Razib Khan:基因组学、智力与“科学教会”

00:01所以那条推文的意思是,教众就好比在实验室、在研究机构里做事的人,而上帝就是真理;如果你不是为了真理而来,那么这个机构迟早撑不下去,只会慢慢瓦解,因为归根结底,如果你对研究没有热情,如果你对真理没有热情,那还有什么意义呢?我不知道,英国看起来就像是更白一点的美国。不过顺便问一下,你们能提醒我一下 zhanti(原转写如此)吗?嗯,我是说,我知道你是古吉拉特人,对吧?嗯哼。你是一半 Patel、一半 Bania 吧?我只是猜的。对,对,我猜对了吗?对,对,完全正确。[笑声] 我自己都搞不清楚了,老兄。[音乐] 好了,今天很荣幸邀请到 Razib Khan,他是全世界顶尖的科学博主之一。他在自己的博客《Unsupervised Learning》上撰写遗传学、历史和

00:55进化方面的内容,他还有一档同名播客,你可以在 razib.substack.com 上找到。Razib,谢谢你来参加这档播客。我的荣幸,老兄。好的,那你能不能给我的听众简单介绍一下你的背景,你是怎么进入这些领域的?好的。我一直对历史、人口统计学之类的话题感兴趣,同时我也对科学感兴趣,我有科学背景,受过科学训练。在过去二十年里,遗传学已经变得非常重要,无论是在生物医学领域还是在历史推断方面,它都是一种工具。所以我显然对人口统计学、历史推断感兴趣,而作为遗传学家,遗传学就是我可以使用的工具。所以我会做一些事情,

01:54比如就在我们现在录音的时候,我决定做一大批种群之间的两两遗传距离分析,只是因为我能做,为了写一篇文章。所以我自己做很多事情,会把别人已经做过的工作重复一遍。是的,这就是我做的很大一部分事情。好的,有意思。那么,我想直接进入正题。我的第一个问题是:假设在近期不会有基因编辑,那么智力的长期均衡会是什么样子?有多种设想,对吧?一种看法是,就像 Charles Murray 的《Coming Apart》(分崩离析)那样,由于选型交配(assortative mating),你会得到“肥尾”分布。另一种看法是,存在轻微的逆向选择(dysgenic)效应,因为高智力人群的生育率较低。那么均衡状态更像是第二种吗?

02:50从均衡的角度来说,现在还没有达到均衡。要等到生育率差异达到均衡,我们才会有均衡,这在某个时候会发生,但可能要几个世纪。所以就目前而言,拥有教育程度相关基因的人往往会推迟生育,以至于他们中很多人最终没有孩子,因为他们短期内把精力投入到学业上,所以孩子没那么多,而且他们的世代间隔更长。这里的数学并不难。所以现在存在强的负选择,不是强,而是存在针对教育程度相关基因的负选择。我是说,所有研究过这个问题的人都这么说,至少在发达国家是这样。对。那么长期来看我们也能预期会这样吗?因为天真地想,我会认为

03:39只要长期存在某种选择压力,更聪明的人……应该会有对受过教育的聪明人的选择,因为他们拥有认知工具,能够真正地繁衍,或者说生存和繁荣。只要有一些聪明人想要生存和繁荣。对,我是说,生存和繁荣是一回事,但繁衍后代是另一回事。我们社会里的激励机制使得很多人认为,繁荣就是不要孩子。通常发生的情况,我认为是,人们想在二十多岁时先把自己安顿下来,不想考虑太多。我是说,至少对于专业管理阶层、受过大学教育的人来说是这样。然后到了三十多岁,

04:29他们开始考虑生育,但有时人们等得太久了,现在有了生育问题,或者就是等得太久,找不到别的伴侣了。所以,是的。从长期来看,显然存在一个限度、一条限制性原则,但你不需要多聪明就能生存并生很多孩子,相反,有明确的证据表明,不够聪明对你的生育产出是有好处的。就像那部电影,大约 2006 年的。什么电影叫 2006?不,是 2006 年的《Idiocracy》(蠢蛋进化论)。哦,我明白了。是什么解释了印度的内婚(endogamy)程度,印度各 jati(种姓内群体,原转写 jyotis)之间,也就是印度的种姓亚群之间的内婚?因为你有一篇很出色的博客文章谈这个。是的。显然,正如你所说,有遗传学证据表明,几千年来这些 jati,比如生活在同一个村子里,他们不

05:26通婚,不会一起生孩子。即使放在比如美国奴隶的背景下,这也不是会发生的事情,对吧?是的,Sally Hemings,还有 Thomas Jefferson 之类的。是的。所以我不知道,这怎么可能持续一千年?什么样的社会结构会导致这种情况?是的,没有人真正知道。简短的回答是这样的:有来自南印度安得拉邦(Andhra Pradesh)的证据,David Reich 研究过。如果你算一下,他们的内婚率大约是每代 99.5% 这样,超级高。我是说,我年轻的时候,美国黑人的内婚率是 95%,这已经很高了,而今天是 85%。但是,你知道,5% 是十倍

06:23比我说的那个数字大。是的,就像你说的,美国黑人平均有 20% 的欧洲血统等等。所以在印度次大陆,要维持这种状态,存在着非常高的壁垒。我有一个一直想知道的问题,就是杀婴。也许吧,或者只是社会禁忌,生殖适合度非常低,我不知道。对人类来说这说不通,但数据就是这样。印度人不知为何就是特别擅长内婚。而在其他人群中,一般的模式是,你看到某个人,心想,哦,他们挺好的。是的,是的。至少有一点,我猜这并不是什么高深的学问,这是人类的普遍天性,对吧?但不知为何印度人就能摆脱这一点。

07:23没有人真的知道,没有人真正知道为什么。我是说,我遇到过好几位 gymnastics(原转写如此,疑指古吉拉特人)跑来问我,这是怎么回事?我不知道,而他就说,你为什么问我?我说,嗯,你是棕色人种,所以也许……他们是想弄清楚这里面是不是有什么秘诀,因为这根本说不通,对一种哺乳动物来说,尤其是雄性高度好斗(原转写 collisions,疑有误)、……。所以我是说,对此有没有什么假说?我想解释这一点,但是,不是真的有。我是说,有人会说,哦,种姓制度,等等等等。但话说回来,上层种姓男性对下层种姓女性的性剥削一直存在。所以我确实想知道这是怎么回事。我是说,有些情况下你确实能看到一些现象。比如喀拉拉邦的 Nair(原转写 nare)群体,

