是在海滩上唯一会冲浪的黑人女孩。她热爱冲浪，也爱上了一个白人冲浪男孩。最后他们终于在一起了，但接着她发现自己怀孕了。整个过程都特别搞笑，前半段简直让人笑得前仰后合。可后来她怀孕了却不知如何是好，于是找了根生锈的金属衣架，跑到海滩上的公共卫生间，用衣架给自己做了个堕胎手术。结果血和东西都流到了水泥地上，但最后一切都没事。现在我又回到了海滩，过得挺好的。要不你也下来海滩看看我吧？这里真的超棒，太棒了！哦，这真是一段绝妙的表演，而且她是在电视上演的——如果她真是在电视上演的话，而且开头是那么轻松幽默。
就像伊拉·莱文（IRA Levin）的小说一样，故事先是走向了一个非常黑暗、可怕的地方，然后又强行给了一个“一切都好”的结尾，那种“我会没事的，别担心，这只是会发生的一件事”的感觉，看完只会让你心神不宁。而这就是我喜欢的喜剧类型——它会走向那个黑暗或感性的角落，让你心碎，然后又稍微从那种情绪中走出来一点。不过，我真是被《11点11分》（11 to Death）给虐惨了。诺拉·艾芙隆（Nora Ephron）在她的书里就特别擅长这种手法，《心火》（Heartburn）就写得巨搞笑，但到了最后你简直要哭死，那本书太悲伤了。但这些时刻，如果你要审查别人，如果你要自我审查，如果你要决定人们不能用某些词，如果你要认定某些场景对读者来说太过分了，那么这些词、这些时刻……
这些事情会变得越来越难以实现，而我们要聊的，正是这些时刻。比如，如果你我此刻不在这里，而是在某个酒吧里，喝着几杯酒，聊着那些精彩的故事或难忘的时刻，我们一定会提起这些——那些真正有影响力的瞬间。比如，莎拉·杰西卡·帕克在成千上万观众面前说错话，结果被嘘声和倒彩淹没，你当时简直恨不得找个地缝钻进去，在内心深处疯狂地责备自己：“我为什么要这么说？我真是个混蛋！我根本没必要那样说，太刻薄、太不考虑别人感受了。”但就算你说了完全一样的笑话，结果全场爆笑，你其实还是会有一点点自责，对吧？你会想：“天哪，大家笑得那么开心，可那个不幸的女孩……”你有没有想过，人们之所以喜欢“蜕变”这个主题，是因为……
这几乎就像，如果每个人都觉得他们有机会，而不是说“这正是现实所在”——是的，你可以成为那样的人，你不必天生就具备这种能力。如今，你也有机会实现它。你知道的，不公平正是生活的现实。乔丹经常谈到的一点就是“结果的平等”——这种“结果平等”的想法是荒谬的，它永远不会实现，生活本来就不是关于结果平等的。事情不会那样发展，因为不是每个人都愿意付出同样的努力，也不是每个人出生时都拥有相同的工具。而且你知道，你也得小心一点，否则就会掉进“杰伊·盖茨比式”的陷阱：当你得到自己4岁或14岁时真正想要的东西时，你突然意识到——哦，这根本不是一个成年人的梦想，而是一个孩子的梦想。这正是其中的一点。
关于你目前的情况，我读到一些你对此的看法，觉得挺有意思的。我不知道你愿意多深入谈多少，但你被骗了，而我则是遭遇了挪用公款——这个词我现在终于会拼了。那是你信任的人吗？是那个代表我工作的经纪公司的会计师。这个人我共事了将近20年、21年，也是我在职业生涯中最喜欢的人之一。我觉得有意思的是你的看法——我的意思是，整件事简直可怕至极，是每个人最可怕的噩梦。但话说回来，谁会不信任别人而把自己的钱交给他们呢？有趣的是，你决定说这件事其实也有它的价值，也有它的好处，它会重新让你燃起斗志，让你觉得现在必须更加努力地去工作。同时，你也提到自己一生中真的穷过，而贫穷从来都不是你的目标。
有钱从来都不是我的目标，我的目标是活得精彩，目标是能靠写书为生，而我现在依然能做到这一点。你知道的，贫穷并不可怕，只要我还能写书，我就会是个快乐的人。非得有钱、毫无创意地活着，听起来就……很痛苦，不是吗？你去参加那些有钱人的派对，他们整天聊的无非就是自己的仆人。“啊，我讨厌我的女佣，我讨厌我的园丁，我们新雇了个人来干这个干那个，结果活儿干得糟透了。”他们一生中能聊的话题就只有这些家政帮手。我讨厌那种派对，也讨厌那些对物品趋之若鹜的人。是啊，我街对面就租住着一位，我干脆管他叫“叮当响”得了，因为每次跟他聊天，最后总会变成：“嘿，快看我这辆新车！”或者“你这东西哪儿来的？”
§08转录 - 71:56 开始
或者，你知道你开的是什么车，你在房子上做了什么——你换了个新水槽，你知道的，还换了台新电视，你买的是多大尺寸的？总是那些物品，总是那些东西。你知道的，他就是个怪人，只是为了这些东西而忙碌，没错，和每个人努力追求的东西一样，只是组合方式不同罢了。没错，但这就像一场游戏，你知道的，试图在游戏中累积积分。因为这些东西很难实现，所以它们就变得有吸引力，进而成为主要目标——毕竟买一辆宾利可不容易，你得攒很多钱才行。你知道那车要多少钱吗？是那个型号吗？带……那个的吗？哦，瞧瞧，你还配了打孔真皮座椅，那得额外花一大笔钱。于是，这就成了主要目标。没错，但太多人都掉进了那个奇怪的陷阱里。
这其实是一个挺常见的奇怪陷阱，你知道吧。不过，这几乎是我们唯一能遇到的陷阱了。我们其实并没有真正受过训练，去让自己进入那种渴望学习、渴望创造、渴望向能实现你梦想的人拜师学艺的状态。相比之下，掉进那些现成“陷阱”要容易得多——那些摆在货架上出售的东西，卖东西的人对你总是特别友善。嗯，你走进他们的展厅，他们会对你非常热情，你随时都受到欢迎。而且，你还能以一种非常公开的方式，暗示自己已经取得了某种成就。但要想真正去拜师学艺，坐下来完成那“一万亿字”的积累，或是画出那些画作，或是砌起那些砖墙，真正培养起一门技艺带来的自豪感，就要困难得多。我的意思是，那种技艺带来的自豪感……
