Richard Hanania:外交政策、生育率与觉醒文化

00:01民粹右翼里有这么一种说法:我们试过自由意志主义了,结果现在觉醒文化接管了一切。我就想问,好吧,共和党人是什么时候废除《民权法案》的?这事是什么时候发生的?他们是什么时候削减公共教育经费的?根本没有。你们其实连接近自由意志主义的事都没做过,现在却要让自由意志主义来背所有的黑锅。今天我采访的是 Richard Hanania,他是党派性与意识形态研究中心(Center for the Study of Partisanship and Ideology)的主席,也是新书《公共选择理论与大战略的幻觉》(Public Choice Theory and the Illusion of Grand Strategy)的作者。Richard,在我们进入正式问题之前,你能先简要概括一下这本书吗?呃,好的。我这本书的论点是这样的,它主要面向两类读者:第一类是研究国际关系的人,也就是政治学者,书里有些东西是写给他们的;同时我也

00:49认为,对一般关心美国外交政策的人来说,书里也有值得一读的内容。嗯,学术界研究外交政策的方式——当然这是一种简化,但如果非要概括一下政治学、也就是国际关系这个领域通常是怎么理解的——那种观点认为,国家基本上就是理性行为体。所谓理性行为体,并不是说它们做的事一定对世界有益,也不是说它们的价值观必然与别人一致,而是说国家会追求特定的目标,它们的行为可以放在这个背景下来理解。所以,大战略研究基本上可以说是这一观点的推论,其想法是:外交、经济和军事手段往往被用来服务于

01:35同样的目标,它们基本上都朝着同一个方向使力。嗯,我认为这种理解外交政策的方式有点天真。我的主要论点是,在国内政策上我们并不这样想:我们不会认为美国政府在移民、医疗或税收制度方面有一个大战略。人们在国际关系里会陷入一种谬误,把它看成是被设计出来的,看成是一种以目标为导向的行为,而在其他领域我们往往不会犯这种错误。所以,前两章基本上是理论层面的论证,说明我们看待国际关系的许多方式为什么是错的。嗯,对学术著作感兴趣、

02:23喜欢思考观念和政治哲学的人,我想会喜欢这几章。书的其余大部分则是考察美国的外交政策,并追问:大战略理论,还是我提出来作为替代模型的基于公共选择的理论,能不能解释这些事情——比如美国在海外的军事存在、我们何时发动和结束各种战争、美国的制裁体系,也就是美国外交政策的许多重要部分。我的论点是,公共选择模型的解释力就是更好。那么,也许单一行为体模型现在并不成立,但将来会成立吗?比如那些外交政策一塌糊涂、整个体系都

03:08乱成一团、自相矛盾的国家,最终不是会输给那些真正有一致国家战略的国家吗?从长远看,真正拥有大战略的国家不是会赢吗?对,这个嘛,其实这是关于理性如何产生的论点之一,而我对它持异议。我认为它最典型地与国际关系理论家 Kenneth Waltz 联系在一起。关于这一点有几件事可以说。首先,这也许根本就违背国家的本性,也许国家本身是个庞大而复杂的东西,也许通过某种选择过程,你能更接近理性、更接近大战略,但究竟能接近到什么程度,仍然是个悬而未决的问题。嗯,另外一点是,我还会

03:54说,世界上除了国家之间如何相互反应之外,还有很多别的事情在发生。比如,经济发展的起源就是个复杂的问题,一个国家,像美国这样的国家,可以在人力资本和制度方面有很多优势,经济上表现很好,于是它承受得起一种不那么理性的外交政策。实际上有一种可能是:那些拥有有利于经济增长的良好制度的国家——比如权力分散、个人自由、开放社会——可能反而不利于形成大战略,因为利益集团会影响外交政策,人们更关心自己的生活,而不是

04:42国外发生的事情,而且国家权力有限,无法真正强制推行自己的意志。所以这是一种以前没人提过的可能性:也许这里面存在某种张力,外交政策糟糕的国家反而往往经济增长良好,因而拥有很强的地缘政治实力。有意思,那么是不是可以这样解读你的书:也许战争的减少是件坏事?因为战争多的时候——天哪,有伤亡,什么都有,这当然不好——但至少它迫使国家保持警惕,政治制度也不至于变得一团糟。所以,是不是可以把你的书理解为:我们这个世界的政治制度之所以变得如此僵化,是因为战争不够多?我是说,战争总体上当然是坏事,但是

05:27就历史发展而言,关于战争还有没有别的好处可说?嗯,我认为这取决于你的政治立场。看看第一次世界大战和第二次世界大战,美国联邦政府的扩张在其中发生了很多事。我认为那大体上是坏事,但如果有人认为那是好事——如果你是福利国家的坚定支持者,支持权力向华盛顿集中——那你就必须把功劳记在一战和二战头上。我认为从历史记录来看这一点很清楚。所以毫无疑问,战争会带来变化。嗯,战争的可能性大概也是冷战的一部分,而苏联最终解体了。如果当时根本没有任何冲突的可能,谁知道呢,也许苏联可能

06:13会永远存在下去。所以毫无疑问,战争是变化的加速剂和催化剂。如果你认为我们需要大量变化,也许你会为战争随时间减少而感到惋惜,不过变化也可能朝坏的方向走。那么,这些问题在多大程度上是民主国家特有的?也就是集中的利益集团能够拉动政府去做适得其反的事。因为你看所谓的中国“大战略”,那是个高度集中的体系,最上面只有一个人,但他们也在做一些非常愚蠢的事,比如为了一些无关紧要的岛屿跟日本争吵,在一些山区跟印度发生小规模冲突。嗯,“一带一路”会怎么样还要看,但现在看起来

06:55有些地方——这方面你肯定比我了解得多——似乎存在成本超支,他们在一些并不相关的地方修建东西。那么,集权政府在多大程度上能有更好的大战略?嗯,对,我们应该小心,不要说拥有大战略就一定更好或更聪明,我在书里探讨的问题只是它是否连贯。所以我们可以沿着两条轴线来比较中国和美国:一条是它是否聪明、明智,另一条是它是否连贯。至于它是不是更聪明、更明智——我想你的问题指向的是这一点——中国的失误,比如跟日本为几个岛争吵,我是说,如果拿它跟美国