08:17他们中的许多女性,传统上,不是总是这样,但会与喀拉拉邦的 Namboodiri 婆罗门(原转写 number theory brahmins)建立这样的关系,那不是婚姻,而是类似伴侣关系,有一些侍妾。还有,我想 Nair 人也实行一妻多夫制和其他一些做法。但是,你会看到 Nair 人与婆罗门之间遗传距离的范围很大,这正是因为他们的生物学父亲……我是说,我不知道他们是不是称之为父亲,但他们属于那个群体。所以这也有例外。但是,就像你告诉我的那样,总的来说,我可以看着大多数印度人,就判断出他们来自哪个群体,也就是他们所说的社群,这不是典型的情况,世界上大多数地方不是这样的。基本上就是

09:07好像整个印度都住满了像 Ashkenazi(阿什肯纳兹)犹太人那样的人,极其内婚的人。因为人们会说,哦,没有别的例子啊,而我说,其实有,比如 Ashkenazi 犹太人(原转写 astronomy jews)、罗姆人,他们本身有部分印度血统。你知道,有那么几个例子,问题只是,让整个社会都这样,是相当奇怪的。是的,这就是那种创新:哦,让我们建立一个整体分层的社会。所以,是的,很有意思。说到 Ashkenazi 犹太人,我觉得你写的那篇文章很有意思。你谈到,在犹太人于欧洲获得解放之前,也就是 18 世纪,哦不,是 19 世纪,有一个……早期,是 1990 年代?对。当时没有那么多犹太人的

09:59成就。这让我不禁想,如今世界上有没有其他人群,也经历过类似的瓶颈过程,同时也非常内婚,一旦他们达到犹太人在 19 世纪经历的那种繁荣和解放的程度,将来我们就会谈论他们为世界文化遗产贡献了更大的份额。比如世界上一些正在经历工业化的地区,可能有像 Ashkenazi 犹太人(原转写 astrology jews)那样的小规模人群。在未来一两个世纪,有没有可能出现一个新的“Ashkenazi 犹太人”?我想问的大概就是这个。所以你需要……首先,Ashkenazi 犹太人是高度内婚的,曾经是。他们是在中东欧的背景下,作为中间商少数群体出现的。

10:50整件事是这样的:哈雷迪(Haredi,原转写 her ready)犹太人穿得像波兰贵族,因为他们曾为这些波兰贵族工作,担任代理人、税吏和管理人员之类。所以我想,你得去找类似这样的情况。这不完全等同,因为教条(dogma,原转写 dog means)在这里不是大问题,但比如福建人,来自福建的中国人,传统上在科举考试中表现更好,可以追溯到一千年前,回到宋朝。当时有针对某些地区人士的类似平权配额。所以你看一下,福建人基本上有很多富有的中国人,当然不是全部,但传统上,在香港,精英家族是上海人,还有一些福建人。所以这些中国东南沿海的人,传统上一直

11:48极具进取精神,而中国中央政府经常对他们加以打压。显然,这届政府……现代经济是不能这样的。所以我认为这些人群可能会崭露头角。是的。不过你不是在别处写过,中国政府很长时间以来,不只是共产党,而是整个中国历史上,政府曾多次试图消除遗传上有别的群体,方法是把他们并入更大的群体,通过通婚融合进去。这可能会降低出现离群的内婚群体的几率。是的,在中国,唯一类似你会在 Ashkenazi 犹太人(原转写 astronomy juice)身上看到的情况,是华南的客家人。客家人是北方汉人移民的后裔,所以他们说的是一种官话方言,

12:42北方汉语方言,却在南方,比如广东,那里是广府人(Cantonese)和台山人(Taishanese)的地盘。他们仍然有点……我是说,他们在空间上是隔离的,但同样,客家人并不像 Ashkenazi 犹太人(原转写 optimizing jews)那样,有一个意识形态上的理由来实行内婚。中国的宗族,几乎不像印度的宗族,而是父系的,所以你的身份认同、你是谁、你的宗族,由你的父亲决定。所以,如果你的母亲是少数民族,比如壮族或维吾尔族之类,你可能地位较低,但那只是非正式的,在正式层面上你仍然属于那个宗族。我认为同化在遗传上就是这样发生的。广东人,比如广府人,他们有少数的

13:36土著或南方族群的血统。他们的一些习俗显然不是汉族的,尤其是某些婚俗和女性做的某些事情。基因流动很可能大多来自被同化到该地区的非汉族女性。所以,汉族身份是很有推测性的。在长江以北,我手头几乎每个汉族样本都有一点西部欧亚血统,而长江以南(原转写 south vianzi)没有一个有。所以我认为那些西部欧亚成分大概是被同化的蒙古人和其他类似人群,因为蒙古人大约有 10% 的西部欧亚血统。对,我认为就是这样,因为蒙古人大约 10% 是西部欧亚人。而我的判断依据(原转写 the towel for me)是,北方汉族男性中大约有百分之一拥有 R1a,也许是 0.5%,不算特别高,但是……

14:35R1a 主要见于伊朗人和斯拉夫人,蒙古人也有,他们带的是印度-伊朗支系的版本,因为他们同化了斯基泰人、萨尔马泰人以及其他伊朗语草原民族,所以我认为中国人身上的 R1a 很可能就是从那里来的。你还可以追溯到拓跋突厥人(Toba Turks)和汉朝灭亡后的其他群体,大约 1500 年前,或者说其实是一千七百年前、一千七百到一千八百年前,我想那时他们开始把这种遗传成分引入长江以北的中国北方。嗯哼,有意思。顺便说一下,回到印度,有很多人在谈论,美国大科技公司的 CEO 有很多是印度人,具体来说是婆罗门 jati(原转写 jaates)出身的。有没有什么特别的原因导致这种现象?

