Robin Hanson: 罗宾·汉森：长远眼光
Robin Hanson - The Long View
嘉宾：Robin Hanson
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
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好，罗宾·汉森（Robin Hanson）需要我们做个介绍，那我们开始吧。你写过几篇关于长远眼光的文章，说没有第二梯队的重要参与者在为长远目标做优化。但对此最明显的解释，难道不是为长期做优化根本没有效果吗？毕竟未来如此不可预测；甚至可能适得其反，因为你可能会忽视眼下的实际情况。嗯，如果未来不可预测，那么优化时就应该把这一点考虑进去。
但看起来，人们的做法确实偏离了他们在最优情况下会采取的做法，也就是把长期因素以及实际存在的不确定性都考虑进去。比如经济学里有所谓的贴现率，还有利率。如果你有长远眼光，就会采用很低的贴现率，也就是你会认为未来同样重要，尽管不确定性可能会让其他一些选择变得困难。不过
比如说，资源一般来说总是有用的，所以如果你只是投资于积累资源，你不必确切知道未来会发生什么，就能知道无论发生什么，资源都会相当有用。因此，如果你对未来打了折扣、又对积累资源不感兴趣，这就清楚地表明，相比其他可能感兴趣的人，你对遥远的未来没那么在意。但如果思考长远的未来确实有用，那你难道不会预期，今天最强大的机构
就是那些过去曾经思考长远未来的机构吗？嗯，这正是我在讨论这个问题时提出的疑问之一。你可能会认为，从非常长的时间来看，会有一种选择压力，使人们更多地考虑长远未来，因为那样的主体会胜出。看看生物学，可以说生物学里一直存在着对影响未来的非常激烈的竞争，从某种意义上说，这正是演化的本质：物种和个体竞相
影响未来。拥有更多后代，就是生物影响未来的主要方式。动物有时会做计划，而作为人类，你可能会计划攒下资源并传给孩子，而我们知道，这类计划是带着贴现率的，因为你的孩子只与你共享一半的基因。所以你的单个基因，它们不能
替自己存储资源，只能为你这整个生物体存储资源，而你这个生物体是一束基因的集合。当你这个生物体去世、留下后代时，那些后代只拥有一半的基因。这意味着你的基因面临一个选择：是做那些现在就能促进这些基因的事，还是去积累资源，让这个基因以后有50%的机会得到促进，因为它的后代可能只有50%
的概率带有这个基因。这就产生了每一代折半、即因子为二的贴现因子，而这大致就在人类实际贴现率的范围内。所以这是对人类贴现率的一个合理解释：我们是在这样的环境中演化出来的，当我们可以选择储存资源以传给下一代时，下一代只与我们共享一半的基因，所以
你看，挑战在于找到这样一种选择单位：它能够在长期内把资源传递给自己。这个单位也许是一个国家、一家公司、一种宗教或某种组织单位。我认为，我们有理由预期，从长远来看，组织会找到办法去积累资源，然后在长期里促进自身的延续。但到目前为止它们还没有做到，因为大多数组织在我们的世界里并没有真正独立的
存在，它们是我们的基因或个人用来达成目的的方式，是基因利用个人、个人利用组织来实现自己的目的。如果组织想要接管一切，说“我不在乎你们这些基因或个人，我只想促进我自己”，那么个人和基因就会反抗，把组织拉回正轨。迄今为止的情形大致就是这样：组织并没有能够像它们希望的那样促进自身。所以最接近的例子大概是
宗教鼓励传教，也就是它们在推广宗教，对吧？但它们找到的办法是通过个人去传教，个人在传教的同时也促进了自己。是的，所以它们找到了一种双赢的安排：组织可以促进自己，个人也可以促进自己。但这种办法很难找到，所以组织一直没能做到只是积累资源，因为一旦教会、公司或俱乐部积累了资源，之后某些人
掌管了这个组织，他们就直接拿走这些资源，一把抓过来，心想管他什么组织，这些资源很诱人，我只要把它们从组织手里抢走，就能促进我自己和我的基因。所以从长远来看，问题在于组织如何找到办法积累资源，并让这些资源继续服务于组织的目的，而不是让管理组织的人把资源攫为己有。你有没有考虑过自己去做这件事，筹一笔钱，然后建一个机构来托管这笔钱，并在未来分配出去？
嗯，我是认真想过的，不过只是为了理解到底发生了什么。我并不富有，没有那么多资源。但已经发生的一件大事是，如果我们用合同来实现，这件事是有可能发生的。比如我可以成立一个组织，把组织章程设定成某种样子，然后要求每个想加入的人都必须同意这个章程，再用法律来强制章程得到遵守。如果我们被允许写出这样的
章程，规定要储蓄资源，这个章程还会被强制执行，同时组织又不会被征税或被摧毁，那这样就行得通。而历史上出问题的地方在于，当组织尝试这样做时，相关的人就去找法院，说不，不，我们要那些资源，并推动法院对法律作出解释，使这些合同不被执行。所以我们不允许任意的
组织合同去允许组织把资源储存到未来，这恰恰是法律所阻止的。你刚才描述的听起来像是民族国家，那么民族国家是不是已经摸索出如何作为一个演化主体行事并变得更强大的单位呢？不是，因为民族国家不能只是积累资源并把它们存起来，管理国家的人可以花掉这些资源。比如在民主国家里，如果国家积累了一大笔资源，选民就会说，这很诱人，然后他们可以选出一个政客，这个政客会投票决定把这些资源花在选民身上，而不是为未来储存起来。
同样，即使有独裁者，独裁者也不会为组织永远安排好一切，他们是为自己或者也许为自己的孩子安排的，而且他们同样不会安排成持续不断地积累资源。那么，我们来具体捋一遍，在今天，而且在很长的时间里，就我们所知，利率一直高于
增长率，也就是资产回报率一直高于经济增长的速度。比如，如果经济20年翻一番，而资产10年翻一番，那么任何选择增加资产的组织，其占经济的比例就会不断上升，直到支配整个经济，到那时利率会下降，直到这个组织无法再获得高于经济增长率的回报
为止。但这个机会已经摆在那里很久了，却一直没有被成功利用。没有人真正创造出那种可以一直持续、不断积累资源、增长速度超过经济并因此占比不断上升的组织。那么会发生什么呢？要么是管理组织的人决定拿走它，要么是外人决定拿走，比如当地城市或当地政府说，这很诱人，然后决定对它征税或者干脆抢走，或者在战争中，
入侵者来了把它拿走。所以长期以来，我们一直都没能做到这一点，但这件事仍然是可能的。我预测，最终会出现某种选择单位，它会采取长远眼光，能够积累资源、做出选择，并带着长远眼光去促进自身。当这样的单位足够多时，它们就会把利率压低到不超过增长率的水平，然后到那个时候，
世界上就会充满着采取长远眼光的生物，长期因素就不会再被忽视。所以今天你很可能会担心，长远来看会发生一些可能让我们全部灭绝、毁灭我们的事情，但没有人真正采取长远眼光，所以现在没有人对阻止这些事情特别感兴趣、特别去努力。那是因为我们根本没有采取长远眼光的单位。个人没有，因为我们有贴现率；组织没有，因为它们是由
人类运营的；其他生物物种甚至根本无法规划和思考长远的事。所以就是这样。不过按你的描述，宗教至少在隐含的意义上，在某些方面像是在为长远做打算，在另一些方面则不然。是的，关键就在这里：组织并不像能自主规划一切的行为主体，它们只是人类使用的一组策略的集合，在某些方面它们能设法促进自身，在另一些方面则不能。
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它们不是那种有意识的行动者、规划者，拥有效用函数，能够制定复杂的计划来实现组织的目标。但这难道不正是你在这样的演化格局中所预期的吗，最终会这样？对，这正是重点，是最终。但你知道，组织是新事物。关键在于，人类已经存在了很长时间，但有组织的人类，起初在一百万年里，人类的组织规模只有大约50人，而那
与其他灵长类动物截然不同。我们花了很大力气才做到让人类组织达到50人并且能运转，那就是人类的游群。后来大约一万年前有了农业，我们设法建起了千人规模的组织，也就是村庄，之后也许出现了帝国，但帝国只控制人们在村庄里所做事情中非常有限的一部分。所以在大多数情况下，帝国只是负责军事，如果帝国的人来了，想要
你的儿子去当兵，要求缴税，你就给他们，但除此之外他们并不真正管事。抱歉，我的意思是，这难道不正是你在长期中会预期的吗？你难道不会预期这些无意识的、基本上属于模因（meme）的单位在长期中胜出吗？也就是说，即使在未来，也许成功的也只是这些文化单位，而不是组织。你有什么理由说组织更成功呢？你需要一个能够规划的单位，才能预测这个单位会成功地规划如何促进自己，对吧？所以
如果你只谈一个模因，那么模因只是一个很小的片段，它无法单独促进自己，只能与其他许多模因联合起来形成组织才行，就像基因一样，对吧？基因并不是靠自己单独促进自己的，基因是通过生物体来促进自己的，而生物体是由大量基因构成的庞大而复杂的集合，因为单个基因不能做计划，不能储存资源，也不能制定策略，它们是非常小的片段，具备这些能力的是整个
基因集合。组织也类似，它们必须有许多部分协同工作才能让组织运转，而问题在于，你能做到吗？泰勒·考恩（Tyler Cowen）在《顽固的依恋》（Stubborn Attachments）里写道，如果你真的关心长远，你能做的最好的事就是促进经济增长。你同意吗？嗯，这取决于你关心长期的什么。如果你只是关心长期内每个人都幸福，