07:41在阿富汗或伊拉克的投入相比,我是说,真的没法比……我们其实不想去谈外交政策上的大败笔,我是说,中国人甚至连军费开支都相当低。没有什么能跟伊拉克、阿富汗、利比亚、叙利亚相比,所以我们是一次又一次地犯大错。至于是不是中国人……而是中国体系在外交政策上是否更连贯,以及这是否可以归因于它不是民主国家,我认为这是对的。我是说,我认为中国的大战略基本上就是不怎么搞外交政策,相对于美国而言,就是不太在意世界上大部分地区发生的事。然后,确实似乎有一种协调一致的

08:26努力,想要向外推进,在自己所在的地区施展影响力,这很自然,国家成长起来往往都会这样做。所以,当我观察中国的外交政策时,我看到的是否比美国的更连贯?是的。你看到的是,中国基本上是对一个国家施加惩罚,而且通常有一个明确的目标。比如立陶宛,我想是因为他们承认了台湾,或者做了一件跟台湾有关的事,中国不喜欢,于是中国对立陶宛采取了措施。我不知道立陶宛有没有做出回应之类的,但基本上你能理解这样做是说得通的。而当美国制裁某个对象时,它基本上是说:我们不承认这个政府,我们要摧毁它的经济,

09:06比中国做的任何事都更彻底,然后就再也不跟他们谈了,事情基本上就到此为止。所以,是的,中国的所作所为确实比美国的更连贯,我觉得也更合理。但这在多大程度上只是因为中国没有强大到、或者没有足够的钱,去浪费在阿富汗和伊拉克那样的败局上?比如也许再过三十年,或者不用三十年,等他们的经济比我们的更大时,他们会不会犯同样的错误?我是说,如果你看大英帝国什么时候扩张得最过头,殖民的顶峰是在他们还不是完全民主的时候,对吧?对。所以,即使没有很多资源的国家,往往也能在海外投入大量精力。我认为毛泽东时代的中国就是

09:48其中之一,至少按人均水平来算,它是世界上迄今为止最大的对外援助提供者。它给东欧一些比它自己更富裕的国家提供补贴之类的钱。所以毛泽东时代的中国极其贫穷,却奉行极其干涉主义的外交政策,投入很大。今天的俄罗斯,相对于其经济规模,外交政策也是过度投入。所以,按购买力平价计算,美国当然没法比中国做得更多,我是说中国已经追上甚至超过了美国。所以中国有潜力做得多得多,我只是认为它现在选择不这样做。你在书里提到,公众对外交政策并不太关心,至少与国内政策相比是这样。那是不是意味着,如果总统真的

10:33有一个连贯的大战略构想,他就可以去实施,因为公众根本不会关注,只要他真心想做某件事,就能做成?我认为这取决于大战略的代价。如果大战略涉及向海外派遣大量部队、承受大量伤亡,那会非常困难。嗯,如果更多是那种我们要摧垮某一个国家的做法……你会怎么定义大战略呢?大战略是宏观层面的,然后在另一个层面,我们可以把它看作是对某一个国家的方针,有时我们确实能看到这种情况,比如我认为上一届政府对伊朗有一个事实上的——不,不止是事实上的,而是有意图的——政权更迭政策,

11:19嗯,他们并没有公开这么说,但想法基本上就是:尽可能多地制裁他们,指望他们尽可能衰弱,甚至可能崩溃;还有一个更官方的政权更迭策略,他们甚至承认了委内瑞拉的另一个政府。所以,这不需要任何美国人伤亡,只需要被针对的那些国家承受大量苦难,但看起来美国的努力确实是朝着某些目标去的。所以你说得对,在一定限度内,总统确实有很大的自由度去做很多事,而人们并不关心伊朗,也不关心那些事,所以在那里有很大的自由度。好,现在你说制裁不管用,干预

11:59不管用,但如果我们看朝鲜这样的国家,我们会觉得,要是真有什么事是我们应该做的,那就该做,比如我们确实不希望他们拥有核武器,或者拥有向美国发射核武器的能力。那么,如果这些传统的干预手段不管用,对于朝鲜这样的国家,或者像委内瑞拉那样让自己的人民挨饿的国家,我们能做点什么吗?显然制裁让情况更糟了,但如果你想除掉马杜罗,有没有什么可行、又不会适得其反的办法?嗯,我是说,这些情况每一个都很独特。就朝鲜来说,干预是有效的,我是说,如果你直接推翻政府,就能除掉他们,但显然那会

12:39代价非常高昂,就朝鲜而言,无论是核武器还是常规武器,他们都有相当庞大的军队。对,我们能不能对朝鲜的核武器做点什么?我认为有一派观点基本上是说,朝鲜想要核武器是因为害怕美国,对吧?这基本上是防御性的,美国如果现在没有入侵,就是因为有核武器;反正美国本来也希望看到这个政权垮台,这大概是真的。问题是,你是否要迁就这种恐惧——如果你担心的是核武器,就学着与这个政府共存。另一派关于朝鲜的观点则基本上认为,他们

13:25想让美国离开,想征服南方。我并不了解朝鲜政权的想法,所以很难说哪种立场才是正确的。然后说到委内瑞拉,我们能不能做点什么,去抵消马杜罗政权以及之前的政府所实施的那些糟糕的经济政策?这非常非常难。我认为,全球范围内转向更开放的市场,基本上是因为人们看到市场比中央计划好得多。我是说,苏联和东欧的精英们意识到他们所做的行不通,于是转向了资本主义体制,这并不是因为

14:14戈尔巴乔夫是被迫的——当时并没有来自下层的反抗,也没有内战之类的事情。他们基本上只是认定这个政权已经失去了合法性,即使不是在人民眼中,至少在上层眼中是如此,尤其是对苏联的卫星国而言。当然,这并不意味着这种趋势会在所有地方、始终如一地朝着市场的方向发展,所以你得明白,有时一些地方会朝相反的方向走。我认为,嗯,美国确实对拉丁美洲做了一些非常有害的事,我认为它大概不该那样做。我是说毒品战争,这些国家的政治有那么多都围绕着