凭借你的专业素养和专注力，你得以完成这些作品。当这些作品完成后，那种满足感是怎样的？当你第一次摸到一本书的封底，意识到它终于完成了时——不，那根本不算什么。当你在文化中听到它的回响，当人们开始使用“雪花”这个词，当所有人都在说“某某的第一原则是……”时，那种感觉才真正不同。当你意识到自己在一段时间内主导了文化的语义，那感觉就像拥有了力量，那真是辉煌的时刻。当你发现这家伙剽窃了你时，你震惊吗？在此之前你有怀疑过吗？其实我差不多一年前就知道了。也就是说，你心里有数已经一年了？是的，后来终于得到了证实。一年前，我本该开始收到一些……
今年那笔版税的大额款项根本就没到账，直到现在也还是没影。每次我催问，出版社都说已经付了，但会计那边又总找各种借口，一会儿说是电汇时遇到了技术难题，一会儿又说他家里有事，要照顾母亲，总之总有理由说钱就是打不过来。最后我实在忍不了了，就跟我的经纪人说，在把钱的问题彻底解决之前，我不想再谈任何合作了。就在那时，那个会计录了一段认罪视频，后来也承认了自己的罪行。我记得他好像要到十一月才宣判，但据地区检察官说，他们似乎根本找不到那笔钱的下落，钱好像就这么凭空消失了。哈马斯那边……嗯，这事儿现在也还悬而未决。一开始他们说是三百五十万，现在又说……
说可能高达2500万，这不只是我说的，而是来自马里奥·普佐的遗产继承人——也就是《教父》的作者。这还来自许多不同的遗产继承人。该机构曾处理过莉莉安·赫尔曼、雅克利恩·苏珊以及许多非常非常著名的作家的遗产，比如爱德华·高里，他写了那些既诡异又精彩的卡通书。很多不同的作家，很多不同的遗产继承人都亏了钱。那么，这家伙从一开始就这么干，还是后来不知在哪儿突然疯了？没人真正知道。是啊。哇，杰米，在我去方便一下的时候，你能不能先按个暂停键？就去方便一下。哦，当然，别担心，伙计。我知道这很难熬，不过习惯就好。这周可真够呛。不管怎么说，快到3点30分了吗？我们知道现在是2点30分，但我们随时可以结束，只要你愿意。3点30分差不多是我的最后期限了。好吧，好吧，尼尔·德格拉斯·泰森来了，女士们……
先生们，他在等着呢。不过他来得可真够早的，对吧？是啊，本来就是这个计划。他还有些活儿要干，不过没关系，这会儿他大概正在“坦克”里呢。我希望斯图现在状态很在线。是啊，真不敢相信我居然把那个原创故事给顶了上去。我当时还想再找找看，说真的，我本来以为那故事真是他写的。唉，这又是我脑子一热。不过他那股认真劲儿确实有点吓人，说实话，他的那种投入程度让我觉得有点发毛。你觉得他写过的那些东西怎么样？比如《Guts》？你知道的，就是那个笑话。还有那个讲有人在飞机上变成狼人的故事。我觉得那篇应该是出自他的恐怖故事集，就是封面有外星人的那本。不过那个创作过程……简直就像《幸存者》一样。他简直就是为写作而生的，你知道吧？这档播客最有趣的地方之一，就是能跟这样的人深入交流，探讨他的思路……不过话说回来，什么时候……
你有没有过这样的经历：花上两个多小时，坐下来和那样的人聊聊，去了解他到底是怎么想的？比如，你知道的，他永远不会让你真正走进他的内心。这是播客最奇怪的地方之一：在长达三小时（或任意时长）的录制过程中，手机都得收起来，你们还得戴上耳机。现在我尽量鼓励大家戴耳机，因为以前有一段时间，我其实觉得“爱咋咋地”都行。但戴耳机确实有种奇妙的效果——它能让你完全沉浸其中。你的声音和我的声音在音量上完全一致，因为所有声音都通过耳机传入耳朵，彼此交织在一起。这样一来，你会更清楚地意识到自己是否抢话或重叠了。同时，你也会更敏锐地察觉到：此刻没有其他任何干扰，你听到的只有自己说话的声音。正是通过这种隔离——戴上耳机、隔绝外界噪音——你才可能……你才可能……
跟那种家伙聊聊天，他都已经深入游戏到这个程度了——这正是我想说的，那种深度，所有东西的深度。嗯，他大概是因为有新闻学的背景才这样的，但他对黑暗面的欣赏也很到位，比如他对那个小女孩、那个混蛋和爷爷那则故事的欣赏。总是回到那个家伙身上——“别说了，你们都感觉好点吧。”有些配角确实让人想小便，就是这样——不过我偶尔也练就了超人的膀胱，只是偶尔还是得起来一趟。说回这个坑你钱的家伙，他又是你的朋友，所以他们不知道钱在哪儿，不，他们不知道，而且他也不说。你知道，我猜他一开始根本没怎么提过钱到底去哪儿了。起初他们以为有些空壳公司，钱还能追回来，所以我们都在找一大笔……
发薪日，但现在缉毒局说他们找不到那笔钱，而他要么不想谈，要么就说钱已经花光了，我也不确定。你不想折磨他吗？不，我不想。你不想找人折磨他吗？不想。但这事儿真有意思，太有意思了，因为有读者主动提出用“火炬室”来杀他，还说免费。看来这些人平时靠这个可赚不到钱。是啊，真该死。我得列个清单了。好吧，我要搞到一些免费的谋杀机会。不过得找些我真不待见的人。但你要先拿到钱，不能光为了杀人而杀人，得确保先把钱弄到手，不然那钱还不知埋在内华达沙漠的咖啡罐里呢。说真的，悄悄告诉你，我其实根本不在乎。真的，我不是那种人。要是能多给我一点回旋余地就好了。