不管你是否与他们结盟，是否喜欢他们，诸如此类，那么你就只想让未来规模庞大，对吧？而经济增长就是未来规模变大，对吧？这几乎可以说是按定义成立的：如果你说，我并不真的在乎未来有谁在、他们在做什么、发生了什么，我只在乎未来要有很大的规模，会有很多事情发生，那你就不会增长，因为增长从字面上说就是在衡量有多少
事情在发生，规模有多大，对吧？所以问题是你现在关心的是什么。当我预测会出现有长远眼光的组织时，我预测的并不是那种偏好，因为那种偏好在竞争面前不够稳定。所以，当我们说生物有长远眼光时，它们的长远眼光是为了促进自己，是为了繁衍后代，这和希望整个地球有更多生物量之类并不是一回事，而是它们想要延续自己，所以
不过对我来说，最容易预测的是，最终会出现这样的选择单位，也就是对自身采取长远眼光的生物体、组织。是的，但是今天存在的那些对立与竞争，你不会预期它们在遥远的未来还存在，那么你在为未来做规划时为什么还要考虑它们呢？你为什么不干脆努力提升所有人的福祉？嗯，这并没有被选择出来。你当然可以这样做，如果你
愿意的话。我是说，你不必选择让自己在未来得到体现，你可以只选择促进未来本身。如果你能够并且愿意，那就这么做好了。但我们预测的是，未来最终会被这样的生物所主导：它们促进自身，并且在如何促进自身这件事上采取长远眼光。这是我们应该能够预测的关于未来的事情。所以你可以选择，你是否希望自己在未来得到体现，是否
希望成为那种这样竞争、采取长远眼光的单位的一部分。但是，比如说你采取了长远眼光却不促进自己，那么你身上让你采取长远眼光的那个东西就会消亡，你并没有对这种长远眼光本身采取长远眼光。在这种情况下，你拥有的是一种当下的长远眼光并据此行动，但你并没有行动去保存你所拥有的这种长远眼光，让它持续下去。是的，如果你想要一种能持续的长远眼光，那你就需要专注于保存长远眼光，也就是
促进承载长远眼光的那个东西，并让它持续下去。嗯，有道理。好，我们来聊聊《脑中大象》（The Elephant in the Brain）。你们在书里解释说，我们有隐藏的动机，实际上想要一样东西，却假装想要另一样东西。我们的潜意识和有意识的智能是不同的，比如实现我们隐含目标的能力，与用语言明确地为这些目标辩护的能力。那我们先退一步，免得让人困惑。我们是复杂的
生物，我们做选择时有很多不同的层面，所以我们可以谈论我们选择的原因，有近端的、离选择很近的原因，也有远端的、离选择很远的原因，而我们对这些远端和近端原因的思考方式也可以不同。这就是这里的关键。所以，当我们在《脑中大象》这本书里谈动机时，我们更关注的是远端动机，
我们更关注的是，从远处看，是哪些根本性的力量在把选择推向这个方向或那个方向。在做出选择之前的那一刻，这些力量可能会产生不同的有意识想法，也可能不会。所以如果我们想想近端的选择，你可以问：在我做出选择之前的那一刻，我脑子里在发生什么？我有哪些想法？我在谈论什么？如果你问我这件事，我会怎么说？这些就是近端原因，它们
是离选择最近的东西，但它们复杂又依赖情境，而在很多方面我认为，关注远端原因，也就是推动选择朝这个方向或那个方向的根本性力量，更稳健，甚至更容易。这些力量在不同的最终选择或情境中会以不同方式体现出来。比如，在历史上不同的时代和地方，人们对不同的事情有不同的想法，
他们对此说的话也不同，脑子里浮现的想法也不同，但推动人们做事的，往往是这一切背后相同的根本力量。拿浪漫关系来说，你可以谈浪漫的观念，谈什么样的行为在关系里是恰当的，我们认可哪种关系，以及你在考虑进入一段关系时脑子里想什么、嘴上说什么。这些东西在历史上的不同地方变化很大，
对吧？人们的想法非常不同，而且现在也还在变化。但如果我们退后一步问，为什么会存在两性关系，那么这是一个更简单的理论，一个更简单的说法：我们明白为什么存在关系，因为生物就是这样繁殖的，没有关系就没有后代。所以从这个层面看，相对容易找到一种稳健的解释，至少能解释关系的一些主要要素，
这些要素与时间和空间无关，而且相对简单。同样，在《脑中大象》这本书里，我们谈的是我们所做的许多事情背后更基本的根本动机，也就是一种力量，一种产生这些行为的东西，所以我们不太关心你当时有意识的头脑里在想什么、你是否意识到、你会怎么说，甚至也不太关心这些在不同国家、不同时代、不同社会阶层之间有多大差异，因此
因为这些都很有趣，但我认为首要任务应该是先找出共同的要素。比如，如果学校或医疗背后有一个跨越时间、空间和社会阶层的共同要素，我们大概应该先搞清楚这一点，然后再去弄清富人和穷人的做法有何不同，欧洲人和亚洲人的做法有何不同，或者现在和一百年前的做法有何不同。这些在某种程度上都很有趣，但第一步应该是找出共同要素。但如果沿着这条分界线来看，
问题就是：我们实现基本动机的能力，与我们之后用有意识的头脑去解释这些动机的能力，是否相关？嗯，我们书里的关键观点是，你的有意识头脑是有目的的，它是出于某种原因构建的，但它并不是你所想象的、或者别人告诉你的那种国王或总统。这不是你的有意识头脑的用途。
所以你的有意识头脑更像是一位新闻发言人，它的工作是观察正在发生的事情，并想出能让你显得良好的解释，尤其是让你免受违反规范的指控。因此你的工作并不是了解你实际上为什么做某些事，而是有充分的理由来解释你为什么做这些事。但是，那么我的问题是，总统有多厉害和新闻发言人有多厉害之间，是否存在某种相关性？因为人们为自己的行为辩护的能力各不相同，人们
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实现自己基本动机的能力也各不相同，这两者之间有没有某种相关？我是说，可能有，因为各种能力之间似乎总体上都有相关性，比如智商和财富，还有各种好的东西往往是彼此相关的。所以我预计它们大致是相关的，不是绝对的，而是大致相关，因为能力更强的人，在A方面更强，往往在B方面也更强，对几乎所有的A和B都是如此，这是对人普遍成立的一般规律。好，那你会预期冥想者
更少做表面功夫，对自己的动机更坦率吗？哦，不会。你能告诉我你为什么会这样预期吗？嗯，他们更有自我觉察，所以不能自欺，也许他们没那么容易欺骗自己，因此也就不太会去欺骗别人。首先，我要问，我怎么知道他们更有自我觉察，或者说如你所指的自我意识更强？是的，他们对自己在做什么、为什么这样做更有觉察。我不知道他们是否如此。那么我们来
谈谈所谓以求真为导向的群体。这是什么意思？世界上很多组织、团体和个人会告诉你，他们属于世界上以求真为导向的那部分，这是他们身份的一部分。他们会告诉你，那边的那些人被蒙蔽了，而我们是追求真理的。比如基督徒就爱这么说，基督徒会告诉你，我们在乎真理，我们的宗教很奇怪，但它是真的，我们追求
真理，而其他人不追求真理。所以每个人都喜欢把自己看作追求真理的人，比别人更少被蒙蔽。因此，我不能只凭人们的一面之词就相信他们没那么容易被蒙蔽。他们也许确实如此，但仅仅是他们喜欢这样说自己，对我来说是不够的，我想看到一些具体的证据，证明他们确实更以求真为导向。但你没有理由怀疑，像冥想这样的实践会缩小你呈现给别人的自己和你实际上的自己之间的差距吗？
或者说，那样的话我就得深入了解一下我所知道的关于冥想的东西，而你很可能比我知道得多，我不知道。是的，我可以听你的。不过，我上次读很多关于冥想的资料，是在采访萨姆·哈里斯（Sam Harris）之前，因为他修习冥想。我们最终没有聊到这个，但我读了这方面的东西，在我看来，我看到的是对某种冥想状态的专注，也就是他们似乎真的着迷于某种
特定的心理状态，他们真的非常努力地想要达到那种状态，他们认为这对自己有好处，而且不知怎的认为这对世界也有好处。我得说，仅凭这一点，就显得有点被蒙蔽了。因为无论他们进入的是什么样的心理状态，我都没有看到多少证据表明它对世界大有帮助，我甚至没有看到多少证据表明它对他们自己大有帮助。我看到的是，这在他们的圈子里非常有声望，他们
这就是他们的排位次序，这个次序看的是谁在冥想中达到了更高的意识层次。好吧，我的意思是，每个世界都有某种排位次序，为什么不能是这一种呢？但相比他们投入的所有资源，我看不出它有多少实际用处。是的，我是说，他们在这件事上投入了大量时间和精力，而这本来有很多机会，比如有人花十年时间去冥想之类，只是为了以后在某方面做得更好。我是说，几乎没有什么事，花上十年就能以某种方式改变你，让你以后更有生产力。
我认为十年是非常长的时间。是的，机会成本是巨大的。所以仅仅从我所知道的关于冥想的一些具体情况来看，它们并没有让我有多大信心认为这些人平均来说比其他人更少被蒙蔽，因为他们的思维方式相对来说带有宗教色彩，有他们特定的排位次序，他们告诉
自己：不，不，我这样做不是为了我自己，我是为了世界、为了意识之类的。我还遇到过一些人，他们聚在一起想，我们创造世界和平的办法、推动创新的办法、让世界变得更好的办法，就是去长时间冥想。你会想：难道不该去救济穷人，或者去制止战争吗？不，你们却是去冥想，好吧。当然，他们甚至可能是对的，我也可能错了，但
你能看出我的立场是从哪里来的，从表面上看，是有理由保持怀疑的。是的，我自己不冥想，不过让我试着为他们的立场构建一个最强的版本（steel man）。他们的主张是：你会更清楚地觉察到下一个进入你脑海的念头，由于这种觉察，你可以选择，你可以意识到自己的动机在某种程度上是虚假的，因此你就不太可能把这种虚假的动机投射给别人。你相信这个推理链吗？嗯，我们写了这本《脑中大象》，涵盖了生活的十个