15:27什么看起来……你能再重复一遍吗?就是,为什么很多大科技公司的 CEO 是印度人,而且具体来说其中很多是婆罗门?是啊,嗯,那个来自 twick talks 的家伙,不是,他是……(原转写如此)嗯,我是说,我认为印度人的解释,你大概也知道,就是婆罗门识字,他们是符号操作者(symbolic manipulators)。所以显然,如果你在微软或谷歌工作,而且他们其实往往特别是南印度婆罗门,而不是北印度的婆罗门,北印度婆罗门并没有那么多。这可以追溯到殖民时期:南印度婆罗门会迁到北印度的城市,在印度文官系统(Indian Civil Service)任职,反过来则不会发生。所以这是一个长期存在的现象,尤其是说英语的南印度显赫精英阶层

16:22利用技术和高等教育。比如泰米尔婆罗门在工程和软件领域就有非常高的代表性,这显然就是印度裔美国人所走的人才输送管道,他们在 CEO 中占比很高。所以我认为,微软的 CEO 和谷歌的 CEO 都是南印度婆罗门,他们都是泰卢固婆罗门。网上有一些争论,我想是关于微软的那位是不是婆罗门,因为我不知道,我分不出这类事情,我是说我能分出来,但没有很好的直觉,你明白我的意思吗。但无论如何,是的,我认为婆罗门就像 Ashkenazi 犹太人一样,他们把自己类比成,尤其是南印度的那些问题。我认为我们确实需要区分,因为,你们有谁听说过古吉拉特

17:15婆罗门,或者北方邦(UP)婆罗门吗?这些人就待在原地,他们是当地的地主精英,但在印度次大陆之外并不出名,说实话,据我所见,在印度次大陆内部也不怎么出名。这该怎么解释?我是说,不好意思,我读过一部分关于他的内容,微软 CEO 萨提亚·纳德拉(Satya Nadella),他谈到他的父母是马克思主义哲学家,罗马哲学家之类的(原转写如此)。但无论如何,是什么解释了为什么这些北印度人比较安于现状,而这些南印度人则在利用……?精英们往往喜欢在小池塘里做大鱼,所以世界各地也没有到处都是 Rajput(原转写 raj put soccer's),北方邦来的那种。对。旁遮普就不同了,

18:09世界各地有很多不同群体的旁遮普人,还有很多 Jat 人(原转写 jots),他们作为农民,在各个国家的中央山谷这类地方务农。相比之下,在北方邦以及这些北印度邦,活力较少,文化活力较少。行为经济学文献显示出对零和博弈收益有非常强烈的偏好,想要处在本地的顶端。这并不总是如此,但他们更愿意处于本地权力结构的顶端,而不愿冒险去别的地方,在那里他们可能不在顶端。总体上他们可能会富裕得多,但他们不会在顶端。比如钱德拉塞卡(Chandrasekhar)这样的人,就是钱德拉塞卡极限的那位,他的出身是泰米尔婆罗门,

19:00他显然最终定居在了美国,不过我想他出生在拉合尔,他父亲在印度文官系统工作。如果你读他的传记,他们作为身处北方的南印度人,经历过某种歧视、偏见。然后钱德拉塞卡去了美国,恰好是在种族隔离时期,他们试图把他安排到圣路易斯某场体育比赛里“仅限黑人”的区域,诸如此类的事情都发生过。而且他还遭受了来自……的偏见,我想尤其是 Arthur Eddington,对印度人及其对物理学做出贡献的能力抱有相当深的偏见。那是不是就是证实了爱因斯坦……或者说证实了相对论的那个人?对,好吧。是的,是的,我想从经验上讲是这样。所以,是的。

19:50不过我是说,至少那是钱德拉塞卡的说法,你无法确定是不是百分之百属实,谁知道呢,因为有时候结果发现是有私人恩怨。我不认为有人讲过 Eddington 这一方的说法,他早就去世了。钱德拉塞卡一直活到……并不是十年前,哦不,不是十年前,是 1995 年,所以也有一阵子了。对,对,95 年,也就是 25 年前。但是,我是说,我上高中的时候他还在世,我记得有人做过关于他的报告,那时候很难找到资料,但他还在世,还会接受引述。所以,是的。你的工作是否涉及大量出差?我是说,你写的是世界上所有这些不同地区,以及它们的人类学和遗传历史,我想知道

20:51这是否需要你,或者说是否有助于你去所有这些地方旅行,还是说你只要待在这里就能做到?我想我主要待在美国,我是说我稍微旅行过一点,但不多,我不是个很爱出国旅行的人。我不是……我就是,是的,我不太那样做。有些人会,比如我共事过的 Spencer Wells,我以前的老板,他走遍了世界各地,跟 National Geographic(《国家地理》)之类的合作,这为你看到的东西增添了很多地方色彩,比如每当我们谈到欧亚草原,他去过很多次,所以他能为此增色不少。在个别几个地方,我是说,不知道你有没有读过那个芬兰系列,我去过芬兰,所以关于芬兰有些事情我是了解的。我去过芬兰,去过意大利,

21:39我不知道,英国看起来就像是更白一点的美国,所以并没有那种“哇,我现在真的理解英国人了”的感觉。我只是觉得,好吧,他们喝得很多。我想我并不感到意外,从那些英国情景喜剧和电视节目判断,他们早上就在喝酒,我现在明白了。嗯,是啊,所以这是我一直在想的一件事:既然你对这些不同地方的历史了如指掌,当你去一个地方,或者对一个地方了解更多的时候,你会不会觉得,哦,他们今天的做法我能理解,为什么会是现在这个样子,因为我知道几千年前那个地方发生的事情的根源?还是说看上去有点随机?

22:25不,不是随机的,有时候你确实能看出来。我是说,有时候某个人这么做,或者他们的家人这么做,我就会想,哦,这是因为这个原因,他们则会问,什么,哦,你知道,他们自己并不知道,因为我们并不知道我们所做的每件事的来龙去脉,所以很多时候我是能看出来的。比如说,美国人在地理方面真的很无知。2019 年我参加一个科学会议,美国人类遗传学会(American Society of Human Genetics)的会议,你在会上不是在工作,而是在结识各种人。我遇到了一位中国遗传学家,我想她在美国读研究生,我问,哦,你是哪里人?她说,哦,我来自北京和广东之间的一座城市,正好在中间。好,那么我的思路是这样的,我

23:14立刻脱口而出:武汉。她很惊讶,哇,你怎么猜到的?她很震惊我知道武汉,对吧,因为大多数美国人不知道。上海才是中间,但如果她来自上海,她会直接说上海,所以一定是另一座城市。我碰巧知道有一条高铁线路,它的中点就是武汉,所以我知道武汉正好在中间。所以我就想,这就是我说的那类事情,对美国人来说简直超级神奇,因为我们完全不懂地理。她的朋友,我看着他,心想,哦,你个子挺高的,你是中国北方人吗?他说,是的,是的,我来自东部,我就说,山东。他就说,哇,你怎么知道的?我说,最东边的省份是哪个,我是说,