我大概就不会这么疯狂地写下一本书了，或许可以稍微休息一下，我也不知道该怎么放松，但你知道，这就是我的工作。所以，管他呢，是的，你还有健康，你有上百万个绝妙的主意，你有一份自己热爱的伟大职业，而且你现在正投身其中。我们目前正在推进所有这些项目。所以你知道，我其实并没有失去任何我真正珍视的东西。你知道，我父亲去世了，母亲也去世了。我想，在父母都离世之后，其实没什么能再让你那么痛苦了——当然，除非是孩子的离去，嗯。所以经历过这些之后，你差不多就刀枪不入了。不过，成功人士真正面临的问题是，他们会失去那种渴望，对吧？他们会失去那种动力。对于喜剧演员来说，这简直就是一纸死刑令。喜剧演员身上会发生的一件事是，他们早期的专场表演往往真的……
§09文稿 - 81:58 开始
好的，然后后来的那些特别篇往往质量很差，这是因为这些人现在变得超级富有、备受呵护，生活中没有任何危险，也没有真正的风险或挑战，他们无法成长或学习，一切都只是在为那些崇拜你的人表演。还有一个方面，我最近和认识的编剧们谈得越来越多：当你刚开始时，会有很多空闲时间，有很多白日做梦、胡思乱想的时间，有很多松散的、没有结构化的时间。但你越成功，你的时间就越被安排得满满当当，你就不再会有那种“我真的很无聊”的时刻了——而恰恰是在这些时刻，你才容易迸发出绝妙的创意。所以从某种意义上说，再次变得有点贫穷反而给了我那些真正悠闲的时光，让创意得以涌现，这很有道理。是的，再回到喜剧演员身上——他们一旦有了电影事业，那又意味着另一重“死亡”。
为了拍喜剧电影，他们开始拍电影，整天待在片场，不停地工作，结果就没有足够的时间专注于单口喜剧表演了，而且完全没有属于自己的时间，因为你整天都在忙这忙那，你就失去了那种状态。这有点奇怪，叫作“罗比·布拉德·皮特建议”。布拉德·皮特曾告诉我，布拉德·皮特说，成功其实是……失败其实是可能发生的最棒的事情之一，因为只有失败才能让你拥有那种独处、孤立、静下来的时间，让你能够真正地、彻底地重塑自己，再次创造出非凡的东西。而持续的成功反而会让你变得有点平庸。嗯，你真的需要失败，需要从聚光灯下消失足够长的时间，才能再次创作出真正有分量的作品。这完全说得通。对喜剧演员来说，最棒的事情之一就是表演砸了。当你表演砸了的时候，那种感觉糟透了……我当时……
你可以把它形容成在你妈面前吸一千个鸡巴，但问题在于，区别是——也许真有人喜欢在他妈面前吸一千个鸡巴，但没人喜欢被观众嘘。所以情况可能比这还糟。但那种感觉，不管它到底是什么，会让你重新体会到人们注意力集中的时间有多短，让你重新意识到必须收紧自己的表演节奏、理清自己的段子，想办法用更好的方式把内容传递出去。你绝不会想再经历一次那种体验。而在我个人的单口喜剧旅程中，一些最精彩的时刻恰恰就来自那些被嘘的经历——它们就是这么来的。我的意思是，演得好当然很棒，感觉也特别好，但正是那些被嘘的时刻，才让你重新坐回笔记本前，才让你重振精神，让你在酒店房间里花上几个小时，反复翻看那些写满字的纸张，一遍遍检查。
我们的想法是确保这些概念能够以某种有意义的方式彼此联系起来，并想办法在当下这种情境下精简内容、剔除冗余。当你正疯狂写作，被迫进入这种创作状态时，就好像你又被重新激发了那种饥饿感——我当然不希望这种事发生在你身上，但从某种意义上说，你是否觉得这其实也算是一种馈赠？哦，是的，从某种程度上说，你最终必须接受：万物皆为馈赠。因为这始终关乎所谓的“认知重构”——无论发生什么，你都要重新构建对这件事的认知，从而看到它的价值。所以，是的，无论发生什么……你知道，在我父亲遇害之前，他曾一直拜托我帮忙引荐维诺娜·瑞德。1998年的时候，我脑子里想的全是：“我才不要把我爸介绍给维诺娜·瑞德呢。”
因为我知道他肯定会去搭讪她，而我不想就这么被羞辱——我爸爸居然去搭讪薇诺娜·瑞德，他以前只要一有机会就会跟我聊她有多漂亮，还说要是能见到她该多好。说实话，当我得知我父亲在爱达荷州山区被一个白人至上主义者谋杀时，我第一个念头就是：这下我跟薇诺娜·瑞德那档子事总算可以翻篇了。这就是认知重构，你得一直这么做，这就是典型的“半杯水”心态。我爱我的父亲，但你知道的，我们没有任何一段关系能始终完美无瑕，这是无法避免的。没错，没错，而这正是“自由写作”的妙处所在——你可以表达这些想法。而这也正是我对任何形式的工作坊、互助小组，或者任何志同道合的团体最主要的担忧。
那些不会理解这一点、还希望你收敛言辞的同龄人，我就是无法认同，这根本说不通。是啊，在柏拉图的世界里，大家理应都能心领神会。但除非你在研讨会上也敢惹人不快，否则就说明你做得还不够。你知道吗？我特别喜欢在《搏击俱乐部》里写的那句台词——泰勒和玛拉第一次做爱时，玛拉能说出的最浪漫的话是“我想生你的孩子”。那它的反面是什么呢？当然，玛拉转向他，说：“我希望自己怀孕了，因为我真的很想打掉你的孩子。”正是这句台词让电影公司反反复复地纠结，就连布拉德·皮特也说：“你知道的，我妈妈会看这部电影，我不想让她看到这句台词。”他们拍了很多个不同替代台词的版本，最后，还是芬奇亲自写了这句台词，由海伦娜·伯翰·卡特说出：“我还没……”