领域，并谈到那些字母是怎样的不同。如果你给我看一本关于冥想的书，逐个领域地讲解生活，并具体展示他们是如何发现动机其实不同的，我会印象深刻。如果他们只是说，我能看出我的动机是在撒谎，那我就会问，那么具体的谎言是什么呢？所谓谎言，就是你说A，而B才是真的。如果你能列出一长串具体的A和B，比如我曾相信A，但B才是真的，并且这适用于很多人，那就会令人印象深刻，对吧？你给我看那本冥想手册，里面有这些长长的A和B的清单，
那我就会说，是的，这些人似乎确实弄明白了自我欺骗和隐藏动机。没有这份A和B的清单，世界上有很多人都喜欢说“我看见了真理”，喜欢说“从前我被蒙蔽了，后来我看见了真理”。是的，而他们不喜欢具体说明自己到底被蒙蔽在哪些方面，
除了他们当时还没有加入基督教，或者还没有加入有效利他主义（effective altruism）之类。通常他们乐于告诉你的被蒙蔽，就是没有加入他们现在所属的新团体。如果我想要一份更长的、说明他们还被什么其他东西蒙蔽过的清单，那就缺失了。所以，罗宾·汉森近期不会去冥想了。也许会吧，但我不会把它放到那么高的优先级。比如我有时会挠挠背，挺舒服的，
冥想也可能很舒服，但我不会说我挠背是为了世界，或者说它会带来世界和平，或者说我们大家都会因此团结在一起，或者说挠背这件事……不，挠背就是舒服而已。听起来有点牵强（原文转写为“strawberry”），不过罗宾·赖特（Robin Wright，转写如此）确实写过一本书，声称的正是这个：你的背带来世界和平。好，那么，除了有能力编造出亲社会的理由来解释我们在做什么之外，为什么我们没有能力去
有意识地察觉别人对自己行为的虚假解释？这似乎挺有用的。嗯，确实如此。当我们有对手时，我们异常擅长察觉他们可能言行不一、可能在动机上撒谎的地方。当然，我们还会更进一步，把一些他们并没有的虚假和错觉也安到他们头上，因为我们非常热衷于抹黑对手。我们更难做到的，当然，是留意到我们自己的那些东西，以及
共同的东西。所以，在我们的书里，我们谈到了很多种隐藏动机，而其中最难看清的，恰恰是我们大家共有的那些。比如，你可以说你的对手不在乎自己的祖母，因为他不肯带祖母去医院；你可以说对手不在乎自己的国家，因为他不肯为本国其他成员出钱增加全民医疗，
但如果我们所有人都被蒙蔽了，误以为医疗确实有帮助，那这一点就不会体现在这类针对对手的指责里，因为那些指责是在诉诸大家共同认为重要的东西，然后说这个人在重要性的问题上与我们其他人所共有的看法不同。所以，动机在人与人之间差异越大，你就越能注意到对手的动机可能与他所说的不同；但当动机更为普遍时，
就更难看出来了。那为什么我们还保留着社会规范呢？如果仅仅靠假装遵守就能轻易绕过规范，那社会为什么还会演化出现在这样的规范？这并不容易。我先向听众说清楚：与其他动物相比，人类的独特之处在于拥有规范，也就是关于人们应该或不应该做什么的规则，我们通过集体来执行这些规则。也就是说，如果我看到你违反了规则，我不只是应该自己有所行动，还应该向周围的其他人求助，告诉他们你违反了规范，并和他们讨论我们该怎么办，
好让我们集体进行惩罚。而且，如果我看到你违反规范却没有这样做，被别人注意到了，那就是我自己的失职。这就是规范的核心思想，规范是在有法律之前我们用来约束人们行为的东西。规范至今仍然非常重要，而且在某种意义上规范更灵活、更有弹性，所以当规范被认为足够时我们就使用规范，
而对于规范似乎无法胜任的事情，我们才求助于法律。在我们现代世界是这样。当然，直到大约一万年前，还没有法律，规范就是一切，我们就是靠规范来处理人与人之间所有的问题。所以规范至今仍是人类的这种超能力，我们继续使用规范，并用法律对其加以补充，而我们执行规范的环境也变了，因为我们现在有规模大得多的交谈群体。
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所以在过去那种小游群的世界里，我看到你违反了规范，我可以告诉我的朋友，他们可以告诉他们的朋友，很快我们三十个人就都听说了，事情就解决了，我们都议论过了。当然，如果你有反驳的理由，你也会把你的反驳说出去，也许今晚我们会围着篝火把事情摊开说清楚，然后做出决定。而在我们更大的世界里，这就有困难了，因为我们处在更大的群体中，不可能把每个人的每件事都传给所有人，我们必须
决定把什么告诉谁，人们也必须决定听什么、信什么，而且是在他们不那么了解当事人、对这项指控的背景也了解不多的情况下，这使得在我们的世界里运用规范更困难，但规范仍然相当重要。那么，随着时间推移，我们不是应该越来越少地做信号展示吗？看起来社会规范随着时间推移变得不那么僵化了，所以信号展示的量不是应该下降，我们编造出来的自我与真实自我之间的距离不是也应该随时间缩小吗？我的看法恰恰相反，在早期的转变中，
想想采集狩猎者，比如说他们生活在三十人的群体里，这三十个人一辈子都在一起，彼此相当了解。所以每当他们听说某人做了什么事或者对某人的指控，都可以把它放到很丰富的背景中去理解。这三十个人一辈子都在努力给彼此留下好印象，但在任何一个时刻，他们不必发出那种粗糙的、难以解读的含糊信号，因为你很了解这个人，
现在你只是根据他昨天做的这件事，对你所了解的他稍作调整，这更多是把关于他所做之事的信息整合进一个稳固的印象里。当然，人在很长一段时间里变化不大，所以大多数情况下你只是在不断重新确认你原本就知道的关于他们的能力和倾向。而一旦你搬到了村庄那样规模的世界，也就是千人规模的农耕世界，你就不是对每个人都那么了解了，此时某人所做的任何一件事，都成为关于他们的更有力的信号，
因此我认为，当人们对信号所指向的那个人更加不了解时，他们就会更多地关注粗糙且可能有误导性的信号。比如在一千人的群体里，有人来找你，想娶你的女儿，你并没有一辈子都和那个人在一起，你可以利用你的人脉去和可能了解他的其他人谈谈，试图通过这种方式获得信息；或者，如果有人被指控做了坏事，你得决定
是否支持这项指控，但你对这个人了解不多，你只是听到他们说了什么、谁在指控他们。所以在某种意义上，因为你知道得更少，信号展示就更重要，但你仍然必须做出关键的重要决定。在我们现代的世界，你可以看到这种情形还在延续。我是说，有很多人，我们是在报纸上突然读到的，之前一辈子都没听说过，而我们却在对他们做判断，所以我们必须根据他们住在哪里、拥有什么学位，
或者性别、年龄，做出这些粗糙的判断。所以在某种意义上，在这种情境下信号展示变得非常有力。比如突然之间，全世界都在指控某人做了某事，你必须决定是反对他们还是支持他们，而你手里只有少数几条线索。所以他们一辈子都知道，自己需要努力让这些线索显得好看，这样万一哪一刻真的到来，你会对他们有好感。但难道不是还有另一层意思，即每个人变得越来越不重要，你认识的人越多，
如果部落里只有三十个人，某个年轻小伙子很可能会娶你的女儿，但如果有成千上万人，你遇到的下一个人就很不可能娶你的女儿，所以你就不太可能对随便一个人去观察信号，或向他展示信号，因为他们对你生活重要的可能性更小。但你说的很多信号，多发给一个人并不会增加成本，你是向所有人发出去的。比如你练出了肌肉，然后碰巧看到你的人都能看到你的肌肉；你有一副美妙的歌喉，任何听到你声音的人都能听到；
你有财富，手腕上、脖子上挂着金链子叮当作响，任何看到你的人都能看到。所以在很多方面，你的信号展示并不是针对特定的观众，你只是在积累一些很多人都能看到的信号。那么，有些信号只有在针对特定对象时才有力量，比如窄播呢？嗯，那是非常不同的一类东西。我认为忠诚信号在很大程度上属于这一类。人们一想到信号展示，主要想到的是展示能力
或本事，但实际上忠诚信号的重要性与能力信号差不多，而忠诚信号讲的是你在哪些方面忠诚于谁，当然，这是针对某个特定的人或其他一些人的信号，对吧？比如我说医疗在很大程度上是一种忠诚信号，也就是你花钱帮助别人获得医疗，这是在向对方表明你关心他们。当然，你得把这个信号发给他们本人，
问题是，他们为了解读这个信号，对你还有多少了解？他们越了解你，就越不会仅凭这一个信号而严重误判你。但即使人们对对方了解很多，他们仍然会很看重这类事情。说实话，如果你突然受了伤，感到非常害怕，真的担心自己的性命，担心能不能得到照顾，
这时有一个认识你一辈子的人愿意暂时放下工作，过来照顾你，一直陪在你身边，说些让你感到温暖的话，这对你意义重大。所以很显然，在某种意义上，即使你认识这个人一辈子，在那种情境下，你也不会再对他们做进一步的推断。而且在某种意义上，如果你从未觉得自己生命受到威胁，而这是唯一一次发生，你以前从未从他们那里得到过那种信号，这就是你获得它的机会。我们现在是不是比以往任何时候都更多地进行信号展示，
因为社交媒体？这并不明显。我们是以不同的方式向不同的人展示信号。说实话，我会说，从某种意义上，我们所做的事情中约有80%与信号展示有关，而且这早已如此，社交媒体只是把它挪了个地方。哈，但如果我们有意识地在Instagram或Snapchat上发布一个形象，这岂不是必然会增加我们投入到信号展示上的努力？你的祖先也在有意识地做很多事情。
我是说，你的祖先买房子，穿特定的衣服，参加特定的聚会，确保篱笆刷过漆，和人说话时很有礼貌。我是说，几乎所有人一直以来做大部分事情的时候，都会考虑它在别人眼里看起来如何。好，有意思。我想问你书中关于对话的那一章，你解释说对话其实是……我先让你解释一下，对话是为了什么？嗯，所以