24:04这只是一种有根据的推断,你明白我的意思吗?比如有人在讲 chowder(蛤蜊浓汤),喝着 tonic(汽水),说“wicked smart”,我就会问,你是波士顿人吗?他们会说,哇,太“wicked crazy”了,你怎么知道的?我就想,嗯,但这是因为我知道,美国以外的每个人都理所当然地认为美国人对自己来自哪里一无所知,什么都不知道。是的。所以,用美国口音对别人说“你是布拉格(praha)人”,就成了一个绝妙的派对把戏,他们会想,什么?顺便说一下,你能猜猜我是……嗯,我是说,我知道你是古吉拉特人,对吧?嗯哼。但我没有猜到,我不知道,从名字上看,我是说,你看起来……你是一半 Patel、一半 Bania 吧?我只是猜的。对,对,我猜对了吗?对,对,

25:06我自己都搞不清楚了,老兄,但我妈妈、我爸爸,嗯,对,我爸爸是 Patel,我妈妈是,嗯,对,好的,完全正确。好了各位,这不是我们之间串通好的阴谋,他真的就是,我不知道会被问到这个问题,我其实什么都没有,我就是看了他一眼,心想,这是我的猜测,我的有根据的猜测,对吧。对,所以光凭这一点就足以证明你订阅的价值。嗯,好的,我一直有个问题,关于“男性变异性更大”(greater male variance)理论,我思考了很久,基本的想法是,男性产生更多的天才,但也产生更多的白痴。我一直在想,为什么会这样?因为你会……一定有某种机制增加了变异,让你成为天才的几率更高,但代价是

25:58同时成为白痴的几率也更高,而这种机制在男性身上被更多地激活,对吧?为什么?这里涉及的权衡是什么?如果你激活这个权衡,你成为天才的几率可能更高,但成为白痴的几率也更高。是的,我是说,你得稍微瞎猜一下分子机制,或者说我已经有一阵子没有仔细研究过这个了,但其中一种假说是,比如我们只有一条 X 染色体。对于女性来说,通常 X 染色体会发生失活,也就是在细胞中随机失活其中一条 X 染色体,或者在身体的组织区域中,每个细胞都有一条 X 染色体,它们往往聚在一起,形成所谓的巴氏小体(Barr bodies,原转写 bar bodies),也就是失活的 X 染色体,它们不表达,就像是常染色质(euchromatic)……好吧,有人会说

26:49哦天哪,他把常染色质和异染色质搞混了,总是弄混。好吧,我不是分子遗传学家,但无论如何,其中一条 X 染色体必须失活,而且这是随机的。比如说,一位女性的 X 染色体上有一个重大突变,她还有另一个拷贝,对吧,但可能在那个细胞里出现故障,因为失活的恰好是那个有功能的拷贝。而如果你是男性,你没有选择,只有一条 X 染色体,所以这显然限制了自由度。如果那个拷贝是好的,那里面有些好东西在发挥作用,那很好;但如果那里有坏东西,那你就完蛋了。所以我是说,对于为什么在低端男性会有问题,最简单的解释大概是,

27:43好吧,我们的 X 染色体上有一大批有害等位基因,因为我们只有一条,所以没有被掩盖。这是一方面。另外,我们是异配性别(heterogametic sex,原转写 heterogametic),也就是决定性别的那一方。在鸟类中我想情况相反,或者说我知道是相反的:雌性是异配性别,性别决定通过她们发生,而雄性相当于有两条 X,即 ZW,而我想雄性是 ZZ(原转写 zzz)。总之这是一个问题。从发育的角度想,我们所有人一开始都是女性,女性是模板,所以男性必须经历额外的过程。而生命的终点则相反,女性会经历绝经,那是一种主动的生理性关闭,而不是像我们在生殖过程中那样经历漫长缓慢的衰退,而在生命的开始,我认为

28:40是在孕早期结束的时候,我们会经历一次睾酮激增,对吧。SRY(原转写 sry),也就是性别决定区域,就是那个性染色体上的性别决定区域开始起作用,我们就变成了男性,发生男性化。所以当你多了一些发育步骤时,猜怎么着,这可能会把事情搞砸,对吧。我们的睾酮水平也更高,而睾酮对免疫反应有拮抗作用。出生的男性比女性多,大概是因为男性的……精子,带 Y 染色体的精子比带 X 染色体的要轻一些,对吧。所以很可能男性的精子,所谓男性的精子,在速度上有优势。大约每 100 个女婴对应 104 到 105 个男婴,但在子宫内,做过流产胎儿抽样研究的人强烈怀疑,流产胎儿中男性占比过高,所以我们实际上

29:43一开始数量上就占更大优势,而由于我们的遗传异常,我们已经在被淘汰了,大约有 10% 到 50% 的胎儿会流产,总数仍然不太清楚,因为早期的流产很难追踪,对吧。所以这就解释了低端的情况,也就是为什么男性中可能有更多所谓的“天才”。我认为你可以这样看:高端其实没有生殖价值,它只是某种怪异的现象,而如果我们在发育上稳定性较差,就更容易稍微偏离目标,我是这么想的。你并没有理由非得有很高的智商,没有理由非得能轻松地做代数拓扑,对吧。是的,没有理由。有一些证据,有一些证据

30:36现在基因组学文献中,最新的研究显示,在一些教育程度相关基因上,精神分裂症和其他一些疾病有一定的富集,有一些证据,是的。但是,在祖先环境中有没有什么原因,我不知道,拥有一个能够做代数拓扑的大脑会是有利的?人类需要做什么事情才需要这个吗?好,然后,这是一个单独的问题,我想你可以同时回答:我们有没有关于脑容量缩小的解释,缩小了大概是百分之十左右?当然,是的,它就是变小了。我们的身体变小了,比如气候变暖时我们变小了,但农业似乎也给了我们非常非常脆弱的骨骼,我们变得更脆弱、更纤细,随着农业我们有所缩小,所以