从小学时代起就是这样，到了二十多岁的时候，树狐说：“我们能再换回堕胎话题吗？”除非你一直在不断推动，直到遇到一些阻力，否则你总觉得自己的推动还不够有力。因此，阻力并非坏事，它恰恰证明你在尽职尽责。不过，现在出现了一种趋势：这种阻力比以往任何时候都来得更快。如今流行限制语言、限制创造力，甚至限制主题内容，比如使用“触发警告”，阻止人们接触可能令人不安的事物。我能理解双方的立场，因为一方面，这一代人为了吸引他们的注意力，接触了大量耸人听闻的内容，已经不堪重负地接收了太多极端信息。
为了到达那里，他们付出了门票钱或任何其他代价，实际上他们受到了太多刺激的冲击，我几乎能看到他们开始退缩，想要余生都过一种苦行僧般的生活。但另一方面，我又觉得他们其实想以一种反支配的方式，在世界上为自己争取足够的空间来表达自己的立场。你知道，他们正进入一个已经被各种吸引眼球的东西占据得满满当当的世界，如果他们能让其中一些安静下来，或许就能为自身的表达腾出空间。所以我觉得这两方面其实都有好处。从某种意义上说，他们去支配自己的老师是件好事，因为这是一种探索自身力量的方式——嗯，弄清楚自己在这个世界上能做什么，意识到自己能够产生影响、拥有自主性。所以我不觉得这完全是件坏事。这个想法挺有意思的……
他们能压住老师，在某种程度上是件好事。这当然能增强你的信心，也让你明白自己能够带来改变，哪怕这种改变毫无意义。你注意到华盛顿州埃弗格林州立大学发生的事了吗？你知道那件事吗？可能有些人不了解这个故事，这就是“布雷特·韦恩斯坦事件”。当时学生们决定要组织一次罢课活动。传统上，这个活动是“有色人种日”，即有色人种学生选择留在家中，以此让人们认识到他们在文化和社会中所扮演的重要角色。但后来学生们把这件事升级了，他们提出：现在是不是也该让白人也留在家中？布雷特·韦恩斯坦认为这很种族主义，结果整件事彻底失控、乱成一团，学校也基本上陷入了解体状态。不过当时有一个被拍下来的场景，是那位大学校长……
当时就在这个礼堂里，他正在跟这些孩子们讲话。结果有人让他别再动双手了，说那样子很有威胁性。于是他就把手放下来，背到身后去了，然后所有人都开始笑。我当时就想，我的天，这个……这个……这家伙在管理这所大学，他竟然任由别人告诉他，说话的时候不许动手动脚。他简直是地球上最没有威胁性的“贝塔”男人之一了。这家伙就只想保住自己的饭碗，想平息这群愤怒的乌合之众——你知道的，就是这些孩子。但当他听话把手放下的时候，我大概看了有10遍吧，所有人又开始笑。你知道，我觉得这恰恰说明了他们多么渴望一个更强大的领导者。是的，他们不想要……他们不尊重……他们不想从一个大学教授身上学习，而这位教授还从未……
§10转录 - 92:18 开始
他们真的想在世界上成就一番事业，他们只是不想成为那个熟悉的庞大机器中的又一个齿轮。他们想从某个值得尊敬的人那里学习，一个他们敬重其为人、钦佩其成就的人，对吧？这或许正是大学里存在的问题之一：教授们对学生们的反应感到极度恐惧。而导师与学生之间的关系本不该如此，本不该是导师 desperately 需要学生的那种关系。你有时会在私立学校里看到这种情况，富家子弟对待老师的方式，让老师们不得不忍气吞声，因为他们……你知道的，这完全不是年长者、有智慧的人与年轻人之间那种正常的互动关系——后者本应从前者那里赢得深深的尊重。
这根本不是什么动态变化，而是一个体弱多病、想保住自己饭碗的老人，愿意为了迎合那些不讲理的“社会正义战士”乌合之众而调整自己的想法和观点。这就是我们现在在大学校园里看到的情形——教授们呼吁审查制度，要求停止言论自由。你知道，我上大学时，我最喜欢的教授是罗伊·哈尔弗森，他就像是新闻学院里的“约翰·豪斯曼”，一位德高望重的长者。但从来没有什么能让他开心，你永远也取悦不了这位“约翰·豪斯曼·佩珀切斯”式的人物，无论什么他都觉得不够好，也从不露出笑容。我拼了命想让他满意，最后终于在他的一门课上拿到了A。但在我整个大学四年里，他几乎是唯一让我印象深刻的教授。这个人就是从不迁就任何人——没错，这种学生掌控局面的动态关系。
这对孩子来说也不是什么好事，嗯，对任何人来说都不是好事。当他们毕业走出校门时，会感到困惑不已，会在其他地方寻找那种在大学里曾经享受过的权力。你正看到这种影响正在蔓延——你已经看到它蔓延到了社交媒体和各种形式的社会活动中。人们试图重新获得曾经拥有的那种权力，试图强迫他人屈服于自己的意志。从某种意义上说，这有点像训练营，因为其中少数人最终会获得这种权力，并能够利用它去争取更合法、更宏大的东西，而他们将成为下一代的领导者。因此，这在某种程度上就像一个实验室，领导者在这里逐渐成形，而其余的人则会分散到各行各业、各种职业中去，但他们身上总会保留着那种……
当他们说起那些辉煌岁月，比如我们曾一度关闭了 ROTC 大楼，那在他们看来或许会是一次盛大的、光荣的举动，但这还远远不够。这一切的根源是什么呢？是考试。如果你仔细想想，就会发现：为什么事情会发展到这个地步？因为看起来确实如此。我认为，在某种程度上，这是人们对婴儿潮一代所追求的目标感到幻灭的结果。太多人看到自己的父母得到了他们曾以为能带来幸福的一切——房子、旅行、事业、财富、妻子、再婚的妻子，还有继兄弟姐妹。他们亲眼目睹父母得到了所有想要的东西，却依然不快乐。因此，我们看到这一代人正陷入迷茫，他们不知道什么能让自己幸福，甚至不知道自己究竟想要什么。正因如此，人们对广告充满了不信任。