我是说，我们还没怎么谈这本书，所以让我先说一下。哦，对。这本书的结构是，前三分之一是让人们有可能不知道自己动机这件事变得可信，后三分之二则逐一讲了生活的十个领域，对每一个领域，它都会说：在这个生活领域，如果你问人们他们的动机是什么，他们会这样回答；这里有一堆与这个回答不太吻合的谜题；而这是我们给出的更好的解释，说明真正起作用的是什么动机，那是隐藏的、人们通常不会承认的动机。
对话是我们的章节之一。在这个结构下，我们首先要问的是：人们现在为什么在说话？我们想把非常实用的谈话先放到一边，比如你在订披萨，或者在法庭上作证，在很多情境中，说话的目的是相当直接而机械的。我们这里问的是闲谈，也就是我们经常并没有什么目的地只是在聊天。所以我们问的是，你在做什么？
当你在闲聊、聊天、谈论各种与你正在做的事并没有直接关系的广泛话题时，你是在做什么？如果我们问你，你在说话时在做什么，因为你说了很多话，我想你会得到的最常见的解释是：我们在分享信息。我知道很多你不知道的事，你知道很多我不知道的事，如果我们来回分享各自知道的东西，那我们俩就都会知道得更多，那很好，而
这并不荒唐。当然，我们说的所有这些动机都不荒唐，它们在某些时候确实适用，这就是它们能充当借口的原因。当我们说它们不是我们的真实动机时，意思是那不是我们最主要、最常见的动机，它适用的频率比我们承认的要低。所以，是的，我们确实交换信息，这也确实有用，但这不是我们说话的主要原因。我怎么敢这样说呢？因为有一些不太吻合的谜题。如果我们是在交换信息，
首先，我们会记着一些账，比如我会说：我已经告诉了你三件有用的事，该轮到你告诉我一些有用的事了。我们会没那么热衷于说，而更热衷于听，而且我们会谈论重要的事情。当你试图交换信息时，谈论随机的琐事有什么意义呢？但实际上，我们似乎遵循着这样一条规则：对话应该随机地跳来跳去，无论话题跳到哪里，你都应该有话可说，你不应该试图把对话引向你想要的方向，尤其不应该引向重要的事情。
而且我们确实说得比听得多，我们也不记账。那么到底是怎么回事？对话有什么更好的解释？我们的说法是：你可以把自己想象成背着一个装满工具和资源的心理背包，每当出现一个新话题，你的任务就是从背包里找出与之相关、有趣、甚至令人印象深刻的东西，而且更一致、更经常地，你能做到这一点。
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玩这个游戏：无论出现什么话题，你都有相关而有趣的东西可说。这个背包越让人印象深刻，就意味着，如果我是你的朋友或同伴，我遇到了什么问题并告诉你，你就会用那个神奇的背包拿出有用的东西，这会对我很有帮助。所以普通的对话就是我们互相测试对方背包的游戏：我们要看看它有多实用、有多满、你里面都有些什么，这样我们就可以说，
我们想以后能够用上它，就因为他们会一直在身边。好，但是，我们想多说而不是多听，这岂不是对这个理论构成问题？这个理论说我们是在寻找潜在的伴侣和盟友，那么我们也应该想听我们的潜在伴侣和盟友向我们发出的信号，所以我们不是应该希望他们和我们说得一样多吗？嗯，我们总是两者都想：听别人的信号，也发送自己的信号。但当然，我们通常对自己比对别人更
感兴趣，所以我们常常觉得自己对他们已经有了相当不错的把握，对他们的细微差别并不那么重要，而对我们自己的细微差别则重要得多，我们想把自己再往上抬高一点点，让自己显得更好。你想想，一种人是对别人很会判断、但自己看起来并不出众，另一种人是自己看起来非常出众、但似乎不那么会判断
别人，人们对哪一种人印象最深？是的，有道理。但仅仅作为评判他人的工具，就它有多大用处而言，我们难道不应该预期人们同样关心别人是什么样的人吗？因为如果是一对一交谈，这同样重要，就像你也在乎一样。但问题只是在边际上，你愿意为此多付出多少额外努力，对吧？我是说，经常的情况是，人们谈话时，要么倾听对方说什么，要么准备自己接下来要说什么，
这只是相对优先级的问题。如果你认为自己对他们已经有相当好的判断了，那你可能就只想专注于提升自己。另一种思考方式是，对每个人来说，有一个“对你而言是否足够好”的门槛，主要重要的是他们在门槛之上还是之下。而他们恰好接近门槛边缘、让你真的需要判断他们是否足够好的情况，可能相对少见，比如
第一次约会，或者招聘面试。这时你就是在努力判断，他们可能恰好接近门槛，那就真的很重要。而对你自己来说，不存在门槛效应，你总是想变得更好，对吧？因为你永远不会预期任何一个人（你可能足够好了），但他们可能会跟别人谈论你，所以你就是想往上走。好，我明白了，有道理。哦，那么你在那一章里写道，因为你说对话主要是一种判断人们能力的方式，你写道：我们并不会
常常预期政客含糊其辞、结结巴巴、思路散乱。那么你得向我解释一下2020年大选的两位候选人。嗯，毫无疑问，相对于普通公民，这两位总统候选人都很出色。你可能觉得外面还有更好的人选，但现在你必须看所有其他约束条件。领导者
必须满足很多不同的约束，是你想选拔领导者所要满足的那些约束，而政治人物，也就是民主制下的领导者，约束甚至更多，此外还有很多随机性。所以再说一遍，我们的书和我们的分析更多关注的是平均情形，而不是个体偏差。不过，对两位总统候选人，我大致都能理解他们是怎么走到这一步的、为什么在那个位置上，而且往往是不同群体之间妥协的结果。
如果你能把群体区分成不同的群体，每个群体都有自己最喜欢的人选，但最后上去的不一定是那个人，往往是不同群体之间妥协的结果，而且这种妥协从任何一个群体的角度看，都不一定是最好的。如果你只是想做一个令人印象深刻的演讲者，那么采取一个简单的绝对主义立场并推向极端，要简单、干净、清晰得多，也容易解释得多，但当然，中间选民不会往那里去。
政治过程倾向于选择折中，而折中立场不那么容易解释、合理化，也不那么容易用来鼓舞人心。所以这里存在一种权衡：一边是一个处在大群体中间、至少让每个人不会太反感的人，另一边是一个信息简单明确、能引起共鸣并以这种信息鼓舞人们的人。哦，所以你是说，作为政客，口才好在某些方面可能反而对你不利？
因为……哦，是的。关于政客有一个标准的观察，就是他们对自己的立场不太具体，常常刻意含糊其辞，而且似乎对不同的听众说不同的话。含糊的一个作用就是掩饰这一点，也就是说，不，我真的没有说不同的话，因为这些词语可以涵盖不同的意图。但是的，如果政客对自己的
立场非常明确，那会让很多人反感，因为对他们来说，明确的立场并不是他们想要的。所以如果能含糊，含糊的词语可以涵盖很多可能性。而且这种所谓口才好，也只是某种政客式的口才。如果你看政客的演讲，有一种特定的风格，他们确实很会说，但那是一种非常含糊、不清晰不精确的风格，他们靠这种风格鼓舞人心，他们要抛出一些带有情感色彩、情绪饱满的词语，唤起你脑海中的画面，
而不必承诺太多具体内容。不过，如果你想想比尔·克林顿（Bill Clinton），他口才很好，同时也有很多人认为他代表了自己。而对于现在的候选人，似乎他们没有同样的清晰表达和交谈能力。嗯，这无疑因人而异，不过“口才好”这个词往往带有阶层色彩。比如说，
特朗普（Trump）刻意不去传达高阶层的关联信号。他在2016年的获胜，基本上是说，外面有一群人觉得自己被忽视了，而他可信地发出信号说，我是你们中的一员，我不和他们一伙，所以我会代表你们。为此，他必须表现出与其他人不同的、与这些人的归属关系，所以他在某些方面必须发出反主流的信号。如果他
只是发出通常那种政治声望的信号，就不会让他们相信他是他们中的一员，因为他们觉得自己是局外人。他们的感受之一是被文化精英忽视，所以特朗普需要不是一个文化精英，才能说我和你们站在一起，而不是和他们。而且他们也更多是乡村的、工人阶级之类的，所以特朗普明确、刻意并且成功地
说了“我是你们中的一员”，办法是选择与他们相似、并且明显有别于其他人的文化风格，其方式还会让其他人对他们大喊大叫。要让你相信我不是他们中的一员，还有什么比让他们对我大喊大叫更好的办法呢？那么我就不是和他们一伙，而是和你们一伙。这一切都说得通，但似乎与你关于对话那一章的解释相矛盾：如果对话是一种判断我们是否想让某人担任
领导职位的方式，那么要么这根本不重要，要么……嗯，对话，我们所做的一切，我是说重要的是，不，我们所做的一切都有许多相关的动机。有我们最常提到的那个动机，也有最常真正起作用的那个动机，但总是还有更多动机。所以在许多种对话中，忠诚信号和能力信号同样重要，对吧？在一对一的对话中，这没那么明显，虽然在那里也很重要，
比如当你的朋友抱怨某件事时，你表示支持，这就是一种忠诚信号。你的支持并没有显得多么出色，你只是以支持表示忠诚，你说：对，你跟他们互动的时候，他们错了，你是对的。当我们周围的人抱怨或者表现出某种对立时，我们一直都在发出这类忠诚信号，这是我们非常常做的事。当然，在政治中，忠诚信号就更重要了，说实话，在政治中，能力要排在忠诚之后，
在许多其他领导领域也是如此，即使是经理或CEO，在寻找下属或提拔人选时，忠诚往往比能力对他们更重要，这是关于组织晋升和组织内部派系的一个常见的老生常谈。所以是的，你往往得先展示忠诚，再展示能力，如果这说得通的话。嗯，彼得·蒂尔（Peter Thiel）经常说，