14:57阻止毒品流通,因为那是美国的要求。谁在乎毒品呢,值得为此打一场内战吗?当然不值得。墨西哥和拉丁美洲的其他国家,如果我们不这样做,大概会好得多。我认为美国在民主化和人权方面也有很多干预,人们觉得这些通常是好事,在其他条件相同的情况下,它们也许是好事,但我们并没有能力知道……比如,如果你是一个有严重暴力问题的国家,那么,首要的前提,是一切其他事情——和平的生活、增长、一切——的前提,就是控制住暴力。而在拉丁美洲,因为你们有

15:37非常严重的暴力问题,然后有人从“barad”(as transcribed)来说,你得依照我们的人权规范来打击犯罪或者打击贩毒集团,嗯,这听起来不错,但在地方层面未必真有利于形成最好的政策。所以我认为存在大量干预,以及一种对我们了解什么、什么对这些国家最好的傲慢。我认为摆脱这种做法,大概能帮助它们按自己的方式解决问题。你在书里提到,影响美国外交政策的行为体之一是外国政府,比如以色列和沙特阿拉伯。但如果它们真能以对自己国家有利的方式影响美国的政策,这难道不是让这些

16:17国家成为拥有连贯大战略的理性行为体吗?对,我是说,这是我在书里没有深入探讨的问题,而你刚才已经谈到了,也就是国家在什么时候更像单一行为体,什么时候不是。我认为,一个国家在某个领域是否带着战略行事,其中一个决定因素是这个议题对它有多重要,对吧?伊朗对以色列和沙特阿拉伯来说,比对美国重要许多许多倍,所以你可以想象,以色列和沙特阿拉伯在伊朗问题上确实有某种近似战略的东西,而美国是个开放的政治体系,容易受到这些国家的影响。嗯,而且很多时候甚至……你甚至可以质疑

17:05到底是不是总是那些国家本身,还是那些国家内部的某个派系,但我确实认同这一点:其他国家的所作所为往往更接近战略,仅仅因为它们离问题更近,这件事对它们而言重要得多。你在书里应该说过,在外交政策上,特殊利益比观念更重要,观念是事后为这些特殊利益的诉求辩护的理由。但在谈到国内政策时,你似乎又提出相反的观点,即实际上意识形态更重要,而经济上的自身利益对人们的政治偏好几乎没有决定作用。那么为什么外交政策和国内政策之间会有差别呢?嗯,我对国内政策的看法是,我是说,在

17:48选民这个层面,我认为客观利益几乎起不了什么作用,因为选民并没有切身利害,他的一票决定不了选举结果。政治学一个一贯的发现就是,人们的经济状况对预测其政治倾向的作用非常非常差,所以无论你是共和党人还是民主党人,你的经济状况都没有多少预测力,与人口统计因素、文化态度之类相比,根本没法比。嗯,至于政策,我认为有几种不同的类型。大多数事情上,公众舆论根本没有在关注这些,公众

18:31舆论不会对税法的性质或环境监管的具体细节之类的东西有很强烈的看法。外交政策也是一样,比如北约东扩这类事情。所以我认为基本上无论是国际关系还是国内政治,利益集团都起着巨大的作用。不过,对于某些特别突出的议题,在国内背景下比如社会保障,如果你削减人们的社会保障福利或医疗保险之类,人们是会注意到的。税收……同样,并没有太多议题恰好是这样的。但在这类议题上,公众舆论是有分量的,而

19:17在这类议题上,作为政客你必须小心权衡。外交政策也一样:当你要做的事可能让国家付出很高代价,并且成为重大政治议题时,公众舆论就重要得多。所以要进入伊拉克,你需要公众舆论站在你这边,对吧?当时对伊拉克战争有压倒性的支持。我认为外交政策有一个独特之处,让领导人比在国内政治中有更大的行动自由。如果要说我对国内议题和国际议题政治理解上的区别是什么,这大概是最重要的区别之一,那就是,基本上公众

19:58舆论在外交关系中更容易被领导人操纵,对吧?我认为没有任何办法能把取消社会保障卖给美国公众并行得通。但你很容易把某个国家说成是对美国的威胁,因为大多数美国人对外国没有亲身经验,没有独立的了解,像乌克兰、俄罗斯、爱沙尼亚这些地方,基本上只是作为一种抽象的概念存在。我们为什么把一个国家视为朋友,一个国家视为盟友,一个国家视为敌人?这基本上就是媒体报道,是来自精英的信号。所以,回头看伊拉克战争,911 之后没有人想过要攻打伊拉克。但基本上

20:42布什政府在袭击之后支持率很高。当时有一场全面的公关运动,没有明确地把伊拉克与 911 挂钩,而是把它与基地组织联系起来,让人们害怕大规模杀伤性武器。我是说,尽管布什政府从未这样说过,但我认为有过半数或相对多数的公众实际上相信萨达姆亲自参与了 911,而这从来没有任何证据,但把人们引向那个方向很容易,因为谁对萨达姆·侯赛因或伊拉克有什么了解呢,对吧?在这些事情上,人们只能信任自己的领导人。也许现在这变得越来越难了,因为两极分化更加极端,人们不再信任自己的领导人,但在外交

21:26政策上能够腾挪的空间,仍然比很多国内议题要大。你在书的接近结尾处提到,解决这个问题的办法之一,应该是更好地监管政府中的外国说客,以及比如国防承包商对智库和研究机构的资助。你认为国内政策也应该这样吗?也就是我们应该限制……我是说,这有点像左派的议程,限制政治中的金钱,还是说这只适用于外交政策?嗯,我是说,我把这些想法抛出来,算是人们可以考虑的制度性修补办法。我不会断然下结论说这就是该修的东西,我只是认为人们应该从制度变革的角度来思考,而不是只是

22:17在观念的层面上运作。我认为……对,所以……不过我想我大概会支持对曾在政府、比如在五角大楼工作过的人的游说活动设置一些限制。那我们是不是该对整个政治领域都这样做?我并没有一个有原则的答案。我认为外交政策方面的建制派对美国政治,以及在国内政治上,产生了负面影响;而金钱与政治的影响,我认为是好坏参半的。比如竞选财务改革的想法就是把金钱赶出政治,但如果把金钱赶出政治,谁来获得媒体报道呢?嗯,基本上是政府和政党