要告诉他们什么能让他们快乐，所以你知道，我认为这其实是一场巨大的挣扎，眼下每个人都在黑暗中摸索，只是对眼前所见的无效反应作出回应——他们看到事情正在出错，于是选择拥抱另一套价值观。但问题是，他们甚至不确定这套新价值观是否也是被一些既有的语言体系强加给他们的。所以我认为，归根结底，这也不会带来真正的满足感。它必须是从某种类似“边缘实验室”的东西中自然涌现的，比如火人节（Burning Man）这类边缘化的实践。正如维克多·特纳（Victor Turner）所说，这些实践本质上都是在探索“如何存在”的实验。《搏击俱乐部》（Fight Club）正是如此，它本质上也是一种实验性的互动方式，试图以不同的结构来组织人与人之间的关系。而这些事情往往发生在这样一些……
像“火人节”（Burning Man）这样充满趣味的环境，就像过去“占领运动”（Occupy）所营造的那种喧嚣氛围一样，它们都很有趣。而其中最受欢迎的，往往就是那些能够持续存在下去的活动。火人节之所以有趣，正是它能延续30年的原因；而占领运动并不有趣，所以我们只办了一次。我知道这么说可能会惹恼一些人，但事实就是如此：火人节年复一年地壮大，变得越来越有趣，参与者也越来越多；而占领运动，我们却再也没办过第二次。不过，我其实不确定这样的比较是否恰当，因为占领运动遭到了警察和联邦调查局（FBI）的渗透，他们伪装成抗议者混入其中，而整个运动从一开始就有些偏离了方向。相比之下，火人节则是让人们彻底脱离社会——我的意思是，他们选择在世界环境最恶劣的地区之一相聚，这其中自有其独特的意义。
你要意识到，自己正身处沙漠之中，脸上戴着面具，穿着脏兮兮的内裤跳舞，而周围这么多人都在这么做。其中一半的人还嗑药嗑得神志不清。你不是在反对什么，也不是在抗议、在叹息——你来这里是为了创造、为了尽情庆祝、为了贡献些什么。当然，在那些抗议活动中，也有很多人是被误导的，他们其实并不真正了解自己抗议的对象。有一段非常有名的搞笑视频，主角是彼得·希夫——他以前来过这个播客，是一位金融大师。当时他穿着一身价值5000美元的西装，在那里“摆摊”，牌子上写着：“我就是那1%，来问我问题吧。”他采访了一些年轻人，想听听他们说说世界出了什么问题，以及金融和财富分配的不平衡之处，结果发现他们根本什么都不懂。
他们之所以感到愤怒，是因为他向他们解释了资本主义实际上是如何运作的，以及他如何雇佣了这么多人。他之所以能赚这么多钱，正是因为他雇佣了大量的人；如果他不这样做，这些人就会失业。你明白吗？我在创造一些东西，而你也可以创造一些东西——你可以创办自己的企业，只要你努力工作。他一遍又一遍地阐述这些观点，而你可以看到，他们对抗的几乎是一个抽象的概念，他们是在对抗某种控制他们命运的邪恶暴政。然而，他们真正没有理解的是，在我看来，这正是“占领运动”的本质所在。就好像他们知道有些地方不对劲，这对我来说，就像白细胞包围一处感染源一样——“这里似乎有问题，我们先把它包围起来，再想办法弄清楚”，然后就会出现肿胀……
而事实确实如此，人们已经清楚地认识到，金融机构存在一个巨大的问题，而这个问题正是导致经济崩溃、政府不得不实施救助的根本原因。然而，那些导致公司倒闭、最终还要用纳税人的钱来拯救他们的败类们，却还在领取巨额奖金。人们确实意识到哪里出了问题，但却没有深入理解他们抗议的究竟是一个怎样的体系。伯尼（Bernie）身上完全没有那种“火人节”（Burning Man）式的氛围——“火人节”显然代表了一种社会现象，这一点毋庸置疑。即便有人说现在比以往任何时候都更好——也许确实如此，毕竟如果你愿意听平克（Pinker）或其他许多人的观点，他们会辩称社会正在变得更好，正沿着一条越来越好的道路前进——而我认为，从长远来看，这种说法或许是对的。
而“火人节”（Burning Man）则提供了这样一种替代方案——它像一个独特的自由表达与自由之爱的社会，所有人齐聚一堂，共享欢乐时光，探索意识的另类状态。正如维克多·特纳（Victor Turner）所论述的那些“liminoid”（阈限后）事件一样，像“火人节”这样的活动也为人们提供了一种出口：人们可以自我选择，暂时脱离他们原本所处的文化环境。那些无法融入主流文化的人，要么消亡，要么通过极致的自我表达，最终回归到他们此前作为普通邮递员的平凡生活。许多文化中都存在类似“桑巴狂欢节”（Samba）这样的庆典——人们可以尽情疯狂一周，然后重返端盘子的日常生活。因此，从某种意义上说，这类活动既维持了现状，同时又创造了一种实验场域——即便它们未必能形成明确的美学运动，至少为各种新想法的诞生提供了孕育的土壤。
§11转录 - 102:12 开始
伴随着一些全新的共处形式、新的社会结构、新的符号，当然还有新的叙事方式——是的，这对我来说是一件非常奇妙的事情。因为我觉得，如今它已经在很多方面悄然渗透到了日常生活中。现在我认识的人当中，每天都有人微量服用裸盖菇素；人们现在也更接受大麻合法化，更能够接纳那些想让自己嗨起来的人，接纳那些选择换个方式看待世界、并主动寻求不同意识状态的人。这些话题的讨论度要高得多，也广泛得多，而这正是事情应有的发展方式：它们往往始于实验，而那些最成功的实验会逐渐演变为制度，新的尝试也会随之开始。但我们需要知道，这些地方曾经就是实验室——波特兰以前就是这样。波特兰曾是一座极具实验性和孵化性的城市，但代价……