31:26那个自然过程,更小的大脑,我敢打赌平均营养状况可能有所下降,就质量而言,而不是可靠性和稳定性而言,这大概意味着更小的脑容量在全新世(原转写 assailants,疑为 Holocene)中更有利于生存。我们确定更小的体型……我们知道,更小的体型,南欧和亚洲曾经有大量针对小体型的负选择。据我上次查阅,似乎很清楚,印度次大陆东部的人在遗传上就更矮,其中一部分是由于东亚血统,但很明显孟加拉人就是个矮个子的民族。如果你在西方遇到孟加拉国或西孟加拉邦的人,他们胖得要命,因为吃得多,所以这并不是遗传,你知道,

32:19我通常……不是遗传,而是环境。我小时候,人们会说,哦,你的父母没怎么吃肉,因为我爸爸很矮。我当时就想,好吧,但现在我了解了遗传学、营养和阶层背景,我会说,不对,我家里的人都很胖,吃得够多,他们没有遭受过孟加拉大饥荒,而且我家是穆斯林,所以会吃牛肉,摄入了蛋白质。不,他们矮就是因为遗传。为什么呢?嗯,我们知道孟加拉国的孟加拉人群有对霍乱的抗性,显然是因为洪水和水的问题,这与其他人不同。有没有印度人混入这些人群?他们个子小也有一些原因,

33:04我不知道为什么孟加拉国人(原转写 bank dollars)个子小,但这显然是事实。不好意思,霍乱和身高之间有什么联系?我们说的是……没有联系,我只是说,有关于选择的研究,在孟加拉存在针对霍乱抗性的选择,这是经典例子之一,那个弧菌(vibrio)之类的微生物。过去几个世纪里,由于霍乱,显然存在强烈的选择。是的。那么你怎么看自我驯化假说(self-domestication hypothesis)?这个想法是,有一组基因,它们一起出现,在许多不同的哺乳动物中与驯化相关联,比如更小的下颌、雄性和雌性看起来更相似,还有更低的智力,还有一堆其他特征。基本的想法是

33:50同样的事情在农业革命期间发生在人类身上。你怎么看?是的,我觉得这个假说是说得通的,但在基因组学上,让我这么说吧,它并没有真正得到证实,因为这个假说已经存在了一代人的时间,在基因组学上还没有真正得到证实。所以我想说的是,也许人类在某些方面是很特别的。因为在狐狸和其他生物中已经被广泛研究过,但在人类中还没有,还有狗,还有一些斑点(原转写 spackling,疑为 speckling)……我们来谈谈你说的这个,比如某些斑纹模式,垂耳,这些在哺乳动物中非常非常常见的模式,因为同样的

34:59发育通路是……(原转写 itunes,疑为“保守的”)我们显然没有垂耳,也没有表现出花斑(原转写 highball,疑为 piebald)模式。所以我认为这是个很棒的想法,我只是不确定它在人类中究竟如何落到实处,让我这么说吧。我是说,已经过了一代人的时间,我们有基因组资源,但我还没有看到这个方向上有太多进展。明白了。好的,那么你今天早上发了一条推文,大意是:如果每个去教堂的人都认为教堂的意义在于沉浸在其他教友的工作中,而不是崇拜上帝,那么这座教堂撑不了多久。然后你又跟了一条推文,在括号里写着“我不是在谈宗教”。所以我真的不知道你在那条推文里指的是什么,我不知道你是不是有意不说,但我

35:46只是有点好奇。是的,我当时心情有点紧张,正在进行一场讨论。我告诉你,那就是在和一位科学家朋友讨论,我们在谈论同事之间的和睦(collegiality)与真理,有时候,在今天的科学界,看起来,而且不只是在网上,而是总体上,舒适感之类的被优先考虑了,很多都是假的。科学就像管理咨询,是“不升即走”(up or out)。所以关于支持之类的这些东西都是假的,对吧?进来的研究生中,百分之一的百分之一才会拿到终身教职的 R1(一流研究型大学)研究职位,对吧,所以关于“我们在这里支持你”的这些话,我们在这里

36:48其实是为了去芜存菁,所以那一点本身就是假的。但是,有很多关于社区、不要让人不舒服、包容与公平的说法,而我想说,科学是极度不平等的,对吧。它不像儿科之类的。是的,有明星儿科医生,但看,普通的儿科医生也能带来改变,儿科医生就是儿科医生。而在科学里,你有少数几个明星,我是说,这是极端的帕累托原则,不是二八,而是像五比九十五这样。所以不管怎样,这里有点奇怪,整个理念是真理,而我见过这样的事情,比如人们说,那太

37:41令人不舒服了,你不能那么说,那会让人如何如何。而我想说,第一,这是一个非常非常残酷的淘汰(winnowing,原转写 widowing)行业,无论你怎么说,他们都没有改变这一点,你可以重复这些口号,但没有用,这是一个淘汰型的行业。另一件事是,如果科学是为了真理而存在,如果这不是首要关注点,如果你来这里是为了别的什么,我不知道,那我们为什么要资助它呢?我不知道。是的,是的,有道理。它不仅在这个意义上不平等,即存在一条对数曲线(原转写 logic curve),一小部分科学家贡献了对科学总贡献中大得多的比例,而且在另一方面也是不平等的,我想是你说过或者写过这个,我不知道在哪里看到的,就是教授这一职业有最高的

38:33遗传性,也就是父母是教授和子女也是教授之间的相关性最高。是的,是你说的吗?是的,我不确定,我大概转发过。我是说,这很明显,我没有专门谈它,因为好吧,人人都知道,科学界的每个人都知道这一点。顺便说一下,我爸爸是教授,但不管怎样,我不是……我只是想说,每个人……有一件事是,我有个朋友,我是说,进入研究生院、读科学、做学术科学的人,他们……第一代的原因是,因为它严重偏向专业管理阶层的人,总体上有非常非常强的阶层偏向,是的。不管怎样,它有很强的阶层偏向,但即使是出身专业管理阶层的人,如果他们不是

39:19出身学术界,他们也未必什么都懂。我有个朋友出身于非常优越的中上阶层家庭,他承认,是的,他不得不学习一些东西,关于要怎么做才能在科学界成功,因为他的,我想他爸爸是律师,我不记得了,我想他爸爸是律师。医学界也是同样的情况,我有个朋友在医学界,我想他的父母是工程师,他说他们告诉他,在医学院面试时,你的父母不是医生会对你不利,因为他们会假定你不太了解如何在这个行业里成功。所以有一些默会的东西会被代代传递。比如我有个朋友,他是一名 R1 大学的教授,他还没有拿到终身教职,而他