23:03所以是其他一小群人在决定大局,决定辩论的参数。我认为,有一件我们应该做的事,我对支持某种文化上的改变没有那么犹豫、没有那么纠结。比如说,当你在报纸或电视上采访一位退役将军时,你不能只说这是一位退役将军,你要说这个人同时也在这家或那家公司的董事会任职。我认为这会改变整个对话的重心。《华盛顿邮报》写过一篇报道讲这件事,说基本上这已经成了常规,而我就是那篇报道的受访者之一。

23:54我认为没有什么好理由不这样做。我觉得我这本书做的不只是制度或法律层面的修补,也是在告诉人们用另一种方式来思考这件事,形成这样一种文化上的转变,我认为这会大大削弱那些影响外交政策的人的公信力。明白了。好,那我们现在来谈谈专家。你在《Topic and Taliban》(as transcribed)那篇文章里指出,我们有很多成熟的学科,如果你看与这些学科相关的社会趋势的记录,比如谈到心理学时的自杀率,谈到犯罪学时的犯罪率,或者显然还有我们谈到国际关系时的伊拉克和阿富汗,情况一直在变糟。但如果你

24:36采用的标准是看与该领域相关的社会趋势表现如何,那么你一定会认为全球贫困研究和发展经济学非常了不起,对吧?因为自 1990 年以来,我们看到十亿甚至更多的人摆脱了贫困。那么,如果用同样的标准,这难道不意味着有些领域做得极其出色吗?嗯,是的,我确实这么认为。我认为减贫首先来自中国,然后是印度,如果你问经济学家,中国和印度的政策比 20 世纪 60 年代、70 年代是更好还是更糟,你可以说它们肯定是在朝着经济学共识的方向前进。所以我确实认为经济学比其他领域稍微

25:24更像一门严肃的科学。所以,是的,我其实同意这一点,我认为就贫困随时间下降而言,经济学表现不错。那么,你会把没有发生过核战争这一点算作功劳吗?这算不算国际关系的加分项?嗯,那个我认为不一样,因为贫困是我们可以观察的东西,我们可以说它一直存在,现在正在好转;而核武器的情况,并不是说我们经历过一个核战争频发的时代,现在没有了,对吧?我们有了核武器,它们被发明出来了,这与另一种说法是一致的,即这些武器太可怕了,没有人会去使用它们。但我认为,如果要提出一个最强版本的论证,

26:06比如为美利坚帝国辩护,大概会是这样的:我不认为美国霸权基本上给了我们 1945 年以来的相对和平,但我认为可以有一种伯克式的论证,即国际体系非常复杂,目前运转得不错,所以不要做太激进的改变,因为我们对其后果有太多不了解的地方。顺便问一下,你会怎么回应?嗯,我会说,你得把美国外交政策的不同部分分开来看,我对取消其中某些部分会比取消另一些更持开放态度。首先,比如政权更迭战争、制裁,我认为

26:47这些是唾手可得的目标。我认为你没法论证……我认为你可以论证,这些对世界有可怕的影响,而我认为你无法论证它们有助于全球秩序之类的。推翻政府是国际失序的一个巨大来源。然后,至于美国霸权是否一直在维持和平,接下来你会谈到对北约的承诺,以及在日本和韩国的驻军,你会说,好吧,我们在那里算是相对维持了和平。我是说,我认为你得看一看,我认为有充分的理由

27:30认为暴力的减少未必是美国影响力造成的,因为你看一些地区,甚至在一些国家里,他们跟美国双方都没有任何关系,战争基本上是全面地、到处都在减少。你可以说那都是美国体系的功劳,但我认为很难弄清楚美国在东亚或东欧的存在怎么能让非洲人停止互相争斗,对吧?所以几乎每个人都不再打仗了,这一事实我认为支持了 John Mueller 的看法,也就是 Stephen Pinker(原文如此,应指 Steven Pinker)的看法,基本上就是,我们处在观念的领域,人们只是觉得战争

28:15很愚蠢。从这个角度看,美国在使用战争的程度上算是个异数,美国可能反而是不稳定的来源。我倾向于这种观点,不过我承认伯克式的观点也有道理,即事情进展得相对不错,别去搞乱它。另外,有件事实际上进展得并不好:死于内战和国内冲突的人数,并没有像国际战争那样下降,而如果你看看许多死亡率极高的内战背后是谁,那就是美国。所以并不是一切都进展顺利。我认为在维持国家内部秩序方面,你提到拉丁美洲,那里很多这类事情被归类为高犯罪率,它们可以假装

28:53从理论上也可以被归类为内战。如果你认为美国的外交政策对拉丁美洲有负面影响,那也是海外暴力的另一个来源。所以,是的,我认为这就是我对此的回应,不过我再说一遍,我承认这个论点可能有一定道理。那么,我想 Pinker 认为导致暴力衰退的另一个因素是国际联盟,比如北约。现在有一个反驳这一点的论点,即虽然短期内它让我们更安全,但从长期看,比如俄罗斯入侵北马其顿之类的国家,那我们就不得不参战,然后第三次世界大战就开始了。所以你相信 Pinker 的论点吗,即这些

29:30美国联盟创造了一个更安全的世界?嗯,我读过 Pinker,《人性中的善良天使》(The Better Angels of Our Nature)出版时我读过,大约十年前,我不记得他有过关于北约的那种论点,我不太记得了,不过我相信你说的,我也可能记错了。我以为是《当下的启蒙》(Enlightenment Now),但是,好吧,是的,我也读过《当下的启蒙》,我不记得了,可能是,也可能不是。这是一个可能的论点,如果不是……好吧,就算不是 Pinker 的论点,我们就拿这个论点来讨论。嗯,关于北约,我是说,北约让世界更安全的论点。好,首先,我认为北约最初的理由是,苏联有可能对欧洲发动陆地入侵,对吧?而苏联已经不存在了,

30:20对吧。所以问题是,是否还有这种可能,我们谈的只是俄罗斯,我不知道还能谈什么,难道是北非要入侵欧洲之类的吗?我认为我们在这里谈的唯一潜在威胁就是俄罗斯。而看起来……我是说,似乎并没有,也就是说有能力是一回事,但问题是,俄罗斯在经济上根本没有条件去对付德国、法国或西欧。它非常在意乌克兰,非常在意格鲁吉亚,我认为很清楚,这种不稳定是源于俄罗斯对北约扩张的恐惧。就格鲁吉亚而言,基本上是政府发动了