“生活”这件事，其实就是在“杀死”它。很快地，它就变得特别时髦了。就好像，对，那里成了一个很酷的地方，很时髦，而且和“时髦”这个词联系在了一起。你知道吧，某种程度上，你只要住在那儿，就能拿到一张“时髦卡”，什么都不用知道了。对，就像以前的纽约市一样——“我很酷，嘿，我来自纽约，你知道的，我能应付得来。”“对对，我很时髦，我来自波特兰。”“不，你住在那儿吗？”“我住在波特兰外面，我住在上哥伦比亚峡谷那儿。那儿美极了，伙计。”“是啊，那儿的绿色……你们那儿有霓虹灯似的荧光吗？俄勒冈州总是下雨，到处都是绿色。”“那种情况我们这儿一年也遇不到一个月。”“是啊，我们这儿现在正闹森林火灾呢。”“哦，你那儿倒还好，今年没那么严重，火灾离得不近，但空气质量还是比这儿差多了。”“现在到处都是森林火灾。我已经疏散过几次了……”
很多时候，这玩意儿真的挺吓人的。我没住在佐治亚州，不，我住在这儿。好吧好吧，佐治亚州……你干嘛要小声说话，搞得好像没人听见似的。嗯，我跟吉姆·戈德之间有个秘密友谊。他是我为数不多能让我真正开怀大笑的人之一。不过你也知道，现在这已经算不上什么秘密了，因为全世界大部分人都讨厌吉姆·戈德。他们为什么讨厌吉姆·戈德呢？因为他创作的作品非常出格，总是咄咄逼人。但当他写起自己兄弟的时候，那文字简直让我感动得无以复加，是我这辈子读过的关于兄弟之死的文字中最动人的部分之一。所以你知道的，我觉得全世界都被骗了。他们以为吉姆·戈德是个坏人，又觉得我可能是什么好人，可事实恰恰相反。你怎么就是个坏人了？哦，咱们还是别提这个话题了。我已经告发过谢丽尔·斯特雷德杀了那只鸟。拜托，难道我还得再做点什么吗？那根本算不上是坏人行为，那只是……
一个懂得欣赏黑暗时刻的人，并不会因此就变成坏人……不，我就是个坏人。你真的要我说个例子吗？你知道的，这事儿挺尴尬的，但这又是那种“认知重构”式的坦诚：我曾在我母亲因肺癌临终时照顾她。即便在我照顾她、看着她在家中时而清醒时而昏沉的时候，我心里竟有一小部分窃喜——我终于再也不用担心妈妈了；再也不用担心她会不会因为我的工作而生气；再也不用担心她会从楼梯上摔下来摔断腿……我生命中这一巨大的担忧终于要解除了。尽管这要以失去一个我深爱的人为代价，但好处是，这一沉重的责任负担终于要被卸下了。所以，当时我心里藏着这样一种……
《欢乐合唱团》里，我以为自己能拥有从未想过的自由，是的。诺拉·埃弗伦在她的作品中谈到母亲去世时，也触及了这一点。我觉得这很坦诚，但坦白说，这并不会让你显得多好。我不认为这会让你变成坏人，它只是让你成为一个对自己那些令人不适的想法很诚实的人。我觉得所有照顾完全丧失自理能力、需要全天候照料的人，内心都会有这样的想法，只是他们不说出来。这就是照顾重病或垂死之人所带来的现实负担，你无法回避。我觉得这跟……这并非一个好例子。我需要找一个能说明你为什么是坏人的例子，也许你只是对自己要求太严苛了。
或者，人们可能会脱离你整个生活的背景，断章取义地看待某些事情，把它们加上引号，当作你人品不好的例子。你知道，还有另一件事是，我对于自己创造力的本质感到非常非常矛盾。在新闻学院里，他们称之为“诱惑与背叛理论”：当你去采访一个人时，你的目标是赢得对方的信任，让他们透露一些非常私密的事情，而你最终却会通过向公众披露这些事情来背叛他们。所以，你基本上就是去那里先迷住他们，然后再伤害他们。而我的很多创作过程都是这样的。比如《Guts》这个故事——嗯，就是那个男人把胡萝卜塞进屁股里的故事——当时我最好的朋友，大概20多岁，他喝得酩酊大醉，然后告诉了我这件事。
胡萝卜的故事，而且我真心觉得他从来没跟任何人讲过这个故事。我把这个故事记在心里，你知道，大概有10年、15年，甚至可能快20年了，直到我找到方法把它和另外三个类似的故事结合起来，创作成一个更完整的大作品。我第一次讲这个故事的时候，可能已经有两三年没见过他了。我和这个朋友坐在偌大的礼堂里，一抬头就看见了他。我当时正当着几百号人的面讲他的胡萝卜故事，结果他脸上的表情，简直就像被雷劈了一样。从那以后他再也没跟我说过话。而且，你用了他的名字吗？没有，没用他的名字。但就算这样又怎么了？人们还是会觉得自己被背叛了。这事儿我早就看开了。你得跟更多喜剧演员混在一起，跟个喜剧人打交道，你就会笑得出来。你知道，大卫·塞达里斯就跟我说过，他说他的家人现在很不愿意再跟他分享他们的生活了，因为被他给“整”怕了。
他们成了身不由己的公众人物，必须应对这些关于自己的故事所带来的负面后果。说实话，只有他的哥哥和妹妹艾米，才算是把这件事往好的方向引导了，但这又疏远了很多很多人。哦，当然，尤其是当你用了他们的真名，或者让人们知道了这个故事的真实来源时。没错，没错。但你并不是个坏人，抱歉，很遗憾要告诉你这个事实——你以为自己是个坏人。这些就是你仅有的例子，你还是没被说服。不不，我只是没有把最糟糕的部分透露出来而已。当然，你觉得要创作出你那样的作品，就必须去拥抱某些阴暗的想法吗？我的意思是，你在作品中塑造的那些角色，无论是在精神层面还是现实层面，都走上了一些非常可怕的歧途，而这些作品又极其精彩。但要培养出这种创作力，你不觉得你必须得跟自己内心的那些想法保持某种联系吗？