有意思的是，最成功的创业公司创始人往往处在阿斯伯格综合征谱系的某个位置，这表明他们要么对别人的隐藏动机毫无察觉，要么不觉得有必要在自己的隐藏动机上套一层伪装，我不确定是哪一种。你觉得这说得通吗？你自己说过你是个书呆子，这是否也在某种程度上解释了你在提出社会科学想法方面的成功？这里有好几件不同的事情。首先，如果只谈创业公司，创业者最根本的特点是
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他们处在乐观程度分布的尾部。基本上绝大多数创业公司都会失败，而如果你要创办一家创业公司，你必须与众不同，不仅是怪，还要有一种怪异的预期，认为自己能在别人都失败的地方成功。所以他们是从分布的尾部被选出来的，因此我预期他们在很多方面都很怪，不只是阿斯伯格，而是在许多方面都是如此，
这仅仅因为他们是怪人。除了怪之外，他们还会是反主流的。创业公司不是在一个有很多类似餐厅的地区再开一家餐厅，创业公司是一种你在业务上特立独行的企业，你选择的是不同的商业构想、不同的产品等等，所以它必然会选出特立独行的人。我是说，除非你对业务持有反主流的看法，否则加入创业公司没有意义，你得认为
自己对这门生意如何发展有不同的想法，当然你还得对它相当有信心，并且怪到足以真正去做。所以，你在创业公司前线所选拔的，显然是那些不愿安稳地在别处沿着组织阶梯往上爬的人，他们决定离开那条路，在一个反主流的大想法上赌一把。当然，他们还需要更偏向通才，因为创业公司你什么都得做，不能只是个专才。所以，对于创业公司，我们可以列出
一长串创业公司所选择的特质，自闭症可能与其中一些相关，但不一定是最强的因素。不过，其中一件确定的事是，创业公司创始人必须分析过商业，你必须对这个行业有一套理论，哪怕它还不存在，包括客户想要什么、
成本是多少、商业竞争策略会是什么，这是一种相当抽象的东西，你必须有某种关于这个行业的系统理论，来向你自己和你的投资者解释为什么这不是疯狂之举。而阿斯伯格综合征的人是系统型的人，他们以系统的方式思考，所以这一点也能解释。我是说，在我看来，这是相当多重决定的，但这两者之间会有这种相关性，至于最根本、最强的原因是什么，我
不知道，我也不确定我为什么要在意这一点。但你认为，作为书呆子，是否有助于你提出这么多惊人数量的社会科学想法？嗯，我对此的说法更简单：大多数社交能力强的人在他们的社交世界里运转良好，当他们谈论社会科学时，说的是社会科学理论，而且他们不一定会注意到这两者是否存在冲突，
他们会说我们公司里大家都是平等主义的，然后在自己的行动中表现出支配性，确保自己胜过对手，而且他们不会注意到这种矛盾，他们根本想不到要去注意这种矛盾，因为他们在做对的事、说另一回事上是那么流畅而凭直觉。他们是怎么做到的呢？因为我们几乎所有的社交活动都是凭直觉的，它是下意识地出现的，我们照做就是了，并不知道为什么，
除非行不通，否则我们甚至都不会注意到它。而书呆子则相反，他们没有这种能让人在社交世界里平滑穿行、始终做对事的社交能力，我们总是在做错事，并琢磨为什么错了，所以我们从对社交世界的明确分析和思考中能获得多得多的收益。但这仍然不会让我们变得像那些凭直觉处理社交的人那样擅长社交。
但思考让我们变得稍微好一点。所以如果你是社会科学家或社会分析者，除了是书呆子之外，你就更有机会注意到矛盾：你说着这一套理论，然后看到自己在做另一套，于是注意到这些东西对不上，因为你更有意识地看待自己的行为，你在思考、在观察，因此更有机会注意到你的理论是否适用。
所以书呆子更能注意到自己的行为、周围人的行为与他们嘴上说的理论不符，因为他们对周围的世界以及自己在其中做的事有更明确的理论，这些明确的理论更有机会发生冲突并相互检验。但即便如此，你提出过的原创想法之多仍然令人难以置信。这是不是对社会科学想法方面的学术界的一种控诉？
因为如果学术界在社会科学想法上是有效率的，你就不会预期存在这么多你一个人就能吞下的自由能量，就像股票市场里的一只股票，一个人就可以……那么我们来谈谈。我们刚才谈了《脑中大象》的对话那一章，我可以说学术界在很大程度上符合那个对话模型。学术界，如果你问它是为了什么，人们会说是为了知识进步、推进研究前沿，耶。这就像说对话是为了
分享信息，这并不是真的。学者们主要想做的是炫耀，就像个人在炫耀一样。大多数学者都在设法写出自己的下一篇论文并让它令人印象深刻，而当他们把论文投给期刊时，期刊主要根据它有多令人印象深刻来评价，也就是它有多难、有多少人能做到。因此，审稿人在看论文时不会问这有多重要、有多原创、有多有用，
他们压倒性地问的是：这有多令人印象深刻？它用了困难的方法吗？获取数据困难吗？你花了很多时间打磨吗？我们能不能找出任何瑕疵来挑刺，还是它看起来已被清理得很干净、构建得非常仔细、拼接得很优雅？人们寻找的就是这些，如果你能通过这些测试，你就是令人印象深刻的，因此学术界认证你令人印象深刻。所以学术界就是一群被认证为在不同领域中令人印象深刻的人，
而这正是世界对他们的期待，因为学生想去有杰出教授的学校，记者打电话想找人引述时想采访杰出的教授，资助研究经费的人想资助那些令人印象深刻的人。整个体系是在努力让人印象深刻，而不是努力做出原创的有用之事。所以，完全有可能比大多数学者更原创、甚至更有用，这并不奇怪，因为那不是他们想做的；而且如果你违背他们的做法去做，你
也不会得到太多回报，不会获得很多赞誉、奖项、金钱或名声，你只是会更原创、更有用，但仍然大多被忽视。但你的例子似乎明显与此矛盾，我是说，你是相当有名的经济学家，有名到我隔着数千英里都知道。不不，我不是有名的经济学家，我处在边缘位置，我能在学术界活下来很幸运，我很幸运找到了一个位置、拿到了十年的任期，所以我可以做很多事情，但就学者们如何看待我而言，我并不是
很有名。我可能在外面那些互相交流的业余爱好者的世界里更有名，但学者不在乎那个，他们不在乎你是否在业余爱好者的世界里成了名人，这不是他们竞争的目标，那换不来学术界的工作，换不来期刊编辑的职位，也换不来美国国家科学基金会（NSF）的资助。外面有你这样的业余爱好者，对学者来说相当没用。所以如果你愿意，就去做吧，他们会说我们不在乎。但是那种拥有成千上万
会买你的书、关注你所说内容的粉丝的激励，对任何人都没有说服力。不，不，畅销书不是靠几千本销量成就的，那只比学术书好一点点，也就是几乎等于没有。你要想做出畅销书，需要几十万、上百万的销量，那样你才有可能靠卖书为生。哦，有意思。好，那我们来聊聊你最近发表的一些文章。你有一篇文章叫《支配欲解释了家长主义》（Dominance explains paternalism）。我们能理解为什么想要
支配对手，但父母为什么想支配自己的孩子呢？因为看起来他们对自己的孩子有切身的利益。我们回到基本问题上来。纵观生物学的历史，社会性动物都是通过支配关系在社会群体内部组织自己的，支配是社会性动物群体组织自己最常见的方式。比如鸡的啄食
次序，对吧？鸡互相啄，谁啄得更好谁就是更厉害的啄者，于是有了鸡的啄食次序，如果你觉得自己在次序里的位置排错了，你就上下啄一啄，看能不能改变自己的排位。世界各地各种社会性动物都是这样。当然，这总是个人利益与社会利益的混合。我是说，社会群体，你知道，社会群体在演化上试图做到的理想状态是，
设法找到更好地组织群体的办法，同时让每个参与者的行动都符合他们自身的利益，对吧？你要让帮助群体符合他们的自身利益。比如我们书中前面部分讲到的那种鹛鸟（babbler birds），它们努力争取地位，其中一种方式就是飞到灌木丛顶上，注意观察捕食者，
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并在看到捕食者时发出警报。这对群体有帮助，同时在一定程度上是以它们自己的风险为代价的，因为它们更容易被捕食者盯上，但它们因此获得了地位，而这又帮助了群体。所以群体找到了一种办法，让对地位的追求符合整个群体的利益。此外，高地位的鸟常常会硬把食物塞进低地位鸟的喉咙里，而低地位鸟还在抗拒。它们就这样通过地位机制分享食物，因为你送出更多食物，你的地位就更高。所以支配是遍及所有动物的东西，人类也有。
人类的支配有许多功能性的部分，而不只是功能失调的部分。就个人而言，我们有自私的理由想要支配他人，这超出了它在社会层面可能有多大用处，但它确实有用，而父母的支配是我们大家都认同的、更有用的支配形式之一，我认为，因为有父母和孩子的时候，父母需要让孩子做一些孩子当下起初并不愿意做的事，
这很重要。如果家庭要搬家，父母需要拉着孩子一起走，对吧？如果孩子有伤到自己或别人的风险，父母可能需要介入加以限制，等等。所以父母的支配在很多方面是有功能的，因此孩子的服从在许多方面也是有功能的、可以接受的。还有一点也要提一下：你把支配想成是支配方在努力支配，其他所有人都在抵制这种支配，而这并不真实。
我们在关于肢体语言的那一章谈到了地位动作，我们说的是，人类在对话和互动中不断地协商相对地位，这个地位不是平等的，但双方都同意。当你看到人们互动得很尴尬时，往往是因为他们还没有就相对地位达成一致。通常他们会达成一致，而且那不是平等的一致，于是一方占支配地位，另一方处于服从位置，而服从的一方对此是接受的，
基本上他们是选择相对服从。事实上，我们在很多方面喜欢服从，尽管我们不愿承认。是的，比如BDSM就是一种存在，在那个世界里，享受其中的不只是支配方，服从方也一样。我们在很多方面喜欢服从，只是不承认。所以，支配的使命在人类身上是非常有功能的。我们还有另一种独立的地位，叫声望（prestige），