31:07一场战争,试图夺回一些与俄罗斯结盟的分离地区,想法基本上是他们以为美国会支持他们,他们想解决这个问题,以便一起加入北约。Adam Tooze 有一篇很好的文章(as transcribed:“adam two's”),讲的是俄罗斯与北约的历史。所以很明显,存在着某种不稳定的影响:俄罗斯担心这些地方会成为北约的一部分,我认为这在很大程度上推动了这类对外行为。不过我认为,归根结底,敌意的根源其实在于:美国把俄罗斯视为政权更迭的潜在对象,认为现任政府不合法,而我认为俄罗斯并不

31:49可能会认为美国要进入乌克兰,把它们和格鲁吉亚加入北约,然后再发动对俄罗斯的入侵,这看起来非常不可能。我认为核心想法基本上是一场意识形态战争,针对的是作为一个非民主国家的俄罗斯国家的合法性,它的政府形式和意识形态观念等各方面都与美国不同。我认为他们是在对此作出反应。所以我觉得,这种政权更迭的想法在水面之下,驱动着许多意图。有意思。好,回到专家的话题,你批评了对同行评审和专业知识的重视。对,在有些领域这似乎是合理的批评,对吧?似乎

32:35本来就没有那么多专业知识。但比如粒子物理或计算复杂性理论,在那里,学术官僚体系和激励机制似乎是奏效的,我预期这些领域顶尖的人确实是世界上最优秀的。可是这似乎和国际关系这类领域是同一种学术制度,对吧?那为什么两者不同呢?嗯,我认为……我在专家那篇文章里说过,我关注的是社会科学,因为那是我最熟悉的领域。但正如你所说,经济学运作良好,对吧?经济学运作得相对不错。我是说,我们可以谈谈为什么,这也是个有趣的问题。嗯,不过,比如 Nicholas Taleb 会说,实际上

33:21同行评审过程并没有那么管用,他有一些数据,关于科学上的重大创新来自哪里,他倾向于认为更多来自私营部门。我不知道这是对是错。你看像 mRNA 疫苗这样的东西,这很复杂,他们当初无法让这项成果所依据的论文发表在顶级的同行评审期刊上,后来是辉瑞和莫德纳(as transcribed:“modernity”)把它做出来的。不过这件事看起来很复杂,因为它在某些方面确实依赖了大学的研究和政府的资助。我认为社会科学与硬科学之间有几个重大区别,第一个是,前者与现实之间存在某种联系

34:00对吧?你可以设计出 mRNA 疫苗,即使同行评审的论文把你拒了,你也可以把它拿到制药公司,他们有动力去弄清你是否正确,它可以在现实世界中检验,可以行得通,这就会改变观念。而在经济学、社会科学里,有几件事:一是它更复杂,所以有时在某些方面更难知道什么真正有效、什么无效。我们不对大事做随机实验,我们会做民意调查之类的,但不会做比如“这个州搞这种经济改革,那个州搞另一种经济改革”这样的实验,我们根本做不到那样。我认为我们不这样做的部分原因,而这也是另一个,这

34:43是社会科学如此困难的第二个重要原因,就是这里的社会期望性(social desirability)没有那么强……因为人们对如何……我想有些人确实有,他们说 mRNA 疫苗很吓人,但总体上,对这些物理类的东西,人们并没有强烈的信念,不会对他们希望世界如何运转有强烈的看法。而到了社会科学,人们对世界应该如何运转有非常非常强烈的想法,当你把这一点与缺乏问责结合起来,缺乏任何以市场或某种真正的实验形式出现的现实检验,人们就可以随便相信自己想相信的东西,或者相信某种

35:26比如既得利益者,像国务院和五角大楼的官僚体系,基本上就是当权者想让人相信什么,他们就相信什么。这就是社会科学之所以困难的原因,也是我认为社会期望性偏差是求真路上的敌人的原因。关于经济学,有一点是,我认为它是男性占主导的领域,它对数学的要求也更严格,我认为这淘汰了很多人。其他学科常常抱怨经济学有点刻薄、咄咄逼人。我在政治学拿博士学位的时候,惊讶地发现,有时某个人的理论就是会土崩瓦解,然后所有人

36:11其他人并不会就说,好吧,这是错的,去研究别的吧,他们会说,哦,没关系,只要这样调整一下就行了,然后就没有人……我总觉得大家对待别人都像戴着小山羊皮手套一样小心翼翼。我认为其他领域有这样一种文化,政治学是这样,其他领域大概更糟:不愿意真正伤害别人的感情,不愿意接受自己可能是错的。我认为经济学在这方面做得比其他领域好,而我在跟经济学领域里认同这一点的人交谈时,也听说有一股潮流想把经济学变得像其他领域一样,那有可能会是灾难性的,对吧。不过现在似乎

36:53并不清楚,即使在多元化的呼声让学术界水平下降之前,情况就好得多。当时有过各种风潮,比如共产主义,或者裁军,在学术界很流行。你看越南战争,发动它的人像基辛格、麦克纳马拉,是拥有名校学位的人,他们是白人、男性,但他们仍然与外部世界脱节。对。那么,学术界最近的新发展是不是真的让情况更糟了?嗯,不是,我是说,白人男性可以和其他任何群体有同样的病态。不过,是的,我认为学术界的水平下降是个问题。再说回基辛格这些人,如果

37:40你看越南战争,其实非常有意思,因为所有人其实都知道,从约翰逊政府到尼克松政府,这场战争是打不赢的,他们对公众说的话并不真实。我认为,如果你看政客们私下说了什么的历史记录,他们在对自己和身边的人承认自己是出于政治原因做事时,坦率得惊人。所以我认为他们是在回应政治压力,基本上是公众舆论,有时还利用公众舆论来达到自己的目的。我不认为,如果你找来国际关系领域的教授

38:24之类的,看看对应的情形会是什么,以及他们是否支持越南战争,我不这么认为。我认为那些大名鼎鼎的,不是与政府有关联的人……基辛格这个例子很难说,因为他是个身在学术界、同时又出入政府的人。你不会指望这样的人有……因为如果他有不同的观点,基本上就进不了政府。我是说,问题在于他的观点必须被选中,至少要能让当时碰巧在位的总统容忍。所以,是的,我认为学术界的水平下降,体现在远离了某种更硬性的