……某种程度上能体会到这种感觉，就是当你眼睁睁看着母亲离世，内心其实会如释重负，但你又不想告诉任何人——尽管你深爱着母亲——自己竟有那么一点点期待这一刻的到来。他们说，这是一种人之常情，只是大家都不愿提及，但它确实存在，就像房间里那头被视而不见的大象。而喜剧创作，或者任何类似的艺术形式，正是通过说出这种“心照不宣”的话来制造巨大的释放感。我教学时常用的经典例子是：我会问学生，“那你们管会开飞机的黑人叫什么？”“叫飞行员啊。”“你种族歧视！”你看，这就制造出了紧张感。他们其实不想让你说出他们心里想说的话，他们不想讨厌你，他们喜欢你，他们也不希望你说出什么充满仇恨的可怕言论。然后，你再话锋一转……
所以从某种意义上说，我一直觉得喜剧的精髓就在于制造一种紧张感，然后尽快将其释放出来，而这种释放往往以笑声的形式出现。有一次，我跟一位好朋友、他的妻子，还有我的一位哥们儿以及他妻子的朋友一起吃晚饭。那一晚气氛特别愉快，大家有说有笑，边吃边喝，聊着各种话题。我忘了是什么话题引出了下面这件事，但我们当时正在讨论一些不幸的处境，就是那些生活不如意、事事不顺的人。就在这时，那位朋友突然冒出一句：“这就像……我女儿跟一个黑人有了孩子。”我们全都愣住了，面面相觑，心想他这是要说到哪儿去？接着他又说：“你知道，我觉得把那个孩子生下来真是太自私了。”
§12转录 - 113:24 开始
走进那个世界，而这个孩子没有身份认同——他们既非黑人，也非白人，他们不会有身份认同，也不会有可以归属的群体。我朋友们的下巴都惊掉了，我心想：“什么？不……”就在那个晚上我刚认识的那个人，还有我，我转头看向和我一起的另一个朋友，他根本不认识其他那些人，大家都一脸“搞什么鬼”的表情。然后我们中有几个人起身去洗手间，我转过身对我的朋友说：“我们赶紧离开这儿吧。”我们就这么走了。我发短信给朋友，问他：“那儿的种族主义有多严重？情况怎么样？”我们就直接离开了。但那真的太奇怪了，我当时就想，这家伙一直抓着这件事不放，他说：“你知道吗？我可以信任这些人，他们有些种族主义倾向，我可以信任他们。”但结果根本行不通，他也知道行不通。他明白那套完全没奏效，就像个铅做的热气球一样沉了下去。他知道，他能感觉到。
大家都说，什么？等等，你女儿爱上了一个黑人，他们还有一个孩子，而你觉得把这个孩子带到世界上来是极其自私的行为？天哪，我真希望我能记得在那之前我们到底在聊什么。我们之前聊的大概是瘾君子，或者那些……你知道，沉迷于赌博之类的人，就是那些生活陷入混乱的人。结果他突然提起他女儿和一个“黑色素含量不对”的男人有了孩子，那个男人的祖先来自“不该来的”世界角落。天啊，这事儿太奇怪了。而且看到他居然能意识到这一点也挺有意思的。你知道，你讲了一个故事，我也讲了一个故事：有一次巡演，我从费城雇了一辆车去纽约，当我们经过费城的自由钟时，一个特别棒的人……
他带着费城口音开着车，指着自由厅说：“你知道那栋楼已经矗立了300年了，我敢打赌你肯定说不出它为什么能屹立不倒。”我抬头看了看，回答说：“因为那些砖块采用的是佛兰式砌法。”我想大概就是这个原因吧——砖块以某种方式相互错开，在中心位置咬合在一起，这就是所谓的佛兰式砌法。结果大家全都沉默了，从来没人回答过这个问题。而他的父亲正是泥瓦匠，他当时特别自豪，说道：“你说对了，从来没人提到过佛兰式砌法，这就是它至今还能屹立不倒的原因。”我们成了最好的朋友，一路上疯狂地聊个不停，直到抵达曼哈顿。刚进曼哈顿，就看到有两个男人正沿街走着，其中一人说：“哦，天哪，我真讨厌来纽约……”我说：“嗯，你知道的，我嫁给了一个男人，‘曼哈顿’几乎都快成我的中间名了，我们得把一切都兼顾好……”而那个懂佛兰式砌法的家伙，同时也是……
其中一次经历就是那种虽然恶心但不得不做的奇妙时刻。你知道，那种时刻很糟糕，但事后事情总会好转。不过你一定很爱那个瞬间吧？虽然那其实是个很糟糕的时刻，因为我感觉自己彻底断送了和那个男生之间好不容易建立起来的闲聊关系。嗯，你听起来就像突然袭击了地球一样。他是个很搞笑的人，而我当时简直是在冒险，心想：好吧，他肯定会因此恨死我了。我小时候，7岁到11岁期间我们住在旧金山，后来搬到了佛罗里达——那可是旧金山的完全反面。我真的……我不知道以前有没有听过有人用这个词，但我以前从未见过有成年人因为同性恋而生气。后来我有个朋友，他叫坎迪多·坎迪多，他爸爸是古巴人，他爸爸猛地一下……
报纸放在桌上，我当时11岁，他当时就说：“真不敢相信他们居然允许这些人结婚。”他当时特别生气。我记得我停下来想：看，这个人，这家伙是个男人，是个成年人，是个大人，可他脑子里却还保留着一种关于“人应该是什么样”的幼稚想法。他觉得人必须归到这一类或那一类，他已经把这些观念死死地刻在了脑子里。他其实是个孩子，却是个男人，而且他还是我朋友的爸爸。这个人——他居然活到了35岁，不管他当时到底多大——而他用来在人生中导航的“操作系统”竟然就是这样的。我记得那对我来说是个重要的时刻，因为我意识到：仅仅因为一个人年纪大，并不意味着他真的学到了什么。你知道的，人可以在生活中取得成功，你可以结婚，可以有孩子，可以买房子……