这是可以拥有、可以承认、可以迁就的，而我们不应该承认、寻求或迁就支配。所以人类的很多虚伪，都是假装支配是声望。比如老板，大多数人在想到别人有老板时，并不喜欢这个想法，觉得这不好，某人必须听老板的话是不对的。但他们自己的老板通常就没问题。
政客也是类似，当然大多数政客是腐败的，但你的政客不是。这是怎么回事？嗯，在现代工作场所，你确实需要有人负责、下达命令，这是基本的设置，所以需要有一个老板，他们必须能下达命令，那就是支配，而且他们还威胁要拿走你的钱，钱也是一种支配，所以他们有双重支配。而通常的人类规则是，你应该抵制这一点，你不应该接受，我们大家应该团结起来反抗、
谴责并让它停止，但我们都在去上班、服从自己的老板。那是怎么回事呢？嗯，正在发生的事情之一是，老板的主要工作在很多方面是展现声望。关键想法是，在古代的人类群体里，如果有人对群体说，你们都得听我的，因为我比你们大，你们不照做我就揍你们，或者我是最好的猎手，你们不听我的我就不给你们吃的，那是支配，这是不可以的。但如果某人只是最好的
猎手，而我们都只是想看着他、看他怎么做，对此印象深刻，某人是最好的歌手、最好的取火者，不管是什么，只要是某方面最好，让人们说你是最棒的，让人们钦佩你，这是可以的，只要你看起来不是在把它用于支配的目的，你保持谦逊并否认，说不，不，我只是个普通人，而其他人说你的好话。这就是老板需要做的。所以你可能注意到，在现代工作场所，老板很少想直接下命令，
他们宁愿间接地提出建议，因为他们不想担当这种明确的支配角色，他们想要有声望。所以我们为这样的老板付出很高的代价：他们有名校的亮眼学位，个子高或长得帅，口才好，精力充沛、工作时间很长，因为这会让他们有声望。而当他们有声望时，我们按他们说的或建议的去做就是可以的，因为我们可以说那是声望，
所以我们实际上可以去上班并照别人吩咐的做，而这是很重要的事，人们去上班并照吩咐做事，否则事情就做不成了。这里有很多迷人的东西，但我想问你，我们对孩子的支配到底有多少是有帮助的。你在推特上发了一些推文，说教孩子音乐似乎没什么效果，你之前也提到过关于支配解释家长主义的话题。是的，家长主义是我们彼此
对待的一种方式，就像父母对待孩子那样。这个词来自父母喂养孩子。我们知道，父母常常告诉孩子该做什么、不该做什么，然后以此类推，我们也常常彼此告诉对方该做什么、不该做什么，或者通过政府、通过业主委员会、通过各种机制，我们这样彼此对待。有时我们告诉彼此该做什么，是因为你做的事可能会影响周围的其他人，我们需要限制你可能对他们造成的伤害，但我们往往是用你在伤害自己、或者我们需要让你帮助你自己，来为家长主义辩护，
而对孩子我们通常也是这么做的。我的论点是，在这两种情况下，我们都没有向自己承认，我们有多少只是想要支配，而并没有真正在帮忙。所以我们常常是让别人去做我们认为他们该做的事，并说这是为了他们好，但实际发生的是，我们让他们照我们说的做，并且所有人都看到我们占支配地位，
因为我们让他们按我们说的做了，这让我们感觉很好，因为它提升了我们的地位，因为所有人都看到你是占支配地位的那个，我们需要更尊重你，更多地与你交往，因为你是主事的人。对父母来说也是如此，对孩子也是如此。所以，尽管有些事情父母必须做，以防止孩子冲到街上之类，但父母很常见地远远超出这个范围，让孩子为了他们自己好而做事。比如这个例子，教孩子
演奏乐器，这个话题最近在推特上出现过，起因是一项研究，该研究说，如果你去找学业或认知方面的益处，比如在学校表现更好、更自律或更勤于练习之类，这些在平均意义上并不存在，学乐器的孩子并没有从中得到任何这些益处。你可以说，是啊，但他们喜欢演奏音乐。好吧，而我当时的意思是，如果他们并不喜欢，而这又没有带来这些其他方面的证据，那意义何在？
也许这就是一大笔浪费。当然，其中一个原因是，很多父母听说过（而且没错）在许多社交圈子里，会演奏乐器是非常有声望的，如果你会演奏乐器，会被看作有文化、属于上层阶级，而那些上层的大学如果觉得你是个会拉小提琴之类的上层人士，也许会对你另眼相看。所以很多父母逼孩子学乐器，好让他们成为上层人士，这不但据说能让孩子以后在阶层竞争中占得先机，
还能让父母有资格夸耀孩子。但说实话，我会说这是一个你假装是为了他们的好、而实际上更多是为了你自己的例子。有时甚至只是为了就寝时间。比如，我们常常对孩子说该睡觉了，我们说这是为你好，如果我现在不让你去睡，明天早上你会很暴躁，而且现在就暴躁，对吧？但更可信的原因是，
你想在孩子上床后有一些独处的时间，这对你很重要；而且如果他们早上暴躁，也会影响你，而不只是他们，这是关于你自己的。但你不太愿意承认，所以你告诉自己你是为孩子做事。因此，很多对孩子的家长主义，在帮助他们这件事上已经走得比必要的更远，它可能对你有帮助，也许这
也是有道理的，因为你也是这个故事的一部分，你想要的也应该重要。但父母往往不愿意承认他们只是为了自己。不过父母之所以可能更偏向自己的偏好而不是孩子的偏好，是不是仅仅因为贴现，因为他们与孩子共享50%的基因？是的，当然，那只是演化的角度。如果我们只找近端原因，当然我们知道，我们关心我们自己、关心年幼的孩子，孩子并不是我们在世界上唯一关心的东西。
对，对，好。哦，对了，你最近还有一篇关于远程办公的帖子，你说它在未来会成为一件大事，等等。但如果它会成为这么大的事，而我们有视频会议技术已经这么久了，为什么直到现在它都没有发生，或者为什么我们要预期它将来会发生？对，所以，当你思考长远时，要预测将会发生的事情有两类：已经被预期到的，和意料之外的。
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在被预期到的事情中，几十年来，一直有一长串人们预测会发生的事情，而在思考未来时，这些是最容易预测的未来事件，也就是人们已经预测了一段时间的事情。无人看见的意外之事也会发生，但那要难预测得多。所以最基本的预测游戏，就是在人们一直预测的所有事情当中，问其中哪些终于真的要发生了，
因为很多事情在发生之前很久就被预测到了。人们容易把看得清楚和距离遥远混为一谈，比如你站在山上，望过去能清楚看见另一座山，但这并不意味着它很近，只是意味着你能看清它，对吧？所以当你思考未来时，有很多情形是人们说，啊，这最终一定会发生，然后他们常常就认为所以它现在就要发生了，而这不是一回事，对吧？显然太空就是一个非常戏剧性的例子，人们已经能够看到相当长一段时间了，
太空最终会成为一件非常大的事，但这并不意味着它现在就在发生，而且显然也许不是现在。再比如核聚变能源，如果你看可能的能源的根本来源，你会说，看看聚变，看看它有多强大，这最终一定会发生，我们最终大概得利用它。是的，那它会不会就在现在？不一定，对吧？所以对大多数这类事情来说，这个游戏就是要问：它到底什么时候会真的发生？不只是原则上最终会发生，而是要看实现它所需要的那些
细节。以远程办公为例，很多人很早以前就在预测它，但没发生多少事情，于是人们就纠结地说，我们三十年前就在预测远程办公了，但它并没怎么发生，为什么没发生？我认为，其中一个原因是，你是基于对事物如何运作的天真理论做出这些预测的，然后你需要去完善它们。所以对远程办公来说，许多关于远程办公的理论
都是基于对人们在工作中做什么的非常简单的想法。人们正确地指出，你要知道，在工作中你不仅要做好本职工作，还要处理办公室政治、结成联盟，人们需要能够读懂你和你的忠诚，你需要为你这一方和你的盟友游说，而这些事情在你待在家里时更难做到，尤其是在我们过去那种沟通手段非常有限的情况下。
不过，问题是，这些障碍是否足以永远阻止它，还是只是在一段不长的时间里阻止它？所以，要想思考这样的一种变化，你要考虑两件事：一是挡在路上的东西，就像我刚才谈到的搞政治、协商事情，在线上与在办公室相比，
二是要考虑吸引力是什么，也就是这能带来多大的回报。我认为人们正确地理解了政治方面的障碍，但并没有完全认识到巨大的吸引力是什么，而这正是我在最近的文章里想引起大家注意的：这里的吸引力比大多数人意识到的要大得多，这就是为什么这将成为一件大事，也是为什么这些障碍会被克服，因为吸引力如此巨大。我所说的巨大吸引力就是集聚效应（agglomeration）。
城市，更大的城市比较小的城市或没有城市在经济上的产出高得多，原因是，当你在大城市里时，你能有的互动对象多得多，因此专业化的空间也大得多。在小镇上可能只有一家中餐馆，在大城市里可以有一百家中餐馆，它们可以在中餐的不同领域和不同类型的餐厅里各自专业化，比如专做低端的或高端的。
专业化的空间非常大，这带来很大的回报。所有这些不同的专业化角色，远程办公使得全球范围的专业化成为可能，这是需要认识到的关键。就好像整个地球是一座大城市，当你能够利用专业化的优势时，这意味着生产率的巨大提高，这就是需要认识到的。今天有许多行业已经是国际化专业分工的，比如
谷歌或苹果，并不是每个城市或每个国家都有一个，而是全世界只有一个，所以这些公司里的人可以专注于一项特定的任务，而他们所做工作的收益会扩散到全世界。他们在某一方面让iPhone稍微变好一点，全世界所有人都因为得到那部iPhone而受益。而我们做的很多其他工作还没能做到专业化，使得有一种