39:08标准,比如只要能达到某种数学能力的标准;还有针对言论自由的取消文化的兴起,这些都是有害的。但这并不意味着以前没有很多病态。是的,我们当然可以看到这一点。至于专业知识总体上有没有变得更好,我认为,你拿一位 20 世纪 60 年代、70 年代的政治学者,再看看今天的政治学,如果你上 Twitter,有一个政治学的话题,可以很好地衡量最知名的政治学者们在说什么,而那全是些愚蠢的图表,比如“自从共和党人在这个州掌权以来,民主下降了 16.2%”

39:49这真的真的很蠢。我是说,1969 年的普通政治学者,没有什么是那么荒唐的,所以我确实认为情况大概变得更糟了。不过,好,那我们看到的学术界的问题,似乎是任何脱离市场的机构所固有的,也是那些无法被恰当衡量的事物所固有的。但我们还是希望在国际关系、犯罪学或心理学这样的领域拥有专业知识,对吧?那有没有办法建立起一些机构,以真正为立法方式增添洞见的方式来研究这些模糊的议题?嗯,我们需要专家的专业知识吗?我们在国际关系、犯罪学或心理学上甚至需要专业知识吗?我倾向于认为,

40:37因为,我倾向于认为成本超过了收益。在这里,我认为如果你依靠常识来控制犯罪,再加上一些基本的统计学,我认为你会比犯罪学这个领域做得更好。我肯定会……公众里有一种想法,就是如果你想遏制犯罪,就要严厉打击犯罪,我认为这在犯罪学家中可能更有争议。不过问题在于……我不会说我对犯罪学做过任何调查。这是问题的一部分:你有了这样一个叫犯罪学的领域,即使它得出了某种

41:20真实的、合乎逻辑的、或者说毫不含糊的发现,总会有一些犯罪学家是想做别的事的政客可以依靠的,他们会去找到这些人。所以有这么一个叫犯罪学家的类别,除非我们去调查整个领域,然后照领域内的主流意见去做,谁知道那样行不行,但除非你要这么做,否则最终是媒体和政客在挑选他们想要的人。比如新冠期间,他们总是说专家这么说、专家那么说,可你看看《大巴灵顿宣言》(Great Barrington Declaration)这样的东西,我最初只是听媒体说,以为这些人是怪人、无名小卒,后来我去看他们的

41:57资历,是哈佛医学院、斯坦福医学院的,而不知怎么的,媒体引用专家时,从来不是这些人,对吧?总是最歇斯底里的那个人,在推动某种限制措施。所以我认为,专业知识也许可能有价值,但“专家”这个概念可能有害,基本上它赋予了想做一些不理性之事的人以更多的合法性。从更广泛的层面来说,我相信像预测市场、经济市场这类东西,它们不依赖资历,而依赖把事情做对的过往记录。我也同意 Robin Hanson(as transcribed:“robin hansen”)和其他一些人的看法,他们乐见这类东西可能对政策制定,或者对我们思考问题的方式产生更大的影响。

42:41现在我们来谈谈政治。你说自由派一直在赢的原因之一是自由派更关心政治,但这怎么解释过去几十年来整体向自由派转变的情况?难道只是保守派开始不那么关心政治了吗?如果是自由派开始更关心政治,那是什么变了?嗯,在某种程度上,是的。2016 年左翼出现了巨大的动员效应。我有一个 Substack,叫《2016:转折点》,我用 2016 年只是为了方便,但基本上,如果你比较 2010 年与 2016 到 2020 年,比如你参加过抗议或签署过请愿书的概率,保守派与自由派相比,2010 年自由派大概是两倍或

43:28三倍的可能性,到 2016 至 2020 年,那就是更多倍了,大概有 10 倍的可能性做过这些事。所以我认为全国政治和整体氛围与此有很大关系。我认为特朗普动员了很多左翼的人,他也动员了很多右翼的选民,比如那些本来不会投票的低参与度选民,为特朗普出来投票,这对共和党相当有利,而且他们集中在某些州,这在政治上往往对共和党有利,或者至少是好坏参半。而我认为特朗普在激励那些活动人士、或者将来当官僚或律师的人、或者说日常真正制定政策的人方面做得很糟糕,

44:10他真的让这些人反感,如果说有什么影响的话,就是让他们更加自由派。所以,是的,我会说,随时间推移,参与度的变化是这个故事的一部分。那我想知道,这个理论如何解释为什么某些机构特别偏自由派?比如大型科技公司,相比沃尔玛这样的公司。我并不指望去沃尔玛总部会看到一大堆 BLM 海报,但如果我去 Facebook 的办公室,我打赌会看到几样这类东西,或者多元化、实力之类的标语。但这两家公司都面临来自自由派员工的压力,两家公司都要面对民权诉讼,而且并不像在

44:53FANG 这些公司里,有一群人为了获得文化影响力的位置而放弃了高薪,因为他们在那里赚很多钱,对吧,所以不像新闻业之类的。那么,是什么解释了为什么大型科技公司尤其特别觉醒?对,大型科技公司是个非常有意思的案例,因为直到 2015、2016 年,媒体有很多要求审查的呼声,而 Twitter 基本上到 2015 年之前没有审查过任何人,Facebook 也是。所以,大型科技公司当时远没有媒体希望的那么觉醒。我认为是自上而下对他们施加了很多政治压力。我认为 Mark Zuckerberg、Jack Dorsey 相比美国的许多精英,相对而言是不怎么觉醒的人。嗯,当科技

45:45行业……我想其他人也提出过这一点:科技行业的第一代领导者是开拓者,是不随大流的人,他们往往自行其是,有自己的政治和社会观点。然后当科技行业成为主流之后,它开始吸引更多从众的人。所以,有些人提出,现在加密行业比科技行业更偏右,因为加密是下一个前沿,是不随大流的人在做的事情。所以我认为科技行业起初带有更多自由意志主义的气质,后来变成了建制