40:04已经成功了,但他出身于非常工人阶级的家庭,等他到了博士后阶段,也就是博士毕业之后、成为教授之前,他和别人聊天,他们谈论着自己本科时做出的各种选择,等等等等,他就心想,他在他的领域里是在排名前十的机构,不是哈佛,但是在前几名,所以他做得非常好,所以我不想低估他取得的成就,但他真的对我说过,我只是心想,我从来就没有过机会。因为他,我是说,他显然做得很好,但他从来没有这样规划过,从来没有优化过自己的人生,因为他没有那样的背景。是的,就像那样,他从来没有过机会。所以,这在边际上会产生

40:55很大的差别,我认为这就是为什么有些人会有很多道德表态(virtue signaling)。其中有些最……我不会明说那是谁,但关注学术圈推特的人大概知道我在说谁。他们从事生物医学科学,定期做一些道德表态,就是标准的进步派那一套。但我想她的叔叔是诺贝尔奖得主,她高中时就在叔叔的实验室里做研究。所以这是一个靠家庭获得了巨大助力的人。我是说,她们很聪明,没错,但她们确切地知道如何在科学界成功,因为她拥有世界上所有的家庭人脉。所以现在我认为她们是在过度补偿,老实说,我认为她是在过度补偿。这是每个人私下里的看法,

41:47大家私下都这么说,我认为这大概是真的。还有其他类似的人,网上有那么一个人,超级超级进步,但我一个朋友告诉我,他对自己实验室里的人是出了名的混蛋,是个非常糟糕的老板,非常刻薄、要求苛刻。所以显然他只是在社交媒体上自保。总之,我那条推文基本上是在暗示:如果你不是出于正确的理由在那里,如果每个人只是去领一份薪水,或者不知道该拿自己的人生怎么办,或者喜欢和这伙人混在一起、属于同一个意识形态阵营之类的,那么,好吧,科学的意义是什么呢?意义何在,为什么要

42:38待在这里?你为什么不去当会计师或者注册会计师之类的?我不知道,这说不通。你本应是为了更高的召唤才待在这里的。所以好的,那条推文的意思是,教众就好比在实验室、在研究机构里做事的人,而上帝就是真理;如果你不是为了真理而来,那么这个机构迟早撑不下去,只会慢慢瓦解,因为归根结底,如果你对研究没有热情,如果你对真理没有热情,那还有什么意义呢?是的,是的。有一位教授,我们俩都认识,但显然我不会说是谁。他的孩子也想……那个孩子刚从高中毕业,而他们在高中时就已经发表了一篇经同行评审的论文,

43:37因为很明显,那位教授引导了他们,让他们处在一个很好的位置上,以便自己也成为教授,对吧。所以当你考虑这种优势,再对比一个刚上大学、心想“哦,这门学科好像挺有意思,也许我该考虑走学术研究生的路”的人,显然没有可比性,他们会吸收到,如果你一直在规划的话你所拥有的那种优势的程度。我不知道这是怎么回事。我和好几位处于博士后阶段的朋友聊过,他们说,他们能看到过去十年里论文发表量的大规模通胀。他们现在是博士后,而他们的一些研究生已经有两三篇论文在路上,而他们自己直到读研的第三、

44:21第四年才有论文,他们上的是同一所大学。所以这里发生了什么?我是说,你知道,过去他们发表得没那么多,因为他们做了很多实际的科学工作。所以这就是那种问题:当你设计一个指标来衡量某件事,最终这个指标会被扭曲,对吧。指标被扭曲就是这个真正的原因。有些人在产出……我是说,看,有些研究者一年有 30 篇论文,什么,我是说,你并没有在做贡献,你并没有真正做出贡献。所以,是的。是的,有些全职博主发的博客文章,都没有你们发的论文多,对吧。是的,是的,我是说,是的。好的,所以

45:11在我所处的圈子里,也许你也在这个圈子里,比如 EA(有效利他)及其周边,有一种想法,认为我们生活在历史上一个非常重要的时刻,然后有一种阶跃函数(step function)的看法,即你有不同的台阶:农业、驯化、金属、能源和工业化,而我们现在处在又一个台阶上。在我认识的所有人里,你对历史,尤其是古代史了解得最多,所以你是否把历史看作一系列阶跃函数,每一个最新的都比上一个更重要?还是把它看作一条渐进的指数曲线?我认为大多数时候是渐进的,我们把它提炼(rarefy,原转写 rarefied)成一个台阶,但我认为我们现在可能真的处在一个台阶上。我是说,对,我认为我们现在可能处在一个台阶上,

46:13过去也有过台阶,但大多数时候我们是把它提炼简化了。比如工业革命,我从经济史上的理解来看,其实更像是渐进的、指数式的,而不是所谓的“革命”。农业很可能也是如此。Peter Turchin(原转写 peter churchill)和他的一些合作者的研究表明,轴心时代(Axial Age)其实也更为渐进,一些思想的汇聚并不是在一个世纪内像阶跃一样发生的,比如大约公元前 600 年左右之类的。所以这是这样一种情况:大多数时候,我认为我们倾向于把它简化为一个台阶。但是现在我们生活在一个奇迹的时代,我们却不把它当作理所当然,因为,我,你,每个人,我们都在手忙脚乱。我们口袋里有超级计算机,它们叫手机。我们在做科幻般的视频之类的东西,而我的孩子们,

47:07我最大的孩子大概十岁(原转写 ted),最小的五岁左右,他们对这个想法有点怀疑。有时你用手机打不带视频的电话,他们会非常困惑,不明白人们为什么要那样做,而且他们非常怀疑这部手机最初其实就是为此而设计的。甚至到了这种程度:他们看到翻盖手机,非常困惑,这怎么可能是电话,这是什么来自 2007 年的古老技术?因为很多人家里都有,我们有一桌子的旧手机,因为各种原因一直没扔。我的孩子们看到手机,说,这是什么东西,好酷,