你找到了一份好工作，你开着车，你拥有了一切，你有支票簿，你在掌控着一切，你在前进，你很成功，一切都正在发生。然而，你仍然有这些愚蠢的想法，你知道吧。不过我认为，表达这些愚蠢的想法是有好处的，倒不是说它们永远不会受到挑战，而是至少当我们意识到它们存在时，我们就知道这东西不只是在暗中滋长。我们不必非要纠正这个人，但至少我们知道他的想法是从哪儿来的。哦，这又是我在自毁前程了——不过我想你整场演出里一次都没这么干过。好吧，现在开始。我读了《每日风暴》，安德鲁·安格林把我逗乐了。他是谁？他是个完全突破禁忌的人，超级喜欢《搏击俱乐部》。哦，天哪，他为《每日风暴》写文章，我想他就是……
“每日风暴”这家伙写出来的东西极其恶劣、麻木不仁又残忍，但那些内容实在太令人震惊、太具挑衅性了，有时我纯粹是被那种冲击力逗得笑出声。你知道吧，就像那个老掉牙的笑话：“怎么让修女怀孕？你懂的……”这种冲击感确实存在，它总能让我感到一种被震到的好笑。当然，要是你没先讲那个关于黑人飞行员的笑话，这个笑话效果可能会更好。唉，问题在于，人们已经能猜到接下来会发生什么了。不过有时候，我还是想进入一个大家不那么谨言慎行的世界。嗯，我看到人们在那里尽情释放自己最糟糕的一面。我不是在支持这种行为，但我觉得自己对于虐待“山达基教徒”的反应已经没那么强烈了。有个叫“斗牛诱饵”的练习，他们会把你带进一个房间，然后让一群人把你围住……
他们对你口诛笔伐，用各种难听的话称呼你，然后对你外表的方方面面、你的性格、你的为人，都吹毛求疵，从各个层面攻击你。他们会这样持续很长一段时间，日复一日，直到你对这种言语攻击完全不再有任何反应。你可以把它抛在脑后，可以接受那只是别人的说法、别人的观点和观察，并非事实，然后继续自己的生活。所以某种程度上，当我访问那些明显充满恶意、故意具有攻击性的网站时，我觉得这反而在某种程度上锻炼了我的承受能力，让我之后不再那么容易变得敏感脆弱。你担心有人会查看你的搜索记录吗？哦，比那糟糕得多的事情多的是。你会看到那种内斗，总有一些……
有些人对垃圾话的反应非常糟糕，而另一些人则对此感到兴奋，完全不受影响，甚至欣然接受。通常，那些在充满虐待和恶劣环境中长大的人就是如此。当垃圾话开始时，他们会想：“哦，是的，哦，好吧，这就是会发生的事。”然后你会看到他们因此变得兴奋，甚至会说：“哦，好吧，现在你给了我更多要击败你的动力。”然而，有些人则真的会被这种言语压垮。你会觉得他们承受的压力不仅仅是冲突本身，而是有人对他们进行侮辱、言语攻击、贬低和嘲讽。这些话语会萦绕在他们心头，折磨他们，摧毁他们，让他们无法发挥正常水平。他们上场后表现糟糕，打得一塌糊涂。这种情况发生在许多格斗选手身上，即使是那些看起来很硬汉的人，也难免会遇到这样的问题。
言语冲突和相互辱骂背后，是一场他们并未准备充分的情感挣扎。他们百分之百地为这场身体对抗做好了准备，但还有一种情况是，对方从心底里憎恨他们作为“人”的存在——不把他们视为值得尊敬的对手，不认为他们是自己准备好与之开战、并在赛后能击掌言欢、甚至打完架后还能一起喝杯啤酒的那种对手。不，对方想的是：你算个什么东西？你根本就不该出现在这里。你太弱了，你马上就要撑不住了。你知道吗？你马上就要垮了，就等着垮掉吧。把脖子伸过来，只要把脖子伸过来，我就把你勒晕，让你走得不那么痛苦。而当你看到选手们对此作出反应时，就能发现他们内心的那些恶魔——这些想法确实在他们脑海深处盘旋，而他们每天都在努力用水去浇灭它。
§13转录 - 123:50 开始
但他们每天都回来，队员们内心的怒火仍在燃烧，而这个人却不断往里面浇汽油，最终完全控制了他们的意识。你看到他们了吗？他们睡不好觉，看起来疲惫不堪。你看，到了比赛那天，他们显得很紧张，看起来真的很担心，真的非常担忧。这个人说得没错，那个人已经种下了这些怀疑的种子，就像入侵物种一样，正在扼杀所有的树木。看到这一幕真是令人震惊，同样的话语竟能对不同的人产生截然不同的影响，这实在太不可思议了。所以你看，这是一种不同形式的抵抗训练。你知道，这其中确实有道理。长期与虐待他人的人相处，确实有其影响。我的意思是，你会逐渐习惯那些事情，人们其实非常……非常容易被塑造。现在你可以……你可以……
你会习惯那些极其糟糕的行为。我的意思是，这并非什么新鲜事——当你身处战争之中时，你总会习惯这一切：习惯暴力，习惯所有那些东西。而战后最难适应的事情之一，就是重新回到一个温和、友善甚至有些乏味的世界。这几乎就像……你知道，就像《拆弹部队》里演的那样。他们会怀念那种危险，怀念那种刺激感——那种刺激感几乎比完全没有刺激更吸引人。那种潜在暴力和死亡带来的刺激，以及你所接触到的种种恐怖景象，反而让人觉得更可取。你读过塞巴斯蒂安·荣格尔的《部落》吗？没有，那是他的新书对吧？是的，那是一本很棒的书，但讲的就是这个主题——为什么身处那种极度危险却又充满活力的环境里，反而会成为这些人一生中最幸福的时刻。
而且，就像战后那样，他们要重新融入一个正常的、扁平的社会，这份工作简直难如登天。是的，我完全能理解。现在几点了？3点15分。我们该结束了，查克。伙计，我得说，我真的非常感谢你能来，也很感谢能听听你的想法。真的非常感谢你，也谢谢你所有的作品和付出。保持联系，好吗？嘿，谢了，机票钱……不客气。嗯……那我们什么时候能等到这本书？你……你什么时候能写完？就是这本书……这本书现在还在我的笔记本上，只有几页而已。这可不好笑。明年是《搏击俱乐部3》，明年我大概会出一本厚厚的写作集。而这本书要等到2020年了。嗯，还要两年。好吧，谢谢，谢谢，非常感谢。