46:28派,成了高度从众的人会去做的那种事。我认为这大概可以解释它随时间推移变得那么激进的原因。而像沃尔玛这样的公司,我认为现在的整体氛围是,如果你是个理想主义的人,在左翼比在右翼更容易做理想主义者。我认为右翼没有很好地提供一种能吸引很多人的理想主义愿景。如果你去沃尔玛工作,你的观点可能会是,把物流做好、让人们得到所需的商品和服务,就足以让你获得足够的意义感。所以我认为那吸引的是完全不同类型的人。抱歉,我不认为我理解了沃尔玛和大型科技公司之间的区别,以及

47:08沃尔玛这类公司在大规模运作中,你也是在做诸如交付产品这样的事,你也能从中获得意义,对吧?是的。而且这两种情况下,它们都在变老,大型科技公司正在变成更老的机构,吸引了外来的(as transcribed:“foreign”)……那么为什么大型科技公司更觉醒呢?对,亚马逊,你是在做物流,对吧;而 Facebook、Google 和 Twitter 则更像是,因为它们实际上并不生产什么,你可以说它们必须给自己讲一个故事,说明它们为什么在为世界做好事,有些人相信这个故事,他们说服自己,或者真的相信,或者不信。就像 Google 那句“不作恶”,对吧?我

47:48是说,这种认为自己在做具有社会意义、带来变革之事的想法,我认为从一开始就是它们气质的一部分;而沃尔玛是想给你更低的价格,让你的生活更好,但我不认为它曾有过那种“多开几家沃尔玛就能从根本上变革社会”的想法,对吧。好,是的,这在某种程度上类似美国的外交政策:比如 Google 有点像美国,它们有一个明确的使命,然后为了推进这个使命不得不做一些实际上可能让事情更糟的事。有意思。你写到,你的理论能在一定程度上帮助证明的一件事是威权民粹主义,并不是说你一定支持它,而只是这样一种想法:你可以有一个右翼政府,去反击

48:30自由派的主导地位,而自由派比保守派更关心政治,即使他们人数并不更多。我想知道,与此相比,你认为这个理论是否也更能证明自由意志主义是对的?因为在那种情况下,首先,你不会有资金去养活这个寻租的精英阶层,所以新闻业、学术界会更少,而且这些精英在没有政府帮助的情况下,能够真正强迫人们的事情也更少。对,你说到了我关于美国政治的很多写作背后的动机:我对觉醒文化感到不安,而我认为对抗觉醒文化的斗争一直很混乱,而且不是很有效,这几乎是不言自明的,因为觉醒文化已经走得那么远,

49:14赢得了那么多。所以我在思考可以用哪些不同的方式来对抗它。我不是说我要下定论,我希望能有某一种单一的东西,要么是自由意志主义,要么是民粹的或者威权的。我认为这些词都是被选择性使用的,不管是更干涉主义还是更不干涉主义,我都不认为理想的应对方式是其中任何一种的纯粹版本。对于自由意志主义的视角,可以说的是……Reason 的 Robbie Sullivan(as transcribed)从我的文章里得出的教训,基本上是,不管你想通过什么法案,政府必须要么是……或者

49:56必须是那样,他们总会绕过去。而他们绕不过去的一件事是,你切断他们的资金,不再给大学拨款,他们就不会再出去做事了,他们就是没有资金去做想做的事了。你通过一项法律,规定他们必须在政治上公平,给保守派一个公平的听证机会?嗯,你觉得谁来解释这项法律,决定什么是公平的听证、什么是政治歧视,等等?所以,这话有一定道理。我是说,缩小……也就是让这些受官僚和活动人士影响的机构,缩小它们在社会中的作用,而不是改造它们……改造那些机构,这确实有一些可说的

50:41道理。不过这取决于你想要什么,对吧?如果你真的对文化的走向感到困扰,对活动人士在做宣传,或者说对那些人,就是市场,我是说,不管是谁,媒体机构、流行音乐和文化,如果你不满它们比如向儿童兜售性滥交,你可能会有更强硬的反应。我是说,在自由意志主义的框架内大概没有答案,或者说非常难。你可以建立自己的私人社区,然后去做点什么。好吧,

51:27也许那里面有点什么。不过你也可以说,我不喜欢现在被当作艺术的东西,不喜欢现在被当作流行文化的东西,你可能就会说,好吧,这是你唯一能做的事。我不确定我是否跟得上你的意思:如果你是父母,不给孩子买色情内容不就行了?我想你总有一天得给他们买智能手机,但你必须给他们买智能手机,因为他们有朋友。如果你只能送他们去公立学校,而其他人都在厕所里看色情内容,我是说,我不知道,人们会受到那个的影响,对吧。我不认为关掉电视就那么容易,我们都生活在这个文化之中,别人做的事

52:04确实会影响你,对吧。对,不过我怀疑右翼政府究竟能在多大程度上影响文化,这就引出了我想和你谈的下一个话题,也就是生育率。你对中国和匈牙利这样的国家在生育率上能做什么比较乐观,但在我看来,如果给人们发钱都不能让他们生孩子,我不知道禁止男人化妆是否真能带来什么改变。嗯,你退一步看,看看什么与高生育水平相关,它似乎更明显地与文化而非经济状况有关:随着人类变得越来越养得起孩子,他们反而倾向于生得更少。这是一个

52:44相当有力的论据,反对把经济问题,或主要是经济问题,当作生育率差异的驱动因素。然后你看像宗教信仰程度这类东西,非常重要,而问题是政府能否影响文化。我看不出有什么理由认为不能。我关于民权法的主要论点之一就是,它们确实影响了文化,而且即便如此,与中国政府可能做到的相比,也算不上那么强硬。所以,如果你接受生育率是文化问题,并且政府不能影响文化,那么推论就是:如果政府想改变生育率,或者可能想改变许多其他事情,它可以通过控制文化来做到。

53:31对。不过,我想,对中国的生育率持乐观态度的一个理由,取决于你的视角,是看看他们在新冠期间做了什么,他们能把人们锁在家里,直到当地病例为零。西方国家做不到这一点,他们却能把新冠控制住。那么如果他们在生育率上也做类似的事呢?但似乎并没有某种明显类似的、侵犯人权的做法可以用来提高生育率,而是西方不愿意尝试的。我是说,你能做什么与之类似的事呢?当然,当然有。你可以禁止所有反生育主义的宣传,可以让教育体系全是讲你应该为了祖国生孩子,