全球范围的参与。比如水管工或理发师，你本地的理发师不必是世界上同行里最顶尖的，而苹果里做手机的人却必须是，因为你不可能满世界去剪头发，你必须就近。所以你本地的理发师只与你所在地区有限数量的理发师竞争，他们也无法过度专业化，他们服务的人数有限，所以你那一小片区域里能存在的理发师类型也是有限的。
水管工也一样，对吧？你的水管工并不专门从事某一种水管工作，他们得做你所在地区出现的几乎所有种类的水管活，因为你需要一位近到能开车过来修你家管道的本地水管工。所以这些类型的工作，我们还没有获得那种专业化的收益，即世界上每件事都有一个最擅长的人，并且他们在把那件最擅长的事做好。有了远程办公，如果
你真的能让人远程理发或远程修管道，那么他们可以来自非常遥远的地方，于是你可以从一个巨大的区域里挑选人来做，他们就可以专业化。可能会有这样的人，只懂你这种管道、你这种工作，而且在做这份工作的过程中有五个不同的部分，每个部分由专门负责该部分的不同的人来完成。这
是巨大的潜在生产率，这将成为吸引力，使我们愿意付出这些额外的成本，去弄清楚怎样在线上做事，而线上做事更难，到目前为止一直是障碍。好，让我提出两点担忧，看你怎么化解。一是卡莱布·沃特尼（Caleb Watney）不久前在《大西洋月刊》（The Atlantic）上写了一篇文章，他说远程办公实际上可能会降低创新和生产率增长，因为没有任何办法能替代身处大城市的物理碰撞效应，比如两个
硅谷的工程师偶遇，然后辞职创办一家公司，远程办公无法取代这一点。二是专业化意味着最好的10%的水管工会干所有的水管活，而90%的水管工会失业，因为他们不够好，不能与那些人竞争。第二点恰恰是我们想要的，也恰恰是我们在其他领域得到的。是的，我们想让最好的人来做，其余的人去做别的事，这就是现代专业化经济的本质，
是的，这正是我们想要的，请多来点。至于第一点，关键在于你能有多少更多的互动，以及物理上的接近对此有多重要。过去，你的大部分互动都是实体的、直接的，只有一小部分奇怪的线上互动，而那一小部分奇怪的线上互动，就是无法
填满你生活中的所有社会角色。如果你试图那样做，效果并不好，因为大多数人不是在线上承担那些社会角色的，而是在现实生活中。比如你和同事，你顺路去他们办公室聊聊，他们下班后一起去喝酒，去他们家参加生日聚会，这些都是重要的社交互动，你可以在生日聚会上跟人聊聊你关于工程产品的新想法，然后可能由此展开。或者有位演讲者来到城里，你会
去听演讲，演讲后与其他人聊这场演讲等等。关键还是，当你在城市里，你能做的这类事情就更多，而且你离某人越近，你要开车去参加他们的什么活动（比如他们的生日聚会）所要走的路就越短，所以你得到的做事机会就更多。当我们把更多事情搬到线上做时，这些事情就可以改在线上发生：如果生日聚会在线上办，你就在线上的生日聚会上和人聊天；如果去喝酒是在线上，
那么你就在那里和人聊天；如果你在工作，有个商务会议，会后的闲聊也在线上进行。所有这些事情都会在那里发生，所以问题只是这些事情是否都能在那里发生，这是个大问题。随着我们慢慢把更多类型的互动搬到线上，它们就可以成为创新的基础，成为偶遇和新的交谈、新的群体形成的基础。
但我们必须努力让这些事情发生，因为我们以前没有在线上做过这些，而一开始我们尝试在线上做时，会觉得别扭、不太令人满意，我们必须努力找到办法，让它们更自然、更流畅、更令人满意，这需要一段时间，这就是为什么我做出这个预测：这将是未来30年里最大的一件事，而不是未来5年甚至10年。我愿意说30年。所以，当人们对接下来的某件事做预测时，他们通常说的是未来10年内。
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这些年我学到了不少，知道事情没那么快发生，10年太短了，你应该预测未来30年左右，这么长的时间才足以让大事发生。我会说，30年后也许三分之一的工作会在线上完成，甚至可能三分之二。而这在30年里是一件相当有挑战性的事。嗯，好的。那么我正在大学读计算机科学，我应该在做法上有什么不同吗？或者说，既然知道远程工作在未来30年会是一件大事，我有什么办法给自己建立一种
竞争优势吗？嗯，当然，计算机编程一直走在远程工作的前沿，所以这是一个人们正在创造更多最佳实践和标准做法的领域，这些做法都在使用远程工作。你可能知道，也可能不知道，学校之外的大多数工作都是协作性的，而在学校里，你往往想做自己的项目，不与
其他人合作。但为了学习走出校园之后是什么样子，最好在学校里多尝试协作性的项目。如果老师想布置，那就布置；如果老师不布置，就自己给自己布置。做一些与人合作的项目，而既然是与人合作，就试着让你的一些项目成为线上协作，嗯，因为这就是你学会怎么做的方式。好的。那你对一般的20岁年轻人还有其他建议吗？嗯，哪方面的？你的问题是什么？什么
样的问题？嗯，人生很长，你会活很久，你的人生很漫长，所以不要告诉自己，如果现在搞砸了，人生就完了，再也没法挽回了。这根本不是事实。你知道，我是在34岁时开始读博士项目的，当时有两个孩子，分别是0岁和2岁，而我还是拿到了博士学位，后来成了教授，比大多数人晚。所以无论你选了什么作为要专注的事情，
如果你坚持几十年，你能做成很多事，所以要知道你有很多很多选择。你知道，并不是一切都只看眼下，也不是说已经太迟了。嗯，你知道，在人生早期，你想要的是通用技能，而不是学习最新的某种特定编程语言或工具包。你知道，程序员常常特别热衷这个，他们很容易赶时髦，总是在问“我要学的新技能是什么？然后我就
把它写进简历，看，我在做区块链，或者别的什么”。那是一种相当短期的投资。你想要的是，在人生早期，做长期投资，比如学习怎么写作，学习怎么说话，学习基本的分析，学习社会群体如何运作、如何与人协调。嗯，学习那些可以用一辈子的基本技能。这是所有人、所有年轻人在任何地方都适用的事实，你知道，这是你人生中积累技能和能力的时期，现在积累的
可以用在你的整个人生中，而且是用在一个不断变化、丰富多样的人生中。所以不要……你将来具体做的事不会恰好是你现在学的那些，所以要积累大量相对通用、经久耐用的技能，其中也包括社交技能，比如结交同伴，让他们相信你与他们站在一起、你喜欢他们，让他们知道你在倾听他们。如果你现在20岁，你还会通过学术界进入社会科学领域吗？
还是会去研究另一组问题？我当时的路径，在我看来，是专注于对我来说最有意思的主题，然后一旦我对它学到了一些关键的东西，我对哪些主题最有意思的看法就变了，于是我转向现在看来更有意思的新主题，并且不断重复这样做，直到我来到一个地方，再没有别的主题比它更有意思，对我来说这意味着它看起来非常
重要，而且有很高的潜力。我看不到走捷径的简单办法，因为除非你一开始就碰巧撞上最重要的主题，否则在你思考并深入研究这些主题之前，你并不真正知道最重要、最有潜力的主题是什么。这听起来像是一种耗费时间和注意力的算法，对吧？是的。所以，嗯，所以
基本上这取决于你打算在多大程度上承担起寻找最重要事物的任务。你看到大多数人只是偶然进入了一个局部的世界，然后说，这个世界似乎会接纳我，而且似乎是一个我能过得够开心的世界，所以我就待在这个世界里，在这个世界里取得成功，但我不会去判断这个世界相对于其他世界的重要性，那太费力了。嗯，你知道，我怎么知道呢？这些人说我适合他们，他们似乎喜欢我，他们似乎有
足够的声望和资源，跟他们在一起还不错，所以我就跟着他们。或者当然，他们拒绝了你，那你就去找下一个，你一直找下去，直到有人接纳你，对吧，直到有人看起来足够好。人们这样做的时候，其实是在相信世界知道什么是重要的。世界本身在告诉你，哦，你擅长这个，我们愿意付钱给你，然后你说，好吧，那我就做吧。这没问题，对大多数人来说这样做可能完全没问题，但是
在我看来，有些人应该去问：不，不，到底什么才是绝对重要的？总体上什么重要？有什么被遗漏、被忽视的东西，使得应该有人去做，却因为它被遗漏和忽视而没有人做？所以从某种意义上说，这就是我更专注的方向：我要做一个整体评估，尽可能多地审视各种事物，寻找被遗漏和被忽视的事情，然后我想去做那些事。要寻找被遗漏和被忽视的事情，就没有办法不亲自承担起
审视广泛领域并追问它们有多重要的判断工作。嗯，所以这似乎是一种信息不对称的情形：如果你已经钻进了某条路径，你就不知道别人可能知道哪些领域被忽视了。有没有办法让你把这个问题微调一下？老实说，这没有你想的那么难。也就是说，如果你去问大多数人，你做的事为什么重要，大多数人其实没什么可说的，
他们有几句背下来的话，但如果你试着追问下去，他们就是没认真想过。所以第一步就是在不同的主题上深入追问到那个细节层面，就问，嗯，医学为什么重要，或者广告为什么重要，或者交通运输为什么重要，你知道的，比如阿拉伯的交通运输，对吧。目的是建立一个足够简单的世界模型，其中每一部分都有一个简单的理由说明它为什么重要，以及相对于其他事物它的重要程度。但是大多数人根本不
费心去构建这样一个关于事物及其重要性的模型。但如果我读过《脑中的大象》，我不应该对别人的说法，甚至我自己为论证我所做的事为什么重要而提出的说法，持怀疑态度吗？当然，但即使你有缺陷、有偏见，真正去审视一个问题也胜过不去做。是的，你知道，这只是一个基本事实，在很多领域常常如此。所以