47:58我说,哦,那是电话,他们说,不对,电话是方的。他们有一部旧的转盘式玩具电话,传统上他们把它当锤子用。他们真的不知道它的外形是怎么回事,对他们来说完全很奇怪。所以我们正在经历一场根本性的变革,在社会技术或者信息技术方面,你们的大多数观众大概知道 Kurzweil,信息技术是指数式的。是的,所以现在正在发生一些根本性的变化,我们需要思考这意味着什么,因为我觉得,我是说,VR 将会是大事。所以我说过,大概二十年前我就说过,因为,我认识 Holden,希望他不介意我这么说,我认识 Holden 已经 15 年了,

48:51Holden Karnofsky,我想他也许是你谈论的这个世纪问题时会提到的人之一。我说过,这可能是以我们所认识的方式存在的人类的最后一个世纪,或者这可能是一个倒退的世纪。我认为我们现在处于一种亚稳态,我是说,我现在看着你,你看起来像一只灵长类动物,而你确实是灵长类动物,但你却拥有所有这些技术,这是怎么回事?尤其是,或者说不只是笼统而言,我看着自己时,看不到一只灵长类动物,我看到的是自己,你明白我的意思吗。但如果你看另一个人,你会觉得非常非常明显,非常明显地看出你是那个特定谱系的动物。当你

49:47去看,你会看到他们是怎么动的。所以你想一想,这种状态会持续多久?我们显然是在更新世(Pleistocene)甚至更早的时期进化而来的,我们的许多本能都来自那时,而现在我们有了摧毁世界、摧毁我们文明的能力。我们不会灭绝地球上所有的生命,那大概不会,甚至可能不会灭绝所有人类,南半球肯定还会有一些人幸存下来,但它会摧毁我们的文明。文明在过去曾被摧毁,曾因过度扩张(overreach)而被毁灭。但是那些文明有的是局部崩溃、局部倒退,然后它们变得更稳健,也就是 Samo Burja(原转写 sama burya)所说的社会技术(social technology)。比如你看中国的朝代循环,每次都在缩短,

50:34就混乱程度……(原转写 in a rectum,疑为误识)而言,每一次都是如此。这意味着,前一个朝代的制度结构大概对冲击更有韧性,然后它能相对容易地重新振作起来。比如第一次大的瓦解是商朝(原转写 shadow dynasty),那个不太算数,但我们来说周朝(原转写 job),大约有 500 年的衰落,一直到战国,然后是秦汉,之后有大约 300 年的崩溃时期,再然后有一个 150 年的崩溃时期,每一次都在缩短。这表明文化和社会技术在变好,信息技术也在变好。但现在我们是全球化的,所以即使只有 50 年的崩溃,我是说,有很多东西我们将会

51:29失去。Samo 和其他人谈到过,我们已经不能像 50 年前那样制造火箭了,因为很多工程师已经不在了。我们的军队运行在 COBOL(原转写 cobalt)软件上,几乎没有人能读懂,就像楔形文字一样。就像巴比伦人,我们嘲笑他们,在最后一位讲苏美尔语的本地人去世之后 2000 年,我想是 1500 年,他们还在使用苏美尔语的礼仪文本。但我们很快也会遇到这种情况:几乎没有 COBOL 程序员了,但我们还有 COBOL 的软件基础,所以人们将不得不从这些 1970 年代的古老手册里去培训、学习怎么做。我是说,这并不那么难,是可行的,但问题在于时机和时间,因为你可能没有足够多的

52:23程序员来维护你所有的代码。所以我认为这些是我们必须面对的现实问题,我们作为有机地发展出这套技术体系的灵长类动物,正试图弄清楚如何让它运转下去。是的,是的,维持下去,对。是的,我不久前请 Samo(原转写 ammo)来讨论过的正是这些话题,所以有兴趣的听众一定要去看那一期。是的,即使像 COBOL 或软件工程这样的东西,有人开创了计算机科学,即使是这么易读的东西,你也可以从以前的程序员那里获得某种隐性知识,或者弄清整个系统是如何运作的,而这字面上就是书面文字,程序就是这样。那么相比其他制造业形式,那就是超级难以解读的了。我认识一个在一家

53:10化肥厂工作过的人,我也许不该在节目里说这个,但他基本上说,如果有人对这家化肥厂做了什么,那就意味着饥荒,对吧,我们就失去了氮的来源。所以,是的。哦,回到你刚才提到的一个很有意思的评论,我们现在是在用电脑来施展魔法,但电脑背后的人是灵长类动物。那么,基于你对遗传学以及我们基因潜在可塑性的了解,你认为未来的迭代是在同一个生物基底上叠加、修改或选择,还是认为更可行的是我们直接转向完全虚拟的形态,比如像 Ems(原转写 m's)那样生活在计算机里?你觉得哪种更可行?

54:02我是说,如果我们本身就是一个模拟,又把自己上传到计算机里,那会很讽刺,不过算了,我不想谈这个。更可行的是什么,我认为,生物学意义上的重塑自我的计划,其实并不简单,从风险最小的角度来说,会有很多错误的开端(原转写 ball starts,疑为 false starts),那会有点疯狂,但我确实认为人们会改进自己。我认为在下个世纪里他们会更好地编辑自己。但我认为还会有与脑机接口的某种融合,是的。我没有密切关注这个,但我确实处在一些类似的圈子里,我认为脑机技术接口会是大事,我认为它们真的会

54:50改变游戏规则,但这里的问题是……老实说,我把基因编辑更多看作斯密式增长(Smithian growth),即效率的提高,因为我们现在有了遗传变异,我们可以让他更聪明,我们有这个技术,当然我们还没做到。但我能看到这一点,我是说我们都能理解这里的基本逻辑,有 genre jonathan no man(原转写如此),这个实验已经做过了。是的,所以我们可以追求创造一批……(原转写 enormous),好,那很棒。现在问题在于人机接口,这个从来没有做过,对吧。所以这是一种创新,是技术驱动的增长,把基线生产力提高了惊人的幅度,这可能是

55:40可能的量子跃迁。抱歉。这可能是件大事,可能是好事,也可能是坏事。我想你的很多听众都了解所有那些存在性风险的问题(原转写 risk prices)和人工……我们谈论敌对的 AI、通用人工智能之类的东西,但我是说,也许这一切会从我们自己开始,也许天网(Skynet)会是某个被上传的疯狂小孩,也许会像前往新大陆那样,有人曾试图前往新大陆,他们不知道新大陆存在,但中世纪有人向西出发,显然船就消失了,他们死在海上,对吧。所以会有人去做一些事情,比如去火星不会