54:10你可以对单身人士征收……对一百个人(as transcribed)征收百分之百的税,把他们所有的钱给二百个人(as transcribed)。所以你能做的事情有一大堆,至于那是好是坏,比如清零政策,中国能做到这一点,本身就相当令人印象深刻,至于是否值得,我认为他们现在可能已经做过头了,对吧。所以你可以争论是否值得,但我认为,是的,拥有一个有能力的威权政府,会打开不同的可能性。顺便问一下,你认为中国的生育率到哪一年会达到 1.9?二三十年?对,我给的是 2031 年。我是说,我跟其他聪明人聊过,而我有点孤立无援,

54:49其他聪明人要么认为不可能,要么认为意愿不会存在。我不是中国政府的人,但我持不同的看法,我在我的 Substack 上解释过。顺便说一下,如果你要离开一阵子,我可以跟你打个小赌,我愿意给你三比一的赔率,比如……对,好,低于 1.99。好,1.99 是我的中位数估计,所以,对,我得接受这个赌。好,行,我们以后再确定条件。哦,还有,你是否担心这些国家为提高生育率所做的事会产生逆向优生效应?比如,如果只是现金转移支付,或者某种经济激励,也许处于边缘、迫切需要

55:33现金的人会多生孩子,而这些恰恰是那种……我说的你明白吗?对,这是个有意思的问题。我认为,假设政府走文化路线,在最高层面对人们进行宣传,让他们尽可能多生孩子,那么聪明人和笨人哪个更容易受宣传影响呢?我认为可以论证说聪明人更容易,你看觉醒文化,聪明人往往比笨人更容易接受它。所以也许恰恰相反,也许最聪明的人会最清楚地领会暗示并改变行为,而笨人不会,或者也许笨人,越笨的人,就越……也许

56:17不同类型的宣传会吸引不同类型的人,所以像民族主义这样的东西可能会不成比例地吸引笨人,而觉醒文化之类更理想化、脱离现实的东西可能吸引聪明人。但我不认为……所以这是一个潜在的问题,不过历史上,看看民族主义是怎么出现的,通常是精英先成为民族主义者,然后才逐渐渗透到大众。所以我不认为存在某种人性规律,说任何民族主义或右翼宣传必然只会不成比例地吸引不那么聪明的人。但这是个引人入胜的问题,即构成效应会是怎样的。我

57:01不敢妄加预测,我想他们能把出生率提上去,至于是聪明人还是不聪明人生,我不知道,对吧,无论哪种情况可能仍然不算好。不过我不了解中国,但比如,如果政府真的试图改变美国的文化,使之更鼓励生育,我可以……哪里会有适配的情况呢,那会有适得其反的效果,因为那样一来,反对右翼政府就会变成反主流文化或者逆反的姿态。所以这取决于是什么样的东西。比如,如果共和党上台,说我们最重要的事是把生育率提上去,像特朗普那样的东西会激怒所有受过教育的人。是的,

57:38那很可能会适得其反。而在像中国这样的地方,我见过一些数据表明,受教育程度更高的精英更具民族主义倾向,所以他们实际上可能团结一致支持,他们可能很容易接受这样的信息。这很复杂,因为中国的精英把自己视为与美国竞争的国家的一部分,而美国的精英并不真正把自己视为与中国竞争的人,他们把自己视为与其他美国人竞争,或者与自然竞争、试图改变世界或获得社会和平的人,所以那里的动力机制完全不同,这也许是西方变得

58:20越来越左的原因之一,随着它变得更占主导地位,精英们没有了可以与之竞争、或试图击败、或觉得自己高人一等的对象。西方与世界其他地方之间的差距,特别是二战时期的情况,是如此之大,以至于他们并没有真正被视为竞争对手。随着中国的崛起,这一点也许会改变,但我不认为它真的已经成为从根本上塑造人们看法的东西。所以,是的,构成效应,以及谁对宣传有反应,这些都是引人入胜的问题。我认为很难事先预测,你只能

59:04看人们实际怎么做。另外,你提到了经济问题,比如,如果你为每个孩子提供一笔现金转移支付,比方说一万美元,那对穷人的意义要比对富人大得多。而如果你做的是减少他们缴纳的税款,我想魁北克就是这样做的,匈牙利的体系似乎也是这样运作的,如果你得到的是税收减免,富人缴税更多,那么多生孩子对富人来说可能更有价值。所以,制度的设计结构也会有相当大的影响。好,最后一个问题:自由意志主义者想在未来二三十年里取胜,应该做什么?根据

59:55你的政治理论,自由意志主义者应该怎么做?他们应该盼着出现荒唐的两极分化,应该盼着美国人彼此仇恨。因为自由意志主义的观念不受欢迎,获得它们的唯一办法,基本上就是接管共和党,然后无论做什么,他们都有 50% 的时间能赢,而且无论如何都会控制某些州,在那里他们有更多的自由去做不受欢迎的事。我认为两极分化实际上对自由意志主义有利,他们也许真的会迎来好几十年的好时光。顺便说一句,这也很好地解释了为什么过去几十年觉醒文化一直在赢,因为两极分化加剧,他们可以很快把不受欢迎的东西推起来。对,

60:34它既是两极分化的原因,也是其结果,对吧,这些东西是相互作用的。我认为自由意志主义者应该做的,而我想我也在做其中的一部分,就是他们应该向我讲清楚……民粹右翼有这么一种说法:我们试过自由意志主义了,结果现在觉醒文化接管了一切。我就想问,好吧,共和党人是什么时候废除《民权法案》的?这事是什么时候发生的?他们是什么时候削减公共教育经费的?根本没有。你们其实连接近自由意志主义的事都没做过,现在却要让自由意志主义来背所有这些负面趋势的黑锅,对吧。所以在我的论证里,在我那篇(as transcribed:“article book institutions”)关于民权法的文章里,我努力让大家明白,保守派的自由意志主义程度远远不够,他们甚至没有谈论过这些事,也没有理解

61:15对民权法作宽泛解释对企业和更广泛文化的下游影响。所以我认为人们应该努力去做,因为人们确实受反觉醒的驱动,也有些人受小政府理念及其作用的驱动,而你可以触达那些受反觉醒驱动的人,右翼里有很多这样的人。如果你向他们解释自由意志主义如何能帮助他们实现他们本来就想做的事,我认为这是个好策略。好,行,这些就是我所有的问题了,Richard。