有一句老话：两个人在树林里遇到一头熊，其中一个人开始穿网球鞋，另一个说你跑不过熊的，他说我不需要跑过熊，我只需要跑过你。所以在生活的很多领域，关键在于别人做得有多好，以及你能不能比别人做得更好。所以你不必做得很出色，不必非常了不起，你甚至可以相当糟糕，但只要其他人更糟，你就是最好的。好的，这是很好的建议。我认为这是最好的建议，
我问过每一位受访者给年轻人的建议，我认为这是我目前听到的最好的建议。嗯，我来问问你关于想法期货（idea futures）的问题。嗯，如果哪怕只有少数几家公司在内部决策中采用预测市场，如果你是对的，你会预期它们变得更成功，并在长期中成为主导。那么你预期未来占主导的会是整合了这类做法的公司吗？我有一篇文章，名字我一时想不起来了，
我在里面列出了二十来项公司所做的、看起来并不是在追求利润最大化的事情。利润最大化是我们经济学家倾向于援引的简单默认理论，它有一个简单的理由，就是说，不追求利润最大化的公司，平均而言会在与追求利润最大化的公司的竞争中败下阵来。所以这不是一个疯狂的理论，但是
当我能举出二十来个看起来不是利润最大化的例子时，我就得修正这个理论。我得说，不，这些数据足以说明这个理论不太对。这并不意味着公司在许多方面都不是利润最大化的。比如说，我们谈过许多组织在某些方面有长远眼光，但有多少方面、在多少领域它们有长远眼光？对公司我们也可以问同样的问题：它们在多少个维度上做到了利润最大化？比如，一家公司很可能在罐头里装多少盎司豌豆、罐壁多厚、炖多长时间这些方面做到了利润最大化，
因为可能只有有限的几个参数，它们真的很仔细地针对这些参数尝试最大化利润，因为这些参数相当重要，而且那并不真的是个问题。但如果你看我列的另一份清单，也就是公司似乎没有在利润上最大化的那些方面，它们往往是政治介入其中的地方。所以我会说，嗯，对公司的第一近似是
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把公司看作一个战场，不同的政治联盟在其中争斗，而最终被采纳的规则和程序，会是那些在与其他联盟的冲突中对各自联盟有利的，即使这对公司整体并无益处。比如远程办公就是一个例子。你可以说，嗯，从许多方面看，我们本应预期现在会有更多的远程办公，尽管它在很多方面确实很难，但是，那些成员远程办公的政治联盟，
在与其他联盟的政治较量中会吃亏。也就是说，每个政治联盟都需要在会议上露面，推动本联盟的观点，所以如果你有一些员工在外面、不怎么出席会议，你的观点相对于其他联盟就被淹没了，于是你就吃亏了。这就是一个联盟可能不希望自己的成员远程办公的原因，即使它希望其他联盟的成员这样做。但是，嗯，即使这是真的，那么从
长期来看，你仍然会预期，那些把政治影响降到最低而做了优化的公司，嗯，你知道，会成为主导，所以……而这是非常困难的。我的意思是，要认识到的重要一点是，我们仍处于优化组织的早期阶段。两个世纪前，基本上没有大型组织，它们几乎不存在，几乎一切都由小型组织完成，甚至国家也是由小型组织来管理的。在过去两个世纪里，我们
积累了大量把人组织成更大组织的经验，也学到了很多，这期间组织也发生了很大变化，而我们离优化组织仍然有很长的路要走。嗯，我不知道要花多长时间，但按我们目前的速度，可能还要几个世纪，才能弄清楚如何设立组织，使它们真正做到利润最大化，因为再说一遍，人们的诱惑是嘴上说你在追求利润最大化，然后去做任何对你的联盟有利的事，因为
公司是由人和联盟来运行的，而不是由某种抽象的算法来运行的。[音乐] 所以在你能让这些人去做符合组织利益的事情之前，他们会去做符合自己利益的事情。那么你似乎对主要参与者改革其制度及其政策制定方式的可能性持怀疑态度。所以当我写那篇文章时，我就是想象了一场新闻发布会，记者们关心不同政策的赌注赔率，他说这不太可能，因为记者
不会关心政策的有效性。但我难道不能说，美国革命就是这样一个时期，我们的开国元勋确实关心他们所创建的制度的激励和约束吗？所以也许它可以发生一次，就会一再发生。这里有两件事需要留意，一是事情有时会改变，二是人们有意改变事物使其变得更好。现在我们倾向于关注第二个过程，也就是人们审视制度并且
决定怎么做，因为他们认为那样会更好。但老实说，这很可能是一个规模较小、重要性较低的过程，不如第一个事实重要，即事情有时会改变。创新的关键只是事情有时会改变，当你不改变时，你就无法创新，而很多这类事物就是不常改变。你谈到美国宪法，嗯，250年后的今天，有很多理由可以说我们没有一部很好的宪法，也许在当年它是最先进的，但现在不是了，可它并没有改变。
类似地，对许多事物也是如此，比如商业实践，它们往往只是标准的商业做法，每个人都这样做，所以这些不会改变。而总体上创新所需要发生的根本之事，只是要有变化，要有一系列可能性被尝试，至于为什么被尝试并没有太大关系，尝试者的动机是什么也无所谓，
他们手里有什么，或者他们的目标是什么，因为这些动机和目标五花八门，人们可能处于的心理状态，以及为做这件事或那件事而找的合理化借口，也同样五花八门。关键在于事情被尝试了，因为有时某件事被尝试后效果非常好，人们就会说，让我们保留它。关键的过程就是，人们看着某件无论出于什么原因被尝试的事情，注意到至少其中某个部分进展得很好，然后想把它保留下来。当
然，即使在更细的层面上，你也会注意到某件事似乎进展顺利，只不过它的另一部分进展得不好，于是你再尝试另一种变体，你说，嗯，如果我们改成做这个呢？因为也许这样能保留好的部分、去掉坏的部分。所以你需要的不只是人们在“制定一部新宪法”这样的高层面上尝试，你需要有这样的地方，人们在其中不断地尝试、尝试再尝试，通过探索一个变体的空间来观察什么行得通。这就是创新的关键，当然
这就是大多数……我的意思是，在软件领域，当然，软件创新就是这样运作的，对吧？你写一些代码，用不同的方式去试，然后某一部分坏了，另一部分没有按你想的那样工作，于是你不得不一再重试、重新修改，直到找到一个全都能运行的东西。所以关于我们宪法的传统看法是，我们的开国元勋让通过新法律变得非常困难，这是件好事，因为事情……让事情出错的方式比让事情变好的方式更多，
但你不同意这一点，你会认为应该……嗯，两者都是，或者说两者都对。绝大多数创新是糟糕的，在世界上任何领域，绝大多数变化都是糟糕的，医学是这样，所有领域都是这样。尽管如此，只有去尝试，我们才会有净的变化。所以我们既必须尝试很多东西，又要预期其中大多数会是糟糕的，并预期会把其中大多数丢掉，这样我们才能积累一些更好的东西。除非你愿意
去尝试一些东西，即使其中大多数是糟糕的，否则你就没法得到更好的东西。那么你更喜欢英国的议会制度，那里尝试了社会主义，但行不通，于是又回到某种形式的资本主义，是这样吗？嗯，所以，我的意思是，就创新而言，你知道，是可能做过头的，创新太多当然完全有可能。你想要的是足够的创新，当然还要让人们有动力去选择更好的那些，
所以你知道，如果你能给人们更好的激励，让他们去挑选更可能行得通的东西，创新就会更好。这就是为什么我说，风险投资式的创新体系，可能比某个只是告诉人们去尝试这个那个的政府机构运作得更好，因为前者可能有更好的激励去挑选更好的东西。当然，如果你随机改变一切，那变化就太多了，你知道，你通常需要只改变少数几样东西，同时保持其他大多数东西不变，并密切关注
它是否运作得更好，如果效果不好，就准备好放弃它，或者至少改变它。嗯，在世界上，你最喜欢哪种政治制度能把这件事做好？你知道，我提出过一个叫“未来治理”（futarchy）的方案，它基于赌注市场，所以这是我提议的东西。但就现有的制度而言，嗯，随机代表制（demarchy）很有意思，就是把人随机安排到职位上，看他们表现如何。那是希腊人曾经有过的做法，“随机抽选”是它的另一个名字，
但他们是随机指派人担任政治职位的。那行得通吗？嗯，那就是在问希腊或者雅典运作得好不好。好吧，它既费时又昂贵，但是，你知道，治理的范围很广。我认为人们过于美化治理了。我的意思是，人们关注的是比如联合国或世界银行，以及
国际或国家层面的组织，但老实说，大多数治理发生在地方层面：你的教会、你的业主协会，你知道，你的公司。大多数创新也应该发生在那个层面，而主要的创新就发生在这些小的层面，然后更大的组织会复制在较小的家庭或单位中行得通的做法。所以我其实对国际治理、互联网治理和国家治理没那么感兴趣，因为那是有太多人在游说去影响的事情，我不会有多大影响力，而且那也不真的是一个适合
做创新的地方。你想在小型组织里再次创新，然后你知道，在更大的组织里采纳最佳实践。好的，所以你对治理的看法非常偏进化论，就像随机突变和选择，不完全是随机，但你需要大量的尝试。好的，即使你努力不随机，实际上你仍然相当随机。这是基本事实：有很多事情你不知道，有很多背景你没有考虑进去，所以当你做出你的最佳猜测时，你仍然相当随机。所以我感觉你对专家有很多
怀疑，那些确信自己知道下一步该怎么做的专家，这就像……很容易过度自信。但当然，只要可能，你肯定想要最懂的人，除非他们过度自信到毁掉了自己的优势。我的意思是，这一般来说是对的：在许多领域，最出名的“最强者”过度自信到你可能不如随机挑人来担任他们的角色，也比选那个过度自信的人要好。但如果你确实拥有最优秀的
人选，而且他们有不错的激励不去对此过度自信，那么当然，是的，你想要最好的那个人。[音乐]
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