56:31意味着死亡率很高,诸如此类。人机接口也类似,死亡率会很高,基本上就是人直接消失在以太里。但是第一个成功进去的人,会像 Christopher Columbus 一样,或者说,情况可能是他们处在一个非常非常有利的位置,他们不是原始的原型,而可能基本上拥有这个网络空间里所有所谓的“土地”,因为他们很早就完成了所有的学习,不断迭代、调整方向,所以他们可能成为那个宇宙的神,我不知道,我只是在这里推测,但我想说的是,我认为可能性相当广泛,方差相当大。那么在短期内,有关……的格局是怎样的,就是

57:20也许是基因编辑、多基因选择,在未来 10 到 20 年里会是什么样子?我是说,有没有可能把你孩子的智商提高一到两个标准差?还是说这些只会是边际性的改进?比如等我准备要孩子的时候,会是什么样子?是的,我认为基因编辑用于智力这件事大概要 20 年,就说 20 年吧。我认为基因编辑短期内真正会做的,很可能是治愈囊性纤维化、镰状细胞病,这些是孟德尔式的、具有大效应位点的疾病,人们确实有这些问题。当然总有递送问题,总有脱靶效应的问题,脱靶可能引起突变、可能引起癌症,但如果你有囊性纤维化,你会在

58:0445 岁之前死去,你会愿意冒这个风险,对吧。所以我认为老实说,第一件事将是转染,或者说对成年人的基因编辑,用于孟德尔遗传病,这是未来十年的事。这已经在发生了,他们已经在治愈疟疾或镰状细胞病患者(原文如此),而且我认为他们此刻,就在我们录音的时候,正在研究囊性纤维化和 ALS,因为这些都是在人生壮年夺走人命的退行性疾病。但 20 年是很长的时间,我们现在已经有 40 岁的试管婴儿了,我想差不多 40 岁。所以我认为 20 年后,是的,你会开始看到父母编辑后代的基因。我认为智力比较困难,因为它是一个多基因性状,涉及非常非常多不同的基因组位置,

58:57我在想他们会不会先去做别的事情,然后再逐步推进。还有一种理论,Armand Leroi(原转写 arm on leroy,存疑)或其他人谈到过:你该做的是专注于突变和其他东西,尝试修复这些,看看这是否无意中提高了智力,有意思,而不是专注于获得功能获得型(gain of function)的基因,那样的话你要怎么识别它们?修复你所有的拷贝错误,因为那是一个有限的数目,和父母的谱系对比,看新生(de novo)突变,看父母的新生突变与理想化参考基因组的差异,等等等等,那可能可行得多。是的,哦,有意思,是的,我之前不知道这个。你对

59:41有多少个 SNP(单核苷酸多态性,原转写 snips)影响人与人之间智力的差异有估计吗?让我想想……[音乐] 有多少个 SNP……好吧,会是数千的量级。是的,是的,是的。好的,最后问几个元问题来收尾。你在职业生涯中让自己与众不同的地方在于,你既是历史方面的专家,又是基因组学和更广义的生命科学方面的专家。你认为还有哪些领域,历史知识会非常有用,能让人开辟出一个独立的细分领域?因为你在历史和基因组学上有一个细分领域,但很难想象,比如有人既精通历史又精通计算机科学,会有一个特别的细分领域,对吧?是的,是的,文化演化,就是 Joe Henrich 和他的一些同事在做的。是的,所以我认为在文化

60:38演化领域会有很多收获,因为 Peter Turchin(原转写 peter church)和 Joe Henrich 这些人正在把进化原理应用于历史进程,而要有经验数据集,有经验数据是非常重要的,这是一个非常新的、刚起步的领域。所以我认为这是我觉得人们应该关注的大事。Peter 说过,比如获取人类学知识,哦天哪,我不认为短期知识特别重要,我认为拥有对历史弧线的深厚(不是深,是厚重)知识大概会相当有用。是的,有意思,有意思。Joe 和他的团队正在进入历史领域,他们在搞一些严重的“帝国主义”,正在造成问题。是的,造成问题,怎么说?是的,

61:29就是历史学家不喜欢地盘被侵犯,我想说的就是这个。我明白了。是的,是的,对。你是 Substack(原转写 substance)上的顶级博主之一,你有一个技术性很强的博客,谈基因组学科学等内容。你可能事先会想,你的先验判断会是,哦,会有多少人能看懂这个或者对这个感兴趣?但事实上你是顶尖之一,这种经历是怎样的?这种受欢迎程度让你感到惊讶吗?老实说,不,因为,嗯,我是说惊讶,好吧,我老实说,大概确实让我惊讶有这么多人愿意付费,但人们读我的东西已经很久了,所以我只是把它在一定程度上专业化了,

62:13嗯,是的,一直很棒,它真的帮助我弄清楚了人们感兴趣的东西,以及他们愿意为什么付费,给了我一些方向。我打算继续做的,基本上是把我过去以各种方式一直在做的事情延续到未来,用创业界的说法,我会调整方向、不断迭代,我是这么想的。最后一个问题,对于想要以非常有趣的方式向广泛受众写技术性主题的人,你有什么建议吗?好的,你必须以某种方式让它与他们相关。比如说,假设你想写信号检测,我想,文本转语音(原转写 text to speech)之类的是一类,有些东西是人们超级感兴趣的,比如人们对

63:12Ashkenazi 犹太人的遗传学(原转写 astronauts jewish genetics)超级感兴趣,人们对肤色的遗传架构也超级感兴趣。我是说,好吧,为什么,我也可以谈别的东西的遗传架构,我不知道,但那就不会那么有趣。所以你必须找到他们感兴趣的领域,然后应用你的方法。比如,实际上有一个关于人格的 Substack,我想是某某写的,谈人格并使用机器学习方法对人格进行分类。好,机器学习是技术性的,但人格很有趣,对吧。有意思,好的,是的,这是很好的建议。好了,Razib(原转写 brazil),非常感谢你来参加这档播客,谢谢你的时间。嘿,希望你喜欢这一期节目。如果你喜欢,想帮助支持这档播客,你能做的最有帮助的事情

64:09就是在社交媒体上分享它,让你的朋友们也知道。除此之外,请务必点赞和订阅,点击这里查看更多类似内容。非常感谢我的联合创始人 Grayson Rousher(原转写如此)制作这档节目。下